а вот забавная мысль пришла мне в голову при перечитывании ЧКА. де факто получается, что Мелькор у нас творец, равный Эру - так? по тактико-техническим характеристикам, если угодно. и до всех этих пленений, наручников и прочих ужасов он ведь делал с Артой множество разных вещей, начиная с изменения рельефа и заканчивая введением принципиально новых состояний материи, что ли - как в сцене с водой, морозом и жарой. но тогда выходит, что он должен быть способен на миротворчество, так же?

по книгам, что Сильму, что ЧКА, выходит, что Арда/Арта есть плод коллективных усилий Эру и Айнур. если Мелькор у нас равен Эру, то почему бы ему не натворить себе своих Айнур, не создать новый мир и не умигрировать туда Эллери Ахэ хотя бы в свете грядущего нашествия Валар? даже если он сам, будучи Вала и являясь привязанным к Арте, не может умигрировать туда.

в порядке бреда, конечно -)

Мне думается так: чтобы сотворить нечто, нужно иметь исходный материал. Вариации на тему воды - снег там, лед, пар... - возможны, если эта самая вода существует. И, насколько я понимаю, Эру как раз обладал способностью создавать эти самые "исходные материалы", а Айнур поручено было доводить все это до ума. :-/ То есть Мелькор мог изменять то, что уже имелось. А вот творить"с нуля" - наверное, не мог.  :( Иначе, действительно, все было бы гораздо проще...

гм. достаточно странно. я перечитала сейчас начало Сильма - там ничего не говорится об исходном материале вроде бы. что же касается ЧКА - тут совсем весело. у нас есть сфера, отгороженная от Эа. в ней Арта. но помимо этого у нас есть Эа и Изначальная Тьма, оперировать с которыми может Мелькор. более того, тьма у нас по тексту "великая, всепорождающая, полная безграничной силы". то есть, твори себе до посинения. возможность же Мелькора к миротворчеству подтверждается вот этой цитатой:

Цитировать:

И возник у Айну Мелькора замысел создать свой мир, и родилась в душе его Музыка, мелодией вплетавшаяся в Песнь Миров. Таков был замысел: мир будет новым, непохожим на другие. Будет он создан из огня и льда, из Тьмы и Света, и, в их равновесии и борьбе будут созданы образы более прекрасные, чем видения, рожденные музыкой Айнур и Илуватара. В двойственности своей будет этот мир непредсказуем, яростно-свободен, и не будет он знать неизменности бездумного покоя. И те, что придут в этот мир, будут под стать ему - свободными; и Извечное Пламя будет гореть в их сердцах... И показался этот мир Мелькору прекрасным, и радость переполняла его, ибо понял он, что способен творить. Так перестал Илуватар быть единственным Творцом.

то есть, вообще не очень понятно, зачем Мелькор изначально стал драться с Эру за его, Эру, идею создания мира, когда уже стало понятно, что добром это не кончится и идей его Эру не примет. почему он не сотворил себе по соседству свой собственный, без всяких там Валар, Эру и прочих неприятностей, не устроил там все по-своему и не зажил себе в радости и счастье.

вообще, с Айнур в ЧКА все как-то невнятно: если они суть от начала до конца замысел Эру, то откуда взялась сама возможность такого "бунта", непонятно. Манве ведет себя как именно что "замысел", то есть, соответственно изначальной задумке - поддерживает Эру и не приемлет никаких идей Мелькора. Варда - тоже понятно: что-то вижу, но ни во что не верю, верю в Эру, великого и могучего, ура. но вот тот колоссальный разброд, который начинается с Мелькора и вовлекает в себя до кучи Ауле, Намо и Ирмо, как-то не очень сочетается с концепцией Айнур как замысла Эру.

смутно это все как-то -)

Еще можно вспомнить о предопределенности,  которую , кстати , Мелькор вполне осознавал. Тот же "Предатель". Рука Замысла, - она толкала и Маэглина, и Мелькор, в общем уже в конце концов понимал что ему замысел не изменить, то есть он , Мелькор, тоже является частью квеста, грандиозной Игры.  
А еще у него имя переводится как возлюбивший мир. вначале он и не думал , что будет и Весна Арды, хе, в самом то начале он вообще Эру пытался рассказать  о том что Видит. А потом он уже любил Этот мир, а не какой то другой. Что же, как не дают общаться с ребенком или любимым. Не дают вот просто. Скорее с ребенком. Родить себе нового? ага, звучит кощунственно. А тут то же самое.
Нет, мне не кажется , что смутно, очень логично.

ээ. которая Предопределенность? замысле был - Эру; что мешало Мелькору в сторонке соорудить свой замысел изначально, еще ДО создания Арты, сразу после первого прихода к Эру - непонятно. после разговора с ним уже, кажется, очевидно, что его идеи и видение при сотворении мира Эру учитывать не собирается.

нету еще ребенка, продолжая аналогию. сфера, огороженная пустотой - есть. а Арты - нету.

Тогда, пусть уже после прихода к Эру , Мелькор был все таки юный и восторженный.  И он же очень долго надеялся на понимание. Еще потом, сколько - он звал с собой Ауде, и пытался объяснить Варде, и еще...
предопределенность в том, что и у Мелькора в замыле свое предназначение. Квест, да. Если ты пойдешь так, я пойду вот так, и итог будет такой. А если ты пойдешь так , то я поййду вот так, и итог все равно будет такой. Потом, в" Предателе" Мелькор уже вообще  Знает это. А сначала... ну, может есть предчуствие, все таки он только -только начал творить, понимать , и изначально в нем ни ненависти , ни подозрительности( которая нужна для того. чтобы подумать : а что это там замышляет злобный Эру) не было.
Ну как Иешуа- я не думаю, что ребенком он уже ясно и отчетливо представлял себе, какая это Голгофа, и что его ждет такое страшное. Знал, но не четко,где то в подсознании. Потому и остался  с нормальной психикой до ... нужного времени. возможно, Мелькор знал тоже, что его ожидает. Ну как  дети знают, что тоже когда нибудь умрут. Но это будет так далеко еще.
А сфера , огороженная пустотой... Чистый лист. и в нем уже видишь картинку. А сначала Мелькору может еще интересно было, что такое делает Эру.

записан в 06/04/04 :: 8:15pm:

что мешало Мелькору в сторонке соорудить свой замысел изначально, еще ДО создания Арты, сразу после первого прихода к Эру - непонятно.

Если уж оперировать цитатами из первого издания ЧКА, то там сказано:

Цитировать:

И  попытался  Илуватар  проникнуть  в  мысли  Мелькора,  но  понял  с изумлением, что более не способен сделать этого. Мысли прочих  Айнур  были для него открытой книгой, в  Мелькоре  же  видел  он  ныне  что-то  чужое, непостижимое, а потому пугающее. Он понял одно: Мелькор - Творец; и  нужно торопиться, пока не осознал он своей силы...

Эру просто не дал ему успеть осознать силу Творца до сотворения Арты. Ну а потом уже - как и было сказано - "Возлюбивший Мир"...

Там же еще сказано было (кажется, во втором издании), что не умел он, Мелькор, быть одним-сам-по-себе. Типа Единым. Вот и пытался с коллективом ужиться. А потом - нашла коса на камень:-):-(

лучший способ ужиться с коллективом - "сделай сам" -) хотя, как мы видим из примера Эру, это не всегда получается.

насчет косы на камень не соглашусь: мне кажется, что всю книгу Мелькор как раз пытается выбрать путь наименьшего сопротивления, если угодно - у него, как мне показалось, нет задачи доказать, уязвить или нанести врагу максимальный урон. т.е. это не гордыня и не желание доказать правоту, а просто скорее желание жить своим путем каким-то и защитить своих последователей.

Желание идти своим путем... А там - Ормал и Иллуин, Тельперион и Лауреллин, Сильмариллы... Да, не удалось доказать, пришлось действовать решительнее ;). А так - Судьба...

М-м. Келе, выбранный им путь - это не путь наименьшего сопротивления. Это именно то, что ты говоришь, но такой путь как раз оказывается путем наибольшего сопротивления.

мм. Элхэ, я в данном случае говорю не совсем о том сопротивлении.

в Мелькоре нет, как мне показалось, желания доказать. желания уязвить врага. желания морального и физического превосходства именно, что ли.

у него другая задача в голове - уберечь своих. но вместе с тем без желания вот этого перебить всех остальных, чтобы только свои уцелели.

брр. сформулирую лучше - скажу. что-то мысли разбегаются.

А все понятно, да. Просто первоначальная формулировка была не вполне удачной. :) Я об этом как раз и говорю. Сама формула "путь наименьшего сопротивления" неудачна, а развертка ее, объхяснение - вполне правильно и соответствует, да.

так это и есть то, что я пыталась обозвать путем наименьшего сопротивления врагу: не убить всех живых ради своих, не доказать, повергнуть и победить, а просто уйти в сторону. а вот если уже в сторону уйти не удается, тогда воевать, и то не изо всех сил.

Тогда Валар на него всю дорогу наезжали из чистого паскудства... :-/ ???

Ириш - нет. Просто у них своя правда и свои убеждения. Каковые они и отстаивают, за каковые они и сражаются. Всеми доступными способами. Это же очень просто...

Эру обладал "живым огнем", кажется - вспомните про Ауле и его гномов. Т.е. обладал возможностью создавать новое и живое, то что сможет жить или существовать самостоятельно.

записан в 06/13/04 :: 4:14am:

Ириш - нет. Просто у них своя правда и свои убеждения. Каковые они и отстаивают, за каковые они и сражаются. Всеми доступными способами. Это же очень просто...

Элхэ, само собой. Это действительно очень просто. Ты же мою Пеструю книгу читала (?) ;). Так что данная реплика про "паскудство" с оч-ч-ень неоднозначной ухмылкой  - и интонацией. А так то я полностью с твоей репликой согласна!

Gelhauer, ну да, а Мелькор оперировал Тьмой - из неё наверняка получилось бы не хуже, чем из огня -)

Kele, по концепции ЧКА - да, Тьма, как сила Эа, не менее креативна, чем пламя Эру (да что там, его пламя - лишь производная этой силы). По Сильму... - задано достаточно жестко, что изначальное Пламя - у Эру, и возможность творить живое новое - лишь у него, что он Ауле и заявляет в истории с гномами. Оттуда же и орки - эльфы-мутанты, "результат генетических экспериментов" Мелькора.
Так что желательно с исходной концепцией четко определиться... ;)

ну, я как-то больше ЧКАшными данными оперировать пытаюсь -)

ОК, будем впредь от ЧКА танцевать. Тогда, если смотреть на первый вопрос - увы, "процесс привязки и прорастания" у него, Мелькора, пошел полным ходом при первом появлении там... Так что какое там за пределы кого-нибудь, не говоря о себе... По идее, для него кроме Арты миров нет - "во плоти", как и для прочих живущих. Если я правильно поняла. Не говоря уже, что, даже если и мог, то это бы таких затрат потребовало... Хоть тот же эпизод в окончании войны гнева...
А вообще, при наличествующем в пределах досягаемости авторе... :-[ :)

наличествующий автор поскольку молчит, будем танцевать от произведения -)

при первом появлении где - в сфере, созданной Эру? а к чему там прирастать? Арты еще нет, способность творить Мелькор в себе вполне ощущает, из чего творить, тоже знает - ну или при помощи чего.  казалось бы: встал ему этот Эрувский проект поперек, иди и начинай свой, где все будет по-своему. сил еще много, мыслей в голове о том, как это должно быть, хоть отбавляй. в крайнем случае, потом можно предложить братьям-сестрам сравнить получившееся, а не на словах убеждать, что так лучше.

(aka наличествующий автор, флегматично) http://www.elhe.ru/ta/ta1.html#makename

  "Я уходил и возвращался снова и снова, потому что не умел еще - без того, чтобы чувствовать себя Единым. Все мы, Изначальные, были Единым. Началом был - Он. Мы были единой плотью, которая не сможет жить, если разъять ее члены. Мы были нотами Музыки, которая смолкнет, распавшись на звуки. Мы еще не умели быть иначе.
   Но я учился быть цельным. Я хотел стать Музыкой.
   Не понимая этого, я сам обрекал себя на то,чтобы остаться в одиночестве."
(курсив - так, на всякий случай...)

мда, как плохо не знать последних изменений -)

но, насколько я понимаю из развития событий, Музыкой он таки стал ведь? и цельным быть научился?

(aka то же самое, совершенно уже хихикая) Келе, ты же знаешь - я не люблю разъясняь то, что уже написано...

   "...И когда Он оборвал нити нашей Песни, я все еще не понимал, что происходит.
   Мне суждено было понять это только в Мире Сущем, куда пришли мы, четырнадцать Изначальных.
   Нет. Тринадцать, призванных воплотить Замысел, те, кем Он ощущал мир - и один, изменяющий Замысел.
   Этим одним стал я.
   Я видел гобелен мира. Они - полотно, на котором еще предстояло выткать узор.
   Мне казалось - это постижение. Они знали, что это борьба.
   Они оставались частью Единого, частью Его Музыки.
  Я стал Единым и Песнью.
   Стал тем, кем хотел стать.
   Вопреки Замыслу.
   Вопреки Его воле.
   Я не знал этого. Пока еще не знал..."
(курсив, опять же, на всякий случай. А тексты там, наверху, на страничке, тоже не просто так висят... ::) Да и во втором издании это было)

ну так я же пеееервое читало -(
* с покаянным лицом идет читать висящее сверху.

ну я не понимаю все-таки -) единым он стал, песнью он стал - что ему мешало заняться собственным творчеством, еще не имея привязки к Арте?.. олала, пойду читать разве что )

* потирая ручки* Ага, вот и автор сказал - не умел быть Единым! А что я писамши на предыдущей странице?
Вот то самое и мешало... ;)
"Если я не за себя, то кто за меня? Но, если я только за себя, то зачем я?(с) Рамбам, кажется...
Семья, однако... ::)

В мире уже, Келе, в мире! В мире существующем. Я тебе дам второе издание, рабочий экземпляр, прямо на этой неделе, да. Только верни. :)

* возмущенно посмотрело на Элхэ

нет, знаешь, я его отберу и сбегу с ним на край света, ага. доброе утро, тетенька автор -)

(пасмурно) Ну-у, один же экземпляр только остался, и тот почерканный весь... ну ла-адно тебе...

записан в 06/21/04 :: 2:17pm:

* Kele возмущенно посмотрело на Элхэ нет, знаешь, я его отберу и сбегу с ним на край света, ага. доброе утро, тетенька автор -)

Келе, не надо только бежать  далеко. Кое-кого уже ждет чистенькая копия, конечно, не такая артефактная...

Потому что мне визу сделали, кажется.  Будет набег на Москву в августе.

Annabel осознала всю оффтопичность своего оффтопика, но не может не похвастаться...

оуч. спасибо большущий, приезжайте поскорей -)

Элх, готовь автограф  ::)

у-ух, такую тему замяли!!! я только до 15
страницы добрался, ребята этож клад!!!!

кхе-кхе))) положим: изложенное в Сильме
поведение Мелькора в период создания Арды есть
банальное искажение действительности валарами,
ведь это они научили ельфов всему? нормуль?
описано много кем и много где, так? а вот если
так: а что если противостояние Мелькора и Эру
собственно и не было, а был он описан как PR-овский
ход теми же валарами значительно позднее?)))
ух, как давит эта однобокая "библейская" трактовка
Сильма - сил нет)))) а что если Мелькор - часть и верный
исполнитель Замысла а валары как раз отступники?
Исхэ, я знаю, ты уже увидела, где про это писали?

блин, столько классных тем поднято и похоронено...
очень коеначто похоже... "эру был сначала как
Мелькор"... "зачем Мелькору сильмариллы"... "Властелин
Тьмы или посвященный".... это из серии умный вопрос
содержит в себе умный ответ, а его незачем говорить
вслух, потому что все остальное - мелкие расхождения
во мнениях?.. блин, можно было бы такую навороченную
мифологию натворякать...

(меланхолично) а вот кто оффтопик в темах плодит, спрашивается?.. )
пункт первый: у любого сообщения есть опция "править", ура.
пункт второй: для скорбей по поводу можно открыть отдельный тред, при желании - а скорбеть в тредах, для того не предназначенных, лучше не надо  ;)

да, а если вышеизложенное предположение будет как-то обосновано первоисточниками, то будет совсем хорошо - а то пока это сугубые "арагорновы штаны", да-сс... )

УРУК ака 951109 записан в 11/02/05 :: 9:33pm:

блин, столько классных тем поднято и похоронено... очень коеначто похоже... "эру был сначала как Мелькор"... "зачем Мелькору сильмариллы"... "Властелин Тьмы или посвященный".... это из серии умный вопрос содержит в себе умный ответ, а его незачем говорить вслух, потому что все остальное - мелкие расхождения во мнениях?.. блин, можно было бы такую навороченную мифологию натворякать...

Да натворякать-то можно... Только ведь Доск этот для обсуждения Средиземья в произведениях Толкина, а также в различных апокрифах по мотивам его трудов.
А Толкин, ИМХО, от таких версий в гробу переворачивается...
Если по делу... Согласно взглядам Профессора, миры творить Мелькор не мог... А вот если из ЧКА исходить, то мог. Нелепо, конечно в присутствии автора рассуждать о книге, но... По-моему, вся ЧКА проникнута идеей, что статус творца не зависит от силы и положения... Вала творцом может и не быть, а может и перестать им быть. А эльф, человек или гном вполне может превзойти майа или Валу в искусстве, в таланте...
Почему он миров не творил?... Ну, меня тут разок  :) обругали, но я считаю, что хирург не сразу людей режет, он ведь для начала на кошках да собаках, паразит, тренируется...
Вот и Валар тренируются... (Какие хирурги, такие у них и подопытные животные...)
Erelchor перечитал пост и подумал: "Побьют, как есть побьют!" И малодушно чуть не затер это все...

виноват. исправлюсь. или не буду?))))
сейчас читал апокрифы и статьи:
Возвращение Мелькора и пр... удручает...
я никак не могу понять, в распоряжении фэндома
сейчас огромные ресурсы: первоисточники JRRT вплоть до
гномоподобных нольдор, вся мифология мира в любом формате
до PDF включительно, огромное количество критических статей
по поводу и без такового, наследие Ниеннах и Перумова
в конце концов!!! и не ругайте последнего, он тоже молодец!!!!
помните старую песню: огромные руки повиснут плетьми...
ведь и Элхэ и НП творили без оглядки на весь этот опыт, но их
бунт он более чем очарователен (романтичен?) и оправдан, а
голод по Темной Стороне Силы())))) - он с нами. самое забавное,
что например многие "готы" читали ЧКА, но например понятия не
имеют о TheCure. Исхэ, мне сложно с вами спорить, хотя я этого
жажду, но цитат из первоисточника не будет.
я-его-не-вижу. но если хотите, я могу привести список нюансов,
которые меня интригуют и заставляют искать большее в творчестве
Профессора. две самые наболевшие...
1) был Эру. хорошо, правда? особенно принимая во внимание, что
Сильм таки достаточно прилизаная эльфийская версия событий,
так сказать, валлинорское ИМХО. и был Мелькор, один из числа Валар,
могущественный ко злу, могущественнейший, мп)))) а теперь посмотрим
с тзр литературоведения на Сильм и увидев законченную и оформленную
композицию и форму произведения неизбежноприходим к выводу о...
позднейшей осознанной компиляции данного сборника. он вылизан
эльфячьим менталитетом донельзя)))) а вот откуда взялся Эру, который в
Эа зовется Иллуватор как то умалчивается, правда, забавно? но характерно
для культов эпохи становления патриархата)))) Исхэ, а у Вас нету женского
шовинизьма?)))))) а между тем появление Эру относится ко временам
проигнорированного непонятнозачто всеми авторами хтона и хаоса. зря.
2) орки злы. орки уродливы. орки - творения Отца нашего Мелькора, Врага.
орки подчинены Воле Темного Владыки. орки коварны жестоки мстительны подлы
(нужное подчеркнуть). орки - порождения Тьмы. так повествует Сильм и прочая.
и что теперь? просто потому что они не вписываются в этические и эстетические
категории современного менталитета они должны быть отринуты? или ущемлены
в своих правах на базе того, что описано остроухими? или просто потому что это
неописано никем? зато это мотивированная и аргументированная циататами
позиция)))) таким позициям мы тьму отыщем подтверждений))) ибо есть)))) сделав
шаг в сторону от общепринятого можно найти кучу страшного инепонятного и
тогда тебя закидают)))) самое забавное, что и шагать не надо, все под ногами)))

НиЧЧЧего не понял... Э, уважаемый УРУК ака 951109! А нельзя ли еще раз, по-русски, с меньшим количеством скобок и, по-возможности, с правильно расставленными знаками препинания?

а... это типа взызов... типа давайте кто тупому
уруку запутаней ответит... а знаки припинания
на самом деле выдуманы для того чтобы мешать
думать (ТропикРака?))))

добавлено
если угодно, это признание в собственной неполноценности.
сознание того, что мой тщедушный орочий умишко не в силах
тягаться с гением Профессора. можно еще добавить что это
призыв к единению, навроде наивного "всем темным". или крик
о помощи. каждый понимает в силу своей испорченности,
романтизма, как угодно. имхо нетути человечища, способного
вметить в свою бедную голову всего многообразия форм и всунуть
прокрустово ложе Темного Эпоса гармонию))) послушать что ли
Нигредо?))))

(оффтопично) мдэ, не сподобилась моя бедная упертая темная головушка вместить все многообразие вот только что прочитанного, ну никак...  тщедушная умом она, вероятно...  ::) ;)  (спохватившись) а это ничего, что я все же иногда пользуюсь некоторыми знаками препинания --  например, точками и запятыми?  ;)

спохватившись ой, да ничего страшного, право
слово! вы знаете, я тоже, когда РЯиЛ детям преподавал,
писал со знаками припинания, но Бодлер/Миллер/Джойс/
Писсаро/Рерих - это так увлекательно, такая свобода,
знаете ли, пришлось для сохранения рассудка отказаться

а по теме данногo топика если кому-то что то конкретеное
непонятно, с позволения Элхэ, я тут мало/-мало поторчу
давайте подумаем)))))

Уважаемый УРУК ака 951109, Вас не затруднит, для начала и для облегчения взаимопонимания,  вспомнить нормальный РЯ, т.е. русский язык? ;) и пользоваться им, как здесь принято? :)

так для гымнярни сойдет?

От модератора:

УРУК ака 951109
Приблизительно сойдёт. Запятые красным цветом выделять не надо. Ещё весьма желательно предложения начинать с большой буквы. Вашим собеседникам будет гораздо удобнее их читать. :)

R2R