Давайте себе представим, что задача Валар - ускорить развитие эльфов и людей и привести их как можно быстрее в более счастливый мир (с меньшим количеством гимора).

Мы имеем две стратегии. Первая - мучительное, я бы сказал, следование Замыслу. Описаны совещания Валар. В Laws And Customs описаны. Проблема в том, что никто толком не знал, что и как было в Замысле :) а по каждому пустяку Эру не спросишь. Принять же самостоятельные решение никто не может. Все колеблются.

Потом воздействие осуществляется - по целым народам. Сначала эльфов, потом людей. И тех и других по три :). Помнится, было такое - решение переселить Элдар в Валинор вызвало несогласие многих Валар, но Намо сказал - "так суждено". И привело это решение, конечно, ко многим бедам.

Второе. Отобрать особо талантливых, всего числом девять, и каждого персонально подучить. О Замысле не думая. Принцип - "что вырастет, то вырастет". А потом разослать по всему миру, несите типа свет знаний.

В Сильме/ЧКА даны оба подхода. Что дал подход Сильма? Акаллабет. Самый звучный результат. Оставив в покое гибель целой нации, обратим внимание на то, что была поставлена под сомнение проф-компетентность Валар.

Дальше там у нас что? Арнор. Культ гробниц. Эльфы вырождаются и превращаются в "народ прошлого".

Теперь подход Мелкора. Несколько человеческих цивилизаций. Харад, например. Люди Рунного моря, косвенно нам известные по Эсгароту. Неужели не заметно, что это много более развитое общество, чем Гондор? Гондор - Византия эдак века 10го. Эсгарот - Англия, эдак 18го.

Похоже, в историческом плане Мелкор выиграл.

Я категорически не согласен с Иллет, которая заявляет в Исповеди, что ЧКАшный Мелкор делал из людей зомбей, не способных жить без него.

Теперь еще момент. Из биологии известно, что агроценоз (сельхозугодья) - штука неустойчивая. Требует постоянных усилий по поддержанию. А стоит ослабить усилия - и вырастет бурьян! да, бурьян, а не полевые цветы! потом пойдут стадии сукцессии, и все вернется к дикой природе. Но первым будет - бурьян.

Теперь чем занимались Светлые Валар. Нет, не ЧКАшные, которые ИМХО гротеск, а канонические. Во-первых, полный игнор всех, кроме трех народов. Три народа быстро развили у себя голимейший расизм. Расизм и нацизм у Светлых везде. По Тинголу хорошо заметно. Ну, нолдорские князья и к Тинголу относились, как он к гномам.

Дальше. Народам людей построили остров, создали климат... дали кучу знаний... слушайте, их возделывали!

ИМХО, конечно, но любая населенная территория есть что-то типа биоценоза. Так вот Валар там строили - агроценоз. Кукурузку ровными рядками, чтоб отдавала пионерский салют Варде Элберет (почему она у меня с пионервожатой ассоциируется?).

Результаты понятны. Сначала более высокая урожайность, а потом - бурьян. Черные Нуменорцы, Рудаур, строители кургана, куда Фродо провалился...

Княжества Светлых Нолдор сгинули. Княжество не вполне Светлого Трандуила (а говорят, сын Айони из первой мелкоровой девятки) - пережило эпохи.

Ну и?

Уважаемый Эверард,


А Шир после сарумановских преобразований стал похож на Англию (какая-нибудь угледобывающая местность) второй половины двадцатого века. Означает ли это прогресс по сравнению с исходным состоянием Шира?

Кроме того, сопоставлять людей Рунного моря и жителей Эсгарота, имхо, не совсем корректно.

В глобальном же плане Вы, как мне кажется, излишне вольно используете источники и трактуете их.

Цитировать:

Гондор - Византия эдак века 10го. Эсгарот - Англия, эдак 18го. Похоже, в историческом плане Мелкор выиграл.

Мда, так и представляю себе паровые машины в Эгароте :) Смогозаменители :)

И эсгаротцы, дружным хором поющие
"Нам Мелькор строить и жить помогает."



А если серьезно  то сравнивать Византию 10 века и Англию 18 совсем некорректно - технический уровень,а следовательно и жизнь общества абсолютно разные.


И честно говоря не заметно, что бы Эсгарот был более развит чем Гондор.
Какими критериями вы пользовались для сравнения?

И, поясните, пожалуйста каким образом Мелькор, по канонической версии изгнанный за пределы Арды воздейтвовал на Эсгарот?

Вот так да!

В Англии что, были Сарумановы Правила? Мерзость саруманова Шира именно в тоталитаризме, а не в технике.

Мелкор научил несколько человек в Хэлгор, которые научили народы Рунного моря, а те - Эсгарот.

Имя Мелкора при этом забылось. Оно не обязательно. Речь о деле, а не о культе личности.

А Хэлгор существовал?  ;)

Разве можно подходить одновременно к вопросу с двух противоположных точек зрения? Надо уж определиться, а то непонятно, что же Вы пытаетесь доказать

Если отвлеченно от конкретных произведений, то доля истины тут есть. Если какой-то народ боги ведут за собой и говорят: "Вы избраны", потом из этого вырастает расизм, нацизм и прочий идиотизм. С другой стороны, если ровно относиться ко всем, вссем давать одинаково, то необходимо развивать не только науку-технику, а еще и каким-то образом морально-этические нормы приводить к общему знаменателю, дабы никто не сказал: "А почему всем поровну? Почему, если я такой уникальный (а уникален каждый), мне -- не больше? Непорядок. Устраним.". Так что тема интересная...

"...наша партия не ...ь, чтобы каждому давать" (с) советская частушка.
А потом всю дорогу Валар то с пионервожатыми сравнивают, то с церберами... А они - Стихии, наделенные (специально или по недосмотру ;)), чувствами. Отсюда и перекосы.
А насчет Мелькора, как главного двигателя научно-технического прогресса, уже сто-олько писано-говорено... Куче народу не дает покоя, что нет на Арде ни паровозов, ни ТЭЦ. Здесь их мало, что ли? Не того плана кофликты разбираются, не в том суть извечного противостояния все четыре эпохи... Стругацкие - это Стругацкие, а Профессор - это Профессор. А еще есть Еськов, вполне изящно, только при чем тут Арда? Но можно и по его стопам идти, ежели охота, на то и фэндом...

Кстати, расскажите мне, а как это у Стихии могут быть вассалы, а?

ИМХО, конечно, но Валар так до конца и не знали, как правильно себя отпозиционировать перед Эрухини.

Как Стихии? Манвэ-Гром? Йаванна-Сыра Земля? Ну ОК, но это подразумевает - перестать лезть в дела эльфов и людей, тем более с такой малой дистанции. Разве нет?

Просто как "те же Эрухини, но покруче", типа эддических богов? ОК, но это подразумевает - перестать учить морали, ибо такие боги живут по социальным нормам своих людей, и в социально-морально-этическом плане от них не отличаются.

То, что мы имеем в каноне - нерешительность и колебания, которые хуже любого возможного решения. Сначала, значит, свалить с континента и создать себе остров. ОК. Потом - зазвать на остров Элдар. А что бы проще не поступить - остаться на континенте срели Элдар? Мелкора боялись? не катит. Его элементарно скрутили, когда надо было.

Кстати, про осаду Утумно по канону. Сначала Мелкору дали укрепиться, испоганить часть мира, развести гнилые болота - и только потом наконец-то заняться борьбой с ним! потрясающе для существ, наделенных даром предвидения.

Подарить же остров "в награду за беспорочную службу и войну с Мелкором" - это, знаете ли, и вовсе противновато. Как будто Валар руками маленьких да слабеньких воевали со своим врагом.

У меня такое в голове не укладывается. Слишком по-людски ведут себя Могущества. Единственное, что я могу тут предположить - построение поэтапной цепочки передачи знаний Валинор-Эрэссеа-Нуменор-Средиземье, типа "народы Средиземья еще ко многому не готовы". Это еще хоть как-то хоть что-то объясняет.

Еще отпадная совершенно вещь. Запрет плавать на Запад. Прямой намек - "вы хоть и лучшие из людей, но букашки перед эльфами". Правильный ИМХО поступок в этом случае - Зачарованные Острова. Раз создали, почему бы и не второй?

Я не верю, что Ар-Фаразон был первым нарушителем запрета. Наверняка за 3000 лет нашелся бы какой-нить Икар, который рискнул бы заплыть подальше на Запад. Безо всякой войны. С почтением к Валар.

И что Валар с такими делали? Распинали на вершине горы, как в ЧКА?

Тоже мне "христианская книга". Для Христа не было ни эллина, ни иудея, а Валар делили людей по национальному признаку.

М-да, тема сложная. Ответственность валар, как я поняла, да? НО: люди и эльфы тем не менее должны были быть ответственны сами за себя и принятые решения. То что валары были за них в ответе, не значит, что они должны были быть как зомби. Допустим возделывали валары нуменорцев, выпестовывали... А они все равно взалкали бессмертия, ну что тут поделаешь?
Возвращаясь к теме христианской религии, сами знаете, что бог вроде как всем счастья, добра, как лучше хочет, сколько с евреями говорил, Иисуса посылал.. сами видите, войны, насилие, террор, атеизм до сих пор распространен. Наш мир тож неидеален. Аккалабету мы смело можем противопоставить Хиросиму.. Войне за кольцо - Вторую мировую. Новой тени - назревающую, по мнению некотрых политологов Третью мировую.
А что расизм, вон, бог как раз евреев выделил, сказал им что они особенные, и чтоб всех иноверцев истребляли.

Да не будет это для вас откровением, Эревард, Профессор, ИМХО, отражал свои заморочки, хоть и выдавал все это за истину в последней инстанции, о чем я уже пыталась как-то рассуждать, да неудачно. Не только у вас возникают подобные мысли по трезвом размышлении. Так что спорьте с Толкиеном...

Взять хотя бы деление по национальному признаку: Толкиен сам признается в письмах, что душа его тянется на Запад, и он инстинктивно испытывает неприязнь к Востоку и его степям, откуда нападает враг. Любопытно: Звезда Запада - она же и звезда Востока. Вечернюю звезду также называют и утренней! Из курса астрономии и Сильма мы знаем что Венера она же Ундомиэль бывает вечером на западе и утром на востоке! У Эстэль, покрайней мере, помните, кто этот перевод читал: да, говорится, что Эарендила по утрам видели на востоке.
НО:
Эльвинг на рсссвете встречала его, и эльфы телери могли видеть это. Эльвинг жила на ЗАПАДЕ! Тол- эрессеа это еще не ВОСТОК.

Дивно! Валар еще и расистами обозвали. Да еще евреев приплели, вот уж агрессоры так агрессоры... >:(

Предлагаю закрыть тему расизма.

Иначе очень велики шансы, что топик скатится на нашу земную политику, а в этом случае я сам первым буду модераторам жаловаться.

В остальном - читайте текст, и давайте ему свои личные оценки, а не те, что предлагает автор.

[Уважаемый Эверард Тук, самомодерирование на этом форуме не поощряется.  Рекомендации по методам чтения - тоже.  Антрекот, при исполнении]

Эверард Тук, а я вас правильно поняла насчет ответственности валар за Эрухини или нет?

[Изъят офтопик флеймообразующего свойства.    Антрекот при исполнении]

записан в 05/20/04 :: 6:40am:

Давайте себе представим, что задача Валар - ускорить развитие эльфов и людей и привести их как можно быстрее в более счастливый мир (с меньшим количеством гимора).

А-а, теперь все понятно, из-за чего весь сыр-бор разгорелся..  Не знаю, какие у них все-таки были задачи, но зачем себе лишнее представлять? Эревард Тук не сочтите меня лишенной богатого воображения, но не совсем понятно.

Примерно как у прогрессоров по Стругацким. От Абалкина до Антона-Руматы.

Спрямить путь развития местных, и привести их куда-то примерно к состоянию Земли того периода, сделав это лучше и более бескровно, чем Эрухини бы сделали сами.

Всё бы хорошо, кроме одного: они не имеют на это права. само по себе переселение части Элдар в Валинор отмечается как "ошибка". Не могли они работать Прогрессорами. Потому что не могли. "Человеческое, слишком человеческое"... и почему нужно все миры стричь под одну гребенку - это же скучно...

записан в 05/25/04 :: 2:19am:

Примерно как у прогрессоров по Стругацким. От Абалкина до Антона-Руматы.

Да кто Вам сказал, что они прогрессоры?

Цитировать:

Спрямить путь развития местных, и привести их куда-то примерно к состоянию Земли того периода, сделав это лучше и более бескровно, чем Эрухини бы сделали сами.

Вот именно "давайте представим себе" ...

>Всё бы хорошо, кроме одного: они не имеют на это
>права.

Угу. По моей версии им была поставлена такая задача, которая не могла быть решена теми средствами, на которые они имели право. Возможно, задача вообще решения не имеющая.

>само по себе переселение части Элдар в Валинор
>отмечается как "ошибка".

Конечно! А как Вы думаете - а зачем была сделана эта ошибка? какая у них была мотивация на этот поступок? Ведь, кстати, не все Валар были "за".

>Не могли они работать Прогрессорами. Потому что
>не могли.

Пытались по крайней мере, и плохо получалось.

>"Человеческое, слишком человеческое"

Вот моя идея и была - про человеческих Валар, человеческую Мелиан, человеческого Саурона.

Докажите, что они работали "прогрессорами". И изложите, пожалуйста, в более-менее развернутой форме свою версию. Если Вас это не затруднит.

(позже) Всё, благодарю, уже не надо. То, что Вы изложили в соседнем треде ("Назгулы и Призраки"), в полной мере отвечает на мой вопрос. И вполне соответствует сложившемуся у меня представлению, спасибо.

О доказательствах.

Все доказательства будут на уровне "тексты можно толковать и так тоже". То, что возможны альтернативные интерпретации канонического Сильма - Вы в общем доказали задолго до меня, написав ЧКА :)

Да, кстати, о "внутренних авторах". Внутренние авторы Сильма - Руумил еще из валинорских Нолдор, и якобы Пенголод из Гондолина. Но вот закавыка - Пенголод-то как бы только в Lost Tales вроде, а не в каноне, вдобавок вряд ли в сокрытом городе имели хоть какую-то достоверную инфу о событиях. ИМХО, конечно, но это скорее тексты дома Финголфина из Хитлума. Такой вывод можно сделать, например, по подаче там Фэанорингов.

Внутренние авторы ЧКА по моей версии :) - Элхэ при некоем участии Айони. Айони - мать Трандуила, а историй об исходе дориатских эльфов куда-то на Восток (даже Даэрона, кажется) - в книге пруд пруди под конец.

Именно Синдар причем. Не Нолдор, не эриадорцы, не Ангэлеммар, не Ханатта - а именно Синдар с дориатским прошлым удостоились такого места в ЧКА.

Главным образом писала Элхэ, и считала это делом всей жизни. Жизнь же у эльфов длинная. Побывала она и в Хэлгор, и среди людей, союзных Мелкору, и в государстве Трандуила (где, видимо, в начале 2 эпохи была написана некая часть ЧКА) - а потом Нуменор. Таки Нуменор. Возможно, через посредство эриадорских княжеств, описанных Иллет/Келли в "Рудауре" и завоеванных Нуменором. Чисто географически очень правдоподобно.

Могу предложить текст - диалог Мелиан и Радагаста о ЧКА. Якобы Валар нашли это книгу у нуменорских сектантов, сначала долго над ней стеблись (Валар в ЧКА не имеют явно никакого отношения к моим, а пассаж о гаремах Карантира на первый взгляд говорит о том, что автор и эльфов не знал), потом решили расследовать, откуда сие.

Вот Радагаст с Мелиан и обсуждают. И им как бы есть чего, они видели Арду с совсем разных позиций - один все время в Валиноре, ничему не очевидец, зато контакты с ключевыми фигурами.

Вторая все три эпохи в Эндорэ, многое видела и знала, но нет как бы широты охвата и видения общей картины, которая возможна только где-то из "кресла Манве" или кого-то приближенного к нему. Истари же в какой-то степени этой информацией владели, им доверили. Особенно фэантурские Истари-Синие Маги, которые по ходу плавания многое рассказали трем другим Истари.

Кстати, задача Синих Магов - найти Эс-Тэллиа, "точку входа" людей. Валар о ней почти ничего не знали. Не знали даже того, что Эс-Тэллиа не есть Прародина.

Остальные маги - Олорин по душу Артано, Айвендил по душу Мелиан. Выдернуть из Эндорэ в Валинор, или хотя бы пресечь их непонятно какое (и, возможно, по мнению Валар тлетворное) влияние на местное население. Курумо же просто хотел машинную цивилизацию построить (полный идиот). Скорее всего, он нарушил указания Аулэ с самого-самого начала, а указания сии могли иметь отношения к гномам.

Вот два мага и пытаются соединить знания друг друга.

Мелиан, кстати, появлялась в Хэлгор еще в те времена, лично знакома с девяткой, ее там знали как "Весенний Лист". С Оннэле Къоллой виделась в начале 2 эпохи в Ангмаре, но эллерийка ее не сразу узнала. Так называемых "Майар Отступников" было немало, далеко не только те, что описаны в ЧКА, много больше, особенно Майар Йаванны. Том Бомбадил из них, возможно (пока не уверен). Большинство из них жило в полном одиночестве, но некоторые законтачили с Сауроном во времена после падения Хэлгор и до возвращения Мелкора.

А Элхэ и Айони вообще не узнали Весенний Лист в бывшей дориатской королеве, которая прибыла к Трандуилу в числе прочих Синдар. И в результате Трандуил (политически скорее Темный, чем Светлый) ее выгнал вон. С формулировкой - "ты виной падению Дориата. Убирайся в свой Валинор и сиди там". Майя немного ошалела, потому как в Валиноре ни разу не бывала :)

Ладно, я увлекся. Речь шла о прогрессорстве Валар.

Вы действительно увлеклись. Я сказала, что получила ответ на свой вопрос в соседнем треде, посему нет необходимости отвечать мне еще раз.
Что касается "внутренних авторов" (или "автора") ЧКА - это вообще оригинально выглядит, то, что Вы мне об этом рассказываете. Не желая Вас оскорбить, вынуждена сказать: мне это неинтересно. На нестыковки в Ваших рассуждениях указывать мне неинтересно тоже - всё уже было сказано раньше, и не только мной.
Если желаете написать произведение по своей концепции - пишите. Можете потом предложить БТЭ его опубликовать. Вопросов только не задавайте больше: Вам очевидно неинтересны ответы.

О прогрессорстве. Два слова.

На Земле цивилизация сильно развилась. В космос стали летать. Нашли кучу землеподобных планет. И - ни одной разумной расы. Да. Кстати. Язык Синдарин на Земле изобрели, причем безотносительно к Арде совершенно :) это не Эрухини :) это, если хотите, Эру :) по крайней мере это из-за Грани. "От тех Айнур, что вне Арды" - вот так будет совершенно точно.

На Земле им пользовались... хм.. ну панки на нем бегло болтали, это точно :) хотя язык был для спец-военных нужд. Когда третий народ альвов заговорил на этом языке с Валар - они чуть с ног не попадали.

Довольно многие значимые деятели тогдашней Земли были озабочены вопросом того, как себя вести, если в космосе встретится разумная раса. Но на практике не встречалась.

Другие земные ученые продолжали эксперименты над геномом человека (полузасекреченные, почему - см. "Жук в Муравейнике"), и в итоге у них что-то стало получаться.

И было сделано такое. Полигон около 1500км в диаметре, то ли на поверхности одной из планет, то ли и вовсе в космосе. Примерно как "Рыцари Сорока Островов" Лукьяненко, и кое-кто еще - Лукьяненко не изобретатель этой идеи, я ее еще в 80ые годы видел.

Решено было выпустить туда 15 кандидатов разных наук, каждого с аспирантами и практикантами. Руководство отдали Мельхиорову, с тремя высшими образованиями и при этом не кандидату. Решили, что узкий специалист не может охватить всего, и потому нужен такой "мастер на все руки".

А дальше туда выпускаются две расы генно-инженерных искусственных людей, которых наши ученые на Земле в глаза не видели ввиду секретности эксперимента - и вперед.

Профессии "прогрессор" в то время не существовало. Весь Эксперимент на полигоне Поляна (а "Арда" именно так и переводилось) и был задуман, в частности, чтобы разобраться в том, возможно прогрессорство или нет.

Задание - "благоустройте этот мир так, чтобы местным было в нем хорошо. Принесите местным добро. Сделайте их жизнь лучше". Силовое вмешательство было запрещено.

Было что-то собрано из истории и психологии, и весь народ Валар прошел по этому делу краткий курс. Некоторые - например, Варда, которая физик-ядерщик, в этих вопросах полный дилетант - очень даже фанатели с этого. Некоторые же - например, профессиональные психологи Фэантури - совсем нет, и к "вводной" (это Замысел Эру в понимании Финрода) относились скептически. Мельхиоров же ее - вовсе не признавал. Его кредо - быть ближе к местным.

Реально же "вводная" (Замысел по Финроду, она же Первая Тема Айнулиндалэ) была не более чем направлением, куда изначально дали толчок.  В Центре прекрасно знали, что потом все пойдет по-другому, и примерно знали как, до каких-то моментов, и чем дальше - тем хуже знание. Там знали, что Мельхиоров начнет тянуть одеяло на себя и полностью перестанет считаться и с другими землянами, и с Центром. И там знали, что это удастся разрулить. А вот о событиях даже Акаллабет - в Центре не знали. Не знали, что кривая вывезет вот именно туда.

"Арда Алахаста", конечно, сказка красивая, не более. Равносильно тому, как из лука стрелой попасть в Луну. Стрела из лука неизбежно притянется к земле гравитацией. И тем не менее, чтобы попасть "вооон туда", целится надо - в Луну. Что на несмышленышей производит впечатление, что всерьез хотят попасть в Луну.

Ну и понятно, среди Валар кто-то хотел именно прямого линейного следования Замыслу Эру (Первой Песни, хотя сам Эру и знал, что это невозможно), другие же были сторонниками действий по обстановке.

Итоги эксперимента - прогрессорство в общем случае невозможно (приводят к ряду неприятных явлений социально-политическо-религиозно-военного толка), хотя в некоторых частных случаях определенные результаты получить удалось.

А. Насчет Намо. Намо довольно быстро понял, что результат Эксперимента - отрицательный. Во всех смыслах. И первоначальная вводная нереальна, и кривая не вывезет, точнее, вывезет не туда.

Сообщил отчетами в Центр об этом, и остался там из моральных соображений - не бросать "несмышленышей" на произвол судьбы, а также коллег. :)

Именно в этом особая роль Фэантури.

"Книга Намо" 4ой эпохи из ЧКАшных черновиков, утекших от Ниенны и Иллет - докторская диссертация. Тема - психология эльфов. Собрал материала и ушел на защиту. Да, Мелькора он там за Гранью встретил. Конечно :)

Последнее. Мельхиорову уже после удаления (которое примерно равносильно удалению футболиста с поля) иногда доверяли сидеть как представителю Центра по связи с Валар.

Вот так. Эру как ипостась Мелкора. Или Мелкор как ипостась Эру. :)

А одну эльфийку в итоге приравняли к самим Валар и дали гражданские права на Земле. Вот так. Только одну.

>Вам очевидно неинтересны ответы.

Ну почему. Мне интересны мнения и предположения. По типу "а что бы там еще могло быть?".

записан в 05/26/04 :: 3:43pm:

>Вам очевидно неинтересны ответы. Ну почему. Мне интересны мнения и предположения. По типу "а что бы там еще могло быть?".

---Эревард ТУК, вы такой огород городите, НЕ В ОБИДУ БУДЬ ВАМ СКАЗАНО, что не всякий сможет поддержать с вами беседу, не заблудившись. Но и за комплимент это тоже не сочтите ;)
А потом, вы скажите, чего вы хотите: предположить, что валары были прогрессорами и были в этом некомпетентны(вот гады!!!), и доказать, что это так? ... ;)

записан в 05/26/04 :: 3:19pm:

Вы действительно увлеклись. Я сказала, что получила ответ на свой вопрос в соседнем треде, посему нет необходимости отвечать мне еще раз.

Элхе, а если не секрет, и если вас не затруднит.. я этот тред посмотрела, но так не поняла, расскажите мне вкратце, в чем был ответ на ваш вопрос.

В соседнем треде - вот тут:  http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1084933190;start=15#15  - и на следующей странице треда господин Эверард Тук достаточно развернуто излагает совю концепцию (чуть выше - мое краткое изложение того, как я эту концепцию поняла). Я для себя выяснила, в чем, собственно, идея господина Эверарда Тука заключается, и более подробные объяснения мне действительно не нужны. :)