Вспомним кое-какие нюансы.

а) Последний союз уже подошел в подножию башни. Доказательство: Анариона убило камнем с башни.

Ничего нереального. Повторение истории с Бдительным Миром при Финголфине, когда травка к вратам подобралась. Причины - у Черных нет войск, и их защищают только врата, а у Светлых кишка тонка врата сломать. Продолжаться может неопределенно долго, и Светлые это знали, Гил-Гэладу просто свято было знать эту историю.

б) есть ли сведения о взятии башни штурмом? нет.

в) есть ли сведения о сдаче башни теми, кто там оставался (назгул хотя бы)? нет.

г) а как вы себе представляете? почему это бой с Черным (я не буду называть убийцу Элендила Сауроном) был - на склонах Ородруина? это же километр минимум от плотно осажденной башни... никому это странным не кажется?

д) это был Саурон? скажите, а какой дурак выйдет из несокрушимой башни воевать с заведомо более сильным противником? Там сидят до конца. В случае Ангбанда - века.

е) это был Саурон? а почему девятку перед собой не послал? император дерется последним, когда уже гвардия полегла.

Мое мнение: Черный не есть Саурон, и Саурон во время гибели Черного и вождей Светлых - сидел себе в башенке. Смотался он оттуда только тогда, когда понял, что остался без Черного и без Кольца.

А, и еще. А каким это образом Последний Союз снес Барад-Дур, если у энтов - которые много сильнее людей, и, думаю, сильнее эльфов - хватило сил только на два мелких скола на Ортханке, а Ортханк был не более чем чем-то вроде модели Барад-Дура?

Потом, по канону, Ортханк строили нуменорцы, а Б.Д. строил майя. Есть разница?

На утрату Сауроном Кольца просьба не ссылаться. По канону, Саурон потом отстроил башню обратно за 2-3 года. Без Кольца.

 
:)Если нуменорцы строили Ортханк (именно как свою башню, не как "подобие Барад-Дура"; это Саруман потом делал подобие Барад-Дура из Изенгарда), которому даже энты могли нанести только легкие повреждения, - то кто бы помешал им (в союзе с не самыми слабыми эльфами, о чем забывают; а может и не только с эльфами...) разрушить что-нибудь достаточно могущественое...
 "Ломать - не строить..." :)
 Кого убил? Видимо, все-таки Саурона... Если все-таки разрушили Барад-Дур (пусть не "до основания..."), значит - это было возможно. Значит - не неприступная и не несокрушимая...
 А по серьезу - нужно "очевидцев" расспрашивать...

Требуются фактические разъяснения, так как книг под рукой, как обычно, нет.

Точно ли Элендил умер около Ородруина ?
Помню, что Анарион умер где-то там, но в хронологии смерть Анариона датируется чуть ли не предыдущим годом относительно падения Башни.

То, что нет описаний каких-то подробностей осады или сдачи Башни не говорит о том, что этого не было на самом деле.

По поводу разрушений Барад-Дура:
Откуда следует, что крепость камня (или строеня в целом) прямо пропорциональна могуществу того, кто в этом строении сидит потом ?
Саурон-то сам поди камни не клал.

Короче, имхо, просто недостаток фактического материала препятствует развитию топика, а предполагать можно всё что угодно.
Это мне напоминает спор о том, "кто бы победил - Гандальф или Назгул-Лорд"-  у разрушенных врат, если бы не приехали роханцы"

Да, информации мало.

"Точно ли Элендил умер около Ородруина ? "

Погиб в стычке с Черным. В этот же момент был сломан его меч, и Исилдур орудовал обломком. Кстати, а где личный меч Исилдура? тоже вопрос.

Гил-Гэлад погиб от раскаленной руки Черного. Про Элендила таких подробностей нет.

Возможно - но не факт, что в стычке еще принимали участие Элронд и Кирдан. Факт в том, что они были едва ли не первые, кому он показал Кольцо, и они тут же его посоветовали кинуть в вулкан.

"хронологии смерть Анариона датируется чуть ли не предыдущим годом относительно падения Башни. "

Если не на несколько лет раньше. По канону Анарион погиб во время осады от камней, кинутых с башни.

Цитировать:

По канону Анарион погиб во время осады от камней, кинутых с башни.

Everard_Took, а дайте-ка цитату, что от камней, кинутых с башни. Что-то у меня в Сильме на этот счёт сказано "Семь лет длилась осада, и многие погибли от огня, стрел и дротиков Врага, ибо Саурон постоянно устраивал вылазки. Так, на плато Горгорот пал Анарион, сын Элендила, и с ним многие воины".
"Then Gil-galad and Elendil passed into Mordor and encompassed the stronghold of Sauron; and they laid siege to it for seven years, and suffered grievous loss by fire and by the darts and bolts of the Enemy, and Sauron sent many sorties against them. There in the valley of Gorgoroth Anarion son of Elendil was slain, and many others".

  Рейнджер, камень был. Поминается в Приложениях, там, где Венец Гондора, если помните... Близко к тексту (цитату - неоткуда) : "...Сначала это (Венец) был шлем Исилдура, ибо шлем Анариона был разбит (?) камнем..." и дальше - когда и где это произошло...
 А вот башни - таки не помню...

Эрин, ага, спасибо. :) Нашла.
"for the helm of Anarion was crushed by the stone-cast from Barad-dur that slew him".
Правда, насчёт "подножия башни" по-прежнему сомневаюсь: "stone-cast from Barad-dur" вполне может быть и из камнеметных машин. Катапульта 30-килограмовый камень зашвыривает примерно на милю.
"Нет данных", и уж точно недостаточно информации, чтобы на ней строить версию, будто на склоне Ородруина был убит не Саурон, а кто-то другой. :)

Цитировать:

author=R2R Правда, насчёт "подножия башни" по-прежнему сомневаюсь: "stone-cast from Barad-dur" вполне может быть и из камнеметных машин. Катапульта 30-килограмовый камень зашвыривает примерно на милю.

Какая-какая катапульта  бросает камни на1600метров?

Цитировать:

Какая-какая катапульта  бросает камни на1600метров?

Так, посмотрела - там сказано "на 850 метров". Точно, лишнюю единицу приврала. :)
Кстати, "там" - это "Детская военная энциклопедия", так что мнение специалистов будет весьма не лишним. На сколько катапульта камни кидает? А другие механизмы?

1600 м - это наполеоновким пушкам-то было не по зубам  :o


Цитировать:

Мало кто из историков знает сегодня, что в артиллерии существовали три значения дальности стрельбы: максимальная, практическая и наиболее эффективная. Максимальная служила, как правило, для проверки орудия при приемке от изготовителя. Практическая позволяла вести прицельный огонь, но с ограниченной эффективностью. Наиболее эффективная - та, на которой наиболее возможное число снарядов (пуль) реально поражало цель. Так, если максимальная дальность стрельбы ядрами французской 12?ти фунтовые пушки достигала, по оценке англичан, 1646 метров, то эффективная - 823 метра, а картечью - не более 549 метров[17]. Однако О. В. Соколов в упоминавшейся уже работе утверждает, что "дистанция эффективного огня" для 12-ти фунтовых пушек при стрельбе ядром и гранатой составляла 1100 метров, а картечью - от 500 до 700 метров. При этом Соколов оговаривается, что "дистанция эффективного огня оценивалась современниками по-разному"[18]. Генерал-майор Н. Ф. Гарнич утверждал, что "дальность прицельного выстрела 12-ти фунтовых французских пушек достигала 1 километра, а все остальные орудия армии Наполеона могли стрелять прицельно лишь на 700-800 метров"[19]. Однако спустя год, он уменьшил эту цифру до 600-700 метров без всяких пояснений[20]. По данным англичан, русская 12-ти фунтовая пушка имела почти те же характеристики, что и французская. Вот почему в "Общих правилах для артиллерии в полевом сражении" генерал-майор А. И. Кутайсов наставлял артиллеристов: "В полевом сражении выстрелы за 500 саженей (свыше 1000 метров. - А. С.) сомнительны, за 300 (от 600 до 1000 метров. - А. С.) - довольно верны, а за 200 и за 100 (от 200 до 600 метров. - А. С.) смертельны… Следовательно, когда неприятель еще в первом расстоянии, то должно стрелять по нем редко, дабы иметь время вернее наводить орудие (прицеливаться. - А. С.) и выстрелами вашими затруднять его в движении; во втором расстоянии стрелять чаще, чтоб остановить или, по крайней мере, продлить его приближение, и напоследок наносить удары со всевозможной скоростью, чтоб его опрокинуть и уничтожить"[21]. А так как эти требования появились на основе предыдущего опыта боевого применения артиллерии, то они и не вызывали сомнения у артиллеристов в 1812 г. Что же до историков, то они порой "заставляют" артиллеристов вести "эффективную" стрельбу и более чем на 1000 метров, как, например, при обстреле новой Смоленской дороги с Шевардинского редута или Центрального редута от Семеновских флешей.

Цитата с сайта кафедры истории Саратовского универа, http://old.sgu.ru/users/project/1812_smirnov.html

А вот насколько кидала камни катапульта в недетской истории :)


Цитировать:

Развивалась крепостная и осадная техника. Осадная техника древнего мира достигла наивысшего совершенства у римлян. Греки брали крепости преимущественно измором. Машины для метания стрел, камней и ядер применялись, как правило, только в крепостной войне. У римлян в этот период можно найти зачатки «полевой артиллерии» — катапульты и баллисты, которые находились на вооружении легионов императорского Рима. Катапульта бросала камни весом до 0,5 т на дистанцию до 500 м. Баллиста метала большие стрелы и камни на дистанцию 800-1000 м. Онагр бросал ядро весом 2 кг на 300 м. Дальность стрельбы метательных машин превышала дистанцию стрельбы лучника в несколько раз, но скорострельность лучника была во много раз больше скорострельности машин.

Цитата с сайта "Военная литература - военная мысль": http://militera.lib.ru/science/razin_ea_1/08.html

Так что даже 850м  скорее всего завышено - это предельная дальность самых выдающихся экземпляров, выстрел на рекордную дальность эффективным не бывает, эффективно и прицельно  метать камни было можно было максимум метров на 300... Другие источники называют дальность реального боевого применения катапульт в районе 100 м...

Э-эхо, ага, спасибо. :)

Если брать 300 м, то стартовая скорость снаряда получается 55 м/с?
(Я пытаюсь прикинуть, насколько увеличится дальность, если кидать не с земли, а с башни)

Вынужден заметить, китайские метательные машины(в частности аркбаллисты ) уверенно стреляли на дистанцию 400-500м. по малоразмерным целям.

Змей, а точного значения мы всё равно не получим, данных мало. Вот порядок величины прикинуть можно - явно сотни метров, не десятки и не тысячи.