В продолжение треда "Как переводится надпись на Кольце" - все же я не готов признать, что Кольцо было горячим, когда его исследовал Исилдур, за счет того, что оно нагрелось от тела Саурона. Ну не верю я в горячего Саурона - он бы сжигал все на своем пути.

Кроме того, остывало Кольцо очень долго - вряд ли Исилдур писал свои заметки на поле боя, а оно еще оставалось горячим. Имхо, дело в том, что Кольцо служило аккумулятором энрегии, настроенным на Саурона - будучи лишено контакта со своим Повелителем, оно просто начало выбрасывать накопленную энергию в самой простой форме - в виде теплового излучения. А поскольку энергии было накоплено немало, то и излучало оно довольно долго - но с падающей интенсивностью.

Что же касается того, что оно продлевало жизнь своего владельца - вполне возможно, что оно передавало своему владельцу физическую энергию, но забирало (или искажало) моральную его энергию. Или еще проще - оно поддерживало физическую сущность владельца, но за счет моральной, душевной сущности. А когда душа полностью предавалась злу, и исчезала духовая подпитка Кольца - наступал черед уничтожения физической оболочки (как в случае с назгулами). Конкретнее сейчас не скажу.

Сразу прошу пощения у всех, кого мои рассждения могли задеть - я старался рассуждать в рамках традиционной толкиеновсой концепции.

записан в 05/07/04 :: 6:29am:

Ну не верю я в горячего Саурона - он бы сжигал все на своем пути.

Почему горячий? Так, тепленький, 36,6 уж наверняка было  ;)



Цитировать:

А когда душа полностью предавалась злу, и исчезала духовая подпитка Кольца - наступал черед уничтожения физической оболочки (как в случае с назгулами).

Интересно, как можно бестелесному существу проткнуть сухожилие?  :o ::) ;D

Цитировать:

Сразу прошу пощения у всех, кого мои рассждения могли задеть - я старался рассуждать в рамках традиционной толкиеновсой концепции.

А в толкиеновской концепции по-моему вообще нет такого понятия, как "излучение" и т.п.  :D
Магия это все, батенька. ;)

(ака ехидна австралийская, усталая) А в толкиеновской концепции много чего не додумано. Это, конечно, если головой подумать чуть-чуть. И сколько раз уже в это тыкались - и плаши, и кольчуги, и короны/шлемы, и оружие, и лошади призракам как-о без надобности, потому как - на чем носить, в чем держаь, чем сидеть?.. И все без толку. Сказано - "призраки Кольца" (то ли "Колец"?..) - значит, так и есть, призраки... Вот и толчем воду в ступе уже поболе десяти лет...

записан в 05/07/04 :: 1:20pm:

И сколько раз уже в это тыкались - и плаши, и кольчуги, и короны/шлемы, и оружие, и лошади призракам как-о без надобности, потому как - на чем носить, в чем держаь, чем сидеть?..

Ну-у, можно предположить, что все это держалось на астральном теле...  ::)

Мускулистое же астральное тело должно было бы быть у назгул;-).

А вообще - термин "призрак Кольца" может быть поэтическим преувеличением, на самом же деле просто плоть назгул могла быть искажена тем или иным образом. Или еще проще - кольца делали назгул невидимыми - но именно их тела, а не одежду или что-то еще (все же это не Единой Кольцо). Кроме того, у них могли быть усилены некоторые чувства или даже даны новые, а также раскачано умение влиять на людей (вспомним панический страх, который охватывал людей при виде назгула). По совокупности факторов их вполне можно было принять за призраов, хотя они были вполне материальны. Разумеется, это всего лишь гипотеза.

Цитировать:

Ну не верю я в горячего Саурона - он бы сжигал все на своем пути.

А в горячего барлога Вы верите :)?  (Так и вертится на языке - горячие финские парни - или вы и в них тоже не верите?)

Что касается назгулов то если я правильно помню в первой части В.К. некто Гэндальф русским по белому заявляет, что Единое Кольцо развоплощает надевшего и переносит его в некий Призрачный Мир, в котором Назгулов можно увидеть, правда выглядят они страшновато :). Следовательнов том мире  они материальны. Механизм взаимодействия двух миров - призрачного и материального, к сожалению не раскрывается, так что об этом можно только догадываться.

записан в 05/08/04 :: 2:57pm:

А в горячего барлога Вы верите :)?

Ну сколько можно... Они балроги!

БАЛшие и РОГатые. Легко запомнить... ;D

Легко запомнить, но нафиг надо.  :) Мне вот "барлог" больше нравится. И, как истинный исказитель, я буду писать так, как нравится, а не так, как правильно.  ;D ;)

Кстатит, рогатые они у иллюстраторов да в фильме.  :P

записан в 05/08/04 :: 8:40pm:

Кстатит, рогатые они у иллюстраторов да в фильме.  :P

Я на какой-то картинке Саурона с рогами видела...

записан в 05/08/04 :: 8:50pm:

Я на какой-то картинке Саурона с рогами видела...

вот она, скрытая сущность Саурона - он тоже Балрог! =)
Балшой и рогатый... тут где-то была тема про рост, что они там все по 5 метров ^^"
хотя может, это у него шлем такой был.. самурайский... =)

Кселл, у балрог нет рог... :)
У Саурона, полагаю, тоже.

С уважением,
Антрекот

Барлог - это звучит гордо  :)  Но и против балрога ничего не имею :) помоему кто как хочет, пусть так и пишет - все равно ведь понятно о ком речь. Пусть хоть Валараукар будет ;D
Лично мне  нравится писать барлог.

И  у барлогов нет рогов  :)



Возвращаясь к теме температуры Саурона - Исильдур отрубил Саурону палец и снял кольцо с отрубленного пальца, следовательно хотя бы к пальцу он прикасался, и температуру пальца Ислильдур почувствовал на себе. Отчет Исильдура  подробен, и я не думаю что бы он стал  сознательно врать. А температура Саурона могла быть чуть меньше 100 градусов по цельсию. Лично я прикасался к процессору примерно этой температуры - было довольно неприятно.
 

Ага. Новая марка чайника "Саурон"! С помощью этого чайника вы станете править миром!  ;D


А почему именно 100 градусов? Почему не 200? Ощущения-то для человека одинаковые  ;)

Где-то написано, что у балрогов не рогов? Или это те же арагорновы штаны?

Сэр Дамиан.
Насчет 100 градусов у Саурона.
К нему невозможно было бы подойти, он бы не смог пользоваться вещами, кроме металлических, и вообще, его действия были бы сильно ограничены. И одеваться бы не смог. Кстати, где-нибудь упоминается наличие штанов у Саурона?   :D Это как с восьмиметровым Морготом - жутенькая монстра получается...  :o ;D


Цитировать:

С помощью этого чайника вы станете править миром!

Ага, лозунг как раз для Мелькора. :P Только не такой уж Сау и чайник...  ;D ;D ;D

записан в 05/09/04 :: 8:54am:

Где-то написано, что у балрогов не рогов? Или это те же арагорновы штаны?

Скажем так, в тех описаниях, что имеются, рога не значатся. Следовательно, как минимум, доказательство их наличия - на утверждающем его. И, в отличие от штанов, стратегического смысла рога не несут.  ;D

Цитировать:

Насчет 100 градусов у Саурона. К нему невозможно было бы подойти, он бы не смог пользоваться вещами, кроме металлических, и вообще, его действия были бы сильно ограничены. И одеваться бы не смог. Кстати, где-нибудь упоминается наличие штанов у Саурона?

Mornere, чуть ниже 100 градусов по цельсию - цифра само собой приблизительная – это предположение , основанное на следующем: 100 градусов - это температура при которой с одной стороны человек уже обжигается (ощущения Исильдура), а с другой стороны тканью и деревом все еще можно пользоваться. Ткань (не синтетическая конечно ) может выдерживать температуру около или чуть ниже 100 градусов довольно долго, при отсутствии открытого огня, разумеется. Дерево тоже может выдержать такой нагрев.  Из дерева например, делают курительные трубки.  С точки зрения дерева и ткани 100 градусов - нагрев не такой уж и большой. Да, одежда Саурона в этом случае не была бы долговечной, но он мог себе позволить менять ее хоть каждый день, многие земные короли и королевы считали что носить одну и ту же одежду два раза – дурной тон. То же самое с украшениями (кроме короны,  разумеется  :)). После этих правителей такие гардеробы оставались  :) :)    
     


Итак, вполне могло быть, что Саурон был такой температуры, что Исильдур мог обжечься,  при этом Саурон  не сжигал все на своем пути.  А если уж совсем вдаваться в логические рассуждения, то,  раз уж Саурон пользовался мечом и доспехами, значит верхний предел его температуры – температура плавления железа или стали  :)   , бронзы или иных металлов пригодных для изготовления оружия
(я не специалист и точных цифр назвать не могу) Таким образом можно вычислить диапазон возможной температуры Саурона.  В общем, есть простор для теорий, гипотез и предположений.





Цитировать:

К нему невозможно было бы подойти

А зачем кому – либо подходить к Саурону ближе чем на два – три шага?  Какой в этом смысл?

А в дух шагах от массивного объекта температурой в 100 градусов (например, котел в частной бане) находится можно.


Роменгалад писал

Цитировать:

Где-то написано, что у балрогов не рогов? Или это те же арагорновы штаны?

И у барлогов нет рогов!! – это  фраза из стихотворения, которое я видел в сети.      
А то,  что художникам нравится изображать что – то большое, лохматое и рогатое    это их художественная фантазия, и  она вовсе не доказывает, что у барлогов рога были.  прямых указаний на наличие рогов у барлогов - нет. Доказательства наличия - на утверждающем его


Саурон – чайник, вот и новая дразнилка появилась :)

записан в 05/09/04 :: 7:21pm:

А зачем кому – либо подходить к Саурону ближе чем на два – три шага?  Какой в этом смысл?

Например, когда Саурон приходил к Келебримбору и его не вычислили. Также и когда Саурон был в Нуменоре - вряд ли "прекрасный облик" подразумевал температуру кипения.  :)
А если считать, что Сау мог регулировать температуру по своему усмотрению, зачем ему нужно было ее искусственно повышать во время боя? Чтобы враги боялись? Получается что-то в стиле джексоновского монстра, а этот облик списан с картинки, изображающей Моргота (сказать Мелькора у меня в этом случае язык не поворачивается). Большое, черное, все в железе, и температура соответствующая. ИМХО, конечно, но в подобного Сау я ни разу не верю. А обликом человек, но зачем-то по своему желанию нагревающийся до такой температуры... Зачем?

А главное, высокую температуру кольца можно объяснить намного проще. Процессор же греется не оттого, что его пихают в раскаленную материнку.  :) Нагревается в процессе работы, как и все другие вещи. Кольцо - магический артефакт. Не обдумывала еще, для каких конкретно действий оно использовалось, но логично предположить, что чем сильнее были произведенные им действия, тем больше оно нагрелось. Саурон вышел с ним в бой, соответственно, если его можно было применить в бою, то применял. Вот оно и нагрелось. Как процессор. Такое объяснение проще и, ИМХО, логичнее, чем Саурон, поднимающий зачем-то собственную температуру почти до ста градусов.  :)

Mornere, хотя я придерживаюсь иных взглядов на причины раскаленности Кольца (о чем уже писал выше, в начале треда), я абсолютно согласен с Вами  - ну не верится мне в раскаленного Саурона, именно из-за его нормального общения с рядом людей и эльфов.

Есть две причины, по которым высокая температура Саурона могла не вызвать подозрений у Келебримбора (про людей вообще говорить не будем, там разумнх причин нет, имхо):

- У всех Валар и майар температура физического тела была высокой. Но как-то уж больно это все сомнительно.

- У эльфов у самих (особенно феанорингов;-)))) температура роа была под сотню градусов...Но, прошу прощения, тогда Берен, Туор и Арагорн вызывают восхищение, граничащее с состраданием;-))))).

Кроме того, температура в 100 градусов Цельсия - эта не та, имхо, температура, о которой Исилдур бы сказал, что этот ожог он не забудет до конца своих дней...

Mornere wrote


Цитировать:

А зачем кому – либо подходить к Саурону ближе чем на два – три шага?  Какой в этом смысл?   Например, когда Саурон приходил к Келебримбору и его не вычислили.

В полном удивлении.....  
Облик Саурона до падения Нуменора и после - это совершенно разные тела,  разные!!!!  До падения Нуменора Саурон мог иметь практически любой облик, чем и пользовался. в топике же обсуждается хроа, которое было у Саурона после падения Нуменора. Температура предыдущих тел Саурона могла быть любой.

Иван


Цитировать:

Также и когда Саурон был в Нуменоре - вряд ли "прекрасный облик" подразумевал температуру кипения.

То же самое!

Придется сказать общеизвестные вещи. После падения Нуменора Саурон  был сильно ограничен в возможностях принимать тело.  Тело с которого сняли кольцо - получилось у Саурона таким как получилось и было далеко не таким совершенным как предыдущие облики. Об этом у профессора написано четко и ясно. Накладка с температурой могла как раз и быть следствием этого прискорбного для Саурона факта.  

Может быть я буду резок, но если есть желание обсуждать вопросы в рамках толкиновского понимания средиземья сперва лучше поизучать самого профессора, что бы не вылезла пардон, некомпетентность.  Извиняюсь за резкость,  но содержание процитированных сообщений....

Иван, да, у эльфов температура должна была быть как у людей. Даже у феанорингов.  ;) Хотя бы потому, что в противоположном случае Толкин о такой "мелочи" упомянул бы.
Что касается Валар и майар, тоже вряд ли. Они приняли облик Эрухини, а зачем бы им при этом все как у детей Илуватара, но температура выше?

Сэр Дамиан, видите ли, я в курсе всех тех общеизвестных вещей, которые Вы мне сообщаете. Кстати оболочка Айнур называется не hroa, а fana. Hroa - у Эрухини. А почему Вы подумали, что я решила обсуждать вопрос в рамках толкиновского понимания Средиземья? Там и обсуждать нечего - записи Исилдура: "The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and Gil-galad was destroyed..." Там, конечно, написано "maybe", но, думаю, здесь Профессор был с Исилдуром согласен. (Поправьте меня, кто знает, если это не так!) А я при всем к нему уважении хочу находиться в рамках своего собственного понимания. А лучше, вообще без рамок.  ;)
Так что, как я понимаю, Ваша точка зрения соответствует канону, а Вы предпочитаете быть "в рамках толкиновского понимания", ну тогда зачем Вы вообще обсуждаете этот вопрос? ???  

2Mornere



Цитировать:

Сэр Дамиан, видите ли, я в курсе всех тех общеизвестных вещей, которые Вы мне сообщаете.

Рад за Вас.  Но Ваше сообщение, процитированное мной,


Цитировать:

А зачем кому – либо подходить к Саурону ближе чем на два – три шага?  Какой в этом смысл?     Например, когда Саурон приходил к Келебримбору и его не вычислили.

указывает на  то что вы утверждаете, что у Саурона до падения и после падения Нуменора было одно и то же тело. Что говорит о незнании вопроса. Либо указвает на наличие у вас собственной версии биографии Саурона :), чего Вы не указали. К сожалению Ваше сообщение можно было понять только так как я его понял.  Иногда очень трудно отличить некомпетентность от собственной концепции :)


Цитировать:

А почему Вы подумали, что я решила обсуждать вопрос в рамках толкиновского понимания Средиземья?

Потому что Иван писал


Цитировать:

Сразу прошу пощения у всех, кого мои рассждения могли задеть - я старался рассуждать в рамках традиционной толкиеновсой концепции.

Данная фраза ИМХО свидетельствует о том, что обсуждение идет в рамках данной концепции. Иван как инициатор обсуждения своей позиции не отзывал и не говорил, что переходит на иную концепцию.  Иван обсуждает вопрос в Толкиновской концепции, я стараюсь придерживаться фактов толкиновской концепции, а вы оказывается рассуждаете в рамках  своей  собственной концепции.  Непонимание гарантировано.  
Есть еще один ньюанс - Толкиновская концепция известна, а  ваша - мне например неизвестна, не сочтите это за обиду.
А фразу  The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and Gil-galad was destroyed..." вы могли бы сразу отправить Ивану, раз уж он старается рассуждать  в рамках толкиновской концепции.  
И к Вам и к Ивану у меня вопрос
какие факты и утверждения толкиновской традиции вы признаете, какие нет?
Определите  историю вопроса в вашей версии. Особенно о телах Саурона  и его биографии.  



С уважением Сэр Дамиан Айронхирт

Сэр Дамиан,

фраза


Цитировать:

Сразу прошу прощения у всех, кого мои рассждения могли задеть - я старался рассуждать в рамках традиционной толкиеновской концепции

следует за вот таким абзацем:


Цитировать:

Что же касается того, что оно продлевало жизнь своего владельца - вполне возможно, что оно передавало своему владельцу физическую энергию, но забирало (или искажало) моральную его энергию. Или еще проще - оно поддерживало физическую сущность владельца, но за счет моральной, душевной сущности. А когда душа полностью предавалась злу, и исчезала духовая подпитка Кольца - наступал черед уничтожения физической оболочки (как в случае с назгулами). Конкретнее сейчас не скажу.

То есть, ИМХО, Иван имел в виду, что описывает Саурона как зло, оставаясь в рамках толкиновской концепции, и извинялся перед теми, кто считает иначе, а не то, что обсуждение должно проходить в рамках этой концепции. Тем более, что этот тред не в "13 томе". Так что мы по разному поняли эту фразу. Думаю, лучше спросить самого Ивана, что он хотел сказать.  :)

Еще раз повторюсь, что, ИМХО, "в рамках" обсуждать нечего, если я не ошиблась насчет того "maybe". По крайней мере, я бы не взялась, потому, что многое у меня в эти рамки не умещается.

Что же касается моего собственного взгляда на Средиземье... концепцией я бы это называть не стала, нет еще никакой концепции, есть ряд домысливаний, гипотез и попыток рассуждать логически. Все пока сильно неоформившееся, поэтому я сейчас не готова описывать свою версию событий. Извините.

Сэр Дамиан Айронхирт, хотел бы уточнить несколько моментов:

- Когда я говорил, что рассуждаю в рамках толкиеновской концепции, я имел в виду, что веду рассуждение на основе ВК, не привлекая в качестве источника ЧКА. Поскольку при такой логике некоторые посылки и выводы могут быть не совсем приемлемыми для Темных, я и счел своим долгом извиниться преед ними.

- Я ни в коем случае не считаю себя текстологом, и готов признать, что Ваши знания текстов Толкиена многократно превосходят мои. Тем не менее, я буду благодарен Вам, если свое несомненное интеллектуальное превосходсто и глубокую эрудицию Вы будете подчеркивать в более мягкой и доброжелательной форме.

- Я согласен с Вами, что фана Саурона до и после падения Нуменора - две большие разницы. Тем не менее, я исходил из предпосылки, что Саурон после падения Нуменора не мог более избирать привлекательный облик - и только, температурные же характеристики фана остались неизменными. Похоже, что цитата, приведенная Морнере, опровергает эту предпосылку.

- Я по-прежнему не готов согласитсья с Вами по поводу температуры в сто градусов - ее не хватило бы для того, чтобы настолько сильно накалить Кольцо, что Исилдур запомнит боль от ожога.

- В свете приведенной Морнере цитаты я признаю ошибочность своего взгляда на то, что Саурон во время Последнего Союза был нормальной температуры. Почему это выдерживали доспехи - я сейчас объяснить не готов. Возможно, Вы укажете на отрывки из тестов Професора, которые внесут в полную ясность, я, к сожалению, сделать этого не могу.

записан в 05/08/04 :: 8:50pm:

Я на какой-то картинке Саурона с рогами видела...

Вот мы и выяснили некоторые подробности личнй жизни Темного Владыки  ;D

Ангмариэль,да какая уж тут нафиг личная жизнь при такой горячке... ;) ;D вагон аспиринчику и баиньки... ;)

отсмеявшись:
Господа и граждане,в ходе описываемых событий Саурона за руку ,вроде как,никто не хватал :)(правда вот Гил-галад ,судя по цитате,похоже,попытался.А прихваточкой воспользоваться как-то не дошло.Сразу видно,ни с утюгами ,ни с чайниками государь в жизни своей не сталкивался;)) Исильдур хватался за Кольцо,так что и оценивал он температуру Кольца ,а не температуру Саурона.


Цитировать:

- Я по-прежнему не готов согласитсья с Вами по поводу температуры в сто градусов - ее не хватило бы для того, чтобы настолько сильно накалить Кольцо, что Исилдур запомнит боль от ожога.

Ну почему ж...если за колечко основательно подержаться ;) 8)

Цитировать:

- В свете приведенной Морнере цитаты я признаю ошибочность своего взгляда на то, что Саурон во время Последнего Союза был нормальной температуры. Почему это выдерживали доспехи - я сейчас объяснить не готов.

Как вариант объяснения:
--- доспехи,как и другие валарско-майарские одежки - - тоже часть фана,поэтому и выдерживают:)
---- тело-то нормальной температуры,а рука,как проводник энергии через Кольцо - может быть и погорячее.
--- а термоизоляция в конце концов на что,возопил мордорский инженер?! ;) ;D

Сиорэ

записан в 05/10/04 :: 3:40pm:

Ну почему ж...если за колечко основательно подержаться ;) 8)

А зачем ему основательно держаться за колечко? Так, пару секунд, пока не дошло, что жжет. И Исилдур не "запомнил боль от ожога". Он сомневался, что эта боль пройдет. "...my hand was scorched, so that I doubt if ever again I shall be free of the paint of it". Что же должен был быть за ожог, чтобы взрослый человек, вдобавок воин, наверняка знакомый с ранениями непонаслышке, стал так рассуждать? А колечко размера маленького, следовательно и ожог маленький. Для таких слов руку должно было насквозь прожечь, не меньше. Соответственно, температура - не меньше, чем в Ородруине, и это колечко еще остывало... Саурон тогда точно балрог.
ИМХО: такой эффект вызвала не физическая температура кольца, а наличие в нем магии Саурона.


Цитировать:

Как вариант объяснения: --- доспехи,как и другие валарско-майарские одежки - - тоже часть фана,поэтому и выдерживают:)

Как у Сапковского про допплеров - "Не думаю, что он охотно отдаст штаны..."   ;D

Цитировать:

---- тело-то нормальной температуры,а рука,как проводник энергии через Кольцо - может быть и погорячее.

Довод в пользу магической, а не температурной версии.

Оффтоп:


Цитировать:

отрывки из текстов Професора, которые внесут в полную ясность

Иван, извините, Вы так очаровательно опечатались! :D  "На крыльях текстов Профессора мы влетели в полную ясность..."  ::)

Штаны?однозначно не отдаст.Чтоб владыка Мордора да без штанов....это уж вообще ни в какие ворота не прет! ;D

записан в 05/10/04 :: 6:43pm:

А зачем ему основательно держаться за колечко? Так, пару секунд, пока не дошло, что жжет.

Секундочку:) а куда он потом его дел,по прошествии пары секунд? в кармашек,моя прелессть?;)

Цитировать:

И Исилдур не "запомнил боль от ожога". Он сомневался, что эта боль пройдет. "

1.Угумс. Ему больно было касаться кольца, даже когда оно остыло:
"I cannot use it. I dread the pain of touching it."(UT)
и далее:
"Isildur turned west, and drawing up the Ring that hung in a wallet from a fine chain about his neck, he set it upon his finger with a cry of pain"(UT)
Однако же касался.Экспериментировал. Надевал.(Иначе откуда ему знать,что кольцо дает невидимость?)Пытался подчинить кольцо себе.Не вышло.И похоже,нажил себе на эту тему трофическую язву на пальце;)но что вернее мне кажется,нажил он отрицательный рефлекс на пользование кольцом,что ,имхо,законного владельца вполне устраивало;) Это к вопросу о магической ака программной составляющей свойств Кольца :)Это опять же довод в пользу магической, а не температурной версии.
Но.
2.А вот прочие пользователи(Голлум,Бильбо,Фродо) уже не обжигаются.Так что, в Кольце магия кончилась?  ;)или такие лохи-пользователи могут считаться вполне безопасными?

Сиорэ

Граждане, а почему ж кончилаь-то? Чему там кончаться-то было? К примеру взял Саурон, да и наложил на него перед развоплощением проклятие типа того, что на сильмах было, только адресация к тем, кто принимал участие в его развоплощении. Оттуда и боль. Еще. Саурон же не все время был в доспехах на поле боя, он правил Мордором, значит и к делам бумажным отношение имел, пусть это и не упомянуто. А бумага к высокой температуре нервная несколько, особенно к температуре Ородруина. Да и вообще, по-моему, большая часть упомянутого имеет скорее символический, чем буквальный характер, например, как можно в пламени Ородруина ковать Коьцо и чем? Любой молот расплавится...

записан в 05/10/04 :: 7:28pm:

Граждане, а почему ж кончилаь-то? Чему там кончаться-то было? К примеру взял Саурон, да и наложил на него перед развоплощением проклятие типа того, что на сильмах было, только адресация к тем, кто принимал участие в его развоплощении. Оттуда и боль.

Качественное проклятие избирательного действия наложить еще постараться надо,впопыхах не выйдет!
Кстати,какое такое проклятие было на Сильмариллах?на них было благословение Варды,наложенное в достаточно спокойной обстановке.

Цитировать:

Саурон же не все время был в доспехах на поле боя, он правил Мордором, значит и к делам бумажным отношение имел, пусть это и не упомянуто.

Бллинн.Живо представил Владыку,подписывающего приказы по личному составу ;D (тогда  уж можно вместо бумаги использовать глиняные таблички.Не только не сгорит,но еще и лучше засохнет!:))
В юмор нас ,в юмор!!

Сиорэ

записан в 05/10/04 :: 7:13pm:

Секундочку:) а куда он потом его дел,по прошествии пары секунд? в кармашек,моя прелессть?;)

По прошествии пары секунд горячий предмет роняется на землю. Тот, кто за него хватался, с воплями машет обожженной рукой, а потом берет палочку или тряпочку и подбирает горячий предмет уже с помощью этих подручных средств.  :P ;D



Цитировать:

А вот прочие пользователи(Голлум,Бильбо,Фродо) уже не обжигаются.Так что, в Кольце магия кончилась?  ;)или такие лохи-пользователи могут считаться вполне безопасными?

А между Исилдуром и прочими пользователями разница почти в две с половиной тыщи лет. ИМХО, Исилдур столкнулся не столько с собственной магией кольца, сколько с последствиями использования кольца Сауроном во время битвы. То есть, он имел дело с кольцом, можно сказать, во время его работы, и за ту пару лет, которую он им владел, оно не до конца от этого рабочего состояния отошло. Другое дело, за годы лежания на дне реки. Остальным пользователям достался выключенный инструмент, который мог включить только Саурон. В таком состоянии кольцо способно только на мелочи вроде невидимости.  

Ну и что же, что впопыхах? Он же как-никак Майя был, или нет? Ему в общем-то просто пожелать достаточно было. С Сильмами сорри, но суть -- та же: "Да не коснется их нечистая рука...". А для Саурона кто нечистым был? Убивцы проклятушшие.

записан в 05/10/04 :: 8:19pm:

По прошествии пары секунд горячий предмет роняется на землю. Тот, кто за него хватался, с воплями машет обожженной рукой, а потом берет палочку или тряпочку и подбирает горячий предмет уже с помощью этих подручных средств.  :P ;D

Уроненный на землю горячий предмет подбежавший Элронд тут же пинает в сторону Роковой дыры,с криком:"Исильдур,не трожь,это черная вражеская бяка!" ;D ;D ;D
Кстати о подручных средствах(задумчиво) а  Исильдур,хватая колечко,вообще перчатки,в которых сражался, снимал?если да,то зачем,а если нет,как умудрился обжечься?;)

Цитировать:

ИМХО, Исилдур столкнулся не столько с собственной магией кольца, сколько с последствиями использования кольца Сауроном во время битвы.

Опять приходим к вечному вопросу:являлось ли Кольцо оружием, и \или использовалось ли оно как-то в битве?а если да,то как,и что с него было толку?


Цитировать:

Остальным пользователям достался выключенный инструмент, который мог включить только Саурон. В таком состоянии кольцо способно только на мелочи вроде невидимости.

Вопрос  следующий,по инженерной части:если Кольцо было все эти годы выключено,каким образом в это время поддерживалось функционирование системы 3-7-9 колец?

Сиорэ

Ответ по инженерной части. Остальные кольца не столько зависели от Единого, сколько могли быть им подчинены. Аналогия с компьютерами: есть компьютерная сеть и хакерский комп, на котором есть все коды доступа к сети. Так если этот комп вырубить, то на сеть оно никак не повлияет...

записан в 05/10/04 :: 8:23pm:

Ну и что же, что впопыхах? Он же как-никак Майя был, или нет? Ему в общем-то просто пожелать достаточно было. С Сильмами сорри, но суть -- та же: "Да не коснется их нечистая рука...". А для Саурона кто нечистым был? Убивцы проклятушшие.

Так убивцы,как-то Гил-галад и Элендил, уже и так мертвые лежат,от них можно не страховаться 8)

Сиорэ

записан в 05/10/04 :: 8:45pm:

Ответ по инженерной части. Остальные кольца не столько зависели от Единого, сколько могли быть им подчинены. Аналогия с компьютерами: есть компьютерная сеть и хакерский комп, на котором есть все коды доступа к сети. Так если этот комп вырубить, то на сеть оно никак не повлияет...

Второй вопрос по инженерной части:а почему тогда после гибели Единого Кольца выключились все остальные,если они не зависели от Единого как от источника энергии? ;)

Сиорэ

А они опять таки не столько выключились, сколько уже не нужны стали, если по Профессору. А так... можно предположить, что когда Единое уничтожали, а из сетки не выдернули, оно килл-вирус по ней послало, вот и все.

Про убивцев. Эти двое -- лежат. Еще трое -- стоят. Значит и остальных нужно, чтоб лежали. А как? А вот Увидит алчный человечишко колечко, помародерствовать захочет, тут ему и конец придет, отсроченный, правда, малость. А там кто другой из них колечко подберет, уничтожить захочет, да не удастся... 8)

записан в 05/10/04 :: 8:55pm:

А они опять таки не столько выключились, сколько уже не нужны стали, если по Профессору. А так... можно предположить, что когда Единое уничтожали, а из сетки не выдернули, оно килл-вирус по ней послало, вот и все.

Кому это не нужны?назгулам для поддержания, пардон,гомеостаза? ;) эльфам для исцеления послевоенного мира?они бы все и не против,да вот не работает,понимашь,электричество кончилось;)хуже того - замкнуло и начисто всю схему вышибло.
А вот "рассылка вирусов",похоже,там работала только по воле Саурона(то-то эльфы так боялись,что он вернет Единое,наденет,увидит все их дела и помыслы и все испортит;)) и только в том случае ,если бы Кольцо было на Сауроновой руке:оператор в сети:).А в момент исторической катаклизьмы Кольцо вообще не было ни на чьей руке:оператор вне сети.

Сиорэ

Оператор -- да. Комп -- нет. Работает в автономном режиме, поставлена ловушка для любителей провода из розеток дергать, пока целы аккумуляторы -- по сетке посылается что-то вроде CIH.95 ака Чернобыль, на остальных компах сети летят винты. И энергия есть, а вот способы ее накопления, обработки, выдачи и т.д. в Лету канули. Инфа по этому делу на убитых винтах лежала... 8) 8) 8)

мне кажется ето слишком буквальное понимание вещей. Ведь ето же сказка и работает на принципах сказочного сюжета а не на законах физики.  

То что кольцо горячее по моему ничего общего с телесной температурой тела майа Артано не имеет, а скорее с его "внутренней" температурой - т.е. состояния его сущности как айнур.

записан в 05/10/04 :: 9:01pm:

Про убивцев. Эти двое -- лежат. Еще трое -- стоят. Значит и остальных нужно, чтоб лежали.

А так ли обязательно нужно,чтоб лежали? ;)а кто понесет Кольцо подальше от Роковой дыры и желающих его туда кинуть ,если Исильдур ляжет прямо сейчас или, обозлившись на то,что пакость вражеская такая  горячая,сам ее  туда кинет?

Сиорэ

А гипносвойства Кольца забыли? Как же он его в Ородруин-то кинет, свою Прелесть... ;D ;D ;D

Горох,сказка-то,оно конечно,но жжется-то Кольцо, сволочь,вполне реально,а не в переносно-эзотерическом смысле!:)
Nightwalker
Дак зачем мучаться,усложняя схему ловушками,если в случае вырывания провода из розетки(единственным возможным  и невосстановимым способом) все и так  с концами обвалится?

Цитировать:

Инфа по этому делу на убитых винтах лежала... 8) 8) 8)

В Арте большое горе:мерзские хоббитцы уронили главный мордорский сервер.В Ородруин 8) ;D

Сиорэ

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

Кстати о подручных средствах(задумчиво) а  Исильдур,хватая колечко,вообще перчатки,в которых сражался, снимал?если да,то зачем,а если нет,как умудрился обжечься?

А на то и магия, а не банальный нагрев. Жжет даже сквозь перчатки.


Цитировать:

Опять приходим к вечному вопросу:являлось ли Кольцо оружием, и \или использовалось ли оно как-то в битве?а если да,то как,и что с него было толку?

Оно могло придавать сил Саурону.
Еще могло придавать сил всему войску Саурона.
Могло координировать действия этих войск.
Или все вместе.
Впрочем, все равно не помогло.  :(


Цитировать:

Вопрос  следующий,по инженерной части:если Кольцо было все эти годы выключено,каким образом в это время поддерживалось функционирование системы 3-7-9 колец?

Возможно, в выключенном состоянии оно могло поддерживать существование системы. А вот во  включенном еще и влиять на работу каждого из остальных девятнадцати.  

записан в 05/10/04 :: 9:21pm:

А гипносвойства Кольца забыли? Как же он его в Ородруин-то кинет, свою Прелесть... ;D ;D ;D

Вот-вот.И не кинет,и даже не выронит,хотя и горячее:прелессть! вот так и получаются вечноболящие ожоги ;)

Сиорэ

записан в 05/10/04 :: 9:43pm:

Оно могло придавать сил Саурону. Еще могло придавать сил всему войску Саурона. Могло координировать действия этих войск. Или все вместе.

Саурон вложил в Кольцо часть своей силы.Чтобы оно ему потом обратно все те же силы придавало.Какой смысл в этой операции? тем более,что "и это не помогло"

Цитировать:

Возможно, в выключенном состоянии оно могло поддерживать существование системы. А вот во  включенном еще и влиять на работу каждого из остальных девятнадцати.

Т.е.,вы применяете термин "выключенное состояние" в отношении кольца, когда оно отдельно от Саурона,если я верно понял?так это не кольцо выключено,а Саурон как оператор выключен из системы получается...
( уточнение:не как оператор,как админ;))

Сиорэ

записан в 05/10/04 :: 10:01pm:

Саурон вложил в Кольцо часть своей силы.Чтобы оно ему потом обратно все те же силы придавало.Какой смысл в этой операции? тем более,что "и это не помогло"

Саурон вложил силу при создании кольца. Возможно, оно помогало ему применить ее в данном конкретном случае для определенных действий. Но я не настаиваю, что кольцо придавало силы Саурону. Предположила, возможно, необдуманно.


Цитировать:

Т.е.,вы применяете термин "выключенное состояние" в отношении кольца, когда оно отдельно от Саурона,если я верно понял?так это не кольцо выключено,а Саурон как оператор выключен из системы получается... ( уточнение:не как оператор,как админ;))

Нет, не совсем так. В том сообщении понятия "включенное" и "выключенное" подходили для объяснения, но вообще-то корректнее будет сказать "активированное" и "неактивированное". То есть неактивированный артефакт также обладает некими магическими свойствами, но они слабее и проявляются сами по себе, хоть лежит Кольцо в речке, хоть в кармашке у Бильбо. В активированном состоянии Кольцо можно использовать для своих целей. Активировать может существо с высоким уровнем собственных сил т.е. все майар, Галадриэль, Элронд, скорее всего Арагорн. А вот хоббиты не могут.

то что я скажу не в русле вашего разговора, но по моему тоже имеет значение для разбора етого топика

можно предположить, что как в большинстве из случаев Толкин и здесь в одной или другой мере полагалсь на уже существующие митологические или другие източники. Я решила поискать и нашла детайль малую, но интересную.

Цитата:
В ВОЛШЕБНЫХ сказках герою обычно приходится биться с многоглавым Змеем. Но одолеть чудовище нелегко: едва снесет богатырь две - три головы супостату, тот мигом чиркнет по ним когтем огненным - и головы вновь срастаются с телом.
Есть также варианты "огненный палец" и "огненная палица". Ср. бой Геракла с Гидрой.

Конечно Саурон не Змей и не Гидра и не чиркает когтем, но в данной истории играет ту же роль. Случайно ли наличие "огненого кольца" и имеет ли оно близость с огненым пальцем скажем?