Продолжение вот этого треда:  http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1082262731;start=0#0

Я сейчас расплачусь. При "таком безнадежном раскладе" Король, вообще-то, силы должен был собирать, делать все, чтобы его народ как можно скорее, что называется, "раны зализал" - а эот, умница, решил, что до кучи было бы неплохо еще и лишить нолдор верховного руководства. Типа, Враг не добил - мы закончим это дело сами. "Мы не можем ждать трудностей от природы; взять их у нее - вот наша задача", как Блэки говорит.
И что ему было с того, чтобы "ослабить Моргота на какое-то время"? Ну, ослабил, положим. потыкал в телесную оболочку, наделал в шкуре дырок. И что? Моргот сам, что ли, на поле боя выходил, впереди войска? - не-ет, это у нас исключительно эльфийская доблесть такова, а враги, те все больше считают, что впереди войска на лихом коне военачальнику делать нечего, если он не самоубийца.
Впрочем, оно, конечно, Финголфин мог и упустить случайно слова посланника Валар о том, что Феанаро, будь он даже втрое сильнее, Врага все равно не одолеет... Не к нему же обращались.

Извините, я сегодня что-то типа ехидны австралийской. Но уж больно ситуация нелепа.

Можно сколько угодно говорить про необдуманность поступка Финголфина - это не отменяет того факта, что Мелькор на поединок вышел. Чего Финголфин и  добивался. Его не закидали стрелами, не натравили балрогов. Насколько велики были его шансы добиться поединка - сложно судить. Не забывайте, Финголфин мог лично знать Мелькора - еще в Амане (ну если не лично, то уж через своих знакомых точно был знаком) - и предполагать, что Мелькор выйдет, исходя из того, что узнал о нем за время знакомства.

Про последствия развоплощения - ну тут же приводилась цитата про волю орков, которая была "частью воли Моргота". И Кормалленское поле, опять же. Оркам, видимо, не обязательно наблюдать своими глазами поражение Мелькора, чтобы их боевой дух и боеспособность резко упали.

Не принял всерьез слова посланца Валар - да, возможно. Те, кто их принял всерьез, вернулись в Валинор во главе с Финарфином.

И еще, не надо всех Темных под одну гребенку. Саурон в войне Последнего Союза был развоплощен на поле боя, король назгулов и сами назгулы принимали активное участие в боевых действиях. Балроги - тоже и бойцы, и военачальники. То, что Мелькор такой домосед - это еще не делает такими всех остальных.

Идете на попятный?..  ;) Я-то ввязалась в разговор на данный момент, чтобы понять, почему поступок Финголфина именуется "подвигом" и "самопожертвованием". Теперь оказывается, что не является он  - но это не важно, а важно то, что Враг вышел с ним драться на поединке. По-моему, сей факт в поьзу Врага говорит, а не в пользу "подвига" Финголфина - но, да это вопрос второй...

Насчет слов посланца Валар - тут у вас путаница хронологическая (или событийная) имеет место быть. Арафинве сотоварищи назад повернул уже после Алквалондэ, а посланник Валар с ними всеми общался непосредственно после того, как Нолдор покинули Тирион. Но это тоже не так важно.

А про "всех Темных под одну гребенку" - это не мне, наверное...

А кому? Мне, что ли? А за что?  :o
Притом каждый из названных случаев может стать предметом отдельного и весьма длинного обсуждения.

Согласен, каждый случай заслуживает отдельного рассмотрения. К сожалению, сейчас мне этого не потянуть. Но я и не говорю, что все эти случаи - "истерика". Я признаю, что у военачальников Темных были вполне уважительные причины самим выйти в бой. Я просто хотел сказать, что вышесказанное не совсем соответствует действительности.


записан в 04/30/04 :: 4:50pm:

Продолжение вот этого треда:  http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1082262731;start=0#0 Моргот сам, что ли, на поле боя выходил, впереди войска? - не-ет, это у нас исключительно эльфийская доблесть такова, а враги, те все больше считают, что впереди войска на лихом коне военачальнику делать нечего, если он не самоубийца.

Вот это и есть обобщение всех эльфов с одной стороны и всех Темных - с другой.

И еще я пытаюсь сказать, что причины, заставившие Финголфина лично бросить вызов Мелькору, тоже имелись. И это - тоже не "истерика". Еще раз повторяю, я согласен, что Финголфин принял не вполне правильное решение. Но он принял его не из-за неправильного, как бы это сказать, алгоритма принятия решения. Он сделал это, исходя из неверной исходной информации. И в той ситуации, которую увидел он - это действительно был единственный разумный выход.

Еще раз рассмотрю ситуацию, как она должна видеться Финголфину. Финголфин считает, что разгромленных нолдор сейчас добьют окончательно. Чтобы переломить ситуацию, нужно заставить войска Мелькора прекратить преследование и избиение эльфов. Это можно сделать либо свежими войсками - но их у Финголфина нет. Либо - развоплотив Мелькора, заставить исчезнуть его волю, которая если не направляет орков непосредственно, то поддерживает в них злобность, сплоченность и боевой дух.

Чтобы это сделать, нужно добиться, чтобы Мелькор вышел на поединок, и победить его. Кто может этим заняться? Кто-то один - Мелькор не выйдет на поединок с толпой, а спрятать отряд перед Вратами Ангбанда негде. Не знаю, были ли у Финголфина воины сильнее его самого (причем речь идет не только о физической силе и искусстве фехтования, но и о самой способности противостоять в бою Вале - хотя бы просто выдержать его взгляд, которым он иных пленных эльфов запугивал до жалкого состояния). Но вряд ли были намного сильнее, особенно во втором смысле. И вышел бы Мелькор на поединок с ними?

С другой стороны, у Финголфина, вполне возможно, были весомые причины считать, что на поединок с ним Мелькор выйдет. Об этом ничего не сказано в тексте, но это мое предположение - он явно ехал туда не затем, чтобы его окружили толпой и задавили массой. Несмотря на то, что Мелькор - подлый, злобный, гадкий и бяка (по версии Сильмариллиона), и по логике вещей, так и должен поступить с "бьющимся в истерике" перед воротами королем. Вот это я и пытался сказать выше - Финголфин, видимо, РАССЧИТЫВАЛ, что Мелькор выйдет. Он и вышел.

Пункт второй - способен ли был Финголфин победить? Не знаю, и не знаю, что по этому поводу мог думать Финголфин. Но относительное могущество Валар, майар и детей Эру - сложная вещь, чтобы так просто сказать, что "нет, Финголфин не мог его развоплотить". А вот Лютиен (полумайа, правда, но зато без "Света Амана в глазах") усыпила... А майа Саурона вообще загрыз пес. Зато позже его еле завалили впятером, при том потеряв двоих. Гэндальф побеждает балрога - но не знает, сможет ли противостоять назгулу - человеку, который наделен всего лишь долей могущества майа. И т. д. Очевидно, шансы были. По крайней мере, Финголфин мог так считать (повторю - он видел и, возможно, знал Мелькора в Амане. Думаю, он мог представлять себе пределы могущества Валар). А полагаться на слова посланца Валар - ну, они много чего обещали... в результате Два Древа мертвы, Финве убит, Сильмариллы украдены, несчастных тэлери никто не защитил от ополоумевших сородичей (хотя живя в Валиноре под рукой Валар они могли рассчитывать на это, так же как нолдор - на защиту от Мелькора)... Чего-то я увлекся.

Но тем не менее, в любом случае Вала - противник опасней некуда. И шансы победить, видимо, есть - но явно далеко не равны с шансами на победу Мелькора. И даже если король победит - что бы с ним (предположительно, усталым и израненным) сталось в глубоком тылу вражеского войска, пусть и дрогнувшего? Думаю, балроги на нем бы отыгрались, может, все всемером. One way ticket до Врат Ангбанда. А что будет с нолдор после смерти - весьма доходчиво объяснил Мандос. Вот это и есть героизм и самопожертвование.

записан в 04/30/04 :: 8:01pm:

Я признаю, что у военачальников Темных были вполне уважительные причины самим выйти в бой.

Почувствуйте разницу - выйти в бой и швырнуться в одиночку на вражескую твердыню. До такого маразма Темные не доходили. Это обобщение Темных. Эльфов обобщать никто не собирался, среди них таких идиотов тоже всего пара (навскидку). А не:

Цитировать:

Вот это и есть обобщение всех эльфов с одной стороны и всех Темных - с другой.

Цитировать:

И еще я пытаюсь сказать, что причины, заставившие Финголфина лично бросить вызов Мелькору, тоже имелись. И это - тоже не "истерика". Еще раз повторяю, я согласен, что Финголфин принял не вполне правильное решение. Но он принял его не из-за неправильного, как бы это сказать, алгоритма принятия решения. Он сделал это, исходя из неверной исходной информации. И в той ситуации, которую увидел он - это действительно был единственный разумный выход.

Извините, конечно, но это именно истерика. В которую ввергла Финголфина "неверная исходная информация", о чем, кстати, в приведенной мной цитате ясно сказано. Мало того, даже эта "исходная информация" не была ему навязана или подсунута кем-л., а он сам взглянул - и увидел именно так. В меру собственного восприятия. После чего психанул.


Все остальные ваши построения довольно стройны, но увы, базируются именно на этих недоказанных предпосылках, а следовательно - увы.

В конце концов, отрешимся от мира Арды и скажите мне, плз, как вы оцените поведение командира, который, визуально оценив ситуацию и придя к неутешительным выводам, бросит своих людей и помчит сломя голову убивать вражеского командующего, засевшего в укрепленном бункере. Ась?  ;)

Опять двадцать пять. Но ведь получилось же! Всё, кроме победы в поединке (от которого Мелькор так и не оправился полностью). И до бункера доехал, и командующего из него вызвал. Где тут маразм? От одного Феанора орки бежали, смогли остановить только балроги - и то не добили, дрался один с многими, "будучи весь обьят огнем и изранен". Финголфин, очевидно, не менее крут. Вполне возможно, что только в "состоянии аффекта" и только в некоторых самых могучих эльфах открываются такие силы - иначе Мелькор вряд ли долго просидел бы у себя на Севере. Кстати, не сказано, что Финголфин мчался сквозь вражескую толпу - может, Врата Ангбанда остались неприкрытыми, когда войско Мелькора ушло преследовать эльфов?

По поводу оценки ситуации - да тут я и не спорю. Виновен! Не знаю, как и почему Финголфин обманулся, но действительно, на самом деле веских причин для самопожертвования или истерики не было. Но вы-то говорите, что сам его поступок был "истерикой"! И по поводу оценки ситуации - да, он ошибся, но вот докажите мне, что у него не было для этого других причин, кроме его собственного маразма и истеричности!

По поводу командира в бункере: во-первых, а зачем отрываться от мира Арты, мы говорим о Финголфине в конкретной ситуации? Какие-то у вас техногенные аналогии: бункеры, раньше у Хозяйки Курская Дуга... Уже где-то говорилось в предыдущей теме, и вроде никто не спорил, что  в более ранние времена личная доблесть и боевое искусство командира могло многое решить. Если мы говорим о бункерах: а почему нет? Почему нет, если наш командир по своей боеспособности в одиночку, скорее всего, соотвествует тяжелому танку (балрогу, скажем), а то и покруче? И других танков у него не осталось? И если с уничтожением командующего боеспособность вражеской армии резко снизится (что-то вроде центра дистанционного управления роботами - грубая, конечно, и не полностью соответствующая аналогия)? И если в противном случае подчиненным, которых он "бросает", грозит (по его мнению) поголовная и почти немедленная смерть? Не понимаю я вас.

P.S. честно говоря, я уже просто устал от этой дискуссии. Я не убежденный сторонник Светлых или Темных - вы сами могли стать этому свидетелями в дискусси об орках. Но мне странно, что человек, который написал "ЧКА" дабы показать мир Арды с другой стороны - справедливо, не спорю! - , который описал страдания и метания Мелькора - пытается принизить героизм тех, кто по ЧКА считается врагами, объявив самопожертвование истерикой! А кем были рыцари Аст Ахэ, оставшиеся с Мелькором, несмотря на приказ? Те, чью боль ему приходилось принимать, чью смерть - бесполезную, ничего не решающую! - чувствовать - перед тем, как самому идти в бой? Они ему помогли - или помешали? Это тоже была истерика и акт коллективного самоубийства?

Хватит, закругляюсь с доказательствами, не смешно уже. Понимаю, что это не аргумент, а эмоции, но не могу молчать! Если бы это был реальный человек (эльф), а не герой книги, я бы не подал руки говорящим о нем так.

За рыбу деньги.

записан в 04/30/04 :: 8:49pm:

И до бункера доехал, и командующего из него вызвал. Где тут маразм?

Маразм в командующем, бросающем отступающих своих на волне эмоционального всплеска. А словом "получилось" обычно именуется продуманная акция. ТО, что случилось с Финголфином, обычно называется "так вышло". Само, млин.


Цитировать:

Кстати, не сказано, что Финголфин мчался сквозь вражескую толпу - может, Врата Ангбанда остались неприкрытыми, когда войско Мелькора ушло преследовать эльфов?

И незакрытыми тоже? И у ворот никого не было? А Мелкор совсем идиот, да? И те "приспешники", кот. упоминаются в этой истории, наблюдали процесс по телевизору, да? Желательно - с соседнего материка. Пожалейте мои тапки, плз.


Цитировать:

Не знаю, как и почему Финголфин обманулся, но действительно, на самом деле веских причин для самопожертвования или истерики не было. Но вы-то говорите, что сам его поступок был "истерикой"!

И внятно объясняю, почему именно. Потому что на волне эмоций, за рыбу деньги.


Цитировать:

И по поводу оценки ситуации - да, он ошибся, но вот докажите мне, что у него не было для этого других причин, кроме его собственного маразма и истеричности!

Докажите, что были. В предыдущие разы вам это не удалось. Я же замечу, что для существа, мыслящего головой, а не эмоциями, его поступок невозможен.


Цитировать:

По поводу командира в бункере: во-первых, а зачем отрываться от мира Арты, мы говорим о Финголфине в конкретной ситуации? Какие-то у вас техногенные аналогии: бункеры, раньше у Хозяйки Курская Дуга...

Бункер, твердыня, которую штурмовать не решались - аналогия правомерна. А сравнить образовавшийся предмет с чем-л. еще адекватным - ваша задача. А закрытые ворота серьезной крепости остаются преградой во все времена.


Цитировать:

Если мы говорим о бункерах: а почему нет? Почему нет, если наш командир по своей боеспособности в одиночку, скорее всего, соотвествует тяжелому танку (балрогу, скажем), а то и покруче? И других танков у него не осталось? И если с уничтожением командующего боеспособность вражеской армии резко снизится (что-то вроде центра дистанционного управления роботами - грубая, конечно, и не полностью соответствующая аналогия)? И если в противном случае подчиненным, которых он "бросает", грозит (по его мнению) поголовная и почти немедленная смерть? Не понимаю я вас.

Хшо, объясняю. Потому что "не могли удержать" означает абсолютно спонтанные действия, не оставив заместителя, не отдав распоряжений, ничего. И монстрами индивидуального свойства ворота не выносят. А что Мелкор выйдет - гарантий нет, а наиболее логичное (из имеющихся данных) - что ни за что.


записан в 04/30/04 :: 9:12pm:

P.S. честно говоря, я уже просто устал от этой дискуссии. Я не убежденный сторонник Светлых или Темных - вы сами могли стать этому свидетелями в дискусси об орках. Но мне странно, что человек, который написал "ЧКА" дабы показать мир Арды с другой стороны - справедливо, не спорю! - , который описал страдания и метания Мелькора - пытается принизить героизм тех, кто по ЧКА считается врагами, объявив самопожертвование истерикой!

Всеблагие боги!

Элхэ уже вынуждена была где-то говорить, что мы с ней - два разных человека. Видимо, моя очередь. Добавлю - очень разных. И про истерику сказала я.  >:(


Цитировать:

Хватит, закругляюсь с доказательствами, не смешно уже. Понимаю, что это не аргумент, а эмоции, но не могу молчать! Если бы это был реальный человек (эльф), а не герой книги, я бы не подал руки говорящим о нем так.

Еще раз. Для меня - не "герой" и не "книги". И если уж руками махать, то руки я не подала бы ему. За это самое. За то, что бросил своих в трудную минуту.
(На вашу руку не претендую).

Насчёт Финголфина была у меня довольно дикая идея. ::)
Даже две. Даже три.

В Сильме сказано, что он пересёк Дор-ну-Фауглит, и всякий, кто видел его приближение, бежал, поражённый, думая, что это сам Оромэ.
"He passed over Dor-nu-Fauglith like a wind amid the dust, and all that beheld his onset fled in amaze, thinking that Orome himself was come: for a great madness of rage was upon him, so that his eyes shone like the eyes of the Valar".

Я очень сомневаюсь, что на Дор-ну-Фауглит кто-нибудь заглядывал Финголфину в глаза. С другой стороны, почему-то ведь он пересёк равнину и оказался перед вратами Агнбанда. И никто его не остановил. Вряд ли там совсем никого не было, это уж полная беззаботность получается, если нет никаких патрулей, дозоров и так далее, и каждый желающий может в одиночку к Ангбанду прийти.

В то же время, кем могли считать Финголфина эти самые all that beheld his onset?
Если просто эльфом на лошади, то у Ангбанда есть драконы, балроги, на крайний случай эндцать орков - хотьт какое-то столкновение должно было быть.
Если послом (дикая версия номер один), то, опять же, хоть кто-то должен был его окликнуть, остановить: кто такой, куда, зачем.

А вот если его в самом деле приняли за Оромэ...  ::) (дикая версия номер два)
Я понимаю, что Мелькор знал, что никакой это не Оромэ. А вот его подчинённые, которых Оромэ приезжал гонять ещё в Век Оков, могли сохранить легенды, предания там, что у Владыки есть злобный, но могущественный брат. Всадник. В сияющих доспехах, на коне. В рог, опять же, трубит так, что скалы содрогаются.

Тогда получается, что останавливать его - себе дороже, и вообще, это дело Владыки, а не мелкой живности. Дело подчинённых - доложить, что замечено такое вот явление.
Опять же, это необязательно лично Оромэ, но это, по описанию, мог быть кто-то из валинорских майар. И нападать на него, не выяснив, что ему надо, могло быть ну очень опрометчиво. Отсюда - возможный приказ "не трогать, пропустить".

Третья дикая идея - насчёт мотивации Финголфина. Это не истерика, его состояние в Сильме описывается словами
"wrath and despair" и "great madness of rage". "Гнев и отчаяние" и "безумие ярости". (Я могу ошибаться, так что сейчас сейчас кого-нибудь из психологов попрошу сюда заглянуть и высказать своё веское мнение.)

Король оставляет свой народ и отправляется в самоубийственный поход. Ничего не напоминает?

Финголфин мог решить, что силой войска с Мелькором ничего сделать нельзя. Что это вообще дело не между народом и народом, не между одной страной и другой страной, а дело, можно сказать, личное. То есть, он не владыку Ангбанда вызывал на бой, а убийцу отца. И этим, возможно, защищал свой народ наилучшим образом - не втравливая больше этот народ в этот конфликт.
А может быть, дело ещё и в том, что в Браголлах погибло очень много эльфов. И получалось - остаётся погибнуть вот так в каком-нибудь сражении с ордой орков или с балрогами, или сгореть в потоке пламени. И ничего толком не сделать. И клятвы не выполнить.
Тут нужно было что-то дерзкое, неожиданное, и что-нибудь, что могло резко переломить ход событий.
Финголфину не повезло. Но он хотя бы попытался.

Мммм... справка. Пять копеек от психолога. Маруся, извините, конечно, что влезаю, но отнюдь не все импульсивные поступки (даже если обсуждаемый был именно таким), совершенные на "волне эмоций" являются, собственно,  истерикой. Отнюдь. Аффект, гнев... да много эмоциональных состояний, к истерике не имеющих ни малейшего отношения... Понимаете, бурные эмоции - не равно истерике. Никоим образом...

В курсе. Аффект поминала сама, гнев поминал Профессор, истерикой названо по совокупности описанных действий и скорее в бытовом смысле, нежели в профессиональном.  :)

почувствуйте разницу.

Курт (вероятно, приводя цитату):

Цитировать:

"Рабская подчиненность центральной воле, которая опустила орков почти до состояния муравьев, стала еще лучше видна во Вторую и Третью эпохи" (МТ)]

просто Курт:

Цитировать:

В Третью и Четвертую эпохи, как пишет Толкин, сауроновы орки "опустились почти до состояния муравьев". Великолепные солдаты! :)

ДжРРТ (Письма, издание Эксмо):

Цитировать:

... Я представил по крайней мере орков, как уже существовавших реальных созданий, который Темный Властелин, используя все свое могущество, переделал и исказил, но не произвел. То, что Господь попустил это, представляется мне не более, чем дурной теологией, нежели попущение сознательному обесчеловечеванию людей волей тиранов, которое происходит сегодня. Тем не менее, могут быть и другие "создания", больше похожие на марионеток, наполненные "лишь на расстоянии" разумом и волей их создателя или подобные муравьям, что действуют, направляемые из центра матки.

(подчеркнуто мной)

В сражении у Эребора Больг, как полководец, выглядит намного лучше Трандуила.Больг сумел окружить армию противника и почти покончить с ней.Помешало ему только вмешательство "бога из машины" в лице "няуязвимого" Бьёрна.

записан в 05/08/04 :: 7:46pm:

В сражении у Эребора Больг, как полководец, выглядит намного лучше Трандуила.Больг сумел окружить армию противника и почти покончить с ней.Помешало ему только вмешательство "бога из машины" в лице "няуязвимого" Бьёрна.

Совершенно верно!

Только почему именно и только одного Трандуила? У Светлых тут вообще нет единого командования, непосредственно распоряжается  скорее Бард-лучник, Трандуил занимает позицию Кутузова из "Войны и мира" :)...
Они только-только чуть не передрались между собой и впопыхах кое-как организовали оборону.

Что ещё больше говорит в пользу командирских способностей Больга: он сумел достичь стратегической внезапности, застать противника врасплох: даже Гендальф максимум что-то подозревал, но ничего точно не знал до самого последнего момента.

Больгу тут вообще дико, невероятно не везёт: задержись он на полчаса (а разведка тех времён в принципе не могла бы  обеспечить расчёт времени с такой точностью, это чистое везение) - и битва с гномами Дейна началась бы всерьёз, оркам осталось бы только дожидаться результата этого "полуфинала" - и без особых хлопот прикончить "победителя".
Собственно, драка уже начиналась, остановил её Гендальф, тоже "бог из машины"...

Кстати, ещё одного "из машины" - орлов - Больг ведь смог парировать...

Плюс ко всему Больг поймал эльфов вне леса, гномов вне подземелий,т.е. в максимально невыгодных, для них, .условиях

Однако не следует забывать, что у Больга было _значительное_ численное преимущество. А то, что он достиг "стратегической внезапности" - это ему, как раз, скорее повезло, чем было сделано специально.

В данном случае, элемента случайности здесь не стояло.
"Гонцы  засновали  между  их  городами,   колониями,
крепостями;  гоблины  решили  овладеть  всем Севером.   Тайным образом  собирали  они  сведения;  под  всеми  горами  ковалось оружие, вооружались армии. Потом гоблины двинулись в поход. Они шли под землей, туннелями, либо под покровом ночи.  И наконец в глубине  большой  горы Ганабад, где была их столица,  собралось невиданное войско.  Гоблины  задумали дождаться грозы и напасть на гномов  врасплох. Здесь они  услыхали весть о гибели Смога и обрадовались. Ночь  за ночью бежали они  между гор по  пятам за Дейном  и  внезапно  появились  у Горы. Никто, даже  вороны  не ведали об их нашествии. Что  было  известно  Гэндальфу,  нельзя
сказать,  но,  во  всяком  случае,  столь  внезапное  нападение явилось и для  него  неожиданностью." (перевод Рахмановой)

Так что очень высокий уровень организации и впечатляющее воинское мастерство.  Собрать, вооружить и организовать большую армию и перебросить ее на такое расстояние - так чтобы ни птицы, ни некий майя клювом щелкнуть не успели...

С уважением,
Антрекот

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

author=Chriso Однако не следует забывать, что у Больга было _значительное_ численное преимущество. А то, что он достиг "стратегической внезапности" - это ему, как раз, скорее повезло, чем было сделано специально.

Откуда взялось "значительное численное преимущество", если за 150 лет до того северные орки были вырезаны практически полностью?

Насколько я помню, в "Хоббите" нет НИКАКИХ данных о численности людей и эльфов (не говоря уж о числености орлов - собранных со всех гнезд Севера). Сказано лишь, что у них был неопределённо большой  численный перевес над гномами, коих несколько сот (книги под рукой нет: то ли 300, то ли 500).

В таких условиях, когда точно известна только численность Беорна (1 штука)  говорить о чьём-то численном превосходстве просто невозможно: откуда данные-то, кто их считал? Особенно орлов... :)

Кроме того, численный перевес не падает с неба: его СОЗДАЮТ, в нужный момент в нужном месте, в этом и состоит, собственно, мастерство командира.

Есть у меня версия про Дагор Браголлах.

Начнем с поединка. Конечно, истерика Финголфина. Вообще-то он был достаточно толковый правитель, чтобы не увлекаться таким образом личной доблестью. Он действительно считал, что потерял все. Совсем все. Оттого истерика. Других объяснений не вижу. Это никакой не стратегический и не PRный ход.

Выход Мелкора на поединок однозначно уже говорит, что в канонической версии "злобный Моргот" есть дыры. Да, я не верю в раны Мелкора. Я уверен, что его доспехи и оружие много превосходили те, что были у короля. Но все равно ведь! мог бы и из луков расстрелять! мог бы заманить в крепость и взять там в плен, а потом обменять его жизнь на уход Фингона со всеми Нолдор на юг! Это очевидные ходы по нашей земной истории.

Теперь моя версия. Первое. Финголфин имел договоренности с Мелкором. Таки да. У обоих был общий конкурент под названием "сыны Фэанора". Кроме того, Финголфин прекрасно понимал, что Мелкора ему не одолеть. То же самое было со стороны Мелкора. А дальше? дальше речь об обычных переговорах насчет границ, в напряженной обстановке.

Второе. Дагор Браголлах - катастрофа. Типа Чернобыля. Выпуск огня на равнину не был умыслом Мелкора и Саурона. Что-то они там не то тронули.

Это наводит на мысли, что Ангбанд строили не они (точнее, не они одни, а все Валар скопом, а то, что долбануло, было по профессиональной части Варды, которая своих секретов Мелкору никогда не открывала), но как бы надо умерить буйство фантазии :). Забудем про это, оставим только тезис "Д.Б. не был умыслом Мелкора".

Если так - то что ж непонятного в выходе Мелкора? Он не на поединок шел, а все объяснить. Объяснить, что Хитлум жив, геноцида не произошло, потери терпимые, и можно в общем сосуществовать дальше. Не исключена и выплата контрибуции Мелкором Финголфину.

Убивать короля Мелкору нафиг не надо было. Потому как его место занимал Фингон, который Мелкору не знаком был, и был риск, что он по старой дружбе воссоединится с Майдросом, создав монолитный фронт Нолдор против Севера. Этого Мелкору - нафиг не надо было.

Наплевать на все эти политесы можно только тогда, когда есть подавляющее, абсолютное превосходство в силе. А оно у Мелкора появилось только после Нирнаэт.

Король же на истерике в драку полез, говорить стало невозможно.

Не верите? ищите дыры. Да, кстати, в ЧКА тема Дагор Браголлах, кажется, начисто пропущена, кроме сцены гибели Айканаро. Нигде в ЧКА нет ни слова о том, что это Мелкор умышленно нанес удар.

Про битву в конце "Хоббита".

А никому не приходило в голову, что вообще-то нет убедительных объяснений поведению Гэндальфа на протяжении всего "Хоббита"?

Вот давайте незашоренным взглядом посмотрим. В ЛотрЕ в комментариях дан анализ, и анализ тот гласит - "Гэндальф это сделал, чтобы погубить Смога". А какие были шансы погубить Смога таким образом? Смог погиб - чудовищно случайно. Бэрду невероятно повезло. Один процент, не более.

Закладываться на такое везение Бэрда - ни один дурак не станет. А тогда проблема Смога решается только одним путем - не буди лихо, пока спит тихо. Отмазка из комментариев ЛотрА, таким образом, не катит. Совсем.

Кстати, вся история про "взломщика" как раз о том и говорит, что Гэндальф не хотел будить Смога. Хоббита выбрали, как мало-пахнущую малявку, к тому же из лесного народа, бесшумен. Иначе бы сгодился и один из тусняка гномов.

ОК. Зачем может быть нужна такая малявка? понятно зачем! спереть что-то совершенно конкретное из драконницы. Просто золото таким образом воровать себе дороже, очень опасно. Места открытые, и убежать от дракона будет невозможно.

А что можно спереть с опасностью для жизни? ну конечно родовую реликвию! и ей был Аркенстон.

Вывод: Г. заварил всю кашу, чтобы у Торина оказался Аркенстон. Зачем? Видимо, для повышения статуса Торина среди гномов. У Г. все время была проблема - многие его друзья занимали невысокий статус. Он не смог подружиться с тем же Денетором, например, и ни с кем из гондорского синклита. Гондорский двор его не любил. Ну да, Элронд. Ну а толку с него? Ривенделл уже вне большой политики. Он не влиятелен. Только как центр мудрости, и все.

Потому стратегия Г. - искать себе друзей везде, желательно статусом покруче, не найдутся покруче - там искать кого попало (а кто тогда был Арагорн, как не кто попало? над ним хоббиты в Бри стеблись) и стараться повысить.

Вот последнюю фразу я бы италикой выделил. С Арагорном было именно это. Нашел полубомжа и распиарил. Ну да, Арагорн мужественный боец. Из чего совсем не следует, что он пригоден не то что на королевский, а даже на офицерский пост. Нафига было Г. его пиарить? а больше потому что не было никого. Сумел бы Г. подружиться с Боромиром и Фарамиром - был бы ему нужен Арагорн 100 лет... там и пиарить не надо. Прямые наследники престола. Но увы. Гондорцы Г. не любили. Потому как интриган, и не чуяли они в его интригах блага Гондору.

Я думаю, что то же самое Г. хотел сделать и с Торином. Возвысить его до главы всех гномов. Наличие у Торина Аркенстона - очевидно этому бы помогло.

А как вышло? придурок и предатель Бильбо спер Аркенстон и отнес его Трандуилу, типа всех помирить. То, что он предал друга, с которым прошел полмира, и предал его чужому королю, который посадил его же в темницу - это как бы "ниче так".

Отвратительная и дурная своей нелогичностью сцена всегда это для меня была, еще с 20 лет, когда первый раз "Хоббита" читал. Единственное объяснение, которое я находил - это то, что эльфы Высшая Раса, и им все можно в книгах этого автора.

Но это смешало все планы Г.! Отношение Трандуила к гномам очевидно, см. Сильмариллион, Гибель Дориата, Трандуил в значительной степени преемник Дориата, как Гондор - Нуменора.

Уговорить Т. отдать гномам камень у Г. бы не получилось. А тут еще Даин идет. В итоге ситуация запуталась до такой степени, что Г., думаю, обрадовался нашествию орков как "богу из машины" :)

То, что Гэндальф проморгал Больга - ни о чем не говорит. Он был занят другим. Сильно другим. Дол-Гулдуром. О чем сказано в конце "Хоббита".

А вот то, что _Трандуил_ (ближайший сосед) проморгал Больга - это да. Говорит. По-моему, Синдар просто плохие воины, и все тут.

Нигде ни в Сильме, ни в ЛотрЕ нету примеров качественного боевого соединения Синдар. Только Белег и Маблунг. На нехилых размеров королевство. Их берегла только завеса Майи. Как только Майя от них ушла - все, трында. Беззащитность перед гномами.

Конечно, орков бы сделали и без Беорна. Сделали бы их озерные люди и Даин. А Синдар и тусняк Торина, скорее всего, полегли бы.

записан в 05/19/04 :: 7:56am:

То, что Гэндальф проморгал Больга - ни о чем не говорит. Он был занят другим. Сильно другим. Дол-Гулдуром. О чем сказано в конце "Хоббита".

В период своего отсутствия. В то время как проморгал - присутствуя.


Цитировать:

А вот то, что _Трандуил_ (ближайший сосед) проморгал Больга - это да. Говорит. По-моему, Синдар просто плохие воины, и все тут.

Хоть бы защитники эльфов определились, что ли. То нам на примере Денетора пытаются доказывать, что эльфы круты, а орки нет, то наоборот.  :-/


Цитировать:

Нигде ни в Сильме, ни в ЛотрЕ нету примеров качественного боевого соединения Синдар. Только Белег и Маблунг. На нехилых размеров королевство. Их берегла только завеса Майи. Как только Майя от них ушла - все, трында. Беззащитность перед гномами.

Что в общем-то логично. Планируя провести войну в бункере, каску обычно не надевают. А бункер возьми да и растворись.


Цитировать:

Конечно, орков бы сделали и без Беорна. Сделали бы их озерные люди и Даин. А Синдар и тусняк Торина, скорее всего, полегли бы.

А доказать? Просто так сказануть кто угодно может.

И вообще: чо, в натуре, за базары кривые? Фильтруйте, чай, не только что откинувшись.  ;D

Эверард, ты бы здесь по фене не ботал? тусня немного не та. >:(

К моменту появления Бьорна Даин  и "озёрные люди " дрались в полном окружении и от полного абзаца их отделяло совсем чуть-чуть.

[moderator hat on  
Everard_Took, пожалуйста, последите за лексикой. Прошу вас воздержаться от употребления жаргонных выражений там, где это не вызвано настоятельной необходимостью. Спасибо.

moderator hat off]

К спору между Марусей и Морангом:
Довольно странный разговор получается, если посмотреть со стороны. Оба говорят то, в чем убеждены, а при таком раскладе очень часто доводы противной стороны сложно воспринимать. Может быть, дело в моем «светлом» мировоззрении, личной ненависти к Морготу и глубокой симпатии к Финголфину и его сторонникам, но у меня создалось впечатление, что Маруся просто отнеслась к доводам Моранга с предубеждением, и отметала их все довольно безосновательно, не заботясь толком даже о логике, мол, было бы с напором, сойдет и так. Вроде сошло, потому что Моранг устал биться головой о стенку. Я бы тоже устала, если бы приводила логичные и обоснованные источником доводы, а мне бы отвечали в таком тоне. Эх, жаль, что вышла на этот форум только сейчас, и Моранг был один против двух…
Насчет поединка Финголфина с Морготом: Финголфин — герой. Он сделал все, что мог в качестве короля, увидел, что этого недостаточно, поскольку Враг гораздо сильнее, узрел, как ему показалось, полную безнадежность ситуации и поскакал делать то, что он мог сделать как отдельная личность со статусом «герой». Продумывал ли он какую-то стратегию, непонятно. С одной стороны, вполне мог, эльфы все же сдержаннее людей, а и человек способен в такой ситуации загнать в себя эмоции и подумать. Про «смысловой центр» темной армии, про то, что Моргот по своим делам Вала не считается (простите, у меня нет под рукой источника, но я помню, что в Ануиндале упоминалось о том, что Моргот не входит более в число Валар. Мог ли об этом знать Финголфин? Наверное, мог). С другой стороны, может, он шел на одних эмоциях и на интуиции. Есть такое чувство. Поверьте мне, очень часто, действуя по интуиции, добиваешься таких результатов, которые казались недостижимыми при трезвых расчетах. Эмоции плюс интуиция истерикой назвать трудно. (Еще одно обращение к Марусе: если вы употребили данное слово (весьма оскорбительное для сторонников Финголфина, как вы наверняка понимали и рассчитывали), в чисто бытовом смысле, вы полагаете, это было правомерно? Полагаете, корректно вообще применять подобные выражения в адрес кого бы то ни было, да еще на форуме? Мне воспитание не позволяет писать здесь то, что я думаю о Морготе. И в данной ситуации, и в глобальном аспекте. А если бы я написала на «бытовом» уровне, меня бы совершенно правомерно бы изгнали с форума, а вы бы узнали несколько новых слов).
Итак, планировал Финголфин свои действия или действовал интуитивно — у него ПОЛУЧИЛОСЬ. Темные убедились в том, что и на старуху бывает проруха. Светлые узнали, что Моргот уязвим. И что эльф способен преодолеть страх перед Вала (словно страх не совсем корректно… Но, полагаю, Моргот и без всяких чар при желании мог одним взглядом довести до разрыва сердца). Увидеть Моргота — и то было страшно, а тут один из них выехал с ним на бой и нанес ему раны!
Длинное получилось высказывание, и, думаю, недолго оно здесь провисит. Ну и… . Неужели что-то изменится оттого, что некая Маруся назвала подвиг истерикой? Или оттого, что некая Маша ей возразила? На то, что два разных человека докажут друг другу, что вот это — белое, а не черное, шансы всегда минимальны, а при убежденности обеих сторон в своей правоте вообще близки к нулю. Просто несправедливо было бы, если бы никто не высказался в защиту доброго имени лорда Финголфина, или если бы Моранг остался одинок в своем мнении.
Ну а если вы не понимаете, что Финголфин -- герой, ваши проблемы.

записан в 11/20/04 :: 11:49pm:

Увидеть Моргота — и то было страшно, а тут один из них выехал с ним на бой и нанес ему раны!

Новое слово в толкинистике - оказывается, Морготов было много (больше одного) :o ;D :D

Хм... это даже не смешно. Это передергивание называется. :(
Увидеть Моргота — и то было страшно, а тут один из них (героев) выехал с ним (Морготом) на бой и нанес ему (Морготу) раны!
По-моему так. А по-вашему как? (с)

Если так, то нормально, но в процитированном предложении, на мой взгляд, была некоторая путаница с местоимениями. "Увидеть Моргота - уже страшно, а тут один из них (Морготов) выехал на бой... ".  :)

записан в 11/20/04 :: 11:49pm:

Насчет поединка Финголфина с Морготом: Финголфин — герой. Он сделал все, что мог в качестве короля, увидел, что этого недостаточно, поскольку Враг гораздо сильнее, узрел, как ему показалось, полную безнадежность ситуации и поскакал делать то, что он мог сделать как отдельная личность со статусом «герой».

Masha, судя по вашему постингу, вы намеревались поддержать Моранга в дискуссии, приводя "логичные и обоснованные источником доводы".
Вот насчёт статуса "герой" нельзя ли подробнее? Что такое "героический поступок" - я понимаю. И даже соглашусь, что поступок Финголфина - героический.
А вот статус... Вы вкладываете в это слово какой-то смысл, отличающийся от "он поступил так, что мы называем героическими его дела"?

Цитировать:

Продумывал ли он какую-то стратегию, непонятно. С одной стороны, вполне мог, эльфы все же сдержаннее людей, а и человек способен в такой ситуации загнать в себя эмоции и подумать.

"Загнать в себя"? А так они у него где? Сорри, что я придираюсь, но как-то оно странно звучит.

Цитировать:

Про «смысловой центр» темной армии, про то, что Моргот по своим делам Вала не считается (простите, у меня нет под рукой источника, но я помню, что в Ануиндале упоминалось о том, что Моргот не входит более в число Валар. Мог ли об этом знать Финголфин? Наверное, мог).

Снова вопрос о терминах. Какой смысл вы тут вкладываете в "Моргот по своим делам Вала не считается"? Не называется так, поскольку это слово обозначает что-то хорошее, а дела у Мелькора плохие? Или вы подразумеваете изменение, хм, физических характеристик?


Цитировать:

С другой стороны, может, он шел на одних эмоциях и на интуиции. Есть такое чувство. Поверьте мне, очень часто, действуя по интуиции, добиваешься таких результатов, которые казались недостижимыми при трезвых расчетах. Эмоции плюс интуиция истерикой назвать трудно.

А вот это очень сильно зависит от того, _какие_ эмоции плюс интуиция. Некоторые - не все - довольно легко назвать и истерикой.
А "интуиция" здесь у вас - это "на авось", "чую, что получится, а доказать не могу"?
Для поединнка с Мелькором оно, может, и хорошо.
А вот в дискуссии - не аргумент. ::)

Возвращаясь к Финголфину: "Так - почудилось Финголфину - узрел он совершенное крушение нолдоров и невосполнимую гибель их родов; и вот, исполнясь гнева и отчаяния, оседлал он могучего своего коня Рохаллора и поскакал один вперёд, и никто не мог удержать его" (Сильм, перевод Гиль-Эстель).

Получается, интуиция говорила Финголфину, что всё пропало. А не что Моргот стал теоретически уязвим.

Цитировать:

Светлые узнали, что Моргот уязвим. И что эльф способен преодолеть страх перед Вала (словно страх не совсем корректно… Но, полагаю, Моргот и без всяких чар при желании мог одним взглядом довести до разрыва сердца).

Так он же у вас выше по тексту "не считается Вала", и Финголфин это якобы знает заранее?

И логический переход тут какой-то странный.
Допустим, Мелькор мог одним взглядом довести до разрыва сердца. При желании.
Финголфин, по-вашему, это знал или не знал? И если знал - то предполагал он или нет, что с этим можно как-то бороться?

"О Господи, он всё про своего коня!" (кажется, (с))
Ну, раз мы опять про поединок, может быть, сейчас мне наконец раскажут, куда именно Финголфин нанес, хм, Морготу эти свои семь ран и как он мог нанести завершающий удар, после того как на него наступила (на горло, я не ошибаюсь?..) гора весом в несколько центнеров?
На всякий случай: это не "наезд", это попытка получить ответ по первоисточнику, хоть как-то согласующийся со здравым смыслом.
Masha,

Цитировать:

полагаете, это было правомерно? Полагаете, корректно вообще применять подобные выражения в адрес кого бы то ни было, да еще на форуме? Мне воспитание не позволяет писать здесь то, что я думаю о Морготе. И в данной ситуации, и в глобальном аспекте. А если бы я написала на «бытовом» уровне, меня бы совершенно правомерно бы изгнали с форума, а вы бы узнали несколько новых слов

Предваряя то, что может сказать Маруся - навряд ли она узнала бы какие-то новые слова. А Вас действительно забанили бы - но не за оскорбление в адрес.., как Вы, суда по контексту фразы, предполагали, а за употребление ненормативной лексики.
Я вот тоже. знаете, затрудняюсь назвать героем короля, который бросил своих подданных, что называется, "в черный час" и поскакал на верную смерть. А Вы?..

"Не учите меня жить, лучше помогите материально!" (с)  ;D

Дорогая Masha! Я, безусловно, рада, что свою защиту личности Финголфина Вы изволили построить на обсуждении моих моральных качеств и манеры вести дискуссию, но получилось как-то даже не смешно, не говоря уже об убедительности.


записан в 11/20/04 :: 11:49pm:

Эх, жаль, что вышла на этот форум только сейчас, и Моранг был один против двух…

Как Вам сказать помягче? В общем и целом, аргументов он привел побольше, нежели Вы – и поразумнее. Вы полагаете, что вопрос в количестве?  :o


Цитировать:

Насчет поединка Финголфина с Морготом: Финголфин — герой.

Не доказано. А упоминание халвы традиционно не добавляет сладости.  ::)


Цитировать:

Он сделал все, что мог в качестве короля, увидел, что этого недостаточно, поскольку Враг гораздо сильнее, узрел, как ему показалось, полную безнадежность ситуации и поскакал делать то, что он мог сделать как отдельная личность со статусом «герой».

Как интересно Вы читаете! Это даже не по диагонали, это как-то еще выборочно. Итак: король, тем более являющийся харизматической личностью, может сделать для совего народа, находящегося в тяжелой после поражения ситуации, очень много. И «героический гавкнуться где-то там» в это много не входит. По вопросу статуса героя не понимаю, но подозреваю, что ноги растут то ли из квестовых игрушек, то ли их D&D. Это не к Толкиену, это в сад.


Цитировать:

Продумывал ли он какую-то стратегию, непонятно. С одной стороны, вполне мог, эльфы все же сдержаннее людей, а и человек способен в такой ситуации загнать в себя эмоции и подумать. Про «смысловой центр» темной армии, про то, что Моргот по своим делам Вала не считается

Боги! Мы не в уже помянутом D&D! И наличие-отсутствие статуса на степень опасности существа не влияет. даже если его назвать как-н. Героем, например. Или наоборот.  :-X


Цитировать:

С другой стороны, может, он шел на одних эмоциях и на интуиции. Есть такое чувство. Поверьте мне, очень часто, действуя по интуиции, добиваешься таких результатов, которые казались недостижимыми при трезвых расчетах. Эмоции плюс интуиция истерикой назвать трудно.

Наличие интуиции надо доказать. А эмоции, заставляющие забыть о своем долге правителя, я уже называла истерикой, но лично для Вас – повторю.  8)


Цитировать:

(Еще одно обращение к Марусе: если вы употребили данное слово (весьма оскорбительное для сторонников Финголфина, как вы наверняка понимали и рассчитывали), в чисто бытовом смысле, вы полагаете, это было правомерно?

Полагала бы неправомерным – не употребляла бы. Вы поступаете иначе?  :o
А если кто-то чрезмерно чувствителен к обсуждению неправоты отдельных персонажей – то это совершенно не мои проблемы и показатель личной уравновешенности.  :-X :-/


Цитировать:

Полагаете, корректно вообще применять подобные выражения в адрес кого бы то ни было, да еще на форуме? Мне воспитание не позволяет писать здесь то, что я думаю о Морготе. И в данной ситуации, и в глобальном аспекте. А если бы я написала на «бытовом» уровне, меня бы совершенно правомерно бы изгнали с форума, а вы бы узнали несколько новых слов).

Милочка, я Вас умоляю – не пугайте кота сосиской. «Несколько новых слов»! – это мания величия, похоже. (Наталья, ты была абсоютнго права, а я писала это дело слишком долго  ;)) Далее – я считаю корректным применять слова, максимально точно отражающие поведение персонажа, кем бы он ни был, при этом избегая мата. И если я вижу, скажем, дохлую кошку, то я так и скажу, не пытаясь прибегнуть к эвфемизмам типа «бренное тело некогда мурлыкавшей, покинутое жизнью», даже если все кошководы форума на меня обидятся. Но это вряд ли. Народ вроде вменяемый.  ;D


Цитировать:

Итак, планировал Финголфин свои действия или действовал интуитивно — у него ПОЛУЧИЛОСЬ. Темные убедились в том, что и на старуху бывает проруха. Светлые узнали, что Моргот уязвим. И что эльф способен преодолеть страх перед Вала (словно страх не совсем корректно… Но, полагаю, Моргот и без всяких чар при желании мог одним взглядом довести до разрыва сердца).

Темные убедись в том, что их предводитель совершил идиотский поступок – и за то и получил. И больше этой ошибки не повторяли.
Что же до Светлых, то это все они знали и ранее, просто не нашлось тех, кто полез бы проверять, способен ли Мелкор совершить такую глупость.


Цитировать:

Длинное получилось высказывание, и, думаю, недолго оно здесь провисит.

Это подстраховка такая, видимо. Не волнуйтесь, за убеждения можно только по носу получить, если они сомнительные. За что выносятся сообщения – читайте в Правилах.  ;D


Цитировать:

Ну а если вы не понимаете, что Финголфин -- герой, ваши проблемы.

Как-как Вы сказали? - «не заботясь толком даже о логике, мол, было бы с напором, сойдет и так» - да, Ваша фраза этому соответствует Но - мне не сойдет, и проблем, хоть сколь-н. схожих с этим тезисом, я не имею и иметь не планирую. А Ваша аргументация удивительно напоминает то, что Вы пытались приписать мне. Впрочем, голословно, а следовательно, неубедительно.  :-X :-/

записан в 11/20/04 :: 11:49pm:

Длинное получилось высказывание, и, думаю, недолго оно здесь провисит.

Мда. Маруся, спасибо: я при первом прочтении не обратила внимания на эту фразу. А это, насколько я понимаю, и называется "чтением в сердцах", нет?..
Уважаемая Masha, не могли бы Вы назвать хотя бы одну причину, по которой модераторы должны были удалить Ваше высказывание?  

Насчет логически обоснованных выводов - ни в коем случае не имела в виду себя. Логически обоснованные выводы - это явно не ко мне :). Имелся в виду исключительно Моранг. Я же просто высказала свое мнение, не претендуя на роль адвоката или пророка. Просто здесь высказывали свое мнение о поединке, я высказала свое. И доказывать ничего никому не собираюсь, так как наши мнения не влияют на дело. Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ФИНГОЛФИН ГЕРОЙ. Я ЭТО ЗНАЮ. Пишу же для того, чтобы люди (и прочие квэны), заглянув на этот форум, не подумали, что у Финголфина уже не осталось сторонников.  
Что касается статуса "герой", то здесь действительно замешаны игры. Ну как на некоторых играх, например, убить назгула может только игрок со статусом "герой" (Арагорн, например). Привела же этот термин потом, что в сказках он тоже, на мой взгляд, действует (ну, убивает главную бяку именно младший сын, или царевич). А в "Сильме" действуют некоторые законы сказки.
Что касается снятия меня из-за употребления ненормативной лексики, именно это я и имела в виду. Потому что ругаться на форуме действительно неприлично. А насчет новых слов - это еще неизвестно :)!
Начет статуса Моргота как одного из Валар. За что купила, за то и продаю: так в "Сильме" сказано. На мой взгляд, это обозначает то, что он утратил некоторую силу, присущую другим Валар. Не думаю, что кто бы то ни было мог нанести хоть одну рану, скажем, Ауле.
Простите, что не отвечаю на прочие аргументы...
Маруся, насчет "по носу" - я к вашим услугам. В четверть первого я вам уши отрежу (С)
Ghost, спасибо!
Да, Элхе. Насчет намека на снятие - вы просто сняли когда-то высказывание моего друга, не содержащее в себе, кстати, ничего плохого.

записан в 11/28/04 :: 12:03am:

Насчет логически обоснованных выводов - ни в коем случае не имела в виду себя. Логически обоснованные выводы - это явно не ко мне :). Имелся в виду исключительно Моранг. Я же просто высказала свое мнение, не претендуя на роль адвоката или пророка.

А, то есть, суть вашей реплики - что построения Моранга вас убеждают, и вы с ними согласны? ;)
Ну... это вполне нормально. Ничего тут такого нет, кажется, из-за чего кулаками размахивать, новые слова обещать и бояться забанивания. Согласие с Морангом по поводу Финголфина - совершенно нормальное и допустимое явление. Вот высказывать его лучше в спокойной форме, это да.

Цитировать:

Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ФИНГОЛФИН ГЕРОЙ. Я ЭТО ЗНАЮ.

Интереса ради - на чём основано ваше знание?
Просто "ЗНАЮ" без оснований как раз и называется "ВЕРЮ".

Цитировать:

Что касается статуса "герой", то здесь действительно замешаны игры. Ну как на некоторых играх, например, убить назгула может только игрок со статусом "герой" (Арагорн, например). Привела же этот термин потом, что в сказках он тоже, на мой взгляд, действует (ну, убивает главную бяку именно младший сын, или царевич). А в "Сильме" действуют некоторые законы сказки.

А вот это интересно. Игры к делу особого отношения не имеют, а насчёт сказок давайте подробнее обсудим, если вы не против.
В сказках много кто главную бяку убивает.
Иван-дурак, например. ::) Причём он как раз обычно и действует в невозможной ситуации, полагаясь на удачу и на свои представления о том, что правильно. Параллели довольно отчётливы, вам не кажется?

Насчёт статуса "герой" - всё-таки что вы под этим подразумеваете? В играх всё просто. Там правило есть: получил игрок фишку с надписью "герой" - может убивать назгула. Не получил - не может убивать назгула. Момент получения статуса отслеживается легко, последствия известны.
А в данном случае - как, по-вашему, внутри мира и/или внутри текста отслеживается момент этой "смены статуса"? Или Финголфин от рождения получил статус "герой"? Или как?
И какие последствия? Вы хотите сказать, что Финголфин ранил Мелькора не согласно логике текста (или мира), а потому, что автор пришлёпнул ему бэйджик "герой" и написал "и он его ранил"?

Цитировать:

Начет статуса Моргота как одного из Валар. За что купила, за то и продаю: так в "Сильме" сказано. На мой взгляд, это обозначает то, что он утратил некоторую силу, присущую другим Валар. Не думаю, что кто бы то ни было мог нанести хоть одну рану, скажем, Ауле.

В "Сильме" сказано следующее: "Мелькор более не считается валаром, и имя его не произносится на Земле".
(Melkor is counted no longer among the Valar, and his name is not spoken upon Earth.)
Второе - про "не произносится" - по факту неверно, потому как произносится, что на Земле, что на Арде.
Первое - про "не считается" - никак не связано - по тексту - с утратой каких-либо сил и свойств.
Безусловно, в других источниках сказано, что Мелькор постепенно утрачивал силу. А подвиг Финголфина наглядно показал, что Мелькор был (или сделался) уязвим.
Но Финголфину об этом заранее неоткуда было знать. И тех источников он не читал.

записан в 11/28/04 :: 12:03am:

И доказывать ничего никому не собираюсь, так как наши мнения не влияют на дело. Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ФИНГОЛФИН ГЕРОЙ. Я ЭТО ЗНАЮ. Пишу же для того, чтобы люди (и прочие квэны), заглянув на этот форум, не подумали, что у Финголфина уже не осталось сторонников.

Да-а... я в некотором недоумении, пожалуй. Вы всерьез полагаете, что люди пойдут искать сторонников Финголфина прежде всего на этот форум?  :o Мало того, что бездоказательные мнения тут в расчет не принимаются, даже если вы и успели декларировать, что "доказывать не собираетесь", мало того, что крик (каковым в сети традиционно воспринимаются БОЛЬШИЕ буквы) - не доказательство ни разу, он еще и о Вас говорит... ммм... не лучшее. И - мне жаль Финглофина, у которого такие ... бездоказательные ... сторонники. Он, конечно, не подарок, но достоин лучшего.  :-/


Цитировать:

Что касается статуса "герой", то здесь действительно замешаны игры. Ну как на некоторых играх, например, убить назгула может только игрок со статусом "герой" (Арагорн, например). Привела же этот термин потом, что в сказках он тоже, на мой взгляд, действует (ну, убивает главную бяку именно младший сын, или царевич). А в "Сильме" действуют некоторые законы сказки.

А какое отношение игры (которые все же не сказка, а моделирование), имеют к тому, о чем говорится в Сильме? Легендарные герои и злодеи тоже когда-то были просто существами, а не схемами, и не плохо вжившимися в роль, зато надыбавшими мастерских плюшек Дашами Феропонтовыми. Не надо путать божий дар с яичницей.
Про сказки Вам R2R все сказала, не вижу смысла повторяться.


Цитировать:

А насчет новых слов - это еще неизвестно :)!

Нашла чем гордиться...  :-X :-/ Да и... Корней всего то ли 9, то ли 11, а их производные зависят от таланта к родному языку, которого Вы... не продемонстрировали.  8)


Цитировать:

Начет статуса Моргота как одного из Валар. За что купила, за то и продаю: так в "Сильме" сказано. На мой взгляд, это обозначает то, что он утратил некоторую силу, присущую другим Валар. Не думаю, что кто бы то ни было мог нанести хоть одну рану, скажем, Ауле.

"Перестали называть" и "перестал быть" - две очень разные вещи. А герои состоят не из атрибутов, а легенды - не из поименований. Да и взгляды стоило быть хоть чем-н. оправдывать. Декларацию не делает верной то, что она - Ваша.  :-X :-/


Цитировать:

Маруся, насчет "по носу" - я к вашим услугам. В четверть первого я вам уши отрежу (С)

Добрыня, а посыпь-ка его мелом... (с) ;D 8)

Masha, Маруся - а давайте вы посыпать мелом и уши резать будете в привате, ок? А также выяснять, кто сколько каких слов знает - там же.

Джаргал,
ДОмовой.

записан в 11/28/04 :: 12:03am:

Да, Элхе. Насчет намека на снятие - вы просто сняли когда-то высказывание моего друга, не содержащее в себе, кстати, ничего плохого.

С этого момента, если можно, поподробнее. Простите, но я не знаю Ваших друзей - и, увы, не могу сейчас даже предположить, к чему именно относится Ваша реплика.
Кстати сказать, Вы не ответили мне на вопросы.

(несколько в сторону) Вот как интересно получается... откуда у людей стремление к идеальным героям? Почему люди считают, что этот самый злосчастный "герой" не имеет права на слабость, на срыв, на нелогичный, ошибочный, неразумный поступок?
И почему мне кажется, что подобное "оправдание" и подобная защита Нолофинве не порадовали бы...
Это я так; к слову пришлось. Можно не отвечать.

Цитировать:

Вот как интересно получается... откуда у людей стремление к идеальным героям?

Скорее всего, людям хочется верить, что где то есть тот кто всегда прав, кто не подводит и не ошибается.  

А с Финголфином трудно что либо сказать - кто его знает, какая оперативная информация у него была на тот момент, если он считал, что ему по силам вывести  Мелькора из игры, или серьезно ослабить  - это одно, а если это жест отчаяния типа с ножом на танк - другое.
А еще он знал, что в случае гибели у него есть шанс возродится в чертогах Мандоса. Если мерить Финголфина человескими мерками, то не следует забывать, что большинство людей лишено такой возможности  :)

записан в 11/29/04 :: 5:34pm:

А еще он знал, что в случае гибели у него есть шанс возродится в чертогах Мандоса. Если мерить Финголфина человескими мерками, то не следует забывать, что большинство людей лишено такой возможности  :)

Черт, я откровенно жажду познакомиться с меньшинством, которое такую возможность имеет.  ;)

Да я бы тоже не прочь познакомиться  с такими людьми :)

О «Статусе героя», еще раз.
Полагаю, что в «Сильме» обозначены все главные действующие лица данных эпох. Из этих лиц Моргота могли победить считанные единицы. Финголфин относится именно к ним. Здесь и Аманский свет, и непричастность к пролитию невинной крови. То есть говоря о «статусе героя» я имела в виду, что у него была возможность победить Моргота. Или, во всяком случае, ему навредить.

R2R, вы писали:
>В сказках много кто главную бяку убивает.
Иван-дурак, например.  

Не хотелось бы вас обвинять в незнании фольклора, но Иван-дурак бяк не убивает. Он занимается исключительно умножением материальных благ и устройством личной жизни. А бяк оставляет царевичам и прочим героям.

Новые слова — Маруся, вам хочется и дальше спорить насчет них? У меня как-то настроение сейчас для ругательств неподходящее. Если вы настаиваете, мы, конечно, можем переругаться в привате, а то на форуме действительно как-то неудобно.
К тому времени, как вы ответите, может, и настроение изменится.
Кстати, ваш мел навел меня на цветовые ассоциации:
Саурон, от злости красный,
Вдруг поймет, что так напрасно
На Гондор отправился войной. (С)

Элхе, прошу прощения, у меня в прошлый раз было мало времени, и потому некоторые вопросы я оставила без ответа. Вы просили уточнить, куда Финголфин нанес Морготу семь ран. Честно — не знаю. Меня там, извините, не было. Я вполне верю Профессору, который пишет, что нанес, и что семь. А что успел ударить в последний раз — мне рассказывали о женщине, которая увидела, как ее ребенка сбил автобус. Она перевернула этот самый автобус, а потом умерла на месте. Эльфам свойственна бОльшая живучесть, чем людям, и бОльшее умение мобилизовывать свои силы. Так что последний удар Финголфина вполне возможен. И вообще, для меня Профессор — неоспоримый авторитет. Раз он написал, значит, так и было.
Если вам интересно мое мнение, куда же все-таки Финголфин нанес Морготу раны, я придерживаюсь точки зрения С.О. Рокдевятого. Он вполне логично об этом пишет.

>Вы всерьез полагаете, что люди пойдут искать сторонников Финголфина прежде всего на этот форум?

Все может быть. Я вот как-то на этот форум попала. И вообще, кажется, форумы предполагают разные мнения?

>И - мне жаль Финглофина, у которого такие ... бездоказательные ... сторонники. Он, конечно, не подарок, но достоин лучшего.

Спасибо за такое проявление симпатии Финголфину. Да, он достоин лучшего,  но это не значит, что я — какая есть — не могу быть его сторонницей.

>С этого момента, если можно, поподробнее. Простите, но я не знаю Ваших друзей - и, увы, не могу сейчас даже предположить, к чему именно относится Ваша реплика.

Подробнее: я говорила о высказывании Финголфина на форуме «Поединок Финголфина и вытекающие последствия», стр.3. Процитировать не могу — у меня сохранилась только нынешняя версия этой страницы. А жаль.

>И почему мне кажется, что подобное "оправдание" и подобная защита Нолофинве не порадовали бы...
Это я так; к слову пришлось. Можно не отвечать.

Хотелось бы ответить, но не хочется никого особенно обижать. Дело в том, что, боюсь, мало кто из «защитников» и «сторонников»  описываемых в «Сильме» существ мог бы этих существ порадовать.

Оффтопик.

записан в 12/12/04 :: 2:14am:

Подробнее: я говорила о высказывании Финголфина на форуме «Поединок Финголфина и вытекающие последствия», стр.3. Процитировать не могу — у меня сохранилась только нынешняя версия этой страницы. А жаль.

Уважаемая Masha, коль скоро этот человек является Вашим другом, может быть, Вы попросите его зайти на Доск и разрешить мои сомнения? А то, знаете ли, странно мне как-то...

записан в 12/12/04 :: 2:14am:

R2R, вы писали: >В сказках много кто главную бяку убивает. Иван-дурак, например.   Не хотелось бы вас обвинять в незнании фольклора, но Иван-дурак бяк не убивает. Он занимается исключительно умножением материальных благ и устройством личной жизни. А бяк оставляет царевичам и прочим героям.

:) Вы уверены, что Иван-дурак не убивает бяк? У меня несколько другие сведения. ::)
Не буду утверждать, что это его единственное занятие, что он единственный, кто их убивает, и что бяки всегда непременно главные. :) Тем не менее.

Начнем с конца: как-то раз господин Куковлев публично объявил о том, что его якобы забанили на Доске из-за разногласий с людьми, близкими к модераторам форума. При этом по отношению к нему никакие баны не применялись, и его регистрация с форума удалена не была. На прямой вопрос Куковлев ответил, что как-то он не мог зайти на форум, почему - не понял, и решил, что его забанили.
Надо ли объяснять, что у самих модераторов ничего, кроме недоумения, это не вызвало?
Поэтому, пожалуйста, прежде чем публично заявлять об имеющейся пристрастности модераторов в отношении посетителей форума (что является весьма серьезным обвинением) будьте добры озаботиться доказательной базой. Можете считать это модераторским предупреждением.

Теперь – к теме обсуждения.
У меня к Вам настоятельная просьба. Не могли бы Вы найти цитату, подтверждающую тезис о большей живучести эльфов? Я не первый раз натыкаюсь на выражение некоего общего мнения о том, что эльфы по своим физическим характеристикам во всем превосходят людей. И я не могу сказать, что однозначно понимаю, на чем основывается подобное убеждение. Если мы отбросим приступы восхищения дивными эльфами и оставим лишь подтвержденные текстами Профессора характеристики той и другой расы, то из эльфов и людей круче однозначно орки. Шутка. В каждой шутке есть доля шутки.
Известно, что эльфы были менее требовательными к еде, что они были невосприимчивы к болезням, и что у них были хорошие зрение и слух. По физической силе эльфы и люди вполне сравнимы - см., например, историю с драконьим шлемом Дор-Ломина; то есть, мы можем говорить о том, что среди представителей человеческой расы имеются превосходящие эльфов по силе. Для того, чтобы на пальцах объяснить эту посылку, приведу пример. Мы однозначно можем сказать, что клен выше одуванчика, но мы не можем говорить о том, что клен выше тополя.  
И абсолютно бездоказательной является Ваша фраза о большей живучести эльфов.  Расскажите мне, из чего это следует, а я охотно послушаю. А то вот у Дэвида Дэя тоже много чего написано про то, что было у Толкиена, а мы все гадаем, откуда он это взял. То есть, и не гадаем даже, понятно, что дофантазировано; но это так, к слову.

Теперь, собственно, непосредственно о «подвиге» Финголфина. Я понимаю Ваши восторг и восхищение: на белом коне, да с сияющим мечом, да против злобного монстра. Нормальный подвиг в стиле лыцарей короля Артура. Кстати, никто не припомнит, что там стало с королевством Артура после того, как он доблестно полег на поле брани в лучших лыцарских традициях?..
То, что говорится о подвиге Финолфина, это нормальное описание поведения вожака стада – племенного производителя. Именно он должен разбираться со всяким пришлым чужаком, сам и единолично, дабы иметь возможность продолжить свой собственный род, покрыв всех самок стада. И для этого у него, вожака-производителя, есть только один способ: рогом об забор. Ибо другого ему природой не дадено.
Но, помилуйте! – мы ведь не о стаде и не о производителе говорим. У Верховного Короля всех нолдор Средиземья должен быть какой-то другой способ самовыражаться, кроме как мечом о Врата Ангбанда. Представьте себе на секундочку, что в 1941-м, во время битвы под Москвой, мы потеряли нашего горячо любимого. В войсках уныние, фашисты торжествуют… не знаю, как войну, а Москву мы бы, скорее всего, потеряли. Но это гипотетический случай. Зато вполне реальный – это когда на поле боя среди воинов проносится крик: «Король пал!» - и войско бежит, зачастую бросая оружие и знамена. Обратитесь к хроникам, там такое встречается.
Потеря верховного главнокомандующего – это вам не потеря вожака стада. В стаде достаточно кандидатов на роль производителя, и немедленно появится новый.
Король же – это больше, чем личность. Король – это символ. Это скипетр и держава. Это венец. Это государственная мудрость и воплощение чаяний народа. Это ответственность за многих и многих, а не только за свою судьбу. Король может позволить себе плевать на дворцовый этикет и менять фавориток как перчатки; король не может себе позволить жениться по любви (что, кстати, к эльфийскому счастью, для эльфов неактуально) и идти впереди войска, иначе это - плохой король. Негодный, как дятел.
Возможно, это изящный и достойный способ самоубийства, но это не есть поступок, достойный государя.
А уж если тебе все надоело до того, что аж в Мандос захотелось, будь добр, подготовь и передай дела, назначь преемника, отрекись от престола и передай власть. И только после этого езжай куда угодно, и - хоть рогом об забор, хоть мечом о Врата Ангбанда. А до этого ты - Власть; олицетворение ее. А Власть не может себе позволить минутные порывы.

Поймите, мы ничего не имеем против того, что Финголфин был честным и благородным. Просто идеальным никто не бывает, и у каждого в жизни случаются вещи, после которых хочется сказать – «пардон, обо…ся». И то, о чем мы говорим – это не подвиг. Это, скорее, минута слабости. И при всей своей любви и уважении к Финголфину, постарайтесь оценивать его действия с помощью разума, а не лозунгов и штампов.

(очень задумчиво) Ящ, а как ты в этом контексте расцениваешь уход Финрода из Нарготронда?

оффтопик немного получается, я осознаю. но если уж пошел у нас разговор о королях и их обязанностях... там, конечно, получается вилка покруче: с одной стороны, обязательство Финрода-личности перед Бараиром, кажется (не помню имя, уточнять лезть лениво; перед отцом Берена, в общем), с другой - история Аэгнора и Андрет (некоторое чувство вины, гм, как мне кажется), но с третьей стороны - тот же набор обязательств правителя перед народом, о котором ты говоришь. и что на выходе?

собственно, все эти истории кажутся мне историями конфликта обязательств личностных с обязательствами общественными, если угодно; Финголфин явно делает выбор в сторону обязательств личностных (мне до скрипа зубовного сомнительна идея, что он мог нанести Мелькору какой-то существенный вред в этом их поединке). то есть, как отдельно взятая личность, он вполне себе герой, но как государь он, как ты говоришь, "обо...лся". и Финрод делает ведь примерно тот же выбор, нет? оставляя государство на мало приспособленного, как мы видим постфактум, к этому делу Ородрета, предполагая, что могут натворить в сложившейся ситуации феаноринги...

Здравствуйте!

Y> Не могли бы Вы найти цитату, подтверждающую
Y> тезис о большей живучести эльфов? Я не первый
Y> раз натыкаюсь на выражение некоего общего
Y> мнения о том, что эльфы по своим физическим
Y> характеристикам во всем превосходят людей. И я
Y> не могу сказать, что однозначно понимаю, на чем
Y> основывается подобное убеждение.

“ In those days Elves and Men were of like stature and strength of body, but the Elves had greater wisdom, and skill, and beauty” - “В те дни люди и эльфы были внешне похожи и одинаково сильны, но эльфы искуснее, мудрее и красивей” (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 12). Однако в следующем абзаце говорится: “But Men were more frail, more easily slain by weapon or mischance, and less easily healed; subject to sickness and many ills; and they grew old and died” - “но люди были слабее, оружие и неудачи легче убивали их, а исцелялись они хуже, они старели и умирали”. (Перевод Н. Эстэль; frail – тут все же, вероятно, не “слабый” в отношении физической силы, а “хилый, болезненный, бренный” или что-то в этом роде). Так что по силе люди и эльфы в те времена были равны, а по живучести эльфы все же превосходили людей.

"mischance" я бы тут перевела, скорее, как "несчастный случай", а не как неудачу.
Не знаю, соберется Ящер на эту тему высказаться, или нет, так что я скажу. Одна из основных причин смертности от ран и несчастных случаев - сепсис. Которого у эльфов нет. И нет у них инфекционных заболеваний, что да, то да; и ослабления иммунитета с возрастом нет.
"...more easily slain by weapon or mischance" - я бы отнесла это к лучшим ТТХ эльфов (ловкость, выносливость, etc.) и к тому, что камень с горы им случайно на голову навряд ли упадет. Просто потому, что они лучше "встроены" в мир, живут в больешй гармонии с природой; а люди нет - вот и несчастные случаи, в результате которых люди "легче гибнут".
Но все эти преимущества - немного другое. Это не живучесть. Эльф со слманным позвоночником станет парализованным так же, как человек (если не умрет, натурально). Эльф, которому вспороли живот, может быть, умрет позже, чем человек (что не факт), но умрет все равно. Точно так же. И эльф со сломанной под "весом, подобным весу упавшей скалы" шеей, может, и будет жить - но очень плохо и недолго; и уж совершенно точно не может предпринимать никаких активных действий.  
как справедливо давеча заметил Ящер, можно некоторое время идти со сломанной ногой, но идти на отрубленной ноге нельзя.

Ну, давайте попробуем эту ситуацию разобрать с точки зрения биологии.

«more easily slain by weapon…, and less easily healed; subject to sickness and many ills»

Что можно уяснить себе из этой фразы? Да то, что нам и так известно: люди болеют, а эльфы – нет. То есть, не живет на эльфах инфекция. Может быть из-за благости Эру даденой, может быть иммунитет у них такой могучий. Не столь интересно.
Важно другое: люди болеют и от этого умирают.
Надо сказать, что в далекие, темные времена основной причиной смертности было не усекновение головы, размозжение оной или пронзение человека насквозь мечом, копьем или заостренным колом, а обычная болезнь. Каковая рядом с человеком бродила всегда. И смертность на войне тоже была, в значительной степени, обусловлена отстутствием такого волшебного препарата, как антибиотик. Просто-напросто раненые не выживали. И умирали не от травм, несовместимых с жизнью, а потому, что любое ранение – это проникновение в организм человека инфекции «через открытые ворота» (как любят говорить хирурги студенам на семинаре). А дальше – воспалительный процесс и «адиос, мучачос». Потому как лечить воспаление нечем.
Сам по себе организм человека живуч весьма, только вот зараза его быстро приканчивает. А эльфы лишены этой радости. У них, похоже, сплошная асептика.

Таким образом, мы действительно получаем тот факт, что эльфы более живучи из-за отсутствия заболеваний. Одинаковое несмертельное ранение скорее прикончит человека в результате последующей инфекции и отсутствия достаточного лечения.
Но… Но вот смертность от причин, с болезнями не связанных, думается мне, у эльфа и человека примерно одинакова.
Иначе говоря, со сломаной шеей оба будут лежать смирно, поскольку при нарушении целостности позвоночного столба и нервной проводимости по нему никакая мобилизация воли не поможет.

Здравствуйте!

ЭН> "mischance" я бы тут перевела, скорее, как
ЭН> "несчастный случай", а не как неудачу.

Да, этот вариант IMHO логичнее.

ЭН> Одна из основных причин смертности от ран
ЭН> и несчастных случаев - сепсис.

Да, эльфы избавлены от данной неприятности. Но об этой причине смертности в приведенной цитате говорится отдельно: ”оружие […] легче убивал[o]”, а ”исцелялись они хуже”. Поэтому IMHO первая часть цитаты сравнивает живучесть эльфов и людей именно в области, так сказать, острого, а не хронического воздействия неблагоприятного фактора.

ЭН> "...more easily slain by weapon or mischance" –
ЭН> я бы отнесла это к лучшим ТТХ эльфов
ЭН> (ловкость, выносливость, etc.)

Тут мы уже вступаем IMHO в область предположений и толкований. Ваша версия, разумеется, допустима. Но вполне вероятна и прямая трактовка, подкрепить которую, скажем так, механистическими рассуждениями не составит труда.

ЭН> Но все эти преимущества - немного другое.
ЭН> Это не живучесть. Эльф со сломанным
ЭН> позвоночником станет парализованным так
ЭН> же, как человек (если не умрет, натурально).

Не вижу препятствий. Но вот вопрос - одинаково ли просто сломать позвоночник эльфу и человеку при прочих равных условиях? Одинаковые ли у их костных тканей характеристики – пределы прочности на разрыв, кручение и изгиб?

Кхм... какой-то орочий сопромат получается.
:)

ЭН> Эльф, которому вспороли живот, может
ЭН> быть, умрет позже, чем человек (что не
ЭН> факт), но умрет все равно.

Опять-таки, мы мало что можем сказать о свойствах мягких тканей эльфов. Одинаково ли интенсивное кровотечение, например, печени у человека и эльфа будет вызвано воздействием колющего предмета одинаковой интенсивности (, совершенное группой лиц по предварительному сговору, с особой жестокостью и отягчающими обстоятельствами)?
:)

ЭН> ...эльф со сломанной под "весом, подобным
ЭН> весу упавшей скалы" шеей, может, и будет жить -
ЭН> но очень плохо и недолго; и уж совершенно
ЭН> точно не может предпринимать никаких
ЭН> активных действий.

То так, но ведь это крайний случай.

Y> Ну, давайте попробуем эту ситуацию
Y> разобрать с точки зрения биологии.

Невредно. Однако, проводя подобное исследование, необходимо помнить о “биологическом диктате” Толкина в мире Арды (Letters, N153). То есть, в его текстах приведены биологические факты - мы вольны их объяснять, но от их опровержения нам следует по возможности воздерживаться IMHO.

Y> «more easily slain by weapon…, and less
Y> easily healed; subject to sickness and many ills»
Y> Что можно уяснить себе из этой фразы? Да то,
Y> что нам и так известно: люди болеют, а эльфы - нет.

Прошу прощенья, но это мы уясняем из второй части цитаты. А из первой (если понимать ее буквально - что в данном случае вполне допустимо IMHO) все-таки следует, что человека оружие убивает легче, нежели эльфа. Биологические объяснения (наши объяснения) этого факта (факта, данного нам в текстах) могут быть весьма разнообразными.

Y> Таким образом, мы действительно получаем
Y> тот факт, что эльфы более живучи из-за
Y> отсутствия заболеваний. Одинаковое
Y> несмертельное ранение скорее прикончит
Y> человека в результате последующей инфекции
Y> и отсутствия достаточного лечения.

Разумеется. Этот вполне законный вывод говорит о более высокой устойчивости эльфов к хроническим воздействиям неблагоприятных факторов. Но все-таки на основании первой части указанной цитаты мы IMHO вполне справедливо можем заключить, что и к острым воздействиям неблагоприятных факторов эльфы были более устойчивы, нежели люди.

Y> Но вот смертность от причин, с болезнями
Y> не связанных, думается мне, у эльфа и человека
Y> примерно одинакова.

Я все-таки склонен трактовать указанную цитату более прямолинейно.

Y> Иначе говоря, со сломаной шеей оба будут
Y> лежать смирно, поскольку при нарушении
Y> целостности позвоночного столба и нервной
Y> проводимости по нему никакая мобилизация
Y> воли не поможет.

Согласен. Однако сомневаюсь, что сломать позвоночный столб эльфу столь же просто, как человеку.

Тут много разных мнений.  Вот еще цитаты:

"Greatest was the house of Hador, and most beloved by the Elves. His folk were yellow-haired and blue-eyed for the most part; though Turin was dark of hair, for his mother Morwen was from Beor's people. They were of greater strength and stature in body than the Elves; quick to wrath and laughter, fierce in battle, generous to friends, swift in resolve, fast in loyalty, young in heart, the Children of Iluvatar in the youth of mankind. Like to them were the woodland folk of Haleth, but they were not so tall; their backs were broader and their legs shorter and less swift. Less fiery were their spirits; slower but more deep was the movement of their thought; their words were fewer, for they had joy in silence, wandering free in the greenwood, while the wonder of the world was new upon them. But the people of Beor were dark or brown of hair; their eyes were grey, and their faces fair to look upon; shapely they were of form, yet hardy and long-enduring. Their height was no greater than that of the Elves of that day, and they were most like to the Gnomes; for they were eager of mind, cunning-handed, swift of understanding, long in memory. But they were short-lived, and their fates were unhappy, and their joy was blended with sorrow". (HoME V)
"Величайшим [из них] и более всего любимым эльфами был дом Хадора.  Его народ был большей частью золотоволосым и голубоглазым; хотя Турин был темноволос, потому что его мать, Морвен, была из народа Беора.  Они превосходили эльфов ростом и силой, были скоры на гнев и веселье, яростны в бою, щедры к друзьям, быстры в принятии решений, стойки в верности, молоды сердцем - Дети Илуватара в пору юности человечества.  Похож на них был лесной народ Халет, но они были не так высоки ростом; спины их были более широкими, а ноги более короткими и не столь быстрыми.  Не столь огненным был их дух; мысли их текли медленнее и глубже; были они более скупы на слова, ибо находили радость в молчании, свободно бродя по зеленым лесам, пока чудо мира было еще им внове.  Но у народа Беора волосы были темными или каштановыми; глаза их были серыми, а лица - прекрасными/светлыми; люди эти отличались изящным сложением, но были крепки и очень выносливы.  Ростом они не превосходили эльфов тех дней, и более всего походили на гномов [то есть нолдор]; поскольку обладали быстрым/жадным умом,  "умеными" руками, способностью к пониманию, долгой памятью.  Но жизнь их была краткой, а судьбы - несчастливыми, и их радость мешалась со скорбью". (HoME V) [подстрочник мой]

"The men of Beor were dark or brown of hair, but fair of face, with grey eyes; of shapely form, having courage and endurance, yet they were no greater in stature than the Eldar of that day. For the Noldor indeed were tall as are in the latter days men of great might and majesty. But the people of Hador were of yet greater strength and stature, mighty among the Children of Eru, ready in mind, bold and steadfast. Yellowhaired they were for the most part and blue-eyed and their women were tall and fair. Like unto them were the woodmen of Haleth, yet somewhat broader and less high". (HoME XI)
"У людей из народа Беора волосы были темными или каштановыми, но лица светлыми, а глаза серыми; они отличались изящным сложением, были отважны и выносливы, но ростом и статью не превосходили эльдар тех дней.  Ибо нолдор воистину были высоки ростом, как могучие и величественные люди поздних времен.  Но народ Хадора превосходил их силой и ростом - могучими были они среди Детей Эру, быстрыми умом, отважными и стойкими.  Обычно были они золотоволосыми и голубоглазыми, а женщины их были высоки ростом и прекрасны.  Похожи на них были лесовики народа Халет, разве что были они ростом пониже и в плечах пошире."
[подстрочник мой]

С уважением,
Антрекот

Ай-яй-яй, Антрекот, а перевод? Нехорошо ДОмовому правила нарушать :-)

Mea mexima puulpa...
К вечеру будет.

С уважением,
Антрекот

ну а если это не подвиг, а всего лишь усталость от жизни, цели то нет- а впереди вечность, усталость и отчаяние. Кроме того ведь если истина - кристал о многих гранях, то почему бросить вызов силе, а возможно даже самому себе, почему это не тянет на подвиг?

марусе, возможно "бросил своих", "состояние истерики" слишком сильно?
теперь "убедительных причинах побудивших и т.д."
- верховный король нолдо титул фиктивный,и сыновья Феанора не слишком склонны свято соблюдать волю дяди верховного короля
- в глобальном масштабе война оказалась сильно затянутым мероприятием и не слишком перспективным
- личная драма человека:-отец мертв,брат тоже, любовь безответная, цели реальной и созидающей нет
и все это умноженое на многолетнюю усталость.
 Поскольку ЧКА рассказывает о личностях , то почему этого судить только как короля в гордыне бросившего народ ?
 кроме того возможен еще и кризис личности - безумногордый король не можетпростить себе промахов вгосударственной и личной жизни  

Цитировать:

ну а если это не подвиг, а всего лишь усталость от жизни, цели то нет- а впереди вечность, усталость и отчаяние.

У других эльфов впереди приблизительно то же самое, что у Финголфина, нет? И он всё-таки король. То есть, отвечает за других, не только за себя.

Цитировать:

почему бросить вызов силе, а возможно даже самому себе, почему это не тянет на подвиг?

По-моему, тянет. Хотя, конечно, смотря как понимать слово "подвиг". И вопрос в цене этого подвига. Финголфин сумел нанести Мелькору значительный ущерб; но мы знаем, что несколько балрогов способны убить одного эльфа и не понести такого ущерба; что если бы Финголфину не так повезло, и он погиб бы, не дойдя до Ангбанда и не причинив особого вреда врагам? Это бы оставался подвиг, как по-вашему?

Если бы да кабы....

Шамилю - тому, первому - приписывается фраза: "Кто думает о последствиях - тот не герой".

Вот вам и подвиги, и короли, и капуста :(...

Не беспредметен ли спор?

Поступок несомнено героический и подобные встречались в Средние Века, когда король должен был быть в первю очередь - рыцарем, но с позиции нлавы государства - безрассудный и вредный.

С позиции главы КАКОГО государства? Современного? :)

Государства - они разные бывают. С позиции того же раннесредневекового государства, державшегося только (ну, на 80%) на личной харизме лидера - поступок просто неизбежный (и не такой редкий ПОЭТОМУ в реальной истории): вождь бросил в бой последний резерв - себя.
Не сработало - но какой-то шанс был. А без этого - никакого, признать, что твоей харизмы, твоей удачи не хватит - значит "потерять лицо" ("шифгретор короля может пострадать" - Ле Гуин), лицо государства: на этом всё кончится, государство всё равно распадётся, король всё равно станет частным лицом....

А с позиции, скажем, древнегреческого государства - поступок достаточно безразличный. В подобных ситуациях (см. Ксенофонта) греки просто собирали собрание и выбирали новых вождей - и продолжали воевать, как ни в чём не бывало. Их система мало зависела от личности ...

чтобы судить о цене по моему нужно уточнить кого судят:
- беспечного короля. которому подавай посмертную славу
или
- человека с сильной волей. харизмой и т д

Кстати, также поступил последний король Гондора (до Арагорна-Элессара, естественно). Но о его судьбе у врат Барад-Дура ничего не известно. Поэтому, я думаю, что Саурон (в отличие от Моргота) сам не вышел, просто выслал сотню орков, ну или назгулов и без большой огласки прикончил поединщика.

Между прочим, вступление в бой гвардии (а в Средневековье  гвардия была элитным личным отрядом короля) это всегда был последним козырем. Но зачем же было одному-то? В плюс можно сказать только одно - Финголфин в отличие от Феанорингов болел за судьбы эльфов всей душой. И его поступок можно сравнить с самоубийством, когда всё дело его жизни погибло и надеяться нечего. Но эльф и самоубийство мне кажутся вещами несовместимыми. Вот и выехал на бой.

Цитировать:

Но о его судьбе у врат Барад-Дура ничего не известно. Поэтому, я думаю, что Саурон (в отличие от Моргота) сам не вышел, просто выслал сотню орков, ну или назгулов и без большой огласки прикончил поединщика.

Если мы не знаем, что произошло, значит, враг поступил наихудшим образом, да-да. Правда, есть несколько малосущественных мелочей: Эарнур поехал не по своей инициативе. Его вызвали на поединок. И вызвавшим был вовсе не Саурон. И вызов был не первым. Да и поехал он не один... Нет, не пройдет аналогия, увы...

Цитировать:

В плюс можно сказать только одно - Финголфин в отличие от Феанорингов болел за судьбы эльфов всей душой.

Я всей душой болею за свой народ, потому ради него покончу с собой, а он, народ, пусть сам потом разбирается...

ЭЛХЭ НИЭННАХ: Спасибо за поправку, хотя в данном случае не важно, кто именно вызвал.

Цитата из Сильмариллиона:
"Это он (Эарнур) один поскакал к воротамМинас-Моргула, чтобы ответить на вызов Чёрного Чародея; и они встретились в поединке, но по вероломству назгулов Эарнур был схвачен живым"
1) Он был один.
2) По логике вызова, Американский президент должен был лично отправиться на поединок к Саддаму Хуссейну, а не посылать свои войска! Да, я удивлён, почему Моргот, Саурон, Король-Призрак не рассылали свои вызовы пачками, вдруг кто-нибудь из врагов да отправится на поединок, чтобы погибнуть.
3) В чём, интересно, было вероломство, если поединок состоялся?
Так, что я считаю пример Эарнура вполне соответствующим Фмнголфиновому поединку.

А тут и я с традиционным любимым вопросом - кто свидетель?..

записан в 12/12/04 :: 2:14am:

О «Статусе героя», еще раз. Полагаю, что в «Сильме» обозначены все главные действующие лица данных эпох. Из этих лиц Моргота могли победить считанные единицы.

Отнюдь. Там перечислены в основном члены королевских домов. Что никак не влияет на боевые свойства. Вот о Перворожденных, которые круты по определению, не сказано почти ничего. Что совершенно не означает, что их не было.


Цитировать:

Все может быть. Я вот как-то на этот форум попала. И вообще, кажется, форумы предполагают разные мнения?

Именно что. Разные. И желательно мотивированные чем-л. кроме "я знаю".


Цитировать:

>И - мне жаль Финглофина, у которого такие ... бездоказательные ... сторонники. Он, конечно, не подарок, но достоин лучшего. Спасибо за такое проявление симпатии Финголфину. Да, он достоин лучшего,  но это не значит, что я — какая есть — не могу быть его сторонницей.

Можете. Я сочувствую ему, а не пытаюсь ограничить Вас. "Мертвые сраму не имут" - оно на мой вкус неправильно.



записан в 12/25/04 :: 4:44am:

марусе, возможно "бросил своих", "состояние истерики" слишком сильно?

На мой вкус - адекватно с учетом "занимаемой должности".


Цитировать:

теперь "убедительных причинах побудивших и т.д." - верховный король нолдо титул фиктивный,и сыновья Феанора не слишком склонны свято соблюдать волю дяди верховного короля - в глобальном масштабе война оказалась сильно затянутым мероприятием и не слишком перспективным - личная драма человека:-отец мертв,брат тоже, любовь безответная, цели реальной и созидающей нет и все это умноженое на многолетнюю усталость.

Ну, вот тут, когда оно мотивируется по совокупности, как раз истерический срыв и получается. Типа, накопилось и выплеснулось в максимально неудачной форме.


Цитировать:

Поскольку ЧКА рассказывает о личностях , то почему этого судить только как короля в гордыне бросившего народ ?

Ой, ЧКА это не ко мне.  :-/ И это при том, что я лично говорю именно о личности, которая на свои обязательства поло наплевала.



Цитировать:

кроме того возможен еще и кризис личности - безумногордый король не можетпростить себе промахов вгосударственной и личной жизни

Тоже что-то не то получается... Не слишком здоровая реакция, пожалуй. Ну, вот хоть тресни, а если кто-то вешает на себя ответственность за кучу народу, именуемую властью, права на нервный срыв, имевший последствия (а не дома жене сковородкой по голове) он лишается. Где-то так.

Разрешите я добавлю пару слов.

[quote author=Маруся]
Тоже что-то не то получается... Не слишком здоровая реакция, пожалуй. Ну, вот хоть тресни, а если кто-то вешает на себя ответственность за кучу народу, именуемую властью, права на нервный срыв, имевший последствия (а не дома жене сковородкой по голове) он лишается. Где-то так.[/quote]

Я согласна, что в случае Финголфина произошел нервный срыв, но у этого срыва есть причина, служащая некоторым оправданием. Безусловно, поступок Финголфина с нашей, земной, точки зрения никакой критики не выдерживает, (действительно, бросил народ, отправился на какую-то авантюру) но войны у Толкина никогда не бывают исключительно земными. У них всегда есть сакральное, что-ли, значение и смысл. Каков ИМХО сакральный смысл войны за Сильмариллы? Война это изначально неправедная, возникшая из-за неправедности Феанора. Нолдоры взялись сражаться с врагом на его поле - отвечать кровью на кровь, убийством на убийство, следовательно, при любом раскладе обречены на поражение. Финголфин это, видимо, понимал очень хорошо. Ну, действительно, одолеют нолдоры Мелькора, вернут Сильмариллы, но будут ли они при этом счастливы, если дорога в Валинор - эльфийский рай, для них закрыта навсегда? Конечно, не будут. Они так и останутся несчастными изгнанниками, с руками, обагренными кровью. Финголфин, повторюсь, видимо, хорошо это понимал, поэтому отчаяние, "нервный срыв", им овладевший, имеет объективные причины. И, видимо, с точки зрения Толкина, поступок Финголфина достоин осуждения, потому что Финголфин отдался греху отчаяния, а должен был надеяться на прощение. Но, тем не менее, Толкин справедливо восхищается его порывом - бросить вызов тому, кто намеренно приложил руку к бедствиям нолдор.

Уважаемая Helena, так ведь никто же не оспаривает, что существовали причины и поводы такого поведения Финголфина. Что и поводы, и причины были вполне весомы. Вся пря исключительно о том, было ли это... скажем, нервным срывом - или было это сознательным подвигом. :)

Уважаемый marx -

Цитировать:

Поскольку ЧКА рассказывает о личностях , то почему этого судить только как короля в гордыне бросившего народ ?

Я либо не поняла чего-то в самой фразе (она несколько странно построена) - либо очень хотелось бы знать, где в ЧКА говориться о "гордыне" Финголфина?
Да, и, если можно: что за "промахи в личной жизни" у Финголфина?

"...Нолдо не стерпит насмешки ни от кого - тем паче, гордый до безумия король Инголдо-финве; гнев ожег его, как удар плети, и с яростным криком Эльф рванулся вперед..."-Н,Васильева издательство эксмо 2000
Жена Финголфина умерла при переходе через льды Хэлкараксэ, суля по тексту чка вину за ее смерть король возлагал на себя- чем не промах?
 По поводу построения фразы "   чка рассказывает оличностях..." - на мой взгляд по сравнению с Толкиеном  в книге больше портретов, ну герои раскрыты в характерах больше, потому и таков вопрос кого судят политика или личность

записан в 01/09/05 :: 4:17pm:

Уважаемая Helena, так ведь никто же не оспаривает, что существовали причины и поводы такого поведения Финголфина. Что и поводы, и причины были вполне весомы. Вся пря исключительно о том, было ли это... скажем, нервным срывом - или было это сознательным подвигом. :)

Ну, тут момент во всех отношениях неоднозначный, все сложно, все запутано, совсем как у людей.  :)С одной стороны, конечно, такое "вскочили-побежали", как имело место у Финголфина, на сознательный подвиг не тянет. Поступок совершен в помрачении чувств, от отчаяния и безнадежности. Но и просто истерической реакцией его не назовешь. Наверняка, Финголфин четко осознавал, что из своего похода живым не вернется и, скорее всего, никакого эффекта его предприятие иметь не будет, но при этом не менее четко осознавал и то, что иначе он не может - не может просто сидеть и ждать, когда Мелькор их разгромит поодиночке или всех разом. В той объективно патовой ситуации, в какой он себя ощущал, отправиться хоть в лицо Мелькору плюнуть для него казалось единственным осознанно правильным вариантом.

записан в 01/08/05 :: 2:29am:

войны у Толкина никогда не бывают исключительно земными. У них всегда есть сакральное, что-ли, значение и смысл. Каков ИМХО сакральный смысл войны за Сильмариллы? Война это изначально неправедная, возникшая из-за неправедности Феанора.

Ой... А можно меня ознакомить с сакральным смыслом ну, скажем, агнмарских войн?  ::) Я честно не наезжаю, я просто не понял, причем тут это слово...  ::)


Цитировать:

Нолдоры взялись сражаться с врагом на его поле - отвечать кровью на кровь, убийством на убийство, следовательно, при любом раскладе обречены на поражение.

А вот ту я натурально попрошу альтернативных вариантов, как вернуть Камни - без этого всего. Рыбку съесть и ... (молчу, молчу)  ;)


Цитировать:

И, видимо, с точки зрения Толкина, поступок Финголфина достоин осуждения, потому что Финголфин отдался греху отчаяния, а должен был надеяться на прощение.

Либо я что-то путаю, либо конкретно у Толкиена это нигде не просматривается...  :-[ Или меня глючит? Тогда пожалуйста, скажите, где оно такое.


Цитировать:

Но, тем не менее, Толкин справедливо восхищается его порывом - бросить вызов тому, кто намеренно приложил руку к бедствиям нолдор.

Самое интересное, что тоже не просматривается. При желании можно увидеть восхищение тем, кто полез на заведомо сильнейшего противника - да. Но вот про бедствия как-то опять не помню. Они были поводом для взрыва (и то текущие - разгром армии), а не мотивом. (Может, опять глючу)  :-/

А на мой взгляд поступог Финголфина крайне разумная и взвешенная акция смертника, ибо что может поднять боевой дух выше чем показ уязвимости якобы непобедимого врага. Вдобавок после такого действа можно и на высокий статус и уважение у Валар рассчитывать, эльфы это все-таки не люди, и на запад путевку имеют. А все рассказы о гневе, отчаянии, героизме, всего лишь добавления в и без того яркий образ.

Уважаемый marx, ну, право же, гордыня и гордость - разные вещи. Разве что Вы понимаете гордость в том значении, которое обозначено как разговорное: "преувеличенно высокое мнение о себе и пренебрежительное отношение к другим; высокомерие, надменность". Разговорное - это, я так понимаю, в варианте "больно гордый!". В один блок с "гордец", "возгордиться"... так вот, я не в этом значении слово употребила, а в более общепринятом :)
Уважаемый Morraug - что-то заставляет меня сомневаться в том, что поступок Финголфина есть "крайне разумная и взвешенная акция смертника". Но, даже если и так (вдруг) - затрудняюсь я себе представить, скажем, генерала Жукова, который на лихом коне скачет к ставке Гитлера, чтобы вызвать его на бой, доказать его уязвимость и тем поднять боевой дух войск. Что-то мне подсказывает, что боевой дух разумнее поднимать победами и сокращением потерь личного состава. А не таким "опосредованным харакири".

Цитировать:

Вдобавок после такого действа можно и на высокий статус и уважение у Валар рассчитывать, эльфы это все-таки не люди, и на запад путевку имеют.

Хм, а без этого Финголфин не мог рассчитывать на уважение Валар? И что есть "высокий статус" для эльфа (особенно применительно к Финголфину)?
Кстати сказать, на момент описываемых событий никакой "путевки" у эльфов нет, увы. Только в Мандос; а живьем в Валинор никому не грозит.

Глубокоуважаемая Элхэ так ведь ия не говорил  о гордыне - " кроме того возможен еще и кризис личности - безумногордый король не можетпростить себе промахов вгосударственной и личной жизни  "

Эх. Не люблю я это дело...
Уважаемый marx - тогда я, вероятно, неправильно Вас поняла? Диалог выглядел следующим образом:
М. - Поскольку ЧКА рассказывает о личностях , то почему этого судить только как короля в гордыне бросившего народ ?
Э. - Я либо не поняла чего-то в самой фразе (она несколько странно построена) - либо очень хотелось бы знать, где в ЧКА говориться о "гордыне" Финголфина?
М. - "...Нолдо не стерпит насмешки ни от кого - тем паче, гордый до безумия король Инголдо-финве; гнев ожег его, как удар плети, и с яростным криком Эльф рванулся вперед..."- Н.Васильева издательство эксмо 2000
Э. - Уважаемый marx, ну, право же, гордыня и гордость - разные вещи. Разве что Вы понимаете гордость в том значении, которое обозначено как разговорное <...> так вот, я не в этом значении слово употребила, а в более общепринятом :)
М. - Глубокоуважаемая Элхэ так ведь и я не говорил  о гордыне.
???

Если принять разницу менталитетов существ 1й эпохи и людей эпохи 2й мировой, как и уровень прогресса в разработке вооружений и ведения войны, то затруднение представить поединок Жукова с Гитлером вполне логично. :) Вдобавок не будем забывать, что после смерти Финголфина, сопротивление эльфов войскам Мелькора ощутимо возрастает.
А насчет путевки на запад и уважения Валар, за такой поступок ему наверняка скостили бы срок пребывания в Мандосе, да и репутация "политически благонадежного" и великого воителя, который сможет рассказать в Мандосе своему отцу обо всем, весьма и весьма стимулирует.

:o :o :o Т.е. мы будем рассматривать поступок Финголфина из сугубо корыстных соображений? Типа, я сейчас свой народ подставлю (брошу), а мне за это обломится смягчение общего - ушедшим - приговора?  :o :o Я почему-то против...  :-X :(

записан в 01/14/05 :: 9:01pm:

А насчет путевки на запад и уважения Валар, за такой поступок ему наверняка скостили бы срок пребывания в Мандосе, да и репутация "политически благонадежного" и великого воителя, который сможет рассказать в Мандосе своему отцу обо всем, весьма и весьма стимулирует.

* в некотором ошеломлении
Уважаемый, простите, Вы как себе представляете Чертоги Мандос? Как аналог ИТЛ?.. И как Финголфин может в Чертогах что-то рассказать своему отцу? - ну, хотя бы почему Вы так уверены в том, что сможет?..
Это шутка такая, правда ведь?

1. Легкий сарказм скорее.
2. А почему не сможет? И если не рассказать то уж на гобеленах Ткачихи все это все равно отобразится.
3. Никто не выставляет Финголфина подлым и расчетливым деятелем, просто как Лидер и Король он исчерпал себя, допустив такой ошеломительный прорыв сквозь Осаду, да и боюсь иного средства для поднятия боевого духа своих войск, как нечто сверхвыдающееся не было. Так что здоровый эгоизм воина плюс отчаяние плюс жажда мщения плюс забота о своем народе, стремление спасти его во что бы ты ни стало.
P.S.Прошу прощения за легкую корявость изложения мысли, работа отвлекает, чтоб ее :)

На мой взгляд, поступок Финголфина -- типичное "безумство храбрых" -- по-моему, обычное явление в средневековой рыцарской традиции. Не знаю, как с тактикой, но оно значило как емоциональный пример -- показать, что Врага можно не бояться и что его можно хотя бы ранить.

Прошу прощения за такую непоследовательность , сори.
 Но правоже быть правильным королем целаю вечность , делать только то что полезно и целесообразно трудно. Должно же гдето давать выход эмоциям. И если король уступает место человеку уставшему за всю эту долгую безнадежную жизнь, разве от этого он становится предателем?

записан в 01/14/05 :: 9:01pm:

Если принять разницу менталитетов существ 1й эпохи и людей эпохи 2й мировой, как и уровень прогресса в разработке вооружений и ведения войны, то затруднение представить поединок Жукова с Гитлером вполне логично. :) Вдобавок не будем забывать, что после смерти Финголфина, сопротивление эльфов войскам Мелькора ощутимо возрастает.

Имхо, очень верное замечание. В этой дискуссии постоянно путают эльфийского короля с современным правителем, причём, пожалуй, даже с современным российским правителем - традиционно весьма авторитарным, т.е. "замкнувшем" всё управление на себя, без него и вода не освятится и никто ничего решить и сделать не может.  

И, соответственно, весьма и весьма архипреувеличивают и раздувают степень того, как он  "подставил" свой народ.

(Так и слышится плач: "На кого ты нас, надёжа-государь, покинул!" :)

Или продолжая аналогию Жуков-Гитлер - прям СССР после смерти Сталина: "Как жить будем..." :(...)

Да ничего особенно плохого (относительно УЖЕ сложившейся ситуации) с его народом не случилось. Скорее наоборот.

Власть эльфийского короля (да и земного раннесредневекового) - скорее моральный авторитет, харизма -  чем нынешняя безликая и тупая, как грузовик, госмашина принуждения (бросил руль - сразу в кювет).

Морально же геройская гибель - скорее плюс народу и моральный же удар по врагу.

А если уж непременно надо все иные времена и нравы мерять на наш нынешний аршин - давайте заодно осудим самураев с их харакири при поражении: эмоциональный срыв, понимаешь, истерика - по трезвому рациональному расчёту надо бы сдаться в плен, сохранить силы - пока жив - всегда есть шанс сбежать или выйти на свободу. или обдурить врага - и продолжить борьбу. А так - всё. финиш - и защищаемый народ остаётся, брошеный и "подставленый"...

В чём разница?  

Э-эхо, про самураев мы знаем, что у них кодекс велит харакири делать. А про эльфов знаем в точности обратное - что у них стремление самостоятельно свести счёты с жизнью считалось плохим.
То есть, когда самурай при поражении делает харакири, он действует по-самурайски правильно (хотя мы, возможно, решили бы, что по-нашему - неправильно).
А когда Финголфин отправляется вызывать Мелькора на поединок, то он и внутри эльфийских же норм действует "неправильно", а не только с точки зрения части современных читателей. (Хотя, возможно, этой "внутренней неправильности" и нет - так это мы тут как раз и обсуждаем.)

записан в 01/15/05 :: 4:48am:

Э-эхо, А когда Финголфин отправляется вызывать Мелькора на поединок, то он и внутри эльфийских же норм действует "неправильно", а не только с точки зрения части современных читателей. (Хотя, возможно, этой "внутренней неправильности" и нет - так это мы тут как раз и обсуждаем.)

Будь всё так прекрасно - я бы и не встревало:(.

Хотя даже в этом теоретическом правильном случае (имхо, мало похожем - увы - на реальный этот тред) - можно придраться и спросить: "А где презумпция невиновности?" При том, что эльфийских норм-то мы толком не знаем (тот же статус эльфийского короля - дело тёмное, "артуровские" раннесредневековые аналогии ( в том числе - мои:)...) - это лишь аналогии и домыслы, не более - почему надо доказывать, что внутренней неправильности "возможно и нет".

Пусть сначала хоть кто-то обоснует, что она ЕСТЬ!

Пока, имхо, обоснования сводятся именно к точке зрения современных читателей: "все люди/эльфы - такие же, как мы здешние и сейчасные, а кто не такой - тот свихнулся".

Т.е. с тем, что самураю нашу мораль не навязать, мы смириться готовы, а эльфу - ещё попробуем. авось получится :).

=============
Имхо, нормальным объективно-равнодушным (в смысле Пимена:)...) историческим подходом была бы такая логика:

Дано:
- Эльфийский король А., а также оринтирующиеся на эльфийский менталитет правители Б. и В. в сходных ситуациях ведут себя сходным образом, с нашей точки зрения - нерационально. Хроники (песни, сказания), эти их действия одобряют (воспевают, прославляют).

Вывод:
- Существовала в той культуре, видимо, неизвестная нам моральная норма поведения в таких ситуациях, требовавшая (или как минимум одобрявшая) именно такого поступка с их стороны.  

И - никаких эмоций, обвинений/оправданий и диагнозов доморощеных психиатров.

===========
А вместо этого надо почему-то "отмазывать" эльфов: чего это они смеют вести себя не как мы :(...

НАдеюсь, не надо доказывать, что
Цитировать:

стремление самостоятельно свести счёты с жизнью

и стремление воина-смертника погибнуть в бою - разные вещи? Причём тут вообще оно?

Если нам понятнее японские аналоги: камикадзе-то что-то никто в самоубийцы не записывает, а? Или Матросовых...


(Хороша мысля приходит опосля: аналогия с камикадзе явно лучше, чем с харакири, тут почти 100% совпадение... )

Вначале, вроде, Ф. осуждали вообще на за то, что он стал камикадзе (шахидом, если хотите пример поактуальнее :o). А за то, что он ради этого королевский пост  оставил.

Так уж давайте определимся, что мы тут обсуждаем:

1) отношение эльфов к самоубийству

2) отношение эльфов к смертникам в бою
("... И прихватить с собой в могилу
Двух-трёх врагов,
Двух-трёх врагов..." (с) )

3) отношение эльфов к королю и его обязанностям
("Место командира в бою" - см к/ф "Чапаев").

А то каша какая-то получается из эмоций и моралей....

Скажите, что бы изменилось не поскачи Ф. на поединок?
Номинально верховный король существовал но не имел никакой власти - единства у изгнанников никогда небыло .
Да и тогда бы никто не узнал что врага можно ранить.
Не было целой кучи охотников добать еще неколько росчеков куже существующим.  

Э-эхо, аналогию с харакири предложили вы. А можно и с камикадзе.
Если бы японский император, видя, что всё плохо и Вторая Мировая проиграна, взгромоздился в самолёт без шасси, надел на лоб повязку с белым кругом и полетел через океан в рассуждении долбануться в Белый Дом - как, окружающие решили бы, что всё в порядке?
У японского императора есть обязанности. Иногда это харакири, но, тем не менее, практически никогда это не рейд в роли камикадзе против вражеского верховного лидера (с минимальными предварительными шансами на успех).
У верховного короля нолдор, по идее, тоже есть обязанности. Возможно, в них вполне вписывется рейд (см. выше). А может, и нет.
Если король у нолдор - должность "парадная", тогда всё ОК; решил, что нужно всё бросить и ехать на поединок - бросил и поехал. А вот если пост не парадный...
Тогда, конечно, тоже всё не так страшно. Какие бы у короля не были функции, он должен понимать, что может внезапно погибнуть, и хотя бы на такой случай у него должны быть планы и резервные механизмы - что кому делать и как жить дальше.
Но - хохма в чём - в аналогичной ситуации Финрод в Нарготронде действует совершенно иначе. Сдал корону следующему по старшинству - и можно идти бросать вызов кому угодно.

А обсуждаем мы в основном пункт 3,  отношение эльфов к королю и его обязанностям, но в том числе - как оно соотносится с п.1 и п.2.

Привет! Уф, наконец-то вырвалась в Нет.  :)

записан в 01/10/05 :: 5:31pm:

Ой... А можно меня ознакомить с сакральным смыслом ну, скажем, агнмарских войн?  ::) Я честно не наезжаю, я просто не понял, причем тут это слово...  ::)

Ну, слово "сакральный" мне самой не нравится, больше, наверное, уместно слово "философский".  Ангмарские войны, честно говоря, мало о них начитана, знала бы больше, сказала бы больше, потрепаться я люблю.  :) Сейчас могу сказать одно, философский смысл Ангмарских войн и Войны за Сильмариллы настолько неравноценен, что первые упоминаются Толкиным вскользь, а вторая прописана подробно.


записан в 01/10/05 :: 5:31pm:

А вот ту я натурально попрошу альтернативных вариантов, как вернуть Камни - без этого всего.

Вот тут момент тоже интересный, вы совершенно правильно заметили, альтернативных вариантов не существует, но во-первых, вернуть Сильмариллы - это не благая цель. Желая вернуть Сильмариллы сыновья Феанора поставили себя на одну доску с Мелькором, скатились до его уровня. Сильмарилл ведь обжег руку Маэдроса также, как обжег руку Мелькора. Но при этом, если бы сыновья Феанора вместо того, чтоб воевать сели в кучку и раскаялись, получили бы они прощение? Вряд ли. Смысл войны в том, чтоб они, пройдя через кровь, бессмысленность любых подвигов, отчаяние, осознали, насколько сами греховны. Зло, оно же не в одном Мелькоре, оно во всех, бороться надо с личным злом.


записан в 01/10/05 :: 5:31pm:

Тогда пожалуйста, скажите, где оно такое.

Я вам цитату привести не могу, но вот, если вас устроит: Финголфин погиб в результате поединка с Мелькором. Смерть - всегда наказание, значит, с точки зрения Толкина неправильный поступок совершил Финголфин.

Цитировать:

Смерть - всегда наказание, значит, с точки зрения Толкина неправильный поступок совершил Финголфин.

Cходя с ума.  То есть Глорфиндейл, когда в драку с барлогом вступил, защищая беженцев, тоже неправильный поступок совершил - погиб ведь...
И Финрод зря с Береном пошел...

С уважением,
Антрекот

записан в 01/17/05 :: 2:51pm:

Cходя с ума.  То есть Глорфиндейл, когда в драку с барлогом вступил, защищая беженцев, тоже неправильный поступок совершил - погиб ведь... И Финрод зря с Береном пошел...

Ладно-ладно, я ничего не придумываю. У Толкина смерть эльфа - это всегда зло, проявление искажения Арды. Вот, я, чтобы проверить собственную версию, даже не поленилась и нашла цитаты в "Истории Финвэ и Мириэль:
"Все, кто приходит в Мандос, подвергаются суду их вины и невиновности в смерти своей и прочих     делах и желаниях их телесной жизни;"... "Вина или невиновность в деле смерти обсуждается, потому что так или иначе навлечь на себя это зло по своей       воле (или принудив других убить себя в защиту от неправой силы, или в результате глупости или опрометчивости, или самому разрушить свое тело,     или по своей воле покинуть его) считается виной."
То есть, для эльфа смерть - дело подсудное.  :)Из каких бы благородных побуждений эльф не пошел на смерть, таким образом он увеличивает количества зла в мире, стало быть, в чем-то виноват. Но, конечно, степень наказания за это преступление разная: у какого-нибудь самоубийцы жестче, у Финрода и Глорфиндэля мягче.

Гм. Helena, не вижу в цитате оснований для вывода о непременной виновности умершего эльфа. Вопрос вины или невиновности возникает, это да; но если бы смерть _всегда_ образовывала вину, то вариант невиновности возникать бы не мог, правильно?

Цитировать:

Из каких бы благородных побуждений эльф не пошел на смерть, таким образом он увеличивает количества зла в мире, стало быть, в чем-то виноват.

Вот это да. Ничего себе. То есть, прикрывая отход беженцев и спасая женщин и детей от балрога, Глорфиндэл увеличивал количество зла в мире? Дивная интерпретация... Жертва убийства своей смертью увеличивает количество зла в мире...  :o

записан в 01/17/05 :: 1:54am:

Сейчас могу сказать одно, философский смысл Ангмарских войн и Войны за Сильмариллы настолько неравноценен, что первые упоминаются Толкиным вскользь, а вторая прописана подробно.

Да, на мой вкус "сакральный" и "философский" - вещи разные. "Подчас несовместимые"(с). И полнота описания зависит от, собственно говоря, того, над чем работал автор. Вот писал бы он сагу по ангмарским войнам - был бы аналогичный объем. Давайте событийную важность все-таки не по объему оценивать. И философское значение - тоже. Потому что доказательств их взаимосвязи нет.



Цитировать:

Вот тут момент тоже интересный, вы совершенно правильно заметили, альтернативных вариантов не существует

Я так сразу и сказала. А вы, если я ничегоне путаю, утверждали обратное.  ;)


Цитировать:

Желая вернуть Сильмариллы сыновья Феанора поставили себя на одну доску с Мелькором, скатились до его уровня. Сильмарилл ведь обжег руку Маэдроса также, как обжег руку Мелькора. Но при этом, если бы сыновья Феанора вместо того, чтоб воевать сели в кучку и раскаялись, получили бы они прощение? Вряд ли. Смысл войны в том, чтоб они, пройдя через кровь, бессмысленность любых подвигов, отчаяние, осознали, насколько сами греховны. Зло, оно же не в одном Мелькоре, оно во всех, бороться надо с личным злом.

ну, поскольку это все-таки сага, а не проповедь, то боюсь смысл в том, что сыновья Феанора и все остальные были такими, какими были, и иные варианты действий для них в тот момент "не складались", вне зависимости от того, греховно оно или нет (кстати, с точки зрения какой, простите, веры?).



Цитировать:

Я вам цитату привести не могу, но вот, если вас устроит: Финголфин погиб в результате поединка с Мелькором. Смерть - всегда наказание, значит, с точки зрения Толкина неправильный поступок совершил Финголфин.

Не устроит, честно. Во-первых, теория о том, что все виноваты тем, что родились/умерли/ели/испражнялись/проставить по желанию - это не ко мне. Во-вторых, за что Финвэ помер, а? Вроде ни в чем таком не замечен...

я только одно слово в цитате подчеркну. для понятности:

Цитировать:

"Вина или невиновность в деле смерти обсуждается, потому что так или иначе навлечь на себя это зло по своей воле (или принудив других убить себя в защиту от неправой силы, или в результате глупости или опрометчивости, или самому разрушить свое тело,     или по своей воле покинуть его) считается виной."

И варианты даны - как это бывает. Варианты как не бывает - не даны. За очевидностью, полагаю.  :-X





Боги, сколько эмоций и забавных, но совершенно ни при чем сравнений. ладно, лично я постараюсь ограничиться сутью.

записан в 01/15/05 :: 2:04am:

Да ничего особенно плохого (относительно УЖЕ сложившейся ситуации) с его народом не случилось. Скорее наоборот. Власть эльфийского короля (да и земного раннесредневекового) - скорее моральный авторитет, харизма -  чем нынешняя безликая и тупая, как грузовик, госмашина принуждения (бросил руль - сразу в кювет).

Именно что харизма. Благодаря которой и становится актуальным оного короля присутствие. А случиться – действительно не случилось. Подумаешь, корона достается Фингону, той харизмой, судя по всему, не обладающему. Подумаешь, этот самый харизматик с диким воплем устремляется курсом нафиг в самый неподходящий момент, даже слова никому не молвив, куда это его понесло. Фигня какая, чес-слово.


Цитировать:

Морально же геройская гибель - скорее плюс народу и моральный же удар по врагу.

Да? Тому есть обратный пример – “Эарнур называется. Плюсом могла бы быть победа – но предсказать ее в имеющихся условиях невозможно. Счесть плюсом образовавшийся предмет можно с натяжкой, но и его предсказать невозможно.


Цитировать:

А если уж непременно надо все иные времена и нравы мерять на наш нынешний аршин - давайте заодно осудим самураев с их харакири при поражении: эмоциональный срыв, понимаешь, истерика - по трезвому рациональному расчёту надо бы сдаться в плен, сохранить силы - пока жив - всегда есть шанс сбежать или выйти на свободу. или обдурить врага - и продолжить борьбу. А так - всё. финиш - и защищаемый народ остаётся, брошеный и "подставленый"...

Давайте божий дар с яичницей путать не будем. У самураев был кодекс, по которому это было хорошо и правильно. У эльфов – вряд ли… Хотите сравнивать – докажите, что был.


Цитировать:

И - никаких эмоций, обвинений/оправданий и диагнозов доморощеных психиатров.

Да, диагнозы доморощенных историков, путающих эльфов с самураями – гораздо забавнее.





записан в 01/16/05 :: 1:20pm:

Скажите, что бы изменилось не поскачи Ф. на поединок? Номинально верховный король существовал но не имел никакой власти - единства у изгнанников никогда небыло .

Символ. Объединяющий.

Цитировать:

Да и тогда бы никто не узнал что врага можно ранить.

А вот для этого нужно было четко предполагать, что Моргот эту глупость (выйти) сделает. Основания?


Цитировать:

Не было целой кучи охотников добать еще неколько росчеков куже существующим.

Про кучу, пожалуйста, поподробнее. Я такой не припомню что-то.

Ну и толку в том символе, когда сражения они проигрывают в основном из-за склки между вождями, которые тотже символ ни в грош не ставят.

Если смотреть на последствия поединка по ЧКа то после  в твердыню приходили желающие отметить Моргота.

И вот еще если Глорфиндейл был из эльфов тьмы, то почему в нем не проснулась память при встрече с Барлогом, другие же вспоминаль едва увидев книгу, услышав мелодию ?

Цитировать:

Давайте божий дар с яичницей путать не будем. У самураев был кодекс, по которому это было хорошо и правильно. У эльфов – вряд ли… Хотите сравнивать – докажите, что был.

Т.е. надо доказывать, что у эльфов вообще был хоть какой-то моральный кодекс?

Или что у Вас нет никаких оснований по умолчанию считать его (кодекс ихний) совпадающим с нашим и именно с нашим а не, например, с самурайским (зулусским, черногорским, ирокезским... - подставить по вкусу)?

Увы, это Вам надо доказать, что кодекс в обсуждаемых аспктах ДЕТАЛЬНО совпадает с нашим - ни с каких иных позиций (кроме наших) Ф. тут не судили.

(Если кодекса вообще нет  - аморальность называется, известно в истории и такое  - то и суда нет. Морального. А на практике моральной обычно в таком случае считают удачу: у кого получилось, тот и молодец. А неудачник пусть плачет. В этом последнем смысле отсутствие кодекса Ф., конечно, позволяет осуждать. "Падающего - толкни" (с) Ницше)



Цитировать:

Quote: И - никаких эмоций, обвинений/оправданий и диагнозов доморощеных психиатров. Да, диагнозы доморощенных историков, путающих эльфов с самураями – гораздо забавнее.

А кто-то их здесь путает? Или это такой способ (да, да, лучшая защита - нападение:)...) оправдать своё путанье эльфов с нами и статуса ихнего короля с нашим? Типа только самураям дозволяем иметь не наш кодекс, значит, если про кого сказали, что кодкс не наш - его путают  с самураем?

Да нет, всё проще: для опровержения построений доморощеных моралистов достаточного _одного_ примера, в построения не укладывающегося. Этим примером и служат самураи (хотя тут поминали и иных, и не только сегодня, ну да не будем о незамеченном).

Либо мы всех стрижём под свою гребёнку, что эльфов, что самураев (это последовательная позиция, с ней  логически не поспоришь: можно или согласиться, или нет).

Либо эльфов мы путаем с собой, а самураям за что-то позволяем "своё суждение иметь".   Тут логика отдыхает.

Имхо, надо всё же выбрать: всех судить "па савецким законам" - или каждого по законам его гор....

============
Р. S. Впрочем, Helena, похоже, считает, что если кто-то попал под суд, то он уже в чём-нибудь да виноват. "Что-то слышится родное..."  Как это по-нашему, по-совковому....    

записан в 01/18/05 :: 11:27am:

Гм. Helena, не вижу в цитате оснований для вывода о непременной виновности умершего эльфа. Вопрос вины или невиновности возникает, это да; но если бы смерть _всегда_ образовывала вину, то вариант невиновности возникать бы не мог, правильно?

Хорошо. Сам факт смерти подсуден, но виновный может быть оправдан по рассмотрению дела. Меня в основном интересует не факт обязательной виновности эльфа в своей смерти, хотя, вот проклятый склероз, точно помню, было где-то что-то такое.  :) Меня интересует то, что Толкин к свои героя относится объективно. У него не бывает такого, что если светлый эльф, значит, во всем прав и молодец. Каждый получает в результате по делам, а не по политической принадлежности.

записан в 01/18/05 :: 5:59pm:

Я так сразу и сказала. А вы, если я ничегоне путаю, утверждали обратное.  ;)

Если мы ставим своей целью добыть сильмариллы, причем неприменно самостоятельно, то иной альтернативы, кроме войны, у нас нет. А вообще-то существует: не пороть горячку, не резать Тэлери, продолжая тем самым путь Мелькора, а посоветоваться хотя бы с Валарами.


записан в 01/18/05 :: 5:59pm:

ну, поскольку это все-таки сага, а не проповедь, то боюсь смысл в том, что сыновья Феанора и все остальные были такими, какими были, и иные варианты действий для них в тот момент "не складались", вне зависимости от того, греховно оно или нет (кстати, с точки зрения какой, простите, веры?).

Ну, Маруся, с точки зрения какой веры надо рассматривать книгу убежденного католика? Сразу оговорюсь, к Ольге Брилевой и прочим любителям Крестовых походов в Средиземье я никакого отношения не имею, но убеждена, что книги Толкина можно рассматривать только в контексте христианской морали. Почему за Толкина так уцепились католики, что наши, что импортные? Да потому что он написал как раз проповедь, хорошо закамуфлированную под эпос. Позолоченная пилюля.  :D



записан в 01/18/05 :: 5:59pm:

Не устроит, честно. Во-первых, теория о том, что все виноваты тем, что родились/умерли/ели/испражнялись/проставить по желанию - это не ко мне.

Не моя, не моя, теория не моя.   :)


записан в 01/18/05 :: 5:59pm:

Во-вторых, за что Финвэ помер, а? Вроде ни в чем таком не замечен...

Как это ни в чем? Сына разбаловал, потворствовал его гордыне.

Уважаемая Helena, исправьте, пожалуйста, свое сообщение: у Вас весь текст получился в теле цитаты.

Когда Финголфин поскакал к Ангбанду , он  с высокой вероятностью предполагал ,  что Мелкор на поединок согласится ? Так? Ну, если у Финголфина не было исте ...эмоционального срыва.

записан в 01/22/05 :: 9:17pm:

Когда Финголфин поскакал к Ангбанду , он  с высокой вероятностью предполагал ,  что Мелкор на поединок согласится ? Так? Ну, если у Финголфина не было исте ...эмоционального срыва.

Я думаю, Финголфин предполагал ломиться в ворота до тех пор, пока Мелькор не будет вынужден согласиться на поединок.  :D

Это, натурально, если Враг, позиционирующийся как бесчестный, не знающий, что такое благородство, Господин Лжи... и прочая, и прочая, не пошлет орков, чтобы почетного гостя повязать, или не прикажет расстрелять его из луков, или не устроит ему локальную Браголлах... ;)
Если Финголфин сознательно решился на этот поединок и полагал, что Враг на вызов ответит, нам придется предположить, что он считал Врага достоточно благородным, чтобы не пришить зачинщика по-тихому и не повязать его, а выйти-таки на поединок. Как, доказывается такое текстами?

И , кстати, почему Мелкор взял именно молот? Не меч , не топор - молот. Штуку для поединка на редкость неудобную.

записан в 01/23/05 :: 3:13pm:

Если Финголфин сознательно решился на этот поединок и полагал, что Враг на вызов ответит, нам придется предположить, что он считал Врага достоточно благородным, чтобы не пришить зачинщика по-тихому и не повязать его, а выйти-таки на поединок. Как, доказывается такое текстами?

Я, честно говоря, не думаю, что у Финголфина были какие-то иллюзии насчет благородства Мелькора после того, что случилось с Маэдросом. Мне кажется, Финголфин не слишком задумывался, как Мелькор прореагирует на его вызов. Там, видимо, такой пламень ненависти пылал, что Финголфину нужно было этот пламень принести к Ангбанду, показать, что я тебя ненавижу, презираю, хочу бросить тебе в лицо перчатку, а как ты с ней поступишь, это уж на усмотрение твоей совести. Можешь выпустить на меня свою армию, можешь вообще проигнорировать (и такое ведь могло быть) но знай, что я хочу тебя убить, за то, что ты с нами сделал.

...что, опять же, вовсе не свидетельствует о душевном равновесии и о том, что решение об увлекательной экскурсии к Вратам Ангбанда было взвешенным и обдуманным.

Поступок то уже сделан, в состоянии истерики или нестояния суть то не меняется. И разбирание этого отдельного случая не приближает нас к пониманию эльфов, помоему, поскольку характер Ф не слишком хорошо описан, чтобы давать ему оценки такого рода.  

Хм-м, уважаемый marx, в данном случае мы как раз не говорим о менталитете эльфов вообще. Нам как раз интересен конкретный поступок конкретного эльфа; больше ничего.

записан в 01/19/05 :: 2:52am:

Т.е. надо доказывать, что у эльфов вообще был хоть какой-то моральный кодекс? Или что у Вас нет никаких оснований по умолчанию считать его (кодекс ихний) совпадающим с нашим и именно с нашим а не, например, с самурайским (зулусским, черногорским, ирокезским... - подставить по вкусу)? Увы, это Вам надо доказать, что кодекс в обсуждаемых аспктах ДЕТАЛЬНО совпадает с нашим - ни с каких иных позиций (кроме наших) Ф. тут не судили.

Увы... Доказывает тот, кто путает эльфов с самураями, сколько бы он при этом вокруг словес не навертел.  :-X :-/ А если Вы полагаете, что для того, чтобы не впадать в истерику, необходимо непременно использовать наш кодекс - сочувствую, но помочь ничем не могу.


Цитировать:

А кто-то их здесь путает? Или это такой способ (да, да, лучшая защита - нападение:)...) оправдать своё путанье эльфов с нами и статуса ихнего короля с нашим? Типа только самураям дозволяем иметь не наш кодекс, значит, если про кого сказали, что кодкс не наш - его путают  с самураем?

Нет, если помянули самураев - извольте "за базар ответить".  :-X :-/ А если считаете, что у эльфов есть кодекс, аналогичный самурайскому - потрудитесь это доказать. Впрочем, это Вам уже говорили.


Цитировать:

Да нет, всё проще: для опровержения построений доморощеных моралистов достаточного _одного_ примера, в построения не укладывающегося.

Ах, ну да... Ницше - оно конечно аргумент, и самураи аргумент - правда, все не к тому и не о том.


Цитировать:

Либо эльфов мы путаем с собой, а самураям за что-то позволяем "своё суждение иметь".   Тут логика отдыхает.

Так же как и в предыдущем Вашем пункте. И значительно менее, нежели при путании с самураями.

записан в 01/20/05 :: 10:52pm:

Если мы ставим своей целью добыть сильмариллы, причем неприменно самостоятельно, то иной альтернативы, кроме войны, у нас нет. А вообще-то существует: не пороть горячку, не резать Тэлери, продолжая тем самым путь Мелькора, а посоветоваться хотя бы с Валарами.

Ну и? Была цель? А льтернатива при наличии цели? Именно что.



Цитировать:

Ну, Маруся, с точки зрения какой веры надо рассматривать книгу убежденного католика? Сразу оговорюсь, к Ольге Брилевой и прочим любителям Крестовых походов в Средиземье я никакого отношения не имею, но убеждена, что книги Толкина можно рассматривать только в контексте христианской морали. Почему за Толкина так уцепились католики, что наши, что импортные? Да потому что он написал как раз проповедь, хорошо закамуфлированную под эпос. Позолоченная пилюля.  :D

Я бы предложила с точки зрения описанного мира - и внутренней сути. Насчет "закамуфлированную проповедь" - доказательств, плз.


Цитировать:

Не моя, не моя, теория не моя.   :)

Какую теорию юзаете - по той и спрашивают.  :) А то она того, не всем подходит.  :-/


Цитировать:

Как это ни в чем? Сына разбаловал, потворствовал его гордыне.

Мученик.  ;D Согласно той же вере. Ибо "все в руце", и папа при своельном сыне - лицо страдательное.  ;D

А не кажется вам что понять мотивы того же Ф можно только представив его образ мышления, влезши в его шкуру, но пока единово мнения на форуме о том как ощущают эльфы себя самое нет или я ошибся?

А нужно, чтобы оно было единым, это мнение? У каждого же индивидуальное восприятие. Я свое мнение высказала уже; а другие посетители форума могут представлять себе все это еще тысячей способов... ;)

записан в 01/26/05 :: 5:08pm:

Ну и? Была цель? А льтернатива при наличии цели? Именно что.

Прошу прощения, не поняла вашей реплики.


записан в 01/26/05 :: 5:08pm:

Я бы предложила с точки зрения описанного мира - и внутренней сути.

Но Арду описывал и наполнял ее внутренней сутью писатель-христианин.


записан в 01/26/05 :: 5:08pm:

Насчет "закамуфлированную проповедь" - доказательств, плз.

Да вот хотя бы цитата, приведенная в другом треде на этом же форуме, что-то там такое, "...если господу понравится то, что я делаю, он даст этому жизнь..." Вряд ли Толкин стал бы предлагать в дар христианскому богу нечто, что ему не понравится. Ну ладно, эти христианские заморочки уводят далеко от темы треда, предлагаю вернуться к нашим эльфам.  :D


записан в 01/26/05 :: 5:08pm:

Какую теорию юзаете - по той и спрашивают.  :) А то она того, не всем подходит.  :-/

Ну, мне главное, чтоб она мне подходила.  :) Она очень стройненько все описывает.


записан в 01/26/05 :: 5:08pm:

Мученик.  ;D Согласно той же вере. Ибо "все в руце", и папа при своельном сыне - лицо страдательное.  ;D

"Все в руце", но при этом свободы воли никто не отменял. Никто Финве в Форменос не тянул, сидел бы себе в Тирионе, и голова была бы без дырки.  :)

записан в 01/26/05 :: 11:38pm:

А не кажется вам что понять мотивы того же Ф можно только представив его образ мышления, влезши в его шкуру, но пока единово мнения на форуме о том как ощущают эльфы себя самое нет или я ошибся?

На мой взгляд, для того, чтоб понять Финголфина, не обязательно залезать в глубины непознанной эльфийской души. У эльфов достаточно черт, сходных с человеческими, чтоб судить об их поступках. Финголфин, как я его понимаю, - существо очень честное, благородное. Эти его личные качества привлекают к нему эльфов (и людей бы привлекали, будь Финголфин человеком), на них держится его авторитет правителя. Но, с другой стороны, Финголфин не приучен жить в жестоком и несправедливом мире, его дом - Валинор, где все "совсем не так". Ему стойкости перед лицом испытаний не хватает. Он сразу хочет все исправить, набить морды всем негодяям, повергнуть зло в одном сражении, а это так скоро не делается. Все вышеприведенное - сугубое ИМХО.  ;D

записан в 01/28/05 :: 1:36am:

Ему стойкости перед лицом испытаний не хватает. Он сразу хочет все исправить, набить морды всем негодяям, повергнуть зло в одном сражении, а это так скоро не делается. Все вышеприведенное - сугубое ИМХО.  ;D

М-м. Я не заметила, чтобы Финголфину "не хватало стойкости перед лицом испытаний"; скорее, наоборот. Вот уж у него стойкости этой более чем достаточно. И никаких "хочет сразу..." тоже не наблюдается: если он этого и хочет, то внешне сие никак не проявляется, на поступках не отражается, на политике - тоже.

согласен с Элхэ - он скорее перезакалился и треснул от испытаний, наверно как раз гибкостине хватило, но даже последнюю минуту слабости обставил по королевски- вызвал на бой Самого Моргота. Возможно не целесообразно, но по моему размах вполне королевский.

записан в 01/28/05 :: 3:21pm:

М-м. Я не заметила, чтобы Финголфину "не хватало стойкости перед лицом испытаний"; скорее, наоборот.

Я под стойкостью подразумеваю не только способность достойно себя вести в трудное время, но и внутреннюю готовность принять мир, изменившимся, хотя бы даже в худшую для тебя сторону. И, опять же, внутренюю готовность искать в этом мире дорогу не к смерти, а к жизни.
Вот именно, что ему не хватило гибкости, поэтому, когда Арда вокруг Финголфина перестает быть миром справедливости и добра, он капитулирует. По-королевски обставлена его кончина или по-хамски, но это капитуляция.

записан в 01/28/05 :: 1:27am:

Прошу прощения, не поняла вашей реплики.

Перечтите начало парой страниц ранее.


Цитировать:

Но Арду описывал и наполнял ее внутренней сутью писатель-христианин.

Именно что "описывал". В меру собственного понимания. Т.е. внутренняя суть - событийная, а все остальное - осмысление каждого. Бо меня давно и прочно забавляют "самые черные мысли" Мелкора при виде Лучиэнь. Интервью у него брали, что ли?  ;D


Цитировать:

Да вот хотя бы цитата, приведенная в другом треде на этом же форуме, что-то там такое, "...если господу понравится то, что я делаю, он даст этому жизнь..." Вряд ли Толкин стал бы предлагать в дар христианскому богу нечто, что ему не понравится. Ну ладно, эти христианские заморочки уводят далеко от темы треда, предлагаю вернуться к нашим эльфам.  :D

А если оно уже давно и прочно помимо него существует, то ему даже трудиться не придется - только вид сделать.  ;D


Цитировать:

Ну, мне главное, чтоб она мне подходила.  :) Она очень стройненько все описывает.

Вы ее, главное, другим не пхайте - "не поймут-с, Азия-с" (с)


Цитировать:

"Все в руце", но при этом свободы воли никто не отменял. Никто Финве в Форменос не тянул, сидел бы себе в Тирионе, и голова была бы без дырки.  :)

Ага, т.е. виноват в том, что не смог предусмотреть поступка другого творения Эру, которому под хвост шлея попадет? Ню-ню. Итого, если идучи вечером домой, в подъезде вы встретите маньяка, ваша смерть будет самоубийством, бо заночевали бы у подруги - ничего бы не было.
Я торчу!

Дамы и господа!

На мой непросвещенный взгляд, если сказочный герой умер так, что вполне реальные люди обсуждают его кончину и мотивы, подвигнувшие его скончаться именно этим способом, так долго - никакой лучшей смерти он (будь он реальным существом) не смог бы себе и выдумать!

И даже если считать Финголфина историческим лицом - представьте: и следа от твоего народа нет (уже кто знает сколько тысяч лет), а по поводу твоего последнего поступка представители другой расы вовсю копья ломают!

Короче, желать себе другой судьбы (ИМХО) со стороны Финголфина было бы сверхнаглостью! И (судя по объему этого обсуждения) - жил и помер он весьма по-королевски.

Off topic replies have been moved to This Thread by Элхэ Ниэннах.