Недавно, перелистав пару рыцарских романов, я задумалась над тем, что те немногие истории любви, которые описаны у Толкиена, по сути являются примерами fin amor... В особенности я имею в виду историю Арагорна и Арвен.
В наличии имеются основные признаки куртуазности, и в общем на эту пару проецируютя образы благородного средневекового рыцаря и прекрасной дамы. Законам данра противоречит разве что отсутствие ревнивого мужа).

Обсудим?  :)

Цитировать:

Законам данра противоречит разве что отсутствие ревнивого мужа).

Почему? Его ещё с Тинголовых времён прекрасно заменяет образ ревнивого отца... :)))

Что, впрочем, типично не для рыцарских романов, а для более древних сказок: Иван-царевичу и К мешает именно отец, а не муж.
=====================
"Я родился за тысячи лет до того, как менестрели со скуки придумали рыцарство..." (с) "Горец"

Я бы не стал сбрасывать со счетов Даэрона и Маэглина - ревнивых неудачливых женихов.

*нет Гондолина без Маэглина*
:)
Это точно. Кстати, ПТСР-овский Даэрон подходит на роль ревнивца куда побольше оригинального  :)

Интересная тема. Подкину и я пару полешек в костер.

1. История между Турином Турамбаром и эльфийкой всегда вызывала у меня вопрос - получилось бы них что - нибудь или нет если бы не падение Нарготрода?
2. И  как с куртуазностью соотносится роман Турина Турамбара с сестрой?
3. Кстати в одном из переводов Сэм заявил, что Фарамир похож на Гэндальфа ;)
Так вот почему  Серого Странника перестали привечать в Минас - Тирите!
4. Э- эхо пишет

Цитировать:

Что, впрочем, типично не для рыцарских романов, а для более древних сказок: Иван-царевичу и К мешает именно отец, а не муж.

А я думал что Ивану - царевичу мешает Кощей и прочие нехорошие персонажи.
5. Что касается ревнивых мужей, то позвольте, как же Эол, он же Темный Эльф?   Вроде бы и повода не было, просто жену достала пещера в лесу с удобствами  деревенского типа, а вон как разошелся без всякой измены. Он проследил жену до Гондолина.  Затем  решил сыграть с Маэглином в украинскую народную игру Тарас Бульба и сын.  А если бы был факт Измены? :)  Вот бы он разошелся! Так что одного ревнивца мы отыскали ;)

записан в 05/02/04 :: 2:40pm:

А я думал что Ивану - царевичу мешает Кощей и прочие нехорошие персонажи.

Там прикол в том, что в некоторых сказках Кощей и есть отец. :) Василиса Прекрасная - его дочь.

R2R wrote:

Цитировать:

Там прикол в том, что в некоторых сказках Кощей и есть отец.  Василиса Прекрасная - его дочь.

Хм, не встречал такого толкования. Наверное мы в детстве читали разные сказки :)

Ну, роман Турина с сестрой, в общем, тоже имеет параллели в курутазной литературу - можно вспомнить хотя бы отношения короля Артура с Морганой. А вообще это очень древний мифологический архетип.

У Толкиена - именно мифология, и куртуазность не столь уместна (кроме помянутых Арагорна и Арвен). Ну, что-то из "треугольника" Йовин, Фарамир, Арагорн... :). Но это - ВК.

Да, сам Толкиен это отрицал: This tale does not deal with a period of 'Courtly Love' and its pretences; but with a culture more primitive (sc. less corrupt) and nobler. То есть, "культура более примитивная и благородная", вот так-то :)
Вообще, что иметь в виду под "куртуазностью"? Определённые формулы вежливости, ритуал ухаживания, комплименты? Или то, что в Европе расцвело веке в 12-м-хотя, конечно же, имело более ранние истоки? Если второе - то там было много вещей, которых у Толкиена нет. И томление преувеличенное, и игровое начало ("суды любви").
Ну, и пример: Гимли и Галадриэль :) :). И витиеватые комплименты, и вызов Эомера на поединок... Только вот Келеборн на роль "ревнивого мужа" не годится, естессно. ;) :D

К слову об историях любви, Толкиен либо точно изучил, либо это я уже так надумал, что во имя любви творятся крутые события...

Потом, он всё же пропагандировал во всех Средиземских произведениях любовь к ближним своим... Без ревнивых мужей(отцов, братьев и пр.) любовь выглядит менне героичной, но это понесло меня уже не в ту степь...

Цитировать:

А я думал что Ивану - царевичу мешает Кощей и прочие нехорошие персонажи.

Э-э... а КТО посылает И. Царевича/Дурака к кощеям и прочим? И обещает потом руку дочери и полцарства в придачу?
(отдаёт потом, правда, всё царство целиком ;)).

А тот же, кто посылает Берена ко всем Кархаротам и Морготам - обещая потом ... правильно - руку дочери и пр. -

ПАПАША.
Тингол ли, Дадон ли... сюжет-то тот же самый!  8)

записан в 05/02/04 :: 2:40pm:

3. Кстати в одном из переводов Сэм заявил, что Фарамир похож на Гэндальфа ;) Так вот почему  Серого Странника перестали привечать в Минас - Тирите!

Интересная мысль.
Правда, на самом деле все было немного не так - отец стал недолюбливать Фарамира за излишнее доверие к Гэндальфу :)

записан в 05/04/04 :: 4:26am:

К слову об историях любви, Толкиен либо точно изучил, либо это я уже так надумал, что во имя любви творятся крутые события...

Еще бы, выкрасть Сильмариллы из короны Моргота - куда как круто  ;D

У эльфов абсолютная моногамия. Не будем об этом забывать.

Народ, а я все не пойму, что именно вы хотите высянить? Кто-нибудь объясните поточнеею Насчет куртуазности я уже что-то такое читала про сходство истории Арвен с Арагорном с рыцарскими романиами, хотя Эовин, мне кажется, не вписывается в фабулу вообще. И про Артура с Морганой я сроду не читала, что между ними что-то ЭДАКОЕ было.. :O (я все правильно поняла, да?). Вот в Италии в эпоху Возрождения и разумеется рыцарства бувало такое...это да...

Цитировать:

У эльфов абсолютная моногамия. Не будем об этом забывать.

Не абсолютная. При абсолютной у Феанора не было бы братьев. Не будем и об этом забывать. :)
================
"Что было однажды,
То может быть дважды..."
(с) Пугачёва

++++++++++++++++++++++++
ИМХО, у эльфов ТЕОРЕТИЧЕСКИ абсолютная моногамия - как, кстати, и у христиан. Но в жизни ИЗРЕДКА быть могло всяко, даже и "неправильно" -тем более - раз в 7 000 лет....Как известно, раз всего лишь в  7 лет стреляет незаряженное ружьё, а тут - 7 тысяч...  ::)
++++++++++++++++++
Кроме того, речь, вроде, шла не только об эльфах? Люди точно моногамией не страдают, о гномах толком ничего не известно, об орках - тоже, но уж очень быстро они множатся, моногамия такого темпа восстановления не обеспечивает в принципе, тем более - при больших боевых потерях мужчин...