Кому предназначалась мифрильная кольчуга, что Торин подарил Бильбо, и носил потом Фродо?
    Кому в Эреборе понадобилось делать такую маленькую кольчугу? И сколько ей вообще лет? :) :-X

Для кого она могла быть сделана?
"Хоббита" я читал довольно давно и могу на этот счет ошибаться, но она могла быть сделана персонально для Бильбо... Хотя вроде как она была в числе сокровищ, добытых в логове Смога.
Это первый вариант.
Второй вариант - для юного гнома. Различие в росте между гномами и хоббитами не очень велико.
Третий вариант. Для какого-то неизвестного, но вероятно доблестного хоббита. Хоббиты известны людям и живут в Шире к моменту действия ВК уже около1500 лет...

"С этими  словами  Торин  накинул  на  плечи  хоббита  небольшую   кольчугу, выкованную  в  давние  времена  для  какого-то  юного  эльфийского  принца. Кольчуга была  сделана  из  серебристо-стального  металла,  который   эльфы называют мифрилом

, и к кольчуге полагался пояс из хрусталя и перламутра." ("Хоббит", перевод Степанова и Каменкович)

Возможно, для Леголаса.Гномы  Эребора выполнили много заказов Трандуила.

записан в 04/23/04 :: 4:56am:

Возможно, для Леголаса.Гномы  Эребора выполнили много заказов Трандуила.

Эге-ж! Если даже считать, что эльфы взрослеют в несколько раз медленнее людей (вроде,  годам к 50) - Леголас был ростом с хоббита лет так за 2000 - 3000  до нападения Смауга на Эребор (видимо, ещё и до основания Эребора).  :(

Кстати, современный ребёнок современного земного человека достигает 1/2 своего взрослого роста в 2 (два) года.
(Это и в книжках писано,  но я и на практике проверяло - у кого из моих знакомых в 2 года замеряли рост и сохранили сведения - хорошо совпадает, с точностю до пары сантиметров.
А у моего сына - вообще идеально, в 2 - ровно 1 ранга, сейчас - ровно 2, "нуменорский рост"  ;) ).

Так что "эльфийский принц" (который однозначно не Леголас) чтобы его кольчуга более-менее подошла хоббиту, должен был физически соответствовать 2-3 летнему ребёнку нашему (ну, пусть с учётом медленного развития ему было раза в 3-4 больше)... Не рано ли кольчугу?

А если она была чисто декоративной, представительской - уж очень роскошно, из мифрила-то... Даже для эльфов: времена-то уже не те, Трандуил- вон скуповат был, всё хотел с древними в богатстве сравняться. А тут за 5-10 лет до падения Эребора рождается принц у каких-то сказочно богатых... Э, несовременно, как в Древние Дни,  богатых эльфийских владык...

Кто бы это мог быть - да не слишком далеко от Эребора?

Сходу только Лориен вспоминается, однако.... Галадриэль и Келебримбор...

:o :-/ ;)

Кольчуга в сокровищнице Эребора могла быть сделана задолго до основания Эребора. И/или не в Эреборе. Трора, как известно, вытеснили с севера, и он был вынужден перебраться к Одинокой Горе со всеми своими богатствами.

То есть, сделать эту кольчугу могли никак не раньше открытия митрила в Средиземье, но другой нижней границы у нас нет - могло быть и за 2000 лет до того. Митрил, что ему сделается-то.
Вот насчёт хрусталя и особенно перламутра - не уверена. У них есть какой-то "срок жизни"?

Насчёт роста эльфийских детей - вот что сказано в "Законах и обычаях":
"Эльдар взрослели телесно медленнее, чем люди, но разумом - много быстрее. Они начинали говорить еще до того, как им исполнится один год, и в том же возрасте учились ходить и танцевать, ибо их тела скоро начинали подчиняться их воле. Тем не менее, в начале жизни между детьми Двух Народов было мало различий, и человек, увидевший эльфийских детей за игрой, мог легко поверить, что это дети Людей, некоего прекрасного и счастливого народа. Ибо в ранние свои дни дети эльфов еще восхищались миром вокруг них, и огонь их душ не сжигал их, и бремя памяти было еще легко им.
Тот, кто видел их, мог, правда, удивиться малому росту этих детей, определив их возраст по умению говорить и грации движений. Ибо к концу третьего года жизни дети смертных начинали перегонять эльфов, торопясь вырасти, пока для эльфов длилась первая весна детства. Дети Людей могли совсем вырасти, пока эльдар того же возраста оставались телом подобны детям смертных, не достигших и семи лет. Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми".

То есть, вполне возможно, что кольчуга предназначалась эльфу 3-20 солнечных лет от роду. При этом он, конечно, ещё не воин, но кольчуга может ему понадобиться просто чтоб защитить его. Тем более что она лёгкая, как раз для ребёнка.

Цитировать:

Кольчуга в сокровищнице Эребора могла быть сделана задолго до основания Эребора. И/или не в Эреборе.

1) Но она была сделана НА ЗАКАЗ!
Почему её не отдали заказчику? :o

Причём заказ - не рядовой, а ЖУТКО дорогой  :o, сверхэксклюзивный: такой не могли "просто оставить себе" по мелким техническим причинам - да и по любым причинам: всё равно потеряли бы репутацию, был бы большой скандал международного масштаба :)...

Кстати, перед тем, как найти колчужку для Бильбо, в "Хоббите" перечисляются именно вещи, которые НЕ УСПЕЛИ отдать заказчику...

2) Конечно, могла понадобиться и ребёнку кольчуга "на всякий случай", я том и писало. Но не ЖУТКО ДОРОГАЯ же! Ведь дети - растут и ВЫРАСТАЮТ, не успеваешь покупать одёжку "на вырост" - кадую зиму надо всё новое:(.
Даже эльф с замедленным развитием не проносит кольчугу фиксированного размера "от 3 до 20 лет" - ну, пусть не кадый год, но каждые 2-3 года понадобится замена или "апгрейд" :), вставка всё новых рядов колец .

Но для апгрейда надо регулярно путешествовать к далёким гномам, а дорога наверняка небезопасна: раз ребёнка пакуют в кольчугу, значит, в мире не всё спокойно. Т.е. технически возможно - практически бессмысленно.

Получается, что ОЧЕНЬ ДОРОГУЮ вещь заказывают как ОДНОРАЗОВУЮ, на 2-3 года...

Именно это - странно, а не сам факт детской кольчуги.

Или "эльфийский принц" защищался от какой-то ОДНОРАЗОВОЙ опасности (скажем, его надо было куда-то в надёжное место переправить).
Даже в этом случае он должен быть очень нерядовым принцем, а его родители - ОЧЕНЬ богаты даже для эльфийских владык.

Или они (родители) были готовы каждые  3-5 лет заказывать новую МИФРИЛОВУЮ кольчугу.  Тогда они просто сказочно богаты даже для сказки:)))...

В любом случае получается, что "принц" был не просто принц, а кто-то из самых-самых во всём Среднеземье...


И всё же - почему они не забрали заказ?

Насчёт дороговизны - не факт. Она могла быть сделана из материала заказчика.  ::) Тогда платить надо в основном за работу.

записан в 04/25/04 :: 2:46pm:

Насчёт дороговизны - не факт. Она могла быть сделана из материала заказчика.  ::) Тогда платить надо в основном за работу.

Э...это где ж заказчик (не гном!   :D ) добыл столько мифрила, да ещё и готового к употреблению?

Если "на строне" купил (скажем, у гномов Морийских) - в сумме будет скорее дороже (ему, заказчику).
Если отбил как трофей - то у кого? У тех же гномов?  :o
Больше, вроде, никто сам мифрил не добывал... :-/

Похоже, остаётся только способ "сильно повезло чисто случайно найти древний клад": шёл-шёл, споткнулся, упал: мифрилл   ;)...

Исключать, конечно, нельзя (добыли же Торин, Бильбо и Гендальф кучу навороченных древних мечей в пещере заштатных троллей) - но вероятность - увы :(...
===========================
"Как подсчитали учёные, вероятность такого мира - один шанс из миллиона.
Как подсчитали маги, один шанс из миллиона выпадает в среднем семь раз из десяти."
(с) Пратчет

Имхо, если гномы изготавливали кольчугу из своего материала (а не из давальческого сырья;-)), то логично было бы предположить, что изготовлена она была еще в Мории - если гномы и прихватили с собой запас мифрила при отступлении, то металла этого все равно они вряд ли бы унесли много, что вздернуло бы цену такой кольчуги до небес (вспомним, как Арагорн оценил кольчугу, увидев ее), и вряд ли кто-то был бы в Средиземье способен заплатить такую цену во второй половине Третьей Эпохи, время политического и экономического упадка большинства государств.

А вот захватить с собой не мифрил, а готовое изделие из него - вполне разумное решение, поскольку стоимость такого изделия всяко выше, чем стоимость металла, а брать нужно самое ценное.

Кроме того, к моменту отступления к Одинокой Горе гномы могли элементарно утратить секрет работы с мифрилом (в текстах говорится, что многие тайны работы с металлом были утрачены, об этом же упоминает то ли Глоин, то ли Гимли перед советом у Элронда). Эту версию я бы тоже сбрасывать не стал со счетов, имхо.

Итак, ограничения, которые накладываются на изготовление кольчуги:

- Наличие у гномов свободного доступа к запасам мифрила
- Гарантированное наличие технологии обработки мифрила
- Наличие контактов с внешними заказчиками
- Наличие достаточно богатых внешних заказчиков, способных оплатить такую работу

Первые два условия соответствуют времени проживания гномов в Мории. Два последних - строго говоря, тоже;-)))), точнее, до Эрегионских войн, когда врата Мории еще не были закрыты, и были контаты с Келебримбором, да наверняка тот же Гиль-Галад или кто-то из его ближайшего окружения мог такой заказ разместить - и оплатить (в силу наличия доступов к запасм мифрила дефицит этого ресурса снижался, и стоимость не бла такой запредельной).

Это все, разумеется, лишь имхо.

А вдруг кто-нибудь из эльфов взял -- и не вырос... Так и остался, бедолага, мелкорослым, и кольчужка под него была... А что упоминаний нет -- так стыдно ж эльфам за такого выродка... ;)

Какая разница - вырос - не вырос? Это "изобретение" ничего не объясняет в главном: как кольчужка оказалась/осталась у гномов-то?

Или "выродка" причислили к гномам, как Туора - к нолдор?  :o ;D :P

Лично мне самым очевидным кажется вариант, что она была сделана непосредственно перед падением Эребора, и её просто не успели отдать заказчику. Вообще, тут ещё выдвигалось такое мнение:

Цитировать:

Кольчуга в сокровищнице Эребора могла быть сделана задолго до основания Эребора. И/или не в Эреборе. Трора, как известно, вытеснили с севера, и он был вынужден перебраться к Одинокой Горе со всеми своими богатствами.

Мне это кажется немного сомнительным - гномы тогда жили в Серых Горах, что довольно далеко от эльфов. И, в конце концов, не было препятствий, чтобы отдать её после.
Правда, она могла быть сделана ещё раньше, в Кхазад-Думе... а вообще, ведь наиболее дружественные отношения между гномами и эльфами были во вторую эпоху, с эльфами Эрегиона. Тогда получается ещё лучше: в 1695 году начинается война с Сауроном, повышается спрос на доспехи и оружие  :) . Кольчугу делают, но не успевают отдать: в 1697 году Саурон подступает к Эриадору, гномы укрываются в Кхазад-Думе, а эльфы отступают к Имладрису. Ну, а когда всё кончилось, про заказ этот вообще забыли, тем более, что заказчика запросто могли и убить (а вдруг у Келебримбора был сын - чем не принц?).
Мифрил в то время уже добывался (надпись из итильдина на вратах Мории), и, к тому же, говорится, что кольчуга была сделана очень давно (а от разорения Эребора до находения кольчуги прошло чуть больше 170 лет - не так уж много, особенно по гномьим меркам)

(отстраненно) У Келебримбора не было сына. Как и жены. Не стоит умножать сущности.

Может, все же делали для Леголаса, во времена затемнения Мирквуда (11 век)? Потому что единственная привязка к возрасту Леголаса - то, что 500 лет Роханской истории для него малый срок. По сравнению с 2000 - действительно малый. Правда тогда вопрос - почему не забрали?

Ну, во-первых, кольчуга и не была сделана по росту для хоббита и/или ребенка эльфов/людей.
Она была вполне себе нормальна для взрослого (возможно, небольшого роста)
Ведь кольчугу можно носить, если она прикрывает всё до пояса, до бедер, или же до самых ступней (10 см до пола). И говорилось, что для Бильбо и Фродо она была тяжеловата и длинновата, и Бильбо даже думал, что у него жутко нелепый вид в ней.

А сделана она могла быть в любое время с начала 1й эпохи и до убийства Наина в Мории в 3ю эпоху.
Мало ли сокровищ было у Трора, наверняка и еще более ценные имелись. А откуда они брались - да из самых разных мест.

Другое, что меня удивляет, это то, что Торин просто так взял и подарил столь бесценную вещь(со слов того же Гимли, который в этом толк знает) хоббиту. Не вяжетсяс его характером немного. Наверно, было там по крайней мере несколько подобного рода  вещиц.

1) "Взрослый небольшого роста", кольчуга которого подходит хоббиту, называется "карлик". Среди эльфов не было подобных аномалий, не плодите сущности сверх необходимого, пожалуйста.
2) Оченно мне интересно, как кольчуга длиной "10  см до пола" может быть не видна на Фродо под обычной одеждой. Следует ли нам предполагать, что хоббиты ходили в рясах или в длинных юбках до щиколоток? В текстах их одежда описана по-другому; следственно, кольчужка по длине не превышает длины рубахи (т.е., где-то до середины бедер). При среднем росте хоббита около 95 см., желающие могут посчитать длину кольчужки.
Кольчуга "до пояса", считайте, ввела меня в некоторый ступор и в воспоминания о фильме "Александр Невский" (кажется) - "Эх, коротка кольчужка..." (с)
3) Насчет "тяжеловата и длинновата" не можно ль мне от кого цитату получить? Первоисточника нет под рукой, а некоторые смутные сомнения зато есть... и насчет "нелепого вида" с обоснованием "длинновата" - тоже, пожалуйста, цитату, если можно.

2) Никто не писал, что именно на Фродо кольчуга доходила до "10 см до пола". Не плодите сущности сверх необходимого, пожалуйста.

Есть такой фильм, и цитата оттуда. Но что из этой цитаты следует, кроме того что по мнению авторов сценария (которое они, модет, почерпнули из надежных источников) в XIII веке на Руси были такие кольчуги ?

3) Естественно, что я тоже не имел под рукой текстов и писал свое мнение по памяти.
Точных цитат не назову, но могу порекомендовать разговоры Бильбо и Фродо перед уходом из Имладриса, Фродо и Сэма после бегства из башни на перевале Кирит-Унгол, а так же, возможно, Бильбо и Торина в Хоббите(на счет последнего не уверен)

1) Согласен, что вряд ли это было бы возможно - про кольчугу одновременно и для Фродо и для взрослого эльфа,- даже если учесть, что Фродо был "выше обычного хоббита", то есть ~110 см. а рост, скажем, 160 см карликовым назвать нельзя, а просто маленьким для человека.....

записан в 05/13/04 :: 6:12pm:

2) Никто не писал, что именно на Фродо кольчуга доходила до "10 см до пола". Не плодите сущности сверх необходимого, пожалуйста.

"Ну, во-первых, кольчуга и не была сделана по росту для хоббита и/или ребенка эльфов/людей.
Она была вполне себе нормальна для взрослого (возможно, небольшого роста)
Ведь кольчугу можно носить, если она прикрывает всё до пояса, до бедер, или же до самых ступней (10 см до пола). И говорилось, что для Бильбо и Фродо она была тяжеловата и длинновата, и Бильбо даже думал, что у него жутко нелепый вид в ней."
Это вот все к чему говорилось?.. ???
Если кольчуга "не была сделана по росту для хоббита и/или ребенка эльфов/людей", это означает, что кольчуга хоббиту не по росту.
Если кольчуга "вполне себе нормальна для взрослого (возможно, небольшого роста)", это означает, что полурослику-хоббиту она была велика. Длинна, в частности.
Очевидно, что кольчуга, которая длинна хоббиту, не может доходить ему "до пояса" или "до бедер", так что, учитывая средний рост хоббита относительно среднего роста человека, можно предположить, что кольчуга, в соответствии с процитированной выше репликой, проходит по третьему варианту - то есть, "до самых ступней" (хотя, справедливости ради, надо сказать, что "10 см до пола" называется "до щиколоток").
А вот Ваше, уважаемый, "не плодите сущностей" здесь совершенно не к месту. Вывод, может, и нелеп - зато сделан на основании Ваших же слов.
Вы поругаться со мной хотите в очередной раз?.. Не стоит, право же...


Цитировать:

Есть такой фильм, и цитата оттуда. Но что из этой цитаты следует, кроме того что по мнению авторов сценария (которое они, модет, почерпнули из надежных источников) в XIII веке на Руси были такие кольчуги ?

Плохо у нас с логическими связями... Из этого эпизода в фильме следует только то, что кольчужка мужику не по росту досталась. А упомянула я его, и цитату из него ввернула, исключительно потому, что Вы заговорили о "кольчугах до пояса". О существовани которых я до сих пор не слышала.

За рекомендации спасибо, конечно; но я сейчас все равно ничего не могу просмотреть. Я же сказала: у меня нет под рукой первоисточника.

Кольчугу Фродо носил под одеждой.Сл. она была, в лучшем случае, до " развилки".35-45 см. максимум.

Смежный вопрос - про рост Фродо.
Книги под рукой, как всегда, нет. Но уверен, что меня поправят, если что не так вспомнил.
Итак,
Рост Бандобраса Тука был ~4 фута. (122см)
Мерри и Пиппин его "перегнали", то есть были выше чем 122см.
По наблюдениям Сэма (4 глава 6 книги, кажется...) Мерри и Пиппин вымахали на 3 или на 4 дюйма. (здесь не помню точно)
А до этого момента Фродо был выше, чем они.
Значит, выходит, что рост Фродо был никак не меньше, чем 115-117 см ? И уж никак не 95 ?

Я, кажется, про средний рост что-то говорила? я очень невнятно говорила, да?.. Мне не лениво еще раз повторить: средний рост хоббита - около 95 см., поскольку хоббиты - halflings, "полурослики", и рост их составляет половину среднего роста человека. Каковой средний рост в Эндорэ - 180-190 см.
Когда именно и после чего Мерри и Пин "вымахали", мне даже неинтересно спрашивать...

Нет, ну ведь не на целый же фут они "вымахали", в самом деле. Это ж 1/3 роста была бы. Ранга-то она ранга, но, видимо, разброс был большой.
А рост нуменорца - это все ж 190-200 см, и то - раз рождались 2,4-метровые Элендили, значит тоже всякие отклонения случались.
А насчет кольчуги - ее ведь впоследствии и подогнать могли.

Элхэ, что Вы нервничаете, непонятно.
Идет обычная беседа, и все кроме Вас спокойны.
Элентир прав(а), "половина" роста нуменорцев - рост хафлингов. Про это где-то говорилось. А нуменорцы в среднем были футов по 7. Но это непринципиально.

Хоббит, конечно, важный источник, но то, что там написано про "эльфийского принца", могло быть приписано только для красного словца, чтобы показать значимость подарка. Как никак, "Хоббит" - это по стилю обычная сказка для детей.
А если предположить, что кольчуга была б как раз для небольшого гнома, то на высоком хоббите она вполне бы усиделась. Была бы длинновата из-за ширины в плечах, да и  только.

1)

Цитировать:

А нуменорцы в среднем были футов по 7. Но это непринципиально.

Это непринципиально. Это просто неверно.

2 ранга, которые так и назывались - "мужской рост" (мужской, заметьте, не "нуменорцы вообще") - это 193.7 см. (Это же - рост Галадриэль).

Все же рассуждения на тему "Хоббит" - сказка, это, извините, попытка увильнуть от признания бредовости имхи.  :(

Если так рассуждать, то и "ВК" - сказка, и Сильм - миф, и Толкин - сказочник, и о чём вообще базар?  ;)

Нельзя произвольно браковать источник только пототому. что он Вам не угодил.

Или "Хоббит" - такие же выдержки из Алой книги, как и ВК,  или ВК и Силь. - такие же сказки, как "Хоббит".   :(

Выберите какой-нибудь один из стульев, пожалуйста. :P

2) Десяток лишних см. роста Фродо ничего не изменят: эльфийская/людская кольчуга всё равно будет ему длинна, а гномская - обалденно широка в плечах, держатся на них не будет.

И, простите, КОМУ надо было врать про принца и производить впечатление? Это ведь не Торин говорит, это поясняет "от автора" нам, читателям, переводчик-пересказчик "Хоббита".

Откуда он это знает - вопрос другой, но врать-то ему зачем? Эпоху спустя?  :o

Такая у меня возникла мысль (возможно, глупая):
А что, если кольчуга изначально делалась не как боевая, а... скажем так, декоративная. Тогда она могла бы быть и покороче.
* мучительно пытается придумать, зачем эльфу могла понадобиться декоративная кольчуга...

Цитировать:

Хоббит, конечно, важный источник, но то, что там написано про "эльфийского принца", могло быть приписано только для красного словца, чтобы показать значимость подарка.

"Хоббит" относится к той части "Алой Книги", которая была написано Бильбо. Информацию о сокровищах Эребора он, по всей вероятности, узнавал от гномов, а они могли и не знать, кому предназначалась такая древняя кольчуга. Возможно, версия, что это был принц, основывалась на стоимости самой кольчуги, а она после ухода гномов из Мории существенно поднялась.
Если принимать во внимание мою предыдущую версию о создании кольчуги...

записан в 05/13/04 :: 1:11am:

...а вообще, ведь наиболее дружественные отношения между гномами и эльфами были во вторую эпоху, с эльфами Эрегиона...

...то может оказаться, что в то время это был вполне рядовой заказ.
Правда, тогда она всё-таки должна была быть боевая...
/me уходит думать дальше...

записан в 05/14/04 :: 7:10pm:

Элхэ, что Вы нервничаете, непонятно. Идет обычная беседа, и все кроме Вас спокойны.

Извольте обосновать свои слова.

[надевая модераторскую шляпу

Прошу участников дискуссии, в особенности же Дугесклена, воздержаться от обсуждения поведения собеседников.

модераторская шляпа снята]

Э-эхо, а почему "переводчик-пересказчик" и "эпоху спустя"? У нас есть какие-то основания считать, что это внешняя/более поздняя информация, а не полученная Бильбо со слов гномов и записанная им самим?


Цитировать:

Но она была сделана НА ЗАКАЗ! Почему её не отдали заказчику?

Имхо, могло быть так: кольчугу заказали для ребёнка, но тут произошло что-то, помешавшее гномам отдать заказ. Или балрога откопали, или дракон наведался, и гномам спешно пришлось переселяться. А потом было поздно - ребёнок вырос. И кольчуга осталась у гномов. Нового заказа на митрильные вещи у них не было, и срочно переделывать её смысла не было. Так и хранилась в сокровищнице.

Цитировать:

Э-эхо, а почему "переводчик-пересказчик" и "эпоху спустя"? У нас есть какие-то основания считать, что это внешняя/более поздняя информация, а не полученная Бильбо со слов гномов и записанная им самим?

Я и этого не знаю и не утверждаю. Я же писало:


Цитировать:

Откуда он это знает - вопрос другой

Возможно, переводчик просто пересказал пояснения Бильбо. А возможно - сам разузнал то, чего Бильбо не знал. А возможно, Бильбо узнал это потом у гномов. А может, и не у гномов, может, Торин уже и сам не помнил, откуда кольчужка, если она действительно такая древняя. как тут предполагают некоторые варианты. Может, годы спустя Бильбо (а то и Фродо) удалось выяснить это у Элронда или Гендальфа, или найти информацию в архивах Ривенделла или Гондора, или...

Вариантов куча - _тут_, в нашей теме,  важно, однако, только то, что нет НИКАКИХ упоминаний, будто это сказал Торин и сказал в момент вручения кольчуги. ЕДИНСТВЕННЫЙ момент, когда мог быть смысл приврать для пущей важности (имхо, как раз в тот момент Торину было не до того).

Ну, а то, что переводчик жил в иные времена - он сам говорит в предисловии: и хоббита-то нынче не встретишь, и измельчали они - а с другой стороны, ему, переводчику, известны поезда и жел-дор туннели, пушки и круглые корабельные иллюминаторы (т.е. корабли с металлическим корпусом).

А самое главное - это именно ПЕРЕСКАЗ, т.е. переводчик не отделяет чётко в тексте свои пояснения "от автора", владеющего поздейшей информацией, от пояснений Бильбо.
Порой можно догадаться, где чьё - а порой это сделать мудрено :(