Продолжение; начало здесь - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1081167117;start=0#0


Цитировать:

author=Роменгалад Зачем бросать раненых врагу, когда их можно съесть самим?  ;D ;D

А где сказано что орки поедали орков.
И что делали с орками эльфы,если оркам приходилось добивать своих но не отдавать врагу живьём. Сразу вспоминается Афган, Чечня, фашисты...

Змей
Относительно боевой эффективности орков вы так и не смогли доказать, что они хоть как-то были по боевым качествам сравнимы с гоплитами.
/Точно также, как ничем не смогли доказать, что эльфы по боевым качествам были на уровне "варваров" (интересно, каких? они разные были)./

Повторяю:

Одинаковое вооружение (чего вы пока не доказали) не означает одинаковой тактики (опять таки вы этого не доказали), а все это вместе - не означает одинаковой эффективности (чего вы тоже пока не доказали).

Такое впечатление, что это какие-то ролевиковские стереотипы:

Пример (одинаковое вооружение не дает одинаковую тактику) - тактика французов и пруссаков, например, в 1806 году. (И вообще уйма примеров)

(вы хотите иных примеров, поближе к средневековью? ок. Испанцы и швейцарцы, голландцы и испанцы в 16-17 вв.)

Пример (одинаковая тактика и вооружение не дает одинаковой эффективности) - попытка Макиавелли создать флорентийскую пехоту, вооружив и обучив их по швецарскому образцу.
(тоже уйма аналогичных примеров есть)

+ мы говорим об эльфийской ударной кавалерии. Стремена у эльфов были, седла - были, доспехи - были, мечи, копья...

записан в 04/17/04 :: 1:51am:

А где сказано что орки поедали орков. И что делали с орками эльфы,если оркам приходилось добивать своих но не отдавать врагу живьём. Сразу вспоминается Афган, Чечня, фашисты...

:) А что, чеченцы воюют с орками?

  Товарищи, вы вообще что пытаетесь доказать?! Что орки были менее злыми и более дисциплинированными, чем их описал Профессор? Мы ведь не о людях говорим, когда и враги имеют понятие чести. Мы говорим о выдуманных существах, которых уже придумали и описали. Все попытки найти пробелы у Толкиена насчет орков и интерпретировать их по своему (совсем не так как имел в виду их творец) есть лишь неубедительные аргументы. Можно конечно опираться на описания орков другими фентезистами, например на перумовские, но это будут уже совсем другие существа.
   Профессор их описывал как самых злых, отвратительных и бестолковых тварей. Он их описывал, как существ, неценящих ничью жизнь, кроме своей. Как существ, стремящихся разрушить и исквернить всё в Арде. Они действуют грубой силой и уважают/подчиняются ещё более сильной грубой силе. Это их природа. Возможно полевая медицина и прочее это пережитки их прежней сущности, борящейся с собственным искажением. А вы их расматриваете как людей и сравниваете с людьми...   :(

записан в 04/17/04 :: 11:13am:

Товарищи, вы вообще что пытаетесь доказать?! Что орки были менее злыми и более дисциплинированными, чем их описал Профессор? Мы ведь не о людях говорим, когда и враги имеют понятие чести. Мы говорим о выдуманных существах, которых уже придумали и описали.

Совершенно с вами согласен. Некоторые частности, правда, можно было бы подправить (орки далеко не всегда бестолковы - на пытки и изобретение новых способов убийства их соображалки хватает), но в целом, вы правы.

См. также тут -
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=377

SUMMA CONTRA ORCOR: к вопросу о тотальном уничтожении орков

записан в 04/17/04 :: 11:13am:

Товарищи, вы вообще что пытаетесь доказать?! Что орки были менее злыми и более дисциплинированными, чем их описал Профессор?

Нет.  Просто у Толкиена в этом вопросе масса противоречий. _Заявляет_ он одно, а вот _описывает_ совсем другое.  Тоже малоприятное, но очень неплохо организованное и достаточно эффективное.


Цитировать:

Профессор их описывал как самых злых, отвратительных и бестолковых тварей. Он их описывал, как существ, неценящих ничью жизнь, кроме своей.

Не описал.  Декларировал.  Описал он их как раз как тварей достаточно толковых, нетрусливых, неплохо взаимодействующих друг с другом и способных в интересах дела держать свои инстинкты на привязи - до определенного предела.

С уважением,
Антрекот

Сравнение орков с фалангой? А откуда это, у них где-то описаны длинные копья? Наоборот, конница их обычно сминает и топчет (а атака кавалерии на фалангу или пикинеров  - самоубийство, за исключением чудесного случая в фильме "Две башни"). Щит, меч и копье - еще не показатель. В Мории тот самый невероятно крутой орк копье вообще метал. Это не наезд, просто вопрос - я давно не брал в руки "Сильма" и мог многое забыть.

2Феатель.
По поводу дисциплинированности орков - а зло исключает дисциплинированность, и наоборот? Вспомните татаро-монголов - с их обращением с покоренными народами и их дисциплиной (основанной на "децимации наоборот", когда за трусость одного казнили десятку). Вспомните фашистов. Орки дисциплинированы из-под палки, они берут пленных потому, что боятся гнева начальства, а не из гуманности - но все же у них железная дисциплина. По крайней мере внутри одного отряда. Грызутся между собой, как правило, РАЗНЫЕ орки - по расе/месту жительства/месту службы. Обсуждалось уже в конце закрытого топика про интеллект балрогов.

2Змей.
Где сказано, что орки поедали орков - не знаю, было ли сказано. Людей точно едят. В эпизоде ссоры орков, захвативших Мерри и Пина изенгардец выпендривается:"Белая рука подает нам вкусную человечину" - а один из то ли морийских, то ли мордорцев возмущается - "да не нашу ли мертвечину они жрут?" То есть он осуждает возможное "оркоедство" чужими (изенгардцами) своих собратьев - но может и не осуждать обратное (обычное дело - двойные стандарты), точно не помню всего разговора.

Кстати, по поводу чести и личной доблести орков.

Часто в пример приводят того морийского орка-командира, который в одиночку кинулся в полную врагов комнату и поразил Фродо, улонившись от опытных воинов. Мне вспомнился еще один несомненный пример.

Про побег Мерри и Пина, за точность цитаты не ручаюсь:
"И они не видели, как конники окружили оставшихся... И как, спешившись, бился с Углуком на мечах и зарубил его Эомер, сенешаль Мустангрима".

Спешившись. С Углуком. Один на один. Первый сенешаль Мустангрима считает орка не зверем, а достойным противником и оказывает ему честь, сойдясь с ним в поединке. Все остальные орки к этому моменту еще не были перебиты, но уже вроде разбежались, поэтому нельзя точно сказать, что и Углук был согласен биться один на один, но все же... Можно, конечно, говорить про то, что это исключительно Сарумановы полуорки... но вы верите, что ристанийцы были настолько щепетильны в этом вопросе, чтобы отличать одних от других (тем более, что ведут себя сарумановцы, по книге, не лучше остальных - "зажигали живые факелы в Вестфольде и душили детей")?

Насчет Эомера и Углука. Мне это напоминает не поединок с достойным противником, а скорее сцену из охоты на какого-нибудь особенно сильного зверя - "Не трогать его, он мой!".

В том то и дело, что это не охота, а война - пусть даже с нелюдью. Зверь - это не противник, а добыча, к нему не испытывают, как правило, личной ненависти. И со зверем не уравнивают шансов - зачем спешиваться? Если бы это была охота или бой с недостойной  мразью, о которую и руки марать противно, более логичен другой образ действий - стрела или удар копьем с коня (во втором случае - со словами "Сдохни, как собака").

Почему не уравнивают? Некоторые на кабанов и медведей с ножом выходили. Я имею ввиду, что отношение к оркам скорее как к зверям - чрезвычайно опасным и более умным, но зверям, а не людям. Эомер вполне мог захотеть раздобыть голову Углука в свою коллекцию  ;) добыв его собственноручно.

Сложно все-таки обсуждать отношение к оркам. Как к людям, к ним относиться и не могли - они же не люди. Вспомните отношение эльфов к гномам - тоже не образец корректности, но они хотя бы не враги. К оркам не могли относиться, как к людям, - но не могли относиться и как к зверям. Потому, что орки - это разумные, организованные, хорошо вооруженные и сознательно враждебные существа. Потому, что они, во многих случаях, не просто творят гадости (и творят их не на звериный манер, а в худших традициях носителей разума), а действуют по приказу и в интересах того, в чьем разуме сомневаться не приходится. И вряд ли охотничий азарт в таком случае может быть сильнее ненависти. Леголас и Гимли действительно на орков именно охотились, не воспринимая их, как личности - но там не шло речи о чести и равных шансах - шел бой, противник был численно превосходящий, Леголас так вообще отстреливал всех, кого мог, прежде чем лезть в рукопашную. И потом, у них не могло быть личных счетов с данными конкретными орками.

Имел ввиду именно данный конкретный пример. А в целом согласен.

Курту. До сих пор вами не приведены доказательства  вашей версии о сравнительной беспособности орков и эльфов в первую эпоху .
Мои выводы  вы так и не сумели опровергнуть, приведя, хотя бы один корректнный пример.
Потрудитесь пожалуйста более внимательно читать чужие сообщения.

Цитировать:

author=Курт :) А что, чеченцы воюют с орками?

Нет,  воюют как орки.

записан в 04/17/04 :: 2:09pm:

(а атака кавалерии на фалангу или пикинеров  - самоубийство, за исключением чудесного случая в фильме "Две башни").

Если пикинеры достаточно опытны и их боевой дух не подорван. Насколько я могу судить, часто кавалерия пыталась взять их именно "на испуг", закидывали метательным оружием, расстреливали с минимальной дистанции из пистолетов, чтобы строй "разжижить"...
Хотя были и случаи, когда рыцари действительно пробивались в середину строя. Скорее всего за счет доспехов.
При Нанси, кажется, бургундцам такое удалось. Но только "туда" :) "Оттуда" вернулись, если такие были, только те, кому крупно повезло :)


Цитировать:

По поводу дисциплинированности орков - а зло исключает дисциплинированность, и наоборот?

Вообще-то да. Их было трудно заставить не драться между собой, например.
Так что насчет "железной дисциплины"... Как там из-за кольчуги Фродо драка-то началась?

записан в 04/17/04 :: 2:21pm:

Спешившись. С Углуком. Один на один. Первый сенешаль Мустангрима считает орка не зверем, а достойным противником и оказывает ему честь, сойдясь с ним в поединке.

С чего вы взяли, что он считает его достойным противником? :)
Вы думайте он бы стал головы "достойных противников" насаживать на колья и сжигать их трупы?
Если у него дошло дело до поединка с Гимли, думаете он бы так поступил? Я сомневаюсь :) :) :)


//Насчет спешивания, напомню
дело было на опушке леса, если я правильно помню. Так что Эомеру, возможно, на коне преследовать Углука и биться с ним там было просто несподручно.

записан в 04/17/04 :: 3:49pm:

- но там не шло речи о чести и равных шансах - шел бой

А с чего вы взяли, что у Эомера "шла речь о чести и равных шансах"? :)

записан в 04/17/04 :: 8:25pm:

А с чего вы взяли, что у Эомера "шла речь о чести и равных шансах"? :)

А почему его не расстреляли? Он же явно хорошо вооружен и обучен, следовательно, наиболее опасен в рукопашном бою из всей ватаги. А почему один Эомер (пусть он самый крутой боец из ристанийцев, это действительно разумно), а не Эомер с парой телохранителей? Насчет опушки - не помню, но вроде сказано, что их перехватили до опушки. Описываемая ситуация куда больше походит на поединок двух командиров (как раз вот таких командиров дружин, а не профессиональной армии, когда место командира - в первых рядах и его личная доблесть и искусство бойца имеют большое значение), чем на "догнали пешком, потому что на лошади было неудобно, а стрелять несподручно". "Бился на мечах" (как это описано в случае с Углуком) и "догнал и приколол" (как сказано про остальных разбежавшихся орков, которых, кстати, преследовали конные) - явная разница. Столь нарочитое упоминание события в тексте - все это указывает именно на поединок.

P.S. Кстати, в Японии долгое время поверженному противнику отрезали голову в качестве трофея. И это не противоречило признанию его доблести и мастерства. Точно так же, как у индейцев - снятие скальпа. Естественно, со своими павшими обращались по-другому.

записан в 04/17/04 :: 8:07pm:

Вообще-то да. Их было трудно заставить не драться между собой, например. Так что насчет "железной дисциплины"... Как там из-за кольчуги Фродо драка-то началась?

Уже писал об этом в теме про балрогов. Во-первых, дрались опять таки разные орки - моргульцы с мордорцами, причем по наущению вожаков. Ну, протухла немного рыба с головы, бывает. Во-вторых, по крайней мере одна из сторон - загнивающая от скуки и безделья гарнизонная часть, сторожащая и так закрытый Шелоб перевал. В третьих, оргвыводы последовали незамедлительно - Шаграта послали куда надо, в башню посадили назгула.

записан в 04/17/04 :: 4:29pm:

Курту. До сих пор вами не приведены доказательства  вашей версии о сравнительной беспособности орков и эльфов в первую эпоху

:) А чем, по-вашему, воинское искусство эльфов первой эпохи отличается от второй-третьей? Почему? А орков? :)

Для всех эпох, по-моему, действуют следующие факторы:

1. Физические. Эльфы сильнее, более ловкие, выносливые, лучше переносят потерю крови.
Лучше сражаются в рукопашной, отличные наездники, стрелки. Намного раньше противника могут заметить опасность. Глаза у них лучше :)

2. Их конница - на лучших и очень умных лошадях, а не на волках.

3. Эльфы более дисциплинированны. Они осознают свою свободу. Их не надо натравливать на врага, чтобы они не дрались между собой.

В отличие от орков. "And these creatures, being filled with malice, hating even their own kind..."

"Очевидно, что воли Орков, Балрогов и т.д. - части рассредоточенной мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не объединяет (исключая прямое устрашение). Отсюда мятежи, бунты и т.д., когда Моргот кажется далеко." JRRT HoME, Vol. 10, P.391.)

4. Эльфы просто гораздо умнее. См. тактику сторон в сражении при Одинокой горе. Эльфы - строители, созидатели, орки не могут делать практически ничего, кроме разрушения (то что, они умеют копать и делать орудия пыток и убийств, я знаю :) А что еще?)

Почему орки боялись эльфийского оружия, а эльфы в лучшем (для орков) случае отноились к орочьему с отвращением? :)

5. У эльфов выше боевой дух. Моргот и Саурон, когда ему надо было посылать орков на самоубийственные миссии, насколько можно понять, посылали "поглощенных" - фактически живые автоматы.
Если же эльфы сознавали необходимость самопожертвования - они сознательно жертвовали собой. См. Финголфин.
Еще - Вы не припомните хотя бы один случай, когда орк убил бы одного из майар? А эльфы балрогов убивали.

6. Толкин постоянно указывает, что эльфы сражались с превосходящими силами орков и прочих тварей, помощнее.

Был ли хоть один случай, когда эльфы бы испугались одного орка? А орки пугались. См. Кирит-Унгол.
Там их Сэм испугал до смерти. Великий эльфийский воин :)

7. Относительно стратегического командования. Орки к нему были малоспособны - соображалки и организованности нехватало.
Неслучайно Морготу приходилось использовать других - майар, балрогов и т.п.

Об этом упомянуто и в тексте Х: "Моргот имел множество слуг, самые древние и сильные из них были бессмертными, первоначально принадлежа к майар, и эти злые духи, как и их хозяин, принимали видимые формы. Те, чьим делом было управлять орками, часто принимали облик орков, только больших по размерам и страшных." (HoME, Vol. 10, P.418.)

У ЭЛЬФОВ ТАКОЙ ПРОБЛЕМЫ НЕ БЫЛО! :)

В Третью и Четвертую эпохи, как пишет Толкин, сауроновы орки "опустились почти до состояния муравьев".
Великолепные солдаты! :)

Ограниченность их "независимости" отражается еще и в том, что "все орки ненавидели друг друга, их постоянно надо было держать в состоянии войны с каким-нибудь "врагом", чтобы они не убивали друг друга". Как сказал в свое время Сэм: "- Ну, что хорошо, то хорошо. – сказал он. – Если бы такие мир да любовь были по всему Мордору, почитай, полдела сделано."
НАпомню, что вы пока аналогичного списка нам не предъявили:)


Цитировать:

Мои выводы  вы так и не сумели опровергнуть, приведя, хотя бы один корректнный пример.

Все мои примеры корректны. Их некорректность вы пока недоказали. И даже не указали на причины, по которым они кажутся вам некорректными.

Тем более, что ваши "выводы" абсолютно голословны - вы их так и не потрудились доказать.

И уж тем более ваши "аксиомы" относительно того, что одинаковое вооружение (1. вам надо доказать, что оно было одинаковым) диктует одинаковую тактику (2. докажите, что диктует), а подразделения с одинаковой тактикой и вооружением - одинаково эффективны (3. опять таки вы этого не доказали, обойдясь голословными заявлениями).

записан в 04/17/04 :: 8:40pm:

А почему его не расстреляли? Он же явно хорошо вооружен и обучен, следовательно, наиболее опасен в рукопашном бою из всей ватаги. .

Быстрее других бежал :)


Цитировать:

А почему один Эомер (пусть он самый крутой боец из ристанийцев, это действительно разумно), а не Эомер с парой телохранителей?.

Он разумно рассудил, что его одного на орка хватит. С головой :)


Цитировать:

Описываемая ситуация куда больше походит на поединок двух командиров .

Это и был поединок двух командиров :) Только ничего от поединка с "равным противником" там нет :) Вы считаете равными противниками быка и тореадора? :)

НАсчет опушки - посмотрите.


Цитировать:

P.S. Кстати, в Японии долгое время поверженному противнику отрезали голову в качестве трофея... Точно так же, как у индейцев - снятие скальпа...

Вы думаете, что Толкин при описании роханцев ориентировался на японцев или индейцев? :)

записан в 04/17/04 :: 4:33pm:

Нет,  воюют как орки.

В смысле - в плен не сдаются? Как Гелаев? Это вы оркам очень льстите таким сравнением.

Очень хороший пост. Но хотелось бы добавить.


записан в 04/17/04 :: 9:08pm:

Ограниченность их "независимости" отражается еще и в том, что "все орки ненавидели друг друга, их постоянно надо было держать в состоянии войны с каким-нибудь "врагом", чтобы они не убивали друг друга". Как сказал в свое время Сэм: "- Ну, что хорошо, то хорошо. – сказал он. – Если бы такие мир да любовь были по всему Мордору, почитай, полдела сделано."

 
 Инстинктивно проявляя насилие над слабыми, орк всегда готов к тому, что и сам окажется объектом принуждения; гордость, как и жалость совершенно чужды этому народу.

 Ко всем прочим народам Арды орк испытывает сильную брезгливость, в случае с эльфами доходящую порой до полной идиосинкразии и аллергических реакций. Это, в частности, объясняет, почему орки истребляют, а не порабощают своих соседей, а также почему полуорков практически не существует в природе.
Средний орк в военном отношении крайне слаб: садовник-недомерок прибьет его в бою кинжалом с одного удара. Сила таких орков была как раз в группирование большими отрядами, где истинктивно поддерживался мир.  

Все мало-мальски выдающиеся орки, судя по всему, метисы. ИСаурон, и Саруман в конце Третьей эпохи додумались поставить это на поток, выведя урук-хай и олог-хай.  :'(

записан в 04/18/04 :: 8:28am:

Инстинктивно проявляя насилие над слабыми, орк всегда готов к тому, что и сам окажется объектом принуждения; гордость, как и жалость совершенно чужды этому народу.

Согласен.


Цитировать:

Это, в частности, объясняет, почему орки истребляют, а не порабощают своих соседей, а также почему полуорков практически не существует в природе.

Это сложный вопрос. Во-первых, все-таки порабощают. Хотя эльфов скорее всего сразу убивают, если прямого приказа нет делать обратное. А полуорков "в природе" вообще не было. Ни люди, ни орки "на свободе" не скрещиваются :)
Есть подозрения, что полуорков вообще получили какими-то спецметодами типа генной инженерии.


Цитировать:

Средний орк в военном отношении крайне слаб: садовник-недомерок прибьет его в бою кинжалом с одного удара.

Ну, сам факт убийства тоже не показатель, откровенно говоря :)

А вот то, что решительный хоббит (не силач и не гигант) вполне мог в бою эффективно сражаться и победить орка - это да.


Цитировать:

Сила таких орков была как раз в группирование большими отрядами, где истинктивно поддерживался мир.

Ну да, если это можно было назвать миром.

записан в 04/18/04 :: 8:28am:

Все мало-мальски выдающиеся орки, судя по всему, метисы. ИСаурон, и Саруман в конце Третьей эпохи додумались поставить это на поток, выведя урук-хай и олог-хай.  :'(

Может, Вы не совсем то хотели сказать, но олог-хай - это не оркоподобные существа, а производные от троллей. Вот в их-то выдающихся талантах я позволила бы себе усомниться.

Здравствуйте, Курт  :)

Я прекрасно помню Вашу статью об орках, и в свете этой дискуссии мне хочется обратить Ваше и всех наших собеседников внимание на такую деталь:
То, что орки деградировали в Третью Эпоху, вряд ли стоит подвергать сомнению - а материалов об орках Первой настолько мало, что делать какие-либо точные выводы об орочьем обществе того времени, имхо, не представляется возможным.

Однако вообще-то я хотела о другом сказать  :).

Помните тот момент, когда Сэм, отчаявшись освободить Фродо, проследовал за Горбагом и Шагратом в туннели под Кирит Унгол? Помните ту реплику, когда один из командиров выразил нечто вроде сожаления по тому поводу, что не могут быть свободными? Хотя, конечно, прямо так Горбаг этого и не сказал, а если читать в переводе К. и М., то впечатление может сложиться и совсем иное, но все же можно предположить, что между этими двумя орками ранее были дружеские отношения - насколько они были возможны в тех обстоятельствах.

Совсем другой вопрос - чем эта "дружба" закончилась.  ???

записан в 04/18/04 :: 9:48pm:

Здравствуйте, Курт  :)

Надеюсь, можно и не так официально, мы ведь знакомы :)
Привет :)


Цитировать:

То, что орки деградировали в Третью Эпоху, вряд ли стоит подвергать сомнению - а материалов об орках Первой настолько мало, что делать какие-либо точные выводы об орочьем обществе того времени, имхо, не представляется возможным.

Об "обществе" орков всех эпох Толкин нам данные оставил :) Почти все приведенные выше цитаты - про орков "от Адама до Потсдама".
От первых орков - до последних, добитых уже одними людьми.


Цитировать:

Помните тот момент, когда Сэм, отчаявшись освободить Фродо, проследовал за Горбагом и Шагратом в туннели под Кирит Унгол?

Честно говоря, не помню, вообще давно не перечитывал ВК. Только за цитатами иногда заглядываю :(
Не приведете цитату? :)

Цитировать:

author=Курт :) А чем, по-вашему, воинское искусство эльфов первой эпохи отличается от второй-третьей? Почему? А орков? :)

Отсутствием у эльфов Предначальной и начала Первой эпохи какого нибудь воинского исскуства  и боевого опыта. За ненадобностью.
Цитировать:

Для всех эпох, по-моему, действуют следующие факторы: 1. Физические. Эльфы сильнее, более ловкие, выносливые, лучше переносят потерю крови. Лучше сражаются в рукопашной, отличные наездники, стрелки. Намного раньше противника могут заметить опасность. Глаза у них лучше :)

Приведите примеры доказвающие это заявление. Надеюсь что вы не ограничетесь одним Леголасом.


Цитировать:

2. Их конница - на лучших и очень умных лошадях, а не на волках.

Чем разумные гигантские волки хуже лошадей?

Цитировать:

3. Эльфы более дисциплинированны. Они осознают свою свободу. Их не надо натравливать на врага, чтобы они не дрались между собой.

Пока между ними не вбросили сильмарил. :)
Цитировать:

В отличие от орков. "And these creatures, being filled with malice, hating even their own kind..." "Очевидно, что воли Орков, Балрогов и т.д. - части рассредоточенной мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не объединяет (исключая прямое устрашение). Отсюда мятежи, бунты и т.д., когда Моргот кажется далеко." JRRT HoME, Vol. 10, P.391.)

Как эта цитата доказывает низкую боеспосбность орков?
Цитировать:

4. Эльфы просто гораздо умнее. См. тактику сторон в сражении при Одинокой горе.

Посмотрел, признаков того что "гораздо умнее "не обнаружил.
Цитировать:

Эльфы строители, созидатели, орки не могут делать практически ничего, кроме разрушения (то что, они умеют копать и делать орудия пыток и убийств, я знаю :) А что еще?)

Оружие, кузнечные инструменты, сельхозинвентарь. "Хоббит" 1976 г. стр.59.
Цитировать:

Почему орки боялись эльфийского оружия, а эльфы в лучшем (для орков) случае отноились к орочьему с отвращением? :)

Почему? Раскройте секрет.


Цитировать:

5. У эльфов выше боевой дух. Моргот и Саурон, когда ему надо было посылать орков на самоубийственные миссии, насколько можно понять, посылали "поглощенных" - фактически живые автоматы. Если же эльфы сознавали необходимость самопожертвования - они сознательно жертвовали собой. См. Финголфин.

Финголфин? Самопожертвование?! Истерика. А как насчет орка в Летописном чертоге?
Цитировать:

Еще - Вы не припомните хотя бы один случай, когда орк убил бы одного из майар? А эльфы балрогов убивали.

А много было валинорских майяров в Белерианде?
Цитировать:

6. Толкин постоянно указывает, что эльфы сражались с превосходящими силами орков и прочих тварей, помощнее.

В Сильме нет на это указаний.
Цитировать:

Был ли хоть один случай, когда эльфы бы испугались одного орка? А орки пугались. См. Кирит-Унгол. Там их Сэм испугал до смерти. Великий эльфийский воин :)

Не Сэм, иллюзия.
Цитировать:

7. Относительно стратегического командования. Орки к нему были малоспособны - соображалки и организованности нехватало. Неслучайно Морготу приходилось использовать других - майар, балрогов и т.п. Об этом упомянуто и в тексте Х: "Моргот имел множество слуг, самые древние и сильные из них были бессмертными, первоначально принадлежа к майар, и эти злые духи, как и их хозяин, принимали видимые формы. Те, чьим делом было управлять орками, часто принимали облик орков, только больших по размерам и страшных." (HoME, Vol. 10, P.418.)

А где здесь что нибудь о уме и организованности орков?
Цитировать:

В Третью и Четвертую эпохи, как пишет Толкин, сауроновы орки "опустились почти до состояния муравьев". Великолепные солдаты! :)

Мы говорим о Первой эпохе.



Цитировать:

Все мои примеры корректны. Их некорректность вы пока недоказали. И даже не указали на причины, по которым они кажутся вам некорректными. Тем более, что ваши "выводы" абсолютно голословны - вы их так и не потрудились доказать. И уж тем более ваши "аксиомы" относительно того, что одинаковое вооружение (1. вам надо доказать, что оно было одинаковым) диктует одинаковую тактику (2. докажите, что диктует), а подразделения с одинаковой тактикой и вооружением - одинаково эффективны (3. опять таки вы этого не доказали, обойдясь голословными заявлениями).

Я не буду , по многу раз , повторять доказателства которые уже приводил выше.

записан в 04/19/04 :: 2:44am:

Отсутствием у эльфов Предначальной и начала Первой эпохи какого нибудь воинского исскуства  и боевого опыта.

А разве Айнур уничтожили во время войны всех тварей Моргота, которых он наплодил? Они не тревожили эльфов во время Похода?

Нандор и синдар для победы над войском Моргота - хватило опыта и искусства. А вы почему-то говорите, что его не было :)
Значит орков можно уничтожать и вообще не имея военного искусства? :) Может и без оружия? :)

Нолдор Феанора - для победы над орками и успешной контратаки на балрогов - тоже.

Да и к тому же у орков на данный момент, если я не ошибаюсь боевого опыта не больше :)

А с соображалкой и прочими качествами у эльфов куда лучше :)
У них командры свои, не назначенные сверху :)


Цитировать:

Эльфы сильнее, более ловкие, выносливые, лучше переносят потерю крови. Лучше сражаются в рукопашной, отличные наездники, стрелки. Намного раньше противника могут заметить опасность. Глаза у них лучше Надеюсь что вы не ограничетесь одним Леголасом.

А у вас есть причины считать, что Глорфиндейл или Финголфин, например, были худшими воинами, чем Леголас?:) Огласите :)


Цитировать:

Чем разумные гигантские волки хуже лошадей?

Валинорских? Всем :) Скоростью, удобством, силой, умом -  валинорские превосходят. При этом у них и масса больше - сильнее копейный удар.
Напомню, что "гигантские разумные волки" отличались злобным нравом и имели неприятное свойство разрывать своих раненых всадников :)
То есть союз этих двух разумных тварей был далеко не таким гармоничным :)


Цитировать:

Пока между ними не вбросили сильмарил

Ну, так ведь это Феаноринги. У них была семейная клятва вернуть наследство.
А орки ненавидели друг друга и дрались между собой без всякого сильмарилла :)
По своей орочьей природе.


Цитировать:

Эльфы более дисциплинированны. Они осознают свою свободу. Их не надо натравливать на врага, чтобы они не дрались между собой. В отличие от орков. "And these creatures, being filled with malice, hating even their own kind..." "Очевидно, что воли Орков, Балрогов и т.д. - части рассредоточенной мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не объединяет (исключая прямое устрашение). Отсюда мятежи, бунты и т.д., когда Моргот кажется далеко." JRRT HoME, Vol. 10, P.391.) Как эта цитата доказывает низкую боеспосбность орков?

Дисциплинка у них была того... и чувство товарищества отсутствовало начисто...
Эльфов не нужно было ни на кого натравливать, чтобы они друг друга не перебили :)


Цитировать:

Посмотрел, признаков того что "гораздо умнее "не обнаружил.

плохо смотрели :)


Цитировать:

У эльфов выше боевой дух. Моргот и Саурон, когда ему надо было посылать орков на самоубийственные миссии, насколько можно понять, посылали "поглощенных" - фактически живые автоматы. Если же эльфы сознавали необходимость самопожертвования - они сознательно жертвовали собой. См. Финголфин. Финголфин? Самопожертвование?! Истерика.

Докажите :)
Он наподдал Морготу так, что тот от страха за свою бренную оболочку из Тангородрима и носу не высовывал :) И никому больше Браголлах не устраивал :) Сидел тихонечко под землей вплоть до Войны Гнева :)

А как насчет орка в Летописном чертоге?


Цитировать:

Еще - Вы не припомните хотя бы один случай, когда орк убил бы одного из майар? А эльфы балрогов убивали. А много было валинорских майяров в Белерианде?

Ну, если вы согласны с тем, что в Войне Гнева участовал только один Манвэ, то я с этим полностью согласен :)
Значит эльфы со всем морготовым войском справились сами :)


Цитировать:

Не Сэм, иллюзия.

:) :) :)
Вот и я о том же. Орки испугались "эльфийского воина" Хотя там был только Сэм :)
Храбрые парни :) Не помню, чтобы эльфы пугались появления среди них одного орка, приняв за орка хоббита :)


Цитировать:

Относительно стратегического командования. Орки к нему были малоспособны - соображалки и организованности нехватало.   Неслучайно Морготу приходилось использовать других - майар, балрогов и т.п. Об этом упомянуто и в тексте Х: "Моргот имел множество слуг, самые древние и сильные из них были бессмертными, первоначально принадлежа к майар, и эти злые духи, как и их хозяин, принимали видимые формы. Те, чьим делом было управлять орками, часто принимали облик орков, только больших по размерам и страшных." (HoME, Vol. 10, P.418.) А где здесь что нибудь о уме и организованности орков?

Ну, если вы не видите, что Морготу для командования орками приходилось привлекать майар :)

Эльфы же как-то обходились своим умом :)


Цитировать:

Мы говорим о Первой эпохе.

"Рабская подчиненность центральной воле, которая опустила орков почти до состояния муравьев, стала еще лучше видна во Вторую и Третью эпохи" (МТ)

Т.е. и в Первую эпоху эти "гоплиты" ходили подобно муравьям, а в 2-3 это стало только более заметно :)



Цитировать:

Я не буду , по многу раз , повторять доказателства которые уже приводил выше.

Понимаете, как только вы докажете хотя бы то, что в одинаковая тактика=одинаковая эффективность, то можно будет сказать, что вы привели хотя бы одно доказательство.

И вам останется только доказать, что орки на самом деле пользовались тактикой гоплитов, а эльфы - варварской, а не римской, например.

Но пока ничего этого не произошло.

Курт,  :)

Обещанный отрывок - вот он:


- Война, говорят, хорошо идет.

- Они скажут, - хмыкнул Горбаг. - Поживем - увидим. Но если и правда все утрюхается, то заживем попросторнее. Как думаешь? Может, подберем с десятток лихих парней, дадим тягу да поищем, где поразжиться есть чем, а командиров нет?

- Эх! - сказал Шаграт. - А что, тряхнем стариной?

Уважаемый Курт! У меня частный, чисто медицинский интерес, почти офтоп (но всё же не офтоп:)  ): почему Вы считаете, что эльфы лучше переносили потерю крови??????
Лучше орков в частности и лучше кого из прочих вообще?

Очень обяжете, если укажете источник - жаль, если это всего лишь имха :(...

Чисто умозрительно: эльфы должны были переносить потерю крови значительно легче, поскольку у них серьезные способности к регеренарции. Нет, новые эльфийские уши, конечно, не отрастут по их отрубании, :) но депонирование крови и восстановление числа эритроцитов должно идти гораздо быстрее.

А вообще - эльфийская физиология должно быть весьма занятна... Никто всерьез этим не интересовался? Хотя бы теоретически, на уровне догадок? ;)

Гунтер

Кхм. В описании гномов сказано, что именно они лучше всего переносили телесные раны. А также, насколько я помню, голод и лишения.

А откуда известно про способность эльфов к регенерации? Медицина - это да, она у них вроде была на высоте, а возможности самого организма - совсем другое.

Будет :)

записан в 04/20/04 :: 12:39am:

Курт,  :) Обещанный отрывок - вот он: - Война, говорят, хорошо идет. - Они скажут, - хмыкнул Горбаг. - Поживем - увидим. Но если и правда все утрюхается, то заживем попросторнее. Как думаешь? Может, подберем с десятток лихих парней, дадим тягу да поищем, где поразжиться есть чем, а командиров нет? - Эх! - сказал Шаграт. - А что, тряхнем стариной?

Ну, дружбы я тут незаметил, если честно.
Равно как и желание быть свободным. Желание пограбить - это не желание быть свободным. Это желание пограбить :)

К вопросу о возможном вооружении орков: они должны быть довольно тяжело бронированы. Причем скорее всего, пластинчатая броня. Много раз слышал про Средиземье: "век кольчуги, Раннее Средневековье...". В Сильмариллионе указано, что кольчуги придумали гномы, вряд ли они делились опытом с Мелькором и товарищами (да и эльфы делали броню, насколько я помню, еще в Валиноре, до знакомства с гномами - вряд ли они бы совершенно отказались от пластинчатого бронирования в пользу кольчуги). На тяжелое бронирование (и длинные копья - нашел, наконец) есть указание в описании какой-то из двух первых Битв за Белерианд. И еще очень красноречивое свидетельство - когда Белег жалуется Тинголу, прося у него меч Эола: "мой нынешний меч не берет их доспехов" - при том, что Белег был "могуч меж эльфов". Кольчуга, которую не берет эльфийский меч (наверняка, не самый плохой, даже выше среднего) в руках могучего эльфийского воина - странно. Латы - более вероятно. При этом, что интересно, из слов Белега можно предположить, что орки были бронированы более или менее массово, а не как в феодальных армиях - на одного рыцаря несколько оруженосцев и двадцать оборванцев, одетых и вооруженных с бору по сосенке.

Желание пограбить и желание быть свободным не обязательно друг другу противоречат. У орков они сочетаются. Горбаг с Шагратом хотят смотаться туда, "где командиров нет, а поживиться есть чем". Вот вам и то, и другое.

Что касется дружбы - не знаю насчет дружбы, но приятельские отношения, по-моему, очевидны. Помнится, они употребляют ругань в разговоре друг с другом, обзываясь через предложение, - и при этом разговор не идет на повышенных тонах, они не хватаются за мечи. Полаявшись по поводу того, чьи орки громче вопят - тут же это забывают и обсуждают планы на будующее. Даже начинают разговор с шутливой подначки ("Воевать надоело? - А тебе повоевать захотелось?"). Явно приятели.

записан в 04/21/04 :: 7:45pm:

В Сильмариллионе указано, что кольчуги придумали гномы, вряд ли они делились опытом с Мелькором и товарищами

А где это сказано?


Цитировать:

На тяжелое бронирование (и длинные копья - нашел, наконец) есть указание в описании какой-то из двух первых Битв за Белерианд.

Покажите, если не сложно где.


Цитировать:

И еще очень красноречивое свидетельство - когда Белег жалуется Тинголу, прося у него меч Эола: "мой нынешний меч не берет их доспехов" - при том, что Белег был "могуч меж эльфов". Кольчуга, которую не берет эльфийский меч (наверняка, не самый плохой, даже выше среднего) в руках могучего эльфийского воина - странно.

Так это мог быть гномий меч :)

А вот как раз просит Белег у Тингола - меч выкованный эльфом :)

Остальные вроде бы не просят? :)

И тоже - ссылку дайте, пожалуйста.

записан в 04/21/04 :: 7:51pm:

Желание пограбить и желание быть свободным не обязательно друг другу противоречат. У орков они сочетаются. Горбаг с Шагратом хотят смотаться туда, "где командиров нет, а поживиться есть чем".

Так это опять-таки не желание свободы. Это  желание не подчиняться командирам, потому что хочется пограбить, а не стоять гарнизоном, но причем тут свобода?
Понимаете, их орками сделал неизвестно из кого Моргот. И вложил говорит в них не свобода, а морготовская гордыня - желание подчинять, а не подчиняться, искажать, разрушать, уничтожать.

Как писал Толкин, Моргот ненавидел цветочки Йаванны только за то, что не он их создал, они были не его творением.
Вот и впал в итоге в "нигилистическое безумие". Точно как и орки себя вели.

"Их дух - дух ненависти. Но ненависть не объединяет (исключая прямое устрашение). Отсюда мятежи, бунты и т.д., когда Моргот кажется далеко."

Курт, не надо передергивать.
Один из мечей, откованных Эолом - это совсем не просто "эльфийский меч". Эти два меча были крайне выдающимися изделиями. А эльфы совсем не стеснялись заказывать оружие у гномов - стало быть, гномы оное делали не хуже эльфов.
Цитаты про Эоловские мечи приводить или сами вспомните?

Цитировать:

author=Курт А разве Айнур уничтожили во время войны всех тварей Моргота, которых он наплодил? Они не тревожили эльфов во время Похода? Нандор и синдар для победы над войском Моргота - хватило опыта и искусства. А вы почему-то говорите, что его не было :) Значит орков можно уничтожать и вообще не имея военного искусства? :) Может и без оружия? :)

Можно. Вопрос в численном превосходстве. По скольку эльфов-отморозков на одного орка.
Цитировать:

Нолдор Феанора - для победы над орками и успешной контратаки на балрогов - тоже.

То же самое, только степень отмороженности выше.
Цитировать:

Да и к тому же у орков на данный момент, если я не ошибаюсь боевого опыта не больше :)

Немного побольше.
Цитировать:

А с соображалкой и прочими качествами у эльфов куда лучше :)

Это сомнительно.
Цитировать:

У них командры свои, не назначенные сверху :)

А где тут преимущество?

Цитировать:

Валинорских? Всем :) Скоростью, удобством, силой, умом -  валинорские превосходят. При этом у них и масса больше - сильнее копейный удар. Напомню, что "гигантские разумные волки" отличались злобным нравом и имели неприятное свойство разрывать своих раненых всадников :) То есть союз этих двух разумных тварей был далеко не таким гармоничным :)

Насчет скорости ,ума и т.п. пока не доказано. А что может натворить раненая или испуганная лошадь, вы знаете?

Цитировать:

Ну, так ведь это Феаноринги. У них была семейная клятва вернуть наследство. А орки ненавидели друг друга и дрались между собой без всякого сильмарилла :) По своей орочьей природе. Дисциплинка у них была того... и чувство товарищества отсутствовало начисто... Эльфов не нужно было ни на кого натравливать, чтобы они друг друга не перебили :)

Люди тоже воюют с людьми. По своей людской природе. И что?

Цитировать:

Докажите :) Он наподдал Морготу так, что тот от страха за свою бренную оболочку из Тангородрима и носу не высовывал :) И никому больше Браголлах не устраивал :) Сидел тихонечко под землей вплоть до Войны Гнева :)

Других обьяснений подобному поступку короля быть не может.


Цитировать:

Ну, если вы согласны с тем, что в Войне Гнева участовал только один Манвэ, то я с этим полностью согласен :) Значит эльфы со всем морготовым войском справились сами :)

Сколько его было, того войска?
Цитировать:

Ну, если вы не видите, что Морготу для командования орками приходилось привлекать майар :)

Не вижу.


Цитировать:

"Рабская подчиненность центральной воле, которая опустила орков почти до состояния муравьев, стала еще лучше видна во Вторую и Третью эпохи" (МТ) Т.е. и в Первую эпоху эти "гоплиты" ходили подобно муравьям, а в 2-3 это стало только более заметно :)

Эта информация противоречит ВК и "Хоббиту", следовательно она ложная.
Цитировать:

Понимаете, как только вы докажете хотя бы то, что в одинаковая тактика=одинаковая эффективность, то можно будет сказать, что вы привели хотя бы одно доказательство. И вам останется только доказать, что орки на самом деле пользовались тактикой гоплитов, а эльфы - варварской, а не римской, например. Но пока ничего этого не произошло.

То что орки воюют в строю, я уже доказал.  То что эльфы, до столкновения с орками,не знали строя - тоже.То что толпе для победы над строем нужно численное превосходство - аксиоматично. Что тут ещё доказывать?

2Курт

Какие ссылки? Страницу вам указать? Про две первые битвы за Белерианд написано уже не помню в какой главе или главах. Сказано что-то вроде "орки были в тяжелой броне, вооружены длинными копьями и обуты в железо". Про Белега - в главе о Турине Турамбаре. Все это из "Сильмариллиона". Если кольчуга - это тяжелая броня, которую хрен прорубишь мечом, то я прямо не знаю, из чего у Моргота ковались кольчуги (а у эльфов - мечи).

Про орков: а что такое, по-вашему, стремление к свободе? Да, злыдни и нигилисты, но если они предпочитают НЕ подчиняться - то что это такое? Гордыня отдельно - стремление к свободе отдельно. Вон у назгулов тоже гордыни было до хрена, однако в желании смотаться и где-нибудь что-нибудь пограбить никто из них не уличен, везде подчеркивается их верность Саурону. Вопрос, конечно, какими средствами Саурон добился такой верности и какую роль здесь играли кольца, но факт налицо - черная гордыня и стремление к неподчинению не обязательно сочетаются и не являются одной и той же вещью.

Посмотрел на название темы и решил, что вопрос не будет оффтопиком.

Как вы считаете, если руководствоваться текстами Толкина, были ли люди на службе Мелькора и Саурона? Имеются в виду не отдельные личности, сохранившие или нет свою человеческую природу (назгулы, Глашатай Саурона) и не народы-сателлиты с "запуганными и/или предавшимися злу правителями" (вастаки, харадримы), а именно народы, племена, живущие непосредственно под властью Саурона или Мелькора, служащие в его воинских частях? Мордорцы, ангбандцы? В описании битв за Белерианд, по-моему, участие людей в войне на стороне Мелькора обычно замалчивается.

И еще одно. Если я не ошибаюсь, в "Сильмариллионе" написано, что гномы, хоть и были себе на уме, никогда не поддавались Врагу и не были его прислужниками. Предателя Мима можно не принимать в счет - "нет Гондолина без Маэглина", да и предал он с ножом у горла. Саурон, раздав гномам кольца, вроде как ничего особо не добился.

Однако, в том же "Сильмариллионе", вернее, в "Третьей Эпохе и Кольцах Власти", есть прямое упоминание о гномах, сражавшихся на стороне Саурона в войне Последнего Альянса, в битве на Дагорлад. Оно даже слегка подчеркнуто: "все живое тогда разделилось на два лагеря, кроме эльфов... гномов было мало с той и с другой стороны". После чего говорится, что гномы колена Дарина на стороне Саурона не сражались.

Вопрос: развита ли тема поддавшихся злу гномов в каких-либо текстах Толкина? Не могли ли в битве на Дагорлад участвовать гномы-кольценосцы? Логичнее всего предположить, что сторону Саурона приняли именно они. Говорится, что Саурону удалось вернуть те гномьи кольца, что не были уничтожены драконами - но я нигде не читал, как именно.

записан в 04/22/04 :: 5:14pm:

Как вы считаете, если руководствоваться текстами Толкина, были ли люди на службе Мелькора и Саурона? Имеются в виду не отдельные личности, сохранившие или нет свою человеческую природу (назгулы, Глашатай Саурона) и не народы-сателлиты с "запуганными и/или предавшимися злу правителями" (вастаки, харадримы), а именно народы, племена, живущие непосредственно под властью Саурона или Мелькора, служащие в его воинских частях? Мордорцы, ангбандцы? В описании битв за Белерианд, по-моему, участие людей в войне на стороне Мелькора обычно замалчивается.

Ничего себе замалчивается. Сказано, что в Войне Гнева все люди сражались на стороне Моргота за исключением Трех Домов, "и эльфы этого не забыли". К примеру.

А насчет населения Мордора на память приходят лишь рабы-пахари на берегах Нурнен.

Про людей и Мелькора: ай да я... не заметить такого. Что же, мои худшие подозрения начинают подтверждаться. Бедные обманутые аданы/нуменорцы!

Про мордорцев: меня всегда смущали неоднократные упоминания в тексте конницы Саурона. Не харадримской, на Пеленнорском поле, а вроде бы именно мордорцев или моргульцев. Конники упоминаются в описании выступления армии из Минас-Моргул (можно, конечно, предположить, что это те самые харадримы...). Конники упоминаются в сцене бегства Фродо и Сэма от башни на перевале Кирит-Унгол (там над ними по мосту топали орочьи сапоги и стучали копыта) - и это уже наверняка не союзная армия - те все воюют, гарнизонную службу несут все-таки свои подразделения. Конники разносят донесения и распоряжения по дороге от Барад-Дура к Удуну и Мораннону... Эомер жалуется на массовое конокрадство - не для назгулов же уводят вороных лошадей в таком количестве, что их по всей Ристании почти не осталось! Орки, как я всегда считал и слышал, наездниками были никакими.

записан в 04/22/04 :: 5:37pm:

Про людей и Мелькора: ай да я... не заметить такого. Что же, мои худшие подозрения начинают подтверждаться. Бедные обманутые аданы/нуменорцы!

В смысле?  ???

Цитировать:

Как писал Толкин, Моргот ненавидел цветочки Йаванны только за то, что не он их создал, они были не его творением.

Гм. Где это Толкин писал про "только за то, что не он их создал"? Цитату!

И как отсюда следует "впадение в нигилистическое безумие"?


Цитировать:

Точно как и орки себя вели.

Это как же? Ненавидели цветочки Йаванны за то, что не орки их создали? ;) (/Безуспешно пытается представить себе орка, создающего цветочки.)
Странное представление об орках. Мне вот кажется, что орки совершенно безразлично относились к цветочкам, пока от тех не было какой-то пользы или вреда.

записан в 04/22/04 :: 5:47pm:

В смысле?  ???

Да так, недавно "Акаллабет" перечитал (я вообще "Сильмариллион" недавно купил после длительного отсутствия оного) и странные мысли пришли мне в голову. Приведу в связный вид - может, как-нибудь обнародую здесь. Но смысл в том, что людей в Амане действительно ждало бессмертие, а Дар Илуватара - вряд ли вещь очень хорошая. Именно в части смерти - скорее всего, это предосторожность, предпринятая в связи с другой частью дара, свободой от предопределенности и стремлением к постоянному самосовершенствованию.

Это Вы наверно "Звирьмариллион" купили.  ;) "А чтоб они не слишком увлекались, я оснастил их самоликвидатором... Что такие грустные лица? Я же сказал - Благо, значит благо"  ;) Цитирую по памяти, но смысл тот.

В точку! Я сам тоже вспомнил эту цитату, хотел ее привести! Именно так.

записан в 04/22/04 :: 7:04am:

А разве Айнур уничтожили во время войны всех тварей Моргота, которых он наплодил? Они не тревожили эльфов во время Похода?   Нандор и синдар для победы над войском Моргота - хватило опыта и искусства. А вы почему-то говорите, что его не было   Значит орков можно уничтожать и вообще не имея военного искусства?  Может и без оружия? Можно. Вопрос в численном превосходстве. По скольку эльфов-отморозков на одного орка.

:) Я ж уже писал. По 0,1-0,2. :)
Численного превосходства эльфов над орками вы пока никак не доказали :)


Цитировать:

Нолдор Феанора - для победы над орками и успешной контратаки на балрогов - тоже. То же самое, только степень отмороженности выше.

Т.е. все таки 0,1 нолдор на 1 орка ? :)
Круты были нолдор - голыми руками балрогов прогнали :)


Цитировать:

Да и к тому же у орков на данный момент, если я не ошибаюсь боевого опыта не больше Немного побольше.

Докажите, что в Первой битве у орков больше боевого опыта.


Цитировать:

А с соображалкой и прочими качествами у эльфов куда лучше Это сомнительно.

Почему?


Цитировать:

У них командры свои, не назначенные сверху А где тут преимущество?

Ну, если эльфы обходились своими командирами, а Морготу для орков приходились майар привлекать... :)


Цитировать:

Валинорских? Всем  Скоростью, удобством, силой, умом -  валинорские превосходят. При этом у них и масса больше - сильнее копейный удар. Напомню, что "гигантские разумные волки" отличались злобным нравом и имели неприятное свойство разрывать своих раненых всадников   То есть союз этих двух разумных тварей был далеко не таким гармоничным Насчет скорости ,ума и т.п. пока не доказано.

По вашему волки бегают с той же скоростью, что и лошади? :)


Цитировать:

А что может натворить раненая или испуганная лошадь, вы знаете?

1. В тексте не сказано, что варги были ранены.
2. Если они не были приучены к бою и пугались звуков боя - тем хуже для них.
3. Лошадь может стащить с себя всадника и загрызть? :) Впервые слышу :)


Цитировать:

Ну, так ведь это Феаноринги. У них была семейная клятва вернуть наследство.   А орки ненавидели друг друга и дрались между собой без всякого сильмарилла   По своей орочьей природе. Дисциплинка у них была того... и чувство товарищества отсутствовало начисто... Эльфов не нужно было ни на кого натравливать, чтобы они друг друга не перебили Люди тоже воюют с людьми. По своей людской природе. И что?

То, что люди не только воюют друг с другом, иногда вообще не воюют :)
А орков, приходилось постоянно натравливать на кого-то еще, чтобы они друг друга не перебили?
Разницу видите?


Цитировать:

Он наподдал Морготу так, что тот от страха за свою бренную оболочку из Тангородрима и носу не высовывал  И никому больше Браголлах не устраивал  Сидел тихонечко под землей вплоть до Войны Гнева   Других обьяснений подобному поступку короля быть не может.

И это вполне удовлетворительно :)


Цитировать:

Ну, если вы согласны с тем, что в Войне Гнева участовал только один Манвэ, то я с этим полностью согласен   Значит эльфы со всем морготовым войском справились сами Сколько его было, того войска?

Судя по тому, что им все-таки пришлось воевать несколько лет - его было куда меньше, чем орков.


Цитировать:

"Рабская подчиненность центральной воле, которая опустила орков почти до состояния муравьев, стала еще лучше видна во Вторую и Третью эпохи" (МТ) Т.е. и в Первую эпоху эти "гоплиты" ходили подобно муравьям, а в 2-3 это стало только более заметно Эта информация противоречит ВК и "Хоббиту", следовательно она ложная.

ДОкажите.


Цитировать:

Понимаете, как только вы докажете хотя бы то, что в одинаковая тактика=одинаковая эффективность, то можно будет сказать, что вы привели хотя бы одно доказательство.   И вам останется только доказать, что орки на самом деле пользовались тактикой гоплитов, а эльфы - варварской, а не римской, например. Но пока ничего этого не произошло.   То что орки воюют в строю, я уже доказал.

Где???  :o


Цитировать:

То что эльфы, до столкновения с орками,не знали строя - тоже.

И снова - покажите, где вы это доказали? Цитаты? Ссылки?

[quote]То что толпе для победы над строем нужно численное превосходство - аксиоматично. Что тут ещё доказывать? [quote]
:) Это не аксиома. Даже здесь многое зависит от уроня личной боеспособности бойцов и различных привходящих обстоятельств + то, что вам кажется толпой, совсем не обязательно ей является :)

записан в 04/22/04 :: 5:48pm:

Гм. Где это Толкин писал про "только за то, что не он их создал"? Цитату!

"Если бы на подобные вещи (это ссылка на "цветочки Йаванны") ему пришлось обратить внимание, он бы разозлился и ненавидел бы их за то, что они плод чужого разума, а не его собственного".
(НОМЕ, МТ,  10 текст VII)


Цитировать:

И как отсюда следует "впадение в нигилистическое безумие"?

"Моргот не имел "плана":если только уничтожение и превращение в ничто того мира, в котором он имел только часть, можно назвать планом"

"Это был чистый нигилизм, состоящей только из отрицаняи: Моргот без сомнения, если бы победил, и итоге уничтожил и "свои собственные" создания, например, орков, когда они бы выполнили свою единственную задачу: уничтожение эльфов и людей.
... Саурон не достиг этого этапа нигилистического безумия."
(НОМЕ-10, МТ тот ж текст)


Цитировать:

Это как же? Ненавидели цветочки Йаванны за то, что не орки их создали? ;)

Как Моргот. Не твое - значит надо уничтожить. Помните, как орки природу уничтожали о поводу и без?

записан в 04/22/04 :: 5:57pm:

Да так, недавно "Акаллабет" перечитал (я вообще "Сильмариллион" недавно купил после длительного отсутствия оного) и странные мысли пришли мне в голову. Приведу в связный вид - может, как-нибудь обнародую здесь. Но смысл в том, что людей в Амане действительно ждало бессмертие, а Дар Илуватара - вряд ли вещь очень хорошая. Именно в части смерти - скорее всего, это предосторожность, предпринятая в связи с другой частью дара, свободой от предопределенности и стремлением к постоянному самосовершенствованию.

Ваши мысли, это, конечно, интересно.
А вот доказать?

записан в 04/22/04 :: 1:28am:

Курт, не надо передергивать.

А никто и не передергивает.


Цитировать:

Один из мечей, откованных Эолом - это совсем не просто "эльфийский меч".

А были ли у эльфов "просто эльфийские вещи" вообще?

+ Как известно, эльфы делали специально приспособленное против орков оружие. Вполне возможно, что в данном случае гномское оружие (а у Тингола его было много) уступало эльфийскому.

Пара Эоловских мечей была уникальна даже среди эльфийских. О чем многократно говорится. Так что их приводить при сравнении - некорректно.

...вполне возможно, что гномское оружие уступало эльфийскому, потому гномы и подавно не могли разрубить доспехи орков. Мда, мне тоже интересно, из чего их делали...
И вообще - Змей, Джаргал, ну, о чем вы, честное слово? всем же давно ясно, что орки - это просто банды грязных трусливых оборванцев без малейших воинских умений, без намека на воинскую дисциплину, с нулевым интеллектом и паршивым вооружением. что ни у орков, ни у их хозяев сроду не было никаких представлений о тактике и стратегии войны. И вот такие... э-э, слова не подберу... и вот такие бездарные, безмозглые, трусливые и плохо воруженные только невероятным чудом, не иначе как при помощи злокозненного колдовства, умудрялись в течение пятисот с лишним лет вполне успешно противостоять отлично вооруженным, закаленным в боях, дисциплинированным <... - все остальные положительные характеристики сами впишете> эльфийским регулярным войскам под командованием гениальных стратегов и тактиков.
А что, нет?.. :o

(Простите, трудно было удержаться)

  По моему спор исчерпал себя...
  Если господину Змею угодно продолжать его, то он уже дошел до степени наивысшей предубеждённости в отношении положительных качеств орков.
   На это можно сказать лишь: "У каждого человека своя правда...". :(  

записан в 04/22/04 :: 5:57pm:

Именно в части смерти - скорее всего, это предосторожность, предпринятая в связи с другой частью дара, свободой от предопределенности и стремлением к постоянному самосовершенствованию.

Возможно в чём то вы и правы.
  Представте себе человека, получившего бессмертие. Не привязанность к Арде, а просто жизнь до насильственной смерти. Сознание ухода в неизвестность остаётся, следовательно инстинктивно человек будет стремиться этого избежать. Он будет ценить это хрупкое бессмертие не только в себе но и во всех людях (если наоборот, то ведь ему не дают гарантии, что его жизнь цениться другими ). Люди будут стараться избежать междуусобиц и прочих войн. А что остаётся такому человеку, кроме стремления к творчеству и самосовершенству? Разумеется люди по своей природе склонны к самопожертвованию ради какой-то цели, и, когда они осознают это, проявляется их знаменитая доблесть в сражениях с врагом. Конечно они будут уставать от жизни, но их жизнь в их руках, они всегда могут уйти, они свободны .
     Возможно именно таким был изначальный замысел, до того как  Мелькор внес искажение в Арду (Опять таки см. "Атрабэт..."). И Эру, топнув в серцах ногой, сказал: "Вот людям от меня подарочек". :(
           

1)

Цитировать:

А насчет населения Мордора на память приходят лишь рабы-пахари на берегах Нурнен.

Очень интересно - где-то сказано, что это - именно Люди?
Я почему-то всегда считало, что это - снаги из орков же...   ???

2)
Забавно, но средние волки таки бегают быстрее средних лошадей :  всё же обычно волки на лошадей охотятся, загоняют - а не наоборот :)...

Впрочем, разница в скоростях явно не столь велика, чтобы быть принципиальной. Тем более, что как раз для боевой лошади/волка как раз скорость - не единственно важный и не самый критичный показатель....  

записан в 04/22/04 :: 9:07pm:

...вполне возможно, что гномское оружие уступало эльфийскому, потому гномы и подавно не могли разрубить доспехи орков. Мда, мне тоже интересно, из чего их делали... И вообще - Змей, Джаргал, ну, о чем вы, честное слово? всем же давно ясно, что орки - это просто банды грязных трусливых оборванцев без малейших воинских умений, без намека на воинскую дисциплину, с нулевым интеллектом и паршивым вооружением. что ни у орков, ни у их хозяев сроду не было никаких представлений о тактике и стратегии войны. И вот такие... э-э, слова не подберу... и вот такие бездарные, безмозглые, трусливые и плохо воруженные только невероятным чудом, не иначе как при помощи злокозненного колдовства, умудрялись в течение пятисот с лишним лет вполне успешно противостоять отлично вооруженным, закаленным в боях, дисциплинированным <... - все остальные положительные характеристики сами впишете> эльфийским регулярным войскам под командованием гениальных стратегов и тактиков. А что, нет?.. :o (Простите, трудно было удержаться)

Передергивать некрасиво.

Забывать/не упоминать (?) про участие балрогов и прочих майар (и одного из валар) в войне против эльфов - странно.

Еще более странно, что при этом не признаются боевые качества эльфов.
Которые в итоге всю эту братию (и главного) а) резко ослабили, б) разнесли в пух и прах. А главного в плен взяли.

Простите, трудно было удержаться.

Цитировать:

author=Курт :) Я ж уже писал. По 0,1-0,2. :) Численного превосходства эльфов над орками вы пока никак не доказали :)

Должно быть 5 - 10 эльфов на одного орка . иного вы пока не доказали.

Цитировать:

Докажите, что в Первой битве у орков больше боевого опыта.

Они до этого воевали с эльфами и гномами.
Цитировать:

Ну, если эльфы обходились своими командирами, а Морготу для орков приходились майар привлекать... :)

Вот свои командиры и накомандовали. Особенно Финголфин. 400 лет "осады". ;D

Цитировать:

По вашему волки бегают с той же скоростью, что и лошади? :)

Варги? Да.
Цитировать:

1. В тексте не сказано, что варги были ранены. 2. Если они не были приучены к бою и пугались звуков боя - тем хуже для них. 3. Лошадь может стащить с себя всадника и загрызть? :) Впервые слышу :)

Не передёргивайте.
Цитировать:

То, что люди не только воюют друг с другом, иногда вообще не воюют :)

Иногда.
Цитировать:

А орков, приходилось постоянно натравливать на кого-то еще, чтобы они друг друга не перебили? Разницу видите?

Нет.
[/quote]

Цитировать:

Судя по тому, что им все-таки пришлось воевать несколько лет - его было куда меньше, чем орков.

Или воевали хреново.
Цитировать:

ДОкажите.

Что?
Цитировать:

Где???  :o

Выше.,читайте внимательнее.
Цитировать:

То что толпе для победы над строем нужно численное превосходство - аксиоматично. Что тут ещё доказывать? :) Это не аксиома. Даже здесь многое зависит от уроня личной боеспособности бойцов и различных привходящих обстоятельств + то, что вам кажется толпой, совсем не обязательно ей является :)

Да? А чем является?

[moderator hat on
Morang, Феатэль, если вы хотите обсуждать бессмертие, Замысел и Дар Илуватара без приложения всего этого к оркам и войнам - прошу открыть новый тред, т.к. в этом - оффтопик.

moderator hat off]

записан в 04/23/04 :: 12:35am:

1) Очень интересно - где-то сказано, что это - именно Люди? Я почему-то всегда считало, что это - снаги из орков же...   ???

Косвенным доказательством, по моему мнению, является факт их освобождения Арагорном. Едва ли он стал бы освобождать и даровать землю оркам - такое происходит только у Перумова  ;)

А где-то у профессора упоминаются орки, занятые сельским трудом? Я не помню, мне просто интересно.

записан в 04/23/04 :: 4:10am:

Передергивать некрасиво.

Золотые слова, господин Курт! Все Ваши собеседники, и прошлые, и настоящие, несомненно, под ними подпишутся!


Цитировать:

Забывать/не упоминать (?) про участие балрогов и прочих майар (и одного из валар) в войне против эльфов - странно.

Докажите участие в боевых действиях "прочих майар", помимо балрогов (числом семь) и Саурона (числом один). Покажите, каким образом непосредственно принимает участие в войнах I Эпохи "один из Валар". Покажите, чем балроги оказываются настолько сильнее эльфов, если в поединке один на один эльф вполне способен "уложить" балрога, пусть и ценой собственной жизни (Эктелион; Глорфиндел). Покажите, где Саурон использует какие-либо сверхъестественные, с точки зрения эльфов, способности в военных целях.
Если все вышеперечисленное невозможно - какой смысл размениваться на такие детали?

Цитировать:

Еще более странно, что при этом не признаются боевые качества эльфов.

Где не признаются? только их я и признавала, и всячески подчеркивала в своем собщении. Напротив - меня удивляет, как это какой-то северный сброд смог более полутысячелетия противостоять столь безупречной в военном отношении силе... Как это, а,  господин Курт?

Цитировать:

Которые в итоге всю эту братию (и главного) а) резко ослабили, б) разнесли в пух и прах. А главного в плен взяли.

Хм... Я с восторгом согласилась бы с Вами, кабы не тот не поддающийся разумному объяснению факт, что к концу I Эпохи от эльфийских королевств в Белерианде не осталось практически ничего. И уж подавно прославленные своими великолепными военными качествами нолдор Белерианда не разносили никого в пух и прах - конечно, если не считать историю с Гаванями Арверниэн.
Или Вы о Ванъяр?.. Так в том войске не только они были, простите; тут, как минимум, равновесие сил.
Кстати,  Вы прекрасно оговорились, сказав, что в Дагор Рут принимал участие Манве. Я надеюсь, Вы имели в виду Эонве; нет?..

Цитировать:

Косвенным доказательством, по моему мнению, является факт их освобождения Арагорном. Едва ли он стал бы освобождать и даровать землю оркам - такое происходит только у Перумова

Увы, это не доказательство - это ИМХА, причём НЕ Арагорна, а Ваша...  Почему бы этому действително очень благородному дону и не отдать землю тем, кто её обрабатывает?

А ритуальное поминание Перумова не делает Вашу имху сильнее, увы - скорее наоборот :(...
Докзать, что _только_ - заведомо невозможно, зачем же подставляться?

Пожалуй, доказано, что _Вы_ бы им землю не отдали :) (а сами, кстати, удержать бы не смогли - далеко) - но Вы - не Арагорн...



Цитировать:

А где-то у профессора упоминаются орки, занятые сельским трудом? Я не помню, мне просто интересно.

А где упоминается, что их нет???
Вот это как раз к Арагорну: классический, бородатый как Кирдан, вопрос толкинизЬма, -проблема арагорновых штанов, которые тоже нигде не упоминаются  ;D
=====================
ВСЕМ

Я, избави Эру, не самозваный модератор, мне просто любопытно: сколько раз ещё можно обменяться речекряками?

Ведь дискуссия, где один повторяет "10:1", а другой повторяет "1:10" - ничем другим, как обменом речекряками не является, нет?

Нет, я и само грешно крякнуть раз-другой: эхо всё же, порой - многократное :) ...
Но не так же однообразно и бесканечно (эхо хоть меняет-искажает повторы:)........) ?

В шахматах при троекратном повторении позиции фиксируют ничью - может, и здесь пора: повторов уже было не 3....

Или сам процесс речекряканья чем-то интересен ?
Объяснили бы тупому, но любопытному Эху, а? В чём кайф такой дискуссии?

А, впрочем, на конкретные вопросы отвечать, видимо, не интересно (вот про потерю крови, скажем  :(...)

Не, точно - чего-то я тут не понимаю  :'(
Всех, вроде, учили, что истина - посередине, ан нет - каждый не стесняется довести свою позицию до полного абсурда.... Зачем  :-/ ?
==================================
"Вопрос посылаем, мол, что это там?
А нас посылают обратно..."

1.Орки вооружены щитами и длинными копьями.Это вооружение строевой пехоты.Вне строя оно неэффективно. Следовательно - орки умели сражаться в строю.
2.эльфов никто не учил воевать, тем более  в строю.
До появления в Белерианде орков эльфы ни с кем не воевали.Следовательно - эльфы не умели сражаться в строю.
3.Войско сражающееся в строю эффективнее воиска не знающего строя, последнему для победы в правильном бою необходимо значительное численное превосходство. Следовательно - эльфы  в битвах до Браголлаха имели численное превосходство над орками.

Э-Эху
Слова "по моему мнению" являются эквивалентом буквосочетанию ИМХА.  ;) Если для Вас это новость, рад восполнить этот пробел в ваших познаниях.

Так же как и Ваше "я всегда думало, что" является той же имхой, и более истинной она не становится.

Цитировать:

эльфов никто не учил воевать, тем более  в строю.

Нолдор никто не учил воевать и тем не менее в Битве под Звездами они в пух и прах разнесли превосходящего - если верить Толкиену - противника.  В Нирнаэт у них не было никакого численного перевеса (мягко говоря, наоборот) - но если бы не предательство, они это сражение выиграли бы.
Я полагаю, что боевые качества эльфов (особенно нолдор) были чрезвычайно высоки (я думаю, чтобы обратить барлога в бегство, нужно довольно много чего) - а мгновенная "связь", общая согласованность действий и способность очень быстро осваивать новые умения компенсировали первоначальный недостаток боевого опыта.


Цитировать:

Следовательно - эльфы  в битвах до Браголлаха имели численное превосходство над орками.

Вот еще бы цитат на эту тему.  А то у Толкиена все больше обратное написано.

С уважением,
Антрекот

записан в 04/24/04 :: 7:43am:

1.Орки вооружены щитами и длинными копьями.Это вооружение строевой пехоты.Вне строя оно неэффективно. Следовательно - орки умели сражаться в строю. 2.эльфов никто не учил воевать, тем более  в строю. До появления в Белерианде орков эльфы ни с кем не воевали.Следовательно - эльфы не умели сражаться в строю. 3.Войско сражающееся в строю эффективнее воиска не знающего строя, последнему для победы в правильном бою необходимо значительное численное превосходство. Следовательно - эльфы  в битвах до Браголлаха имели численное превосходство над орками.

Численное превосходство, все же, совершенно не обязательно. Вы верно заметили про вооружение строевой пехоты, которое становится неэффективно вне строя. Это всегда подтверждалось, и фаланги в древности, и пикинеры позже сохраняли свою мощь, пока держали противника на расстоянии копий и сохраняли строй.  В этом случае - эльфам совершенно не обязательно иметь четкое плотное построение и численное превосходство. Обладая, предположительно, достаточно высоким фехтовальным мастерством и неплохим вооружением, эльфы в рассыпном строю могли сработать, как "shock troops", точный перевод привести затрудняюсь, что-то вроде "штурмовиков", "ударных войск", цель которых - пробиться через "лес" копий и сломать строй (во времена позднего Средневековья так поступали с пикинерами ландскнехты - обладатели двуручников, бежавшие относительно редкой цепью перед строем своих пикинеров). Затем начинается резня беспомощных в ближнем бою пикинеров, и , когда строй рассыпается, преследование бегущих. Присутствие своего строя, который после удара "штурмовиков" раздавит дрогнувшего противника, конечно, желательно - но не думаю, чтобы обязательно, если уж все эльфы так вооружены. Кроме того, если у эльфов была конница, то "добить" дрогнувшую фалангу могла и она, с фланга.

Змей Wrote


Цитировать:

.эльфов никто не учил воевать, тем более  в строю.

А сами эльфы додуматься не могли? Не надо опускать эльфов ниже плинтуса и путать с папуасами.  

После такого сообщения хочется открыть топик про Интеллект эльфов :)


Цитировать:

Войско сражающееся в строю эффективнее воиска не знающего строя,

Далеко не всегда.  Умелое использование местности нейтрализует правльный строй, а скажем против партизанской тактики правильный строй вообще бессилен.
А воевать в строю против войска с сильным метательным оружием, вроде эльфийских луков - делать подарок противнику.

Цитировать:

1.Орки вооружены щитами и длинными копьями.Это вооружение строевой пехоты.Вне строя оно неэффективно. Следовательно - орки умели сражаться в строю.

Увы - не "следовательно", а "возможно". Аж целых 3 (три) "возможно".  Нет, 4 :)
В результате Ваш вариант - именно ВАРИАНТ, а не доказательство: так МОГЛО сложиться, но не факт, что так именно было.

1) Щиты и копья (в т.ч. "длинные" - где-то, кстати, указана их точная длина, кроме как у Джексона? Насколько длинные?) - оружие НЕ ТОЛЬКО строевой пехоты.

2) Это оружие НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО неэффективно вне строя: всё по ситуации (опять же если не считать всякое "длинное" копьё - сариссой).

3) Орки вооружены НЕ ТОЛЬКО копьями - мечами/топорами - тоже.  (Вообще, где что-то конкретное сказано про их копья? Кто может процитировать? Может, это тяжёлые метательные копья, как у греков и римлян - вариантов можно много придумать? Вот в Битве 5-ти армий копьеносцы, вроде, вообще только у эльфов...)

4) ВОЗМОЖНОСТЬ сражаться в строю ещё не означает автоматического УМЕНИЯ. Могли уметь, могли - не уметь.

Пример:
гомеровские греки (не путать с гоплитами и фалангой Александра, между ними  "всего" полтыщщи лет :)...) вооружены именно что щитами и длинными копьями, однако строй более-менее держат только до начала сражения, затем бой рассыпается на индивидуальные и групповые схватки. Умение братьев-Аяксов сражаться тесно рядом вызывает всеобщее удивление как нечто особенное.  Вообще всё решают ПОЕДИНКИ героев-командиров - "впереди, на лихой колеснице!" :)

Вот вам и щиты, и длинные копья ...
(Весьма, кстати, длинные - "пелионский ясень" Ахилла на рисунках чуть не в два его роста, а рост был неслабый...
Кстати, вооружение нестандартно, размеры щитов и копий - по силе героя, явно не в расчёте на строй... ).

Уважаемые собеседники,
ненадолго оторвавшись от дискуссии, я обнаружила такой обширный тред, что каждый вопрос, достойный обсуждения, высветить никак не успею.

Если говорить в общем, то, по-моему, здесь восприятие соотношения сил и боевой эффективности орков и эльфов зависит от того, (1) какие тексты Толкиена считать каноничными и наиболее заслуживающими доверия, (2) от того, как аргументирующий понимает факты из истории Арды и, наконец, (3) от его личного отношения к проблеме.

Особенно хотелось бы остановиться на втором факторе.

Как правильно отметил Моранг, когда Профессор "переходил на частности", то готов был описать орков и иже с ними какими угодно: подлыми, трусоватыми, мерзкими, неумелыми, неспособными к самостоятельному мышлению.... Только давайте при этом не забывать, что Толкиен наследовал во многом эпос и кое в чем рыцарскую литературу, в которой протагонисты (скажем, народ, о котором повествуется) - безусловно представляют из себя лучшие образцы военного искусства и доблести, а врагу зачастую приписываются совсем иные, противоположные, качества.

Из сего следует, что, действительно, в то время как ЧАСТНЫЕ ФАКТЫ могут свидетельствовать о слабой организованности и плохой боевой готовности орков, ОБЩАЯ КАРТИНА и вообще анализ исторических реалий Арды этого по крайней мере не подтверждает.

Небольшой постскриптум. Перечитал первую битву за Белерианд (не ту, которая под звездами, а ту, когда Феаноринги еще не приехали). Так вот, там сказано, что войско орков было "огромно" - но про наличие численного превосходства нигде ничего не сказано, численность эльфов относительно орков не оценивается. И результат битвы - тех орков, которых разгромили сразу, поймали, судя по всему, на марше (точную цитату привести затрудняюсь). Прямое противостояние с орками (те самые, со щитами, копьями и "обутые в железо") нандор закончилось для них весьма плачевно - их окружили, загнали на холм и положили там всех вместе с королем Денетором. Тингол этих тяжеловооруженных товарищей разгромил атакой С ТЫЛА. Подданных Кирдана спасли только стены гаваней. В общем - действительно похоже на наличие у орков строя, а если не успели построиться или перестроиться для отражения атаки с  другого направления - капут.

Во второй битве указывается на наличие у орков численного превосходства. Но Феаноринги сами по себе были неслабыми товарищами - они узрели свет Амана, и вообще семейство берсеркеров, и в Белерианд они ехали специально за этим - чтобы воевать. Так что это скорее похоже на первый предложенный мной вариант - от лихих Феанорингов и Феанора не спасает даже строй. В тексте "Сильмариллиона", по-моему, где-то говорится, что эльфы, узревшие свет Амана, в чем-то превосходят могуществом даже майар. Поэтому, наверное, и балроги от Феанорингов разбежались (Феанор, кстати, некоторое время ОДИН противостоял сразу нескольким балрогам).

записан в 04/26/04 :: 2:08pm:

Так вот, там сказано, что войско орков было "огромно" - но про наличие численного превосходства нигде ничего не сказано, численность эльфов относительно орков не оценивается.

:) И?

quote]Прямое противостояние с орками (те самые, со щитами, копьями и "обутые в железо") нандор закончилось для них весьма плачевно - их окружили, загнали на холм и положили там всех вместе с королем Денетором. [/quote]
Не всех. Далеко не всех. Читайте внимательнее. Нандор связали всю орочью армию - благодаря чему Тингол и нанес удар в тыл.
Так что нанадор продолжали сопртивляться и после гибели Денетора.


Цитировать:

В тексте "Сильмариллиона", по-моему, где-то говорится, что эльфы, узревшие свет Амана, в чем-то превосходят могуществом даже майар.

Интересно :) А цитату не приведете?

записан в 04/26/04 :: 4:30am:

Как правильно отметил Моранг, когда Профессор "переходил на частности", то готов был описать орков и иже с ними какими угодно: подлыми, трусоватыми, мерзкими, неумелыми, неспособными к самостоятельному мышлению.... Только давайте при этом не забывать, что Толкиен наследовал во многом эпос и кое в чем рыцарскую литературу, в которой протагонисты (скажем, народ, о котором повествуется) - безусловно представляют из себя лучшие образцы военного искусства и доблести, а врагу зачастую приписываются совсем иные, противоположные, качества.

Применительно к книгам Толкина - не приписывают, а ОПИСЫВАЮТ.
Не забывайте, что Толкин орков ПРИДУМАЛ :)
Не спорю, как раз наоборот, насчет средневековой традиции :)

Именно что надо сознавать, что орки _придумывались_ в рамках этой традиции. А значит вполне соответствовали ей:
БЫЛИ "подлыми, трусоватыми, мерзкими, неумелыми, неспособными к самостоятельному мышлению"...

Мой вопрос остается в силе: каким образом "подлым, трусоватым, мерзким, неумелым, неспособным к самостоятельному мышлению..." оркам удалось более 500 лет вполне успешно сражаться с "благородными, бесстрашными, прекрасными, искусными, умеющими самостоятельно мыслить..." эльфами - причем так, что в результате от королевств этих эльфов не осталось практически ничего?

записан в 04/23/04 :: 4:32am:

Должно быть 5 - 10 эльфов на одного орка . иного вы пока не доказали.

Понимаете, если бы вы были бы Толкиным, то, конечно, оно ДОЛЖНО было быть так, как вы говорите :)
Но так как вы - не Толкин :)
Никто вам ничего не должен :)
Особенно, если вы так ничего и не можете доказать.

Вы -
- не привели ни одной цитаты.
- не доказали ни одного своего теоретического построения.


Цитировать:

Они до этого воевали с эльфами и гномами.

Это уже прям анекдот :) "У эльфов не было боевого опыта - они с орками не воевали. А у орков  боевой опыт был - так как орки с эльфами воевали"  ;D
Какая-то односторонняя война :)


Цитировать:

Вот свои командиры и накомандовали. Особенно Финголфин. 400 лет "осады".

А что стратегическая задача была выполнена - Моргот сидел взаперти, берег свое тельце + в Нирнаэт был на краю поражения. + Был ослаблен настолько, что в результате его взяли с минимальными возможными отрицательными последствиями для континента.

Так то опять- таки - у эльфов были командиры стратегического уровня мышления. У орков - нет.


Цитировать:

Варги? Да.

Волки бегают медленнее лошадей. Варги - "продвинутые" волки. Валинорские кони - "продвинутые" кони.
Суперкони бегают быстрее суперволков.
Если у вас есть данные, согласно которым существовали варги сравнимые по скоростным качествам с конем Гэндальфа - прошу цитату.

/Опять таки, кони своих раненых седоков не едят :)
Повторяю:
1. В тексте не сказано, что варги были ранены.  
2. Если они не были приучены к бою и пугались звуков боя - тем хуже для них.
3. Лошадь может стащить с себя всадника и загрызть?

Не вижу, где вы тут нашли передергивание.


Цитировать:

Иногда.

Вот так. А орков постоянно приходилось на кого-то натравливать, чтобы друг друга не уничтожали.


Цитировать:

Нет.Или воевали хреново.

Докажите - делов-то.


Цитировать:

Это не аксиома. Даже здесь многое зависит от уроня личной боеспособности бойцов и различных привходящих обстоятельств + то, что вам кажется толпой, совсем не обязательно ей является Да? А чем является?

Строем, который вам неизвестен. Где вы нашли у эльфов "толпу"? Цитату!

Приходится повторить:


Цитировать:

То что эльфы, до столкновения с орками,не знали строя - тоже.

И снова - покажите, где вы это доказали? Цитаты? Ссылки?

записан в 04/26/04 :: 3:55pm:

Мой вопрос остается в силе: каким образом "подлым, трусоватым, мерзким, неумелым, неспособным к самостоятельному мышлению..." оркам удалось более 500 лет вполне успешно сражаться с "благородными, бесстрашными, прекрасными, искусными, умеющими самостоятельно мыслить..." эльфами - причем так, что в результате от королевств этих эльфов не осталось практически ничего?

Численное превосходство.
Майар, принявшие облик орков, чтобы ими руководить (так как сами орки были неспособны).
Балроги.
Драконы.
Морготова магия - огонь и пр.
Часть людей.

+ Если вы не забыли в результате НИЧЕГО не осталось именно от Тангородрима :)

записан в 04/24/04 :: 7:43am:

1.Орки вооружены щитами и длинными копьями.Это вооружение строевой пехоты.Вне строя оно неэффективно. Следовательно - орки умели сражаться в строю.

А сколько раз упоминаются на вооружении орков "длинные копья"?
Помню - только в Первой битве. Где этих "длиннокопейщиков" разбили синдар и нандор.
А где еще?



Цитировать:

2.эльфов никто не учил воевать, тем более  в строю. До появления в Белерианде орков эльфы ни с кем не воевали.Следовательно - эльфы не умели сражаться в строю.

:)
А орки ни с кем не воевали, пока не начали воевать против эльфов.
+ "эльфов никто не учил воевать, тем более  в строю" - не означает, что они не знали строя :)
Это орков надо учить - у самих у них мзги слабые.
Эльфы - сами нормально соображают :)
Легковооруженные нандор смогли долгое время (хоть и с тяжелыми потерями) ОКРУЖЕННЫМИ удерживать целую армию тяжелой пехоты. Потом пришли  синдар - и всю эту армию раздолбали.

Вывод - орки не в малейшей степени не соответствовали по боевым качествам классической копейной пехоте - гоплитам, швейцарцам и пр.
Ибо для тех такой результат столкновения с окруженным легким противником немыслим.

Скорее со швейцарцами можно сравнить именно лесных эльфов - благодаря наличию (Битва Пяти Армий) атакующих копейщиков и стрелков. Моргартен - очень похож на Б5А. Атака эльфийских копейщиков со склонов в долину на зажатого и скучившегося противника - точное подобие атаки швейцарцев на австрийскую колонну.

Численное превосходство? - прекрасно. Откуда? Чем, простите, питались описанные в "Сильмариллион" легионы орков, если, по тому же "Сильмариллион", за Ангбандом - сплошные снежные пустыни?
Являются ли "майар, принявшие облик орков, чтобы ими руководить", лучшими командирами, чем эльфы? Если нет - о чем мы спорим? если да - почему Вы отказываете Северу в наличи организованной армии?
Сколько, по-Вашему, было балрогов и сколь часто они принимали участие в военных действиях? Кроме того - чем так страшны балроги, если, повторяю, для уничтожения одного балрога достаточно одного эльфа?
В скольких битвах из Пяти Великих принимали участие драконы, и сколько их было? По текстам выходит, что один - и того прирезал Турин...
"Моротова магия" имеет место в одной битве: Дагор Браголлах. Где еще есть указания на ее применение?
Считаете ли Вы людей равными и/или превосходящими эльфов по боевым ТТХ?

+ я ничего не забыла. Я не забыла также и того, что это сделали не нолдор Белерианда. Речь, вроде бы, шла о них? И каким образом это отменяет тот факт, что к концу I Эпохи королевства Нолдор в Белерианде перестают существовать?

записан в 04/26/04 :: 4:34pm:

В скольких битвах из Пяти Великих принимали участие драконы, и сколько их было? По текстам выходит, что один - и того прирезал Турин...

 :-[ :-[ Гм... Я очень извиняюсь, но в описании Нирнаэд упоминается "выводок" драконов, последовавший за Глаурунгом...
 Или это опять "глюки переводчика"? :-/

записан в 04/26/04 :: 3:30pm:

:) И? Не всех. Далеко не всех. Читайте внимательнее. Нандор связали всю орочью армию - благодаря чему Тингол и нанес удар в тыл. Так что нанадор продолжали сопртивляться и после гибели Денетора. Интересно :) А цитату не приведете?

Завтра - и про нандор (которым опыт сражения с орками так не понравился, что они резко позеленели), и про эльфов из Амана (но это, впрочем, даже специально подтверждать не надо - уж сколько раз эльфы валили балрогов, которые суть майар).

Цитировать:

Именно что надо сознавать, что орки _придумывались_ в рамках этой традиции. А значит вполне соответствовали ей:

Ну, э-это или дивнейший наивняк (та простота, что хуже сами знаете чего) - или... но не будем о грустном...

Ни фига они не соответствовали. Потому что только у очень плохих и очень "политизированных" (и очень скучных)  писателей герои точнёхонько следуют авторскому замыслу.

У гениев же (вспомнте Толстого, Пушкина - они лично это свидетельствовали) - герои вечно выходят из подчинения авторским замыслам - потому что логика "вторичного мира" у _ОЧЕНЬ ХОРОШЕГО_ писателя - сильнее личных пристрастий, предрассудков и пр.

В общем-то сказать, что у Толкина, как в сочинении школьного отличника-зубрилы, результат всегда точно соответствал заранее составленному плану - значит, обозвать его фиговым, плоским писателем,   РЕМЕСЛЕННИКОМ, этаким Сальери, разъявшим Арду как труп...

(Сальери-то у Пушкина как раз иной, но штамп прилип :(...)

записан в 04/26/04 :: 3:34pm:

Применительно к книгам Толкина - не приписывают, а ОПИСЫВАЮТ. Не забывайте, что Толкин орков ПРИДУМАЛ :) Не спорю, как раз наоборот, насчет средневековой традиции :) Именно что надо сознавать, что орки _придумывались_ в рамках этой традиции. А значит вполне соответствовали ей: БЫЛИ "подлыми, трусоватыми, мерзкими, неумелыми, неспособными к самостоятельному мышлению"...

Курт, знаете, а мне кажется, что они скорее таковыми декларировались...  :)

А получалось так далеко не всегда. Я уверена, что те недомолвки, на почве которых произросло такое количество талантливых фанфиков, у Профессора не случайны.

Мне уже не раз приходило в голову, что он многого написать просто НЕ УСПЕЛ. Поэтому, имхо, спорить о моральном облике, организованности и т.д. орков какой-либо эпохи бесполезно - каждый может остаться при своем мнении и тем не менее оказаться в какой-то мере правым - а все из-за нехватки достоверной информации...

А может, Профессор на самом деле хотел изобразить некоторых персонажей - или описать иные расы - по-иному, чем он это себе мыслил в первых произведениях. Вспомните, какую эволюцию от эльфов европейских сказок до Нолдор прошел образ Эльдар. Возможно, в рамках произведений Толкиена такое переосмысливание проходило постоянно. Точнее, не возможно, а наверняка.

Вдогонку:
Курт, к тому же, за столько-то тысяч лет, проведенных практически в непрерывных боевых действиях, орки должны были быть по крайней мере неплохо подкованы в боевом искусстве.... Особенно если учесть, что среди них вполне могли быть бессмертные - если они и сами по себе не являлись бессмертными по причине "эльфийского" происхождения.

Логично?  :)

записан в 04/26/04 :: 4:34pm:

Численное превосходство? - прекрасно. Откуда? Чем, простите, питались описанные в "Сильмариллион" легионы орков, если, по тому же "Сильмариллион", за Ангбандом - сплошные снежные пустыни?

1. Цитату, если можно.
2. Поставки с востока.
3. Оркам качественной пищи не надо - падаль, грибы в подземельях, трупы.


Цитировать:

Являются ли "майар, принявшие облик орков, чтобы ими руководить", лучшими командирами, чем эльфы?

По-разному. Но их наличие доказывает, что сами орки как командиры были не на высоте - мозги слабые, дисциплина и т.д.


Цитировать:

Сколько, по-Вашему, было балрогов и сколь часто они принимали участие в военных действиях?

А кто их знает - в различных текстах по-разному.


Цитировать:

Кроме того - чем так страшны балроги, если, повторяю, для уничтожения одного балрога достаточно одного эльфа?

Вопрос типа - Чем так были страшны танки WW2, если для их уничтожения достаточно солдата с наполненной бензином бутылкой?
Оставлю без ответа как пример замечательной логики.


Цитировать:

В скольких битвах из Пяти Великих принимали участие драконы, и сколько их было? По текстам выходит, что один - и того прирезал Турин...

Ошибаетесь.


Цитировать:

"Моротова магия" имеет место в одной битве: Дагор Браголлах. Где еще есть указания на ее применение?

А в первой битве он что там из Тангородрима рассылал?
+ Он вроде довольно далеко видел из без палантира?


Цитировать:

Считаете ли Вы людей равными и/или превосходящими эльфов по боевым ТТХ?

Люди слабее эльфов, сильнее орков.


Цитировать:

+ я ничего не забыла. Я не забыла также и того, что это сделали не нолдор Белерианда. Речь, вроде бы, шла о них? И каким образом это отменяет тот факт, что к концу I Эпохи королевства Нолдор в Белерианде перестают существовать?

А каким образом это отменяет тот факт, что раздолбали Тангородрим и "гоплитов-орков" "неопытные эльфы"?

Цитировать:

author=Курт Понимаете, если бы вы были бы Толкиным, то, конечно, оно ДОЛЖНО было быть так, как вы говорите :) Но так как вы - не Толкин :) Никто вам ничего не должен :) Особенно, если вы так ничего и не можете доказать. Вы - - не доказали ни одного своего теоретического построения.

Курт, вы не Толкин . Это заметно . Поэтому вышеприведённые ваши слова я вам же и возвращаю.
Цитировать:

Это уже прям анекдот :) "У эльфов не было боевого опыта - они с орками не воевали. А у орков  боевой опыт был - так как орки с эльфами воевали"  ;D Какая-то односторонняя война :)

Во время первого столкновения с нолдор у орков был опыт войны с эльфами.

Цитировать:

А что стратегическая задача была выполнена - Моргот сидел взаперти, берег свое тельце + в Нирнаэт был на краю поражения. + Был ослаблен настолько, что в результате его взяли с минимальными возможными отрицательными последствиями для континента.

Основной задачей у нолдор были -1.сильмарилы,2."наказание" Мелкора .Задаачи выплнены не были. Утопление Белерианда - минимальные отрицательные последствия для континента? ;D

Цитировать:

Волки бегают медленнее лошадей. Варги - "продвинутые" волки. Валинорские кони - "продвинутые" кони. Суперкони бегают быстрее суперволков. Если у вас есть данные, согласно которым существовали варги сравнимые по скоростным качествам с конем Гэндальфа - прошу цитату.

Волки бегают быстрее лошадей.Догоняют и едят.

Цитировать:

/Опять таки, кони своих раненых седоков не едят :) Повторяю: 1. В тексте не сказано, что варги были ранены.   2. Если они не были приучены к бою и пугались звуков боя - тем хуже для них. 3. Лошадь может стащить с себя всадника и загрызть?

Лошадь может испугаться и понести,сбросить всадника,затоптать копытами, и т.д. Волк может затоптат своего всадника копытами?
Цитировать:

Строем, который вам неизвестен. Где вы нашли у эльфов "толпу"? Цитату!

Толпа есть отсутствие строя. Где вы до ПЯТОЙ битвы нашли у эльфов строй? Цитату!

Интересно, сколько роханцев( по Курту) "стоит" один эльф ,если 120 роханских всадников не рискуют сходу атаковать две сбродных сотни орочьей лёгкой пехоты.

записан в 04/27/04 :: 9:11pm:

Курт, вы не Толкин . Это заметно . Поэтому вышеприведённые ваши слова я вам же и возвращаю.

Так вы свои слова доказывать не собираетесь?
ОК. Так и запишем.


Цитировать:

Во время первого столкновения с нолдор у орков был опыт войны с эльфами.

У тех, которые выжили после Первой битвы с эльфами.
+ Этот опыт им не помог.


Цитировать:

Основной задачей у нолдор были -1.сильмарилы,2."наказание" Мелкора .Задаачи выплнены не были.

1. Неправда. НЕ помню, чтобы Финголфин, например, шел за Сильмариллами. Т.о. = Сильмариллы не были основной задачей Нолдор
2. Мелькора наказали еще как. ПРи участии нолдор.


Цитировать:

Утопление Белерианда - минимальные отрицательные последствия для континента?

Да. Толкина внимательнее читайте - и будет вам счастье.


Цитировать:

Волки бегают быстрее лошадей.

А по-подробнее? Докажите.
+ Где вы видели, чтобы хоть один варг бегал быстрее (или хотя бы с равной скоростью) валинорского коня?


Цитировать:

Волк может затоптат своего всадника копытами?

нЕ передергивайте. НАм известно, что варги нападали на своих всадников. Откуда вы взяли, что хоть одна валинорская лошадь хоть раз затаптывала своего всадника?


Цитировать:

Толпа есть отсутствие строя

И что дальше? В каждой битве, где не упоминается порядок построения, вы считаете, что строя не было? Интересно...

Эрин,
Ага…. глюки… только не переводчика:)
There came wolves, and wolfriders, and there came Balrogs, and dragons, and Glaurung, father of dragons……… «Вышли  волки, всадники на волках, балроги и драконы, и среди них Глаурунг, отец драконов».
А потом
For the Naugrim withstood fire more hardily than either Elves or Men, and it was their custom moreover to wear great masks in battle hideous to look upon; and those stood them in good stead against the dragons. And but for them Glaurung and his brood would have withered all that was left of the Noldor.
«Наугрим переносили огонь куда легче, чем эльфы и люди, к тому же у них было в обычае носить боевые маски устрашающего вида, и это помогло им выстоять против драконов. Не будь гномов, Глаурунг и его выводок  уничтожили бы всех уцелевших нолдор.»
……….Гондолин…та же компания, минус Глаурунг..
At last, in the year when Eдrendil was seven years old, Morgoth was ready, and he loosed upon Gondolin his Balrogs, and his Orcs, and his wolves; and with them came dragons of the brood of Glaurung, and they were become now many and terrible.
“И вот, в год , когда Эарендилу исполнилось семь. Моргот собрал силы и выслал на Гондолин балрогов, орков и волков, и с ними шли драконы  из потомства Глаурунга, и стали они многочисленны и ужасны. “
Так что….. Они еще и размножались.,.. эти милые забавные зверьки....:) (как –то мне сразу вспомнился фильм “Власть огня”).
А вы говорите  -  орки… эльфы… Если бы не Война Гнева, где этих  зверушек в основном  перебили,  все рано или поздно на корм драконам бы пошли:)

Э-эхо

Цитировать:

В шахматах при троекратном повторении позиции фиксируют ничью - может, и здесь пора: повторов уже было не 3.... ….истина - посередине, ан нет - каждый не стесняется довести свою позицию до полного абсурда….

Угу…присоединяюсь  к  пожеланиям…. А тут, похоже ,  ситуация  – или 1:10, или 10 :1..и никак иначе.. :)

Орки действительно могли  быть слабее эльфов, тут даже особенно спорить  не приходится, это в текстах Сильмариллиона упоминается неоднократно.  Но вот ТОЛЬКО ли за счет высокого  воинского искусства эльфов,  за счет организации  их  армий,   которое так усердно здесь  обсуждается? Может,  все-таки эльфы сами по себе, без организации боевых порядков, могли  обладать …скажем так, ….некоторыми сверхспособностями , которые ставили  некоторых из них на одну ступень  с  майар? Или это  только мне так кажется? ……….Да нет, вот  и Morang что-то похожее пишет …
… как бы нам не хотелось  все свести  к стратегии и тактике «человеческих», земных войн,  магия в  Арде все – таки присутствует, хотя  и не так явно, как в каких- нибудь «Войнах мага» Перумова….
……….против семи балрогов - семь феанорингов со «светом Амана в глазах».… против Саурона –  «слабенькая» эльфийка Лютиэнь (как бы  не воплощение Эру)…. И драконов   эльфы  тоже  вроде  не «голыми руками» истребляли.

(задумчиво) Цитату нам, значит... хорошо, будет и цитата, за мной не заржавеет - я вообще обычно знаю, о чем говорю.

"In the north of the world Melkor had in the ages past reared Ered Engrin, the Iron Mountains, as a fence to his citadel of Utumno; and they stood upon the borders of the regions of everlesting cold, in a great curve from east to west. Behind the walls of Ered Engrin in the west, where they bent back northwards, Melkor built another fortress, as a defence against assault that might come from Valinor: and when he came back to Middle-earth, as has been told, he took up his abode in the endless dungeons of Angband..."
Silmarillion, Ch.14 - "Of Beleriand and its Realms"

Будет время, чуть попозже переведу. А пока попрошу, в качестве ответной любезности, цитату, в которой говорилось бы, что орки питались трупами и плесенью. LotR прошу даже и не предлагать: как неоднократно справедливо отмечалось, мир преизрядно изменился за прошедшие шесть с лишним тысяч лет... да и происхождение мяса, которым орки собирались кормить хоббитов, может, и сомнительно - зато впрямую не указывается.
Да, кстати, господин Курт - было бы очень неплохо определиться с терминологией. Вот, например, "первой битвой" Вы лично что именуете?

(оффтопично) Вообще, происходящее мне напоминает историю более чем годичной давности, со статьей Могултая и ее обсуждением. Чем дальше, тем больше напоминает.
Если кому не лень, можно вот за этот хвостик вытащить всю дискуссию:   http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1710;start=0#0
Кроме трехстраничного "хвостика", тамм еще два треда.

Для СКРавки.

На коротких дистанциях лошадь бегает быстрее волка. Средняя скорость на длинных дистанциях у них примерно одинаковая, при этом волк бежать может сильно дольше по причине большей выносливости. Волки лошадей не догоняют, а загоняют.

записан в 04/28/04 :: 4:38am:

Так вы свои слова доказывать не собираетесь? ОК. Так и запишем.

С учетом, что это было сказано вслед за вами - я так понимаю, что вы тоже. Записывать не буду, и так запомню. Благо, случай не первый.


Цитировать:

1. Неправда. НЕ помню, чтобы Финголфин, например, шел за Сильмариллами. Т.о. = Сильмариллы не были основной задачей Нолдор 2. Мелькора наказали еще как. ПРи участии нолдор.

1. Если вы чего-то не помните - это еще не значит, что оно неправда. Это значит лишь то, что вы не помните. Основных задач может быть две (кстати, их две и написано). И для кого неактуальна одна - может быть актуальна вторая. Или обе вместе.
2. Но не тех. А тех, которые остались. Т.о. неприменимо.


Цитировать:

Да. Толкина внимательнее читайте - и будет вам счастье.

Умение вычитать то, что вычитали вы - вопрос не внимательности, а воззрений. Назвать же затопление значительной части материка "минимальным последствием" - граничит с юродством. Это то, что у них получилось при вполне топорной разборке, а не минимальное последствие.


Цитировать:

Где вы видели, чтобы хоть один варг бегал быстрее (или хотя бы с равной скоростью) валинорского коня?

А где вы видели хоть одного варга или валинорского коня, вы, считающий все это придуманным произведением?
Если же всерьез, то валинорских коней потрудитесь перечислить, чтобы на основе количества можно было говорить о правомерности сравнений. Варгов можно не считать, их точно много.  ;D


Цитировать:

нЕ передергивайте. НАм известно, что варги нападали на своих всадников. Откуда вы взяли, что хоть одна валинорская лошадь хоть раз затаптывала своего всадника?

Не передергивайте. Нам про валинорских лошадей вообще мало что известно. Конь Оромэ не затаптывал, это точно.  8)

Цитировать:

author=Курт Так вы свои слова доказывать не собираетесь? ОК. Так и запишем.

То есть ваша позиция недоказуема в принципе. Понятно.
Цитировать:

У тех, которые выжили после Первой битвы с эльфами. + Этот опыт им не помог.

Которые победили в первой битве с эльфами.Против численного превосходства + фанатизм опыт не помог, бывает.

Цитировать:

1. Неправда. НЕ помню, чтобы Финголфин, например, шел за Сильмариллами. Т.о. = Сильмариллы не были основной задачей Нолдор 2. Мелькора наказали еще как. ПРи участии нолдор.

Финголфин не есть все нолдор. Нолдор Белерианда в Войне  Гнева не участвовали.
Цитировать:

А по-подробнее? Докажите. + Где вы видели, чтобы хоть один варг бегал быстрее (или хотя бы с равной скоростью) валинорского коня?

Обычные волки(по Брему)развивают скорость до 60 км\ч. Лучшие(быстрейшие)лошади, после столетий селекции, 60-65 км\ч.Откуда берутся данные о том что меары быстрее варгов непонятно.
Цитировать:

нЕ передергивайте. НАм известно, что варги нападали на своих всадников. Откуда вы взяли, что хоть одна валинорская лошадь хоть раз затаптывала своего всадника?

Потому что она лошадь. а с лошадьми такое случается.
Цитировать:

И что дальше? В каждой битве, где не упоминается порядок построения, вы считаете, что строя не было? Интересно...

Верно. Для Первой Э похи.

СКРавка.
Неучастие Нолдор Белерианда в Войне Гнева - глюк переводчика. Участвовали.
Другое дело, ведущей роли, само собой, не играли.

Скольких переводчиков? (За двоих уверена).

Вы шутите?..
"Of the march of the host of the Valar to the north of Middle-earth little is said in any tale; for among them went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they only learned long afterwards from their kinsfolk in Aman."
Черным по английскому: "ибо среди них не было никого из тех эльфов..."

Значит, глючу. Извините.
Но я точно помню, что этот вопрос обсуждался, и по крайней мере в каком-то варианте они там были - то ли окончательная фраза - следствие крисовской правки, то ли еще что... Да и странно, чтобы те же феаноринги не присоединились к войскам за многолетнюю войну. Люди-то присоединились.
Спрошу об этом у текстологов...

записан в 04/28/04 :: 4:38am:

НЕ помню, чтобы Финголфин, например, шел за Сильмариллами. Т.о. = Сильмариллы не были основной задачей Нолдор

Простите, а что тогла Нолдор делали в Белерианде?
Или речь идет только о Финголфине? Если не только, то я как заинтересованная не-эльфийка хочу спросить: зачем они Валинор-то покинули, если не ради Камней?
:o

  ??? ???Гм... Сдается мне, что клятву (относительно Камней) давали только Феанор с сыновьями; следственно, какое дело было до именно Камней  всем остальным нолдор - эт вопрос...
 Мотивов и причин у них и без того было достаточно. А "Война за Камни" - всего лишь название одиннадцатого тома Крисовской "HoME". :) IMHO. :)

Эрин, но ведь никуда бы Нолдор не пошли, если бы не фэаноринги.  :)
А вот им-то и нужны были Сильмариллы  :)

НАЧНЕМ "ОТ ПОТОПА"

Мне не сложно :) Ведь я-то цитаты приводил :)


1. Эльфы сильнее, более ловкие, выносливые, лучше переносят потерю крови.
Лучше сражаются в рукопашной, отличные наездники, стрелки. Намного раньше противника могут заметить опасность. Глаза у них лучше  

2. Их конница - на лучших и очень умных лошадях, а не на волках.

Лошадь - большая масса, большая скорость при сшибке - большая мощь при прямом столкновении двух волн всадников.
Учитывая, что копья и стремена у эльфов были - сами можете представить, что случалось с орками при сшибке.

3. Эльфы более дисциплинированны. Они осознают свою свободу.

Их не надо натравливать на врага, чтобы они не дрались между собой.

В отличие от орков. "And these creatures, being filled with malice, hating even their own kind..."

"Очевидно, что воли Орков, Балрогов и т.д. - части рассредоточенной мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не объединяет (исключая прямое устрашение). Отсюда мятежи, бунты и т.д., когда Моргот кажется далеко." JRRT HoME, Vol. 10, P.391.)

4. Эльфы просто гораздо умнее. См. тактику сторон в сражении при Одинокой горе. Эльфы - строители, созидатели, орки не могут делать практически ничего, кроме разрушения (то что, они умеют копать и делать орудия пыток и убийств, я знаю  А что еще?)

Почему орки боялись эльфийского оружия, а эльфы в лучшем (для орков) случае отноились к орочьему с отвращением?  

5. У эльфов выше боевой дух. Моргот и Саурон, когда ему надо было посылать орков на самоубийственные миссии, насколько можно понять, посылали "поглощенных" - фактически живые автоматы.
Если же эльфы сознавали необходимость самопожертвования - они сознательно жертвовали собой. См. Финголфин.
Еще - Вы не припомните хотя бы один случай, когда орк убил бы одного из майар? А эльфы балрогов убивали.

6. Толкин постоянно указывает, что эльфы сражались с превосходящими силами орков и прочих тварей, помощнее.

Был ли хоть один случай, когда эльфы бы испугались одного орка? А орки пугались. См. Кирит-Унгол.  
Там их Сэм испугал до смерти. Великий эльфийский воин  

7. Относительно стратегического командования. Орки к нему были малоспособны - соображалки и организованности нехватало.  
Неслучайно Морготу приходилось использовать других - майар, балрогов и т.п.

Об этом упомянуто и в тексте Х: "Моргот имел множество слуг, самые древние и сильные из них были бессмертными, первоначально принадлежа к майар, и эти злые духи, как и их хозяин, принимали видимые формы. Те, чьим делом было управлять орками, часто принимали облик орков, только больших по размерам и страшных." (HoME, Vol. 10, P.418.)

У ЭЛЬФОВ ТАКОЙ ПРОБЛЕМЫ НЕ БЫЛО!  

В Третью и Четвертую эпохи, как пишет Толкин, сауроновы орки "опустились почти до состояния муравьев".  
Великолепные солдаты!  

Ограниченность их "независимости" отражается еще и в том, что "все орки ненавидели друг друга, их постоянно надо было держать в состоянии войны с каким-нибудь "врагом", чтобы они не убивали друг друга". Как сказал в свое время Сэм: "- Ну, что хорошо, то хорошо. – сказал он. – Если бы такие мир да любовь были по всему Мордору, почитай, полдела сделано."  

8. Отсутствие у эльфов "строя" не доказано.

9. Эффективность орочьего строя - не доказана.

10. Допустимость сравнения эффективности эльфов и орков как варваров и греков, предположим, тоже не доказана.

НАОБОРОТ, на примере сражения между нандор и орками мы видим, что нандор, хоть и были окружены и понесли тяжелые потери, не были разбиты даже в самых невыгодных для легкой пехоты условиях.
И удержали орков ровно на столько, сколько нужно было для того, чтобы орков разгромить.

Цитировать:

1. Эльфы сильнее, более ловкие, выносливые, лучше переносят потерю крови.

???Снова прошу цитату про потерю крови. :(.

Курт, это уже не просто невежливо, это нечто хуже: ладно, пообещали и не сделали, я утрусь, дело житейское - но продолжать при этом начинать свои мессаги со слов "Я-то цитаты приводил..."

:( :( :( :( :P

записан в 04/30/04 :: 12:08am:

1. Эльфы сильнее, более ловкие, выносливые, лучше переносят потерю крови.

Выносливость - под сомнением, см ВК, погоню.
Потеря крови - вообще имха какая-то. Недоказанная.


Цитировать:

2. Их конница - на лучших и очень умных лошадях, а не на волках.

Это известно, что не на волках. А вот по поводу "лучших" лошадей не доказано. Кому чего. Эльфийская лошадь вряд ли в состоянии нести тяжелого всадника. А дальше кому что - кому арабы нравятся, а кому и першероны удобнее.
Где там про лошадиный ум было? Светозаром размахивать не надо, он единственный и не эльфийский.


Цитировать:

Лошадь - большая масса, большая скорость при сшибке - большая мощь при прямом столкновении двух волн всадников. Учитывая, что копья и стремена у эльфов были - сами можете представить, что случалось с орками при сшибке.

А так же можем себе представить, что орки не такие идиоты, чтобы при данных условиях лезть в лобовое столкновение и пытаться давить массой. Есть иные методы. Не говоря уже о том, что большиство лошадей в соседстве с волками чувствуют себя не слишком уверенно и вряд ли с охотой на них идут.


Цитировать:

3. Эльфы более дисциплинированны. Они осознают свою свободу.

Как связаны эти два предложения? Обратным порядком? Свою свободу в чем? И что-что там с дисциплиной, когда командир подразделения, ломая заранее выстроенный план битвы, ведет своих в атаку, не думая о последствиях, будучи расстроен гибелью родича на его глазах? Итого два сомнительных и некореллируемых тезиса.


Цитировать:

Их не надо натравливать на врага, чтобы они не дрались между собой.

Они и при наличии врага подерутся. А при отсутствии оного - найдут его и самонатравятся.


Цитировать:

"Очевидно, что воли Орков, Балрогов и т.д. - части рассредоточенной мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не объединяет (исключая прямое устрашение). Отсюда мятежи, бунты и т.д., когда Моргот кажется далеко." JRRT HoME, Vol. 10, P.391.)

Очевидно человеку с определенными убеждениями. Событийно не подтверждено.


Цитировать:

4. Эльфы просто гораздо умнее. См. тактику сторон в сражении при Одинокой горе. Эльфы - строители, созидатели, орки не могут делать практически ничего, кроме разрушения (то что, они умеют копать и делать орудия пыток и убийств, я знаю  А что еще?)

Небезызвестная "форма №8" нигде не упоминается. Голыми тоже не бегают. Следовательно, как минимум, легкая промышленность. Неупоминание орочьих изделий есть издержка взгляда с одной стороны, причем взгляда весьма самодовольного. Эльфы, считающие себя великими искусниками (а возможно, таковыми и являющиеся) вообще как-то о чужих изделиях молчок. Разве что Наугламир, но там скандал было не скрыть.  ;D


Цитировать:

Почему орки боялись эльфийского оружия, а эльфы в лучшем (для орков) случае отноились к орочьему с отвращением?

Видимо, традиция травить оружие вместе с Нарготрондом не изчезла. Кроме того, это мир, в котором есть магия. И какой мастер чего туда вкладывал - вкладывал. Иначе бы не светилось оно при приближении орков. Логично не связываться.
А в худшем? (для орков)  ;D Ну-ка ну-ка... Интересно. Хотя "почему" отвечу - а по высокомерию своему. Национальному.


Цитировать:

5. У эльфов выше боевой дух. Моргот и Саурон, когда ему надо было посылать орков на самоубийственные миссии, насколько можно понять, посылали "поглощенных" - фактически живые автоматы.

Которые ссорились, разбегались при случае и вообще вели себя как зомби. Глупость сказали, извиняйте.


Цитировать:

Если же эльфы сознавали необходимость самопожертвования - они сознательно жертвовали собой. См. Финголфин.

Не надо путать самопожертвование с истерикой, вдвойне недопустимой для государя.


Цитировать:

Еще - Вы не припомните хотя бы один случай, когда орк убил бы одного из майар? А эльфы балрогов убивали.

Вы не припомните хотя бы одного майя, активно лезущего в военные действия, как барлог? А то кошку очень трудно найти именно когда ее нет.  8)


Цитировать:

6. Толкин постоянно указывает, что эльфы сражались с превосходящими силами орков и прочих тварей, помощнее.

Что взять с эльфийской летописи. Читайте "Песнь о Роланде" и пр. Там вообще кол-ва - закачаесси. Эпос, блин.


Цитировать:

Был ли хоть один случай, когда эльфы бы испугались одного орка? А орки пугались. См. Кирит-Унгол.   Там их Сэм испугал до смерти. Великий эльфийский воин

Был ли случай, задокументированный эльфами и их союзниками... Нет, конечно. На то она и пропаганда. Других документов почему-то не сохранилось.


Цитировать:

7. Относительно стратегического командования. Орки к нему были малоспособны - соображалки и организованности нехватало.   Неслучайно Морготу приходилось использовать других - майар, балрогов и т.п.

А это не вы тут недавно доказывали, что барлоги использовались как тупая ударная сила? Нет? А что, доблестные эльфийские партизаны вражеский штаб захватывали, с личными делами, чтобы знать, кто что разрабатывал? Кажется, нет. Поэтому эмоционально, но голословно.


Цитировать:

Об этом упомянуто и в тексте Х: "Моргот имел множество слуг, самые древние и сильные из них были бессмертными, первоначально принадлежа к майар, и эти злые духи, как и их хозяин, принимали видимые формы. Те, чьим делом было управлять орками, часто принимали облик орков, только больших по размерам и страшных." (HoME, Vol. 10, P.418.)

То, что кто-то из духов командовал орками, не доказывает того, что орки командовать не способны. Скажем, если командир полка - чукча, это не значит, что русские, украинцы и грузины, там служащие, не годны к командованию по определению. Это непонятно? (Тут могли быть поставлены любые произвольные национальности).


Цитировать:

У ЭЛЬФОВ ТАКОЙ ПРОБЛЕМЫ НЕ БЫЛО!

Именно поэтому командовать ими отправили Эонвэ. А потом "вдохновлять" - аж целых пятерых майа.  8) :P :P ;D


Цитировать:

В Третью и Четвертую эпохи, как пишет Толкин, сауроновы орки "опустились почти до состояния муравьев".

Например, так же четко знали и выполняли каждый свою работу. Ну, что твои легионеры.  ;D


Цитировать:

Ограниченность их "независимости" отражается еще и в том, что "все орки ненавидели друг друга, их постоянно надо было держать в состоянии войны с каким-нибудь "врагом", чтобы они не убивали друг друга". Как сказал в свое время Сэм: "- Ну, что хорошо, то хорошо. – сказал он. – Если бы такие мир да любовь были по всему Мордору, почитай, полдела сделано."

См. выше, рядом с аналогичным пассажем. А мечты Сэма аргументом служить не могут.


Цитировать:

НАОБОРОТ, на примере сражения между нандор и орками мы видим, что нандор, хоть и были окружены и понесли тяжелые потери, не были разбиты даже в самых невыгодных для легкой пехоты условиях.

Для стрелков, отлично знающих лес и стреляющих из-за каждого куста, а не "легкой пехоты". Что невыгодно?

записан в 04/29/04 :: 11:07pm:

Эрин, но ведь никуда бы Нолдор не пошли, если бы не фэаноринги.  :) А вот им-то и нужны были Сильмариллы  :)

  Да, эта причина (одна из...) называется "верность вождям", "долг/честь вассала"... да как хотите, - только не желание вернуть Камни. Я неправ?

записан в 04/30/04 :: 12:08am:

НАЧНЕМ "ОТ ПОТОПА" Лошадь - большая масса, большая скорость при сшибке - большая мощь при прямом столкновении двух волн всадников. Учитывая, что копья и стремена у эльфов были - сами можете представить, что случалось с орками при сшибке. (то что, они умеют копать и делать орудия пыток и убийств, я знаю  А что еще?) Почему орки боялись эльфийского оружия, а эльфы в лучшем (для орков) случае отноились к орочьему с отвращением?   См. Финголфин. Отсутствие у эльфов "строя" не доказано. Эффективность орочьего строя - не доказана. НАОБОРОТ, на примере сражения между нандор и орками мы видим, что нандор, хоть и были окружены и понесли тяжелые потери, не были разбиты даже в самых невыгодных для легкой пехоты условиях. И удержали орков ровно на столько, сколько нужно было для того, чтобы орков разгромить.

Про лошадь: кто замерял относительную массу лошади и "модернизированного", чтобы нести всадника, волка? Копья были и у орков. Про стремена нигде не сказано, что их не было. И, действительно, если они-таки не могли противостоять эльфам в лобовой сшибке - значит, их и не должны были использовать, как тяжелую кавалерию. А люди, кстати, на стороне Мелькора и Саурона тоже сражались. И не на волках ездили. И лошади у Саурона были не хуже, чем у его противников - роханские вороные.

Что еще умеют делать орки? С металлом неплохо работают. Воронят для красоты иногда. Лекарства неплохие. Одежду-обувь, действительно. Музыкальные инструменты делают, песни поют. И все это можно прочитать несмотря на то, что мирный быт орков нигде специально не описан. А вы ожидали, что они на войне будут ваять Аполлонов и писать симфонии?

По поводу оружия - согласен про чары. Насчет яда не знаю, сложно что-нибудь сказать. Согласен также и про то, что эльфы при случае пользовались орочьим оружием (Леголас собирает стрелы на месте гибели Боромира). Что странно - орки Углука и Гришнака выкинули мечи хоббитов (арнорские, не эльфийские!), а вот Шаграт со товарищи не побоялись забрать эльфийский Терн.

Финголфин - согласен про героизм, не надо про истерику. Вряд ли эльф в состоянии истерики способен так убедительно обложить Валу, чтобы тому стало стыдно, а потом семь раз его ранить. Может быть, "боевое безумие" - но это не истерика.

Про строй эльфов - смотря когда. В более поздние времена можно считать доказанным его присутствие (фаланга Тургона). В ранние - нет упоминания.

Про эффективность орочьего строя и про нандор, которые-де отбивались - а вот здесь вы, ИМХО, не правы. Орки сделали с нандор то, что хотели - отрезали от войска короля с родичами (т. е. командование) и методично их перебили. Спаслись те, ОТ которых был отрезан король - орков,видимо, они интересовали меньше и помешать им не смогли. Это при том, что обычно командира все-таки как-то защищают. И еще, я не уверен, что король с приближенными были так же легко вооружены, как остальное войско. Скорее всего, орки разбили на холме лейб-гвардию короля, а до остальных нандор просто не дошли руки, пока не подоспел Тингол. Говорить, что нандор их задержали, некорректно - они короля-то своего защитить не смогли. А потом так перепугались, что от одних их рассказов об этой битве все нандор тут же заразились пацифизмом. Думаю, их просто не дорезали.

Не надейтесь, я просто так не отстану. Уважаемый Курт, я привела цитату, которую Вы просили (о бесплодных землях за Ангбандом). теперь я настоятельно прошу привести мне цитаты из первоисточников по Первой Эпохе, где было бы прямо сказано, что орки питались:
1) падалью;
2) грибами в подземельях;
3) трупами.
Заодно неплохо было бы привести цитату про "поставки с востока".
А то нехорошо как-то получается, господин Курт: Вам цитату по первому требоваию, а Вы в ответ - голословные утверждения...

Судя по Т. (Поражение в Ирисной низине) нуменорцы, получившие коней от эльфов, не сумели за полтора тысячелетия войн и экспансии создать собственную кавалерию т.к. эльфийские лошади не могли нести вооруженного нуменорца.Каковы тогда масса и размеры этих лошадей? Кстати варги говорящие волки , у них есть свой язык. Лошади, даже у Т. не разговаривают.Кто же тогда умнее?

записан в 04/30/04 :: 1:47pm:

Финголфин - согласен про героизм, не надо про истерику. Вряд ли эльф в состоянии истерики способен так убедительно обложить Валу, чтобы тому стало стыдно, а потом семь раз его ранить. Может быть, "боевое безумие" - но это не истерика.

Во-первых, там было "самопожертвование" сказано, а не героизм. Вещи разные. Во-вторых, вы что, истериков никогда не слышали? Они такого наговорят - мало не покажется. Для того, чтобы кого-то ранить, надо владеть оружием. "Боевое безумие" не обязательно.  ;D А состояние аффекта процессу способствует, не более.
Это истерика. Неприглядная вдвойне тем, что это все вместо того, чтобы минимизировать потери при отступлении. Впрочем, где-то тут об этом уже достаточно говорилось.

Не могу сейчас спорить достаточно аргументированно, нет текста под рукой. Насколько я помню, подобное поведение Финголфина мотивировано тем, что он неправильно оценил ситуацию. Видимо, недостаточно информации, потеряна или вообще не налажена связь и все такое. Насколько в этом безобразии виноват лично он - вопрос, опять же, нет текста под рукой. Но исходя из своей оценки ситуации - неверной оценки, не спорю, - Финголфин мог пойти на самопожертвование вполне сознательно. И, все таки, благородный гнев, который делает эльфийского короля так похожим на Валу, что от него все разбегаются, и он беспрепятственно приезжает к воротам Ангбанда, и истерика - разные вещи.

Потом, на истериков, я думаю, военачальники Мелькора в темницах достаточно насмотрелись, чтобы не принимать их слова всерьез. И к убийствам эффективным, но не очень благородным и честным им не привыкать. Все ж таки вызов, от которого Мелькор не смог отказаться в присутствии своих подчиненных, должен быть более убедителен, нежели истеричные вопли.

Ну и что, что оффтопик? Хочу, чтобы мне внятно объяснили, где в поступке Финголфина а) героизм, и/или б) самопожертвование. Пока что, с моей точки зрения, это всё одно, что товарищ Жуков, а лучше так товарищ Сталин вышел бы поперед танков в Курской Битве и начал кричать - сдавайтесь-де, подлые трусы, наше дело правое, враг будет разбит.

(задумчиво) Интересно, Берен и Лютиэнь тоже были "в благородном гневе, который делал их похожими на Валар"?..
Про самопожертвование расскажите мне. В чем оно, самопожертвование? Кому от этого "подвига" стало лучше? Кого Финголфин, при всем моем к нему уважении, спас? защитил? вырвал из вражьих лап? Какой дот он собой прикрыл? какого снайпера на себя отвлек? кого сплотил сим героическим жестом?
Смысл где? Бессмысленное самопожертвование - это странно. Собой жертвуют во имя кого-то или чего-то; иначе это называется самоубийством.

Ну зачем же так. Мы же не о Курской битве говорим. А личное участие в битвах Дмитрия Донского и Александра Невского - это как, тоже глупость? Товарищ Сталин вряд ли что-нибудь сможет сделать с "Тигром" голыми руками, и даже в танке будет только мешаться по причине того, что не обучен. А вот Александр Невский, если верить историкам, конечно, лично ранил копьем ярла Биргера, военачальника шведских "гостей". Видимо, у Финголфина были основания надеяться, что он сможет развоплотить (не убить насовсем, но хоть так) Мелькора в поединке. И это могло помочь достичь вполне конкретных и важных целей - та самая минимизация потерь разбитых войск эльфов. Потому что развоплощение Черного Властелина обычно приводит к печальным последствиям для его войск  - см. ВК., конец битвы на Кормалленском поле. Кого он защитил? В результате, никого. Не получилось. Но он, видимо, надеялся, что получится.

Где здесь героизм или самопожертвование? Не знаю, мне с Валар драться не приходилось, хвала Эру.

P.S. Про гнев и похожесть на Валар - это не моя бурная фантазия, а практически цитата. Просто дословно, по причине отсутствия книги, не могу.

А мне не приходилось драться с эльфами - ну и что?
Будь здесь ситуация "поединка вождей", было бы понятно. Только поединок такой при других раскладах устраивается.
Или погодите-ка, Вы что, сейчас собираетесь мне доказать, что Валу можно было убить?.. Тогда давайте, я мешать не буду. А то чего это мне лет так 12-13 всё пытаются говорить, что чушь это?

А Финголфин сумел устроить его при вот таком безнадежном раскладе, когда вроде бы уже и драться незачем, все и так ясно. Или Мелькор дурак, что пошел драться с побежденным, или Финголфин был очень убедителен.

Я не пытаюсь доказать, что Валу можно убить. Это просто misunderstanding, фраза "не убить, но хоть развоплотить" как раз сказана к тому, что убить нельзя. Конечно,Финголфин не мог рассчитывать на полную победу - только на то, чтобы ослабить Мелькора на какое-то время и выиграть это время для недобитых еще нолдор. "И царь сумел развеять ночь - развеять, но не превозмочь".

записан в 04/30/04 :: 4:05pm:

Потом, на истериков, я думаю, военачальники Мелькора в темницах достаточно насмотрелись, чтобы не принимать их слова всерьез.

Ага. Но не каждый из них - верховный король нолдор. Я бы даже сказала, никто. Мотивировка выходя Мелкора более чем сомнительна (см. о свидетелях поединка, которых раз-два и информагентство Один Орел Сказал). То же о мнении военачальников.

Вот вам цитата:

Цитировать:

Тогда Фингольфин, предвидя (как   ему   казалось)   полное   уничтожение   Нольдора   и невосстановимое   разрушение   их   жилищ,  полный  гнева  и отчаяния,  сел на Рохолора,  своего огромного коня,  и уехал один,  и никто не смог удержать его.  Он промчался,  подобно вихрю,  через Дор-- ну-Фауглит,  и все, кто видел его атаку, бежали в ужасе, думая, что это явился сам Ороме - потому что дикое безумие ярости  овладело  им,  и  глаза  его  сверкали подобно глазам Валар.

Полный гнева и отчаяния, да неудерживаемый - явно невменяемый, о чем говорится и дальше. А уж что там сверкало - вопрос десятый.

Off topic replies have been moved to This Thread by Элхэ Ниэннах.