Народ, у вас это еще не обсуждалось?
Дело в том, что когда я прочла про то, как Идриль с Туором отплыли на Запад, мне стало как-то не по себе. Сами знаете, Идриль была мудра и прозорлива, и что же, она ему даже и слова не сказала? Еще прежде говорится, что любовь к морю в конце концов привела Туора в глубины владений Ульмо, и в самом начале - что лишь одному мореплавателю удалось пробраться на Запад. Эарендил - это точно.
Я так и представила, попытаюсь описать: корабль готов к отплытию, на берегу стоят родственники, соплеменники.. Туор уже стоял у руля, а Идриль все еще медлила. Но вот и она пднялась по трапу, и прежде чем ступить на палубу, она обернулась - и многим из тех, кто стоял тогда не берегу, показалось в ее взгляде предчуствие неотвратимой гибели и прощание навеки не только с близкими и сородичами - не успели они спросить себя, не показалось ли им? не было ли то всего лишь отражение их собственных предчуствий вечной разлуки? а она уже стояла возле Туора, и взор ее, как и у него, был прикован к Западу. Быть может...
А потом в песнях пели... Пели и те, кто видел тот взгляд Идриль, пытаясь убедить себя в том, что ошиблись, пытаясь забыть то отчаяние, что, конечно же, всего лишь почудилось им в прощальном взоре Идриль..
А что она еще могла сделать? Могла ли она сделать больше, чем пойти с ним вместе погибать? Вы как думаете?
Вот только, скорее всего, когда они шли ко дну, они все еще принадлежали к разным народам, и разные у них были судьбы, и они должны были быть разлучены навеки. А раз о них с тех пор не говорит ни одно предание, значит, так оно и произошло. :(

У меня сейчас под рукой нет оригинального текста Сильма, но в Гиль-Эстелевком переводе история Туора и падения Гондолина заканчивается следующим образом:
"Прошло время, и Туор ощутил, что старость подкрадывается к нему, и всегдашняя тоска по морю еще больше овладела его сердцем. Потому он построил огромный корабль и назвал его Эаррамэ, Крыло Моря; вместе с Идриль Целебриндал отплыл он на Запад, к закату, и ни одна песня, ни одно предание более не поминают о нем. Но впоследствии пели о том, что Туор, один из всех Смертных Людей, был причислен к древней расе и соединен с любимыми им нолдорами; и судьба его отделена от судьбы людей."
А вопрос почему имеено Туора причислили к нолдор и за какие заслуги - тут уже обсуждался...

В том, что его таки причислили к нолдорам, я очень сильно сомнеавюсь. Ведь ничего об этом не рассказывается, а что "в последствии пели", так и представляешь себе: сидят эльфы на берегу Арверниена и поют у костра песни.
Валары сами при всем желании не могли этого сделать, и не мне вам напоминать, почему.
Простите за оффтопик, Элхэ, а ведь у Вас про песнь айнуров написано примерно то же, что я и думаю. Но Мелькор.... Но это обсудим потом на отдельном топике.

Вот ссылка на тред о Туоре:  http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1259;start=0#0

По-моему, вы даже не прочитали моего вопроса. Меня не интересует, ЗА КАКИЕ ЗАСЛУГИ Туора причислили к нолдорам.
Меня интересует, почему Идриль тогда так поступила. Потому что:
1) В самом начале Сильма говорится о том, что приплыть к валарам смог лишь один, самый могучий.
2) В тексте про участь людей подчеркивается, что исключение было сделано лишь для Берена
3) Там, где рассказывается про то, как Туор повстречал Ульмо, говорится, что тот вложил в него такую любовь к морю, что в конце концов она привела Туора в глубины владений Ульмо.
4) Бошльше о них не повествует ни одно предание, разве что песни пели. И тем более неясно, почему появление Эарендила и эльвинг произвело такой переполох в Валиноре.
И в итоге создается впечатление, что Туор был причислен к лику нолдоров лишь в песнях, что слагали о нем те, кто мечтал о несбыточном и которым они оба по меньшей мере были небезразличны. В Валиноре ими ИМХО, могли интересоваться лишь в чертогах Мандоса. Мне бы тоже хотелось надеяться, что все обошлось, но, боюсь, это из той же оперы, что и брак хоббита с эльфийкой.
Вот вы мне покороче лучше скажите, у меня создалось впечатление, что никто никогда не сомневался, что все хорошо кончилось, это даже не обсуждалось - обсуждалось лишь за что Туора причислили к нолдорам. Что, в черновиках об этом говорится что-то?

Цитировать:

Меня интересует, почему Идриль тогда так поступила.

Любила она его, я думаю... Что касается

Цитировать:

Сами знаете, Идриль была мудра и прозорлива, и что же, она ему даже и слова не сказала?

- проведите аналогию с ситуацией выкупа Лютиэн за Сильмарилл. Мелиан тоже была мудра, и предупреждала мужа, но ничего не смогла сделать :'(

Хм... Сорри, если был недостаточно внимателен.
Что Туор был причислен к нолдор только в песнях прямо противоречит тому, что его судьба отлична от судьбы людей. Хотя в песнях может много чего петься... не соответствующего действительности.
Но предположим, что это не только в песнях. Какие варианты у нас имеются?
1. Гибель Идриль и Туора в море.
После которой они оба оказываются в залах Мандоса, но в разных чертогах (нет ясности с тем, попадали ли люди после смерти к Мандосу или сразу уходили далее или попадали или не попадали по желанию).
2. Не гибнут, но попадают в некие владения Ульмо, где Ульмо доходчиво объясняет им почему они не достигнут Амана. Там они и находятся до поры.
Ульмо мог просить остальных валар за Туора, но возможно, что решение было отложено и Туора  и Идриль воскресили (или позволили явиться в Аман) уже после Войны Гнева. Причем если Туор желал остаться в Амане с Идриль, то с необходимостью он мог это сделать только став одним из эльдар.
Особенность Берена в том, что он не только был возвращен к жизни, но и вернулся в Эндоре...
А что предания не повествуют, так много ли преданий о том, что происходит в Амане после Войны Гнева?

Все перечисленно есть ИМХИ махровые...

Что касательно удержания Туора от опасного плавания... Это плавание только несколько ускоряло расставание навек. Ведь если Туор умирает от старости, то ситуация с вечной разлукой все равно никуда не девается.
А если удастся доплыть, то может валар явят милость? Как Лютиэнь? Риск. Но ИМХО не больший, чем просто сидеть и ждать...

В песнях пели именно то, что он был причислен к нолдорам и его судьба отделена от судьбы людей.
Кстати, то, что вы там говорили насчет Туора на другом треде, лишь подтверждает мою версию. Все его так полюбили, что потом, ясное дело, сочли, что "это несправедливо, если такого хорошего праня не сделают нолдором", и так, сказать предвосхитили действия валар, проделав с ним все это в песнях.
Очень даже может быть, что он был всем просто очень симпатичен и вызывал к себе великую приязнь, аж предводителем тогда назначили. И, ИМХО, любовь и симпатия без уважения немыслимы. Это бывает лишь у психически неполноценных людей. А у эльфов, таких мудрых, прозорливых, и таких гордых, такого просто быть не может, ИМХО. Может, все-таки было его за что уважать?
Так, пока прерываюсь, я еще не закончила свою мысль, щас...

И о "марионеточности". В Сильме есть интересный момент, помните, как Туор торчал в Нэврасте, причем до самой осени? Это никак не свидетельствует о горячем желании пойти в Гондолин - а пошел. С другой стороны, ведь это Ульмо столь непредусмотрительно вложил в его фэа столь страстную любовь к морю, что Туор, даже если и захотел исполнять свою миссию, оказался... как бы неспособен действовать и рассуждать самостоятельно.
Но это можно истолковать иначе: Туор все ж-таки крепко призадумался, а делать ли что велят? Не стал он в гордую позу становиться, а а просто крепко засел в Нэврасте, а что любовь к морю - это все отговорки  для Ульмо. И думал он так долго, что Нарготронд пал, пока думал.
Но если бы он в глубине души не хотел идти в Гондолин, вряд ли он придал такое значение полету каких-то там 6 лебедей. Сами знаете, когда ничего делать не хочется, те же самые лебеди воспринимаются, как повод к бездействию.
Щас еще пошлю, подождите..

А что его личность была изображена неубедительно, увы... ИМХО, у Толкиена вообще личность бледно описывается. Только те качества, которые вызывают безусловное уважение, я не буду их пречислять сейчас, сами знаете.. поступки, описываются достаточно четко, но об их мотивах, и о чем они свидетельствоали, спорят на всевозможных форумах до хрипоты, до судорог в пальцах.. Да, способность провидеть, интеллект... что там еще.
Мне недавно рассказывали, что Т. очень бедно описывал любовные сцены в связи с отсутствием достаточного опыта по этой части. Но он вообще любовь и душевные движения описывает бледно, ИМХО. Иначе спорить было бы не о чем, ИМХО.
У него упор делается на заслуги, ИМХО. Чей-то я разымхалась..
Да, а что ж все-таки могла сделать Идриль...

Вот я и говорю - видно, это самое больше, что она могла сделать в подобной ситуации.. и однако ж, грустно :( Ведь после смерти они должны были быть разлучены навеки...
Может, в черновиках чего есть на эту тему, я чего не знаю?

Видимо, Идриль не могла проделать то же, что и Лучиэнь, чтоб дух отделился от тела и устремился в Валинор... Да и бледно бы выглядели ее выступления после Лучиэни-то, ИМХО....
Так и представляю себе: пируют значит, валары, вдруг Мандос домой засобирался. Ты куда, спрашивают валары. А он: да вот есть у меня такое предчуствие, что сегодня в это время у меня в чертогах Идриль Келебриндаль соло выступать будет. Интересно, очень интересно... как-то она споет? Ох, вы б меня лучше поняли, кабы вы лично присутствовали на том концерте, что Лучиэнь задала. Нольды, они вообще голосистые, да? И при общем молчании уходит...

К сожалению, я не знаю, есть ли какая-то дополнительная информация по данному вопросу в толкиновских черновиках. :( Но возможно в курсе кто-то другой.

Вообще странно, что до жителей Средиземья не дошло сколько-нибудь достоверной информации о судьбе Туора и Идриль, если они действительно рано или поздно попали в Аман. Уж Элронд должен был знать, что проиизошло с родителями его отца, а Бильбо (если именно он переводил Сильм на вестрон) мог проконсультироваться с Элрондом. С другой стороны, если сведений не было, как и почему возникла легенда?

Трудно сказать... Цитата приведена, я больше ничего не находила. У этой истории есть некая параллельность с истриями Берена и Лютиэнь и Эарендила с Эльвинг: смешанный брак и "поход" в Валинор.
О результатах: Берен и Лютиэнь дожили свой век в Эндорэ и ушли вместе, их судьбы сплелись.
Эарендил и Эльвинг остались в Валиноре, избрав удел бессмертных. (но они оба - эльфиниты).
Туор и Идриль... Они просто уплыли (возможно, добрались до Валинора). Они ни за кого не просили, так что миссии у них никакой не было - так о чем особо говорить? Возможно, они "осели" на том же Тол Эрессэа, а когда Туору пришло время уйти, ушли вместе, и Идриль разделила судьбу Лютиэнь (как и Арвен впоследствии) - Валар не могли человеку без примеси эльфийской крови дать бессмертие, даже если бы захотели...

Бенедикт, если принять во внимание, что сказания о "причислении Туора к лику Элдар" слагали, вероятнее всего, люди - тогда понятно и почему, и как. людям свойственно мечтать; например, мечтать о том, что за великие деяния можно удостоиться бессмертия...
Перенесу-ка я эту тему в "средиземский" раздел, ага?

Народ, я думала-думала и придумала: вот что произошло на самом деле:
Они оба обрели вечный покой в глубинах владений Ульмо. Идриль должна была отправиться в покои Мандоса, а Туор - я даже не знаю куда. Не помню, куда это люди все уходили.
Мне почему-то кажется, что это идеальный вариант.
Но влюбом случае их конец сокрыт от нас...судя по вашим ответам. Надо же, остались еще тайны в Арде.
И вот еще что, оказывается, я неправильно вспомнила ту часть, где начало биографии Тора вплотть до похода в Гондолин. Но то, что там на самом деле, не поддается разумному объяснению. Оказывается, сначала Ульмо вкладывал в душу Туора некие желания, как то: великий непокой, охоту к перемене мест и т. д.  - все без его ведома. Далее, приходит он на море, САМ очаровывается им сами знаете до какой степени, и готов сидеть у моря вечно. Вдруг он увидел семь лебедей летящих на юг, и счел он это знаком, что долго ждал (ЧЕГО ждал?!!!) и пошел за ними. Пришел к чертогам Виниамара и нашел там те самые доспехи. И сам, видно, не зная, почему, надел их на себя. Видно, одежка пришлась ему впору, так что он тут же пошел к морю, не снимая доспехов - навстречу своей судьбе. И во-о-от тогда Ульмо явился, и было ему откровение... Дальше вы сами все знаете. Мне кажется все это следует понимать не как рабское подчинение, а следование своему Предназначению, но об этом можно долго рассуждать.
И вот еще что, народ, в связи с темой Судьбы и Предназначения и необходимости им подчиняться: я все никак не пойму за что вы так
Берена любите, те, кто Туора рабом считает: сквозь завесу Мелиан его волокла Судьба. Да, он был обессилен и почти невменяем, так он мого просто послать ее куда подальше и лечь отдохнуть. Ну да, его туда как раз влекло, так ведь и Туора влекло точно также незнамо куда и незнамо почему. Да и Тингол тогда в конце концов понял, что, видать, Судьба.
Но хуже всего вот что: Берен видите ли, прошел через Нан-Дунгортеб, аж поседел весь. До него и впрямь только бабы проходили это место, пускай их было много, но ничего, никто не поседел. А у него это великий подвиг. Что ж он там такое сделал? Не он убил Шелоб, с которой никто не мог сравниться.
А потом до Ангбагда он вместе с Лучиэнью добрался без всяких приключений - вы про Фродо и Сэма вспомните!-и помогал им не Горлум какой-нибудь. Я просто возмутилась тогда. Хоббиты, бедняжки, еще и сравнивали себя с ними. Да они, простые деревенские хоббиты, их круче в сто раз!!

Народ, а что же вы все-таки про Туора думаете? Тот тред закончился просто перепалкой. И знаете, не могу отделаться от ощущения, что Идриль не спорила с ним. Для нее это было чистой воды безумие, ведь просто очевидно, что Туора не могли унять никакие доводы. Это была, по моему мнению, величайшая жертва, Лучиэнь отдыхает. Так, видимо, она могла перенестись в Мандос, благодаря тому, что она дочь майи, да?

С какой стати Туору плыть в Аман?

У него никаких отношений ни с кем из Валар, кроме Ульмо - а Ульмо НЕ жил в Амане, и не любил там бывать даже.
(Следовательно, жил где-то ещё, в своём отдельном месте).

Туор всю жизнь служит Ульмо, одному Ульмо и только Ульмо - а, соответственно, Ульмо крайне симпатизирует Туору, не важно даже - за что: любят не за что, а уж боги точно любят не достойных, а избрАнных  (Это не значит, что избранный - не достоин, просто избран он не за это).

Туор - человек ДОЛГА, прежде всего: всю жизнь он стремится к морю, - и я думаю, что старость - не единственная причина его ухода. просто к этому моменту его ДОЛГ, его обещание Ульмо - выполнено: народ Гондолина выведен к морю. И он, наконец, может заняться тем, о чём мечтал, ещё и не видя моря: уплыть.

И, естественно - не в Аман, а к Ульмо.
И, кстати, выполнив миссию Ульмо, он ВПРАВЕ требовать какой-то награды. Которую, кстати, Ульмо вполне мог ему и обещать (вроде, даже на это есть намёк в Сильме, надо перечесть...): как-то обычно приято благодарить за подобные поручения, а Ульмо как раз наиболее, видимо, человечный из Валар  - и к тому же лично Туору симпатизирует....
И вообще единственный вмешивается в судьбу отдельных людей/эльфов: хоть Воронве, хоть Эльвинг...

Соответственно, и поведение Идриль как раз подтверждает, что плыли они не "туда, не знаю куда". И не в заведомо недостижимый Аман.

Имхо, все остальные версии (кроме "уплыл к Ульмо, и, скорее всего, не без приглашения") - сводятся к "свихнулся". Что совершенно не похоже на Туора. И - Валькирия права - совершенно необъяснимо по реакции Идриль... Идриль тоже крайне расчётлива, выдержана и предусмотрительна, мудра - и если она ведёт себя на наш взгляд глупо - то, скорее всего, есть в ситуации нечто, чего мы не видим, она знает нечто, нам не положенно знать...

Кстати, в письме 153 Толкиен говорит, что Туор был причислен к эльфам.

Истанаро, а что делать тогда с логикой повествования? если то, что люди рассказывают о Туоре и Идрил, правда, то это предполагает - они доплыли до Амана. Но если это так, то сказанное Эарендилу на Совете Валар не имеет смысла; а говорится там - "разве Смертный может ступить на берега земли Бессмертных и остаться жить?" И сказано еще, что Нолдор Исхода и их потомкам путь в Аман точно так же закрыт. Это слово перевешивает решение Манве (или решение Эру, оглашенное через Манве - тут уж мне все равно). Но если Идрил и Туор доплыли до Валинора, значит, и Смертный уже ступил на берега земли Бессмертных и остался жить, и одна из Нолдор Исхода вернулась в Аман.
Получается противоречие, не находишь?

Всё бы ничего... И мог бы я предположить, что Туор и Идриль прибыли в Аман уже после Эарендила... а то того пребывали... ну хоть на тех же Зачарованных Островах, мда... (И тогда все концы сходятся ;) И Идриль не становится второй/третьей Лютиэнью...)  Но - меня смущает, что ни в "'эарендиловских", ни в "туоровских" частях повествования ни словом, ни полсловом  не говорится о встрече сына с папой/мамой, мда... :-/

Вот потому-то нам в свое время и предсатавился наиболее непротиворечивым вариант "людские легенды гласят". Невеселый вариант, я согласна. И очень могу себе представить тех, кому хочется, чтобы было по-другому...

Хм. Тогда компромиссный вариант -- именно что они добрались до Амана после Эарендила. Иначе бы Толкиен не стал упоминать возможность того, что человек стал эльфом... (отчасти следуя принципу "надежда должна оправдываться" :) ).

М-м. Оставим в покое вопрос, сколько лет им пришлось бы болтаться по морю (хотя по прикидкам не меньше шести получается...). Но, Хольгер, это ж позиционировано, если мне память не изменяет, как людские легенды?.. Ну да, несомненно, людям нужно во что-то верить - но, увы, не всегда их вера осуществляется.
Кроме того, дар смерти позиционируется как дар Эру и как нечто слишком важное, чтобы Валар от хорошего отношения или в качестве награды за выполненное поручение его забрали у человека.
что совершил Туор, чтобы ему могло быть даровано бессмертие (если мы примем, что это дар)?

А что вам мешает предположить что он был причислен к лику святых причислен к эльфам еще по дороге? и ступил на землю Амана УЖЕ будучи эльфом? и все противоречия самоликвидируются.

Уважаемый Fighting Cat, поверьте, это не имеет ни малейшего значения (хотя такое предположение еще менее вероятно, на мой взгляд: с чего бы и как бы?). Повторюсь: если бы эти двое достигли Амана, вся ситуация с Эарендилом и решением его судьбы в Маханаксар теряет смысл.

Цитировать:

с чего бы и как бы

а в чем принципиальная разнца с любым другим вариантом???
и потом то что написано в людских легендах не обязано иметь абсолютно достоверного подтверждения. это легенды а не хроники. вот если бы написано было " год 2258, место Вавилон 5. Туор причислен к эльдар" стоило бы искать логические основания.
а то ведь людские легенды много чего гласили. Начиная от того что земля стоит на 3 слонах стоящих на 3 китах...

А тогда о чем мы спорим? Кажется, в своих предыдущих сообщениях я именно это и писала; при чем же тут идея "стал эльфом по дороге"? Или я чего-то не поняла? :-?

2 Элхэ Ниэннах
В ужасе.... " Я??? Спорить?? да никогда"! вот и я не пойму зачем все ищут логическое обоснование людским легендам и преданиям да еще в не докуменатльном художественном произведении???

Затруднения, конечно... Как по мне, тут "или-или": или Туор получил "удел эльфов", или Идриль - человеческий, причем в последнее не верится как-то совершенно категорически...
Что он сделал? Был всю жизнь послушным. Вывел некоторое количество народу из Гондолина. Родил Эарендила. Стал прародителем Королей Нуменора... Не знаю, право, достаточно ли заслуг... :-/
 Возвращаясь к началу: а что в данной ситуации кажется, скажем там, "меньшим злом"?
а) Оба не доплыли до Валинора; Туор умер, Идриль в Мандосе (?)
б) Оба доплыли (уже после Эарендила; ну допустим, "проспав" пару десятков лет на Зачарованных Островах); тот же расклад, но Туор ушел более... достойно, что ли...
в) Оба доплыли(...); Идриль пожелала уйти с мужем [Отдельно от себя: Не верю! Еще одну Лютиэнь история эльфов бы не пропустила!]
г) Оба доплыли (...); Туору дарован удел эльдар, дабы хотя бы с женой и сыном ему не разлучаться; афишировать историю не стало, бо "против правил"...

Вот кому как кажется?
Потому как для Валар - что так, что сяк, - все едино нарушение... :-/

Fighting Cat записан в 07/12/07 :: 2:41pm:

2 Элхэ Ниэннах В ужасе.... " Я??? Спорить?? да никогда"! вот и я не пойму зачем все ищут логическое обоснование людским легендам и преданиям да еще в не докуменатльном художественном произведении???

Да, видите ли, уважаемый Fighting Cat, такова специфика данного раздела. Шесть с половиной лет как только на этом "движке". Как и сказано - "для обсуждения Средиземья": Средиземья, а не художественного произведения, где оное описывается.  
Если Вам не очень понятем сам подход, Вы можете создать отдельную тему и там поинтересоваться у посетителей форума, почему им интересно обсуждать Средиземья именно с такой позиции. Заодно расскажете, почему это не интересно Вам, и, возможно, объясните, почему Вы предпочитаете общаться в "средиземском" разделе (ссмысл существования которого Вам не вполне понятен, судя по Вашим словам), а не в "13-м томе" и не в литературном разделе. :)

Цитировать:

Не знаю, право, достаточно ли заслуг...

ой, ну когда количство заслуг определяло награду... Ну нравился он валар. просто по валарски нравился. Что ж они права не имеют по широте дуешвной разок взять - и дать...У всех даже самых больших начальников есть свои маленькие человеческие валларские слабости

2 Элхэ Ниэннах
ну знаете, одно дело когда ищут логику в текстах позиционирующихся как псевдо  документальные, а другое - "в людских легендах и преданиях"... с первым случаем еще хоть более менее понятно, а вот второе... это то же самое что искать обоснование подвигам Ильи Муромца в Повести Временных лет . так на мой сирый взгляд...

Ну, люди пытаются выяснить, могут ли легенды иметь под собой какую-то реальную основу. Троянскую войну, как мне помнится, тоже чисто легендарным событием считали... ::) Как по мне, то все нормально.

Хозяйке +1
Если что-то - легенда, людская ли, эльфийская ли - это ещё не значит, что оно обязательно и непременно 100% выдумка. Может и выдумка, а может - и нет...
Кстати - не будем тревожить Шлимана и троянцев - но разве в Киеве нет уже мощей И. Муромца? И город Муром не стоит до сих пор?

P. S. Забавно, но год или два назад в каком-то соревновании силачей  от Эстонии (такой же угро-финно-язычной, как древняя мурома) выступал некий Мурометс...  8-)

Вот интересно, как Туора могли к эльфам причислить? Бессмертие дали, мудрости подкинули?... С Эру договорились, чтоб утвердил...
Ну, Туор, понятно, человек. И внешне на эльфов похож. Но технология преобразования смертного в эльфа от внешности зависеть не может?
Как, скажем, Гимли в эльфа преобразовать?
Рраз! Вырос вдвое, борода отвалилась, комплекция изменилась, характер изменился... Стал Гимли писаным красавцем и ушел в ближайшую рощу песни петь?  ;D
Не понимаю я этого...  :(

Морналхор, внешность - не главное. И внешне эльфы не настолько уж отличаются от людей, чтобы это было критично. Мудрость - тоже не такой уж вопрос. Но смертность людей и связанные с ней свойства людей характеризуются как отдельный, особый, уникальный дар, не данный никому кроме людей.
Проблема в том, что гипотетическое изменение судьбы Туора рассматривается исключительно с позиции "потерял смертность - получил бессмертие" (так же, как рассматривается и зеркальный вариант Лютиэнь, скажем). Но и на смертность людей, и на бессмертие эльфов завязаны очень сложные комплексы параметров, и изменить их - не персик с горы Кунь-лунь съесть...
В принципе, эта тема - смежная с темой о различии эльфов и людей.

Случай с Лютиэн, ИМХО, проще. Она получила Дар Единого людям.
Туор мог стать эльфом, если бы Единый забрал у него свой Дар.
Как иначе он мог быть причислен к Перворожденным? Эльфом объявлен?
Два варианта:
1. Туор законодательно объявлен эльфом, срок его жизни продлен, насколько возможно. В десять раз, в сто раз...
2. Эру лишил Туора своего Дара и наделил качествами эльфов.

Первый вариант более вероятен, хотя особого смысла я не улавливаю. Второй вариант ... Ну, Эру, конечно, всемогущ... Но, как сказано тут наверху, "cобытие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим."(с)  ;)

Да, "стал эльфом" и "причислен к эльфам" (тут, видимо, только "минус Дар Единого" и "плюс эльфийское бессмертие и завязанность на срок жизни Арды") - две большие разницы, в принципе... Хотя со стороны, думаю, одно можно было посчитать другим. Особенно - если этого очень хотелось.

Наверно очень хотелось...
Особенно нуменорцам.  ;)
Кроме того, почему бы людям Арды и не выдумать собственных легенд навроде наших, про короля Артура или Ажвейпша?

(задумчиво) Господа, господа... Дело ведь не в том, что эльфы бессмертны и живут в Арде до конца мира. И не в том дело, что люди живут недолго и по смерти уходят на Неведомый Путь... Ну, наверняка же у вас есть первоисточник рпод рукой, хоть у кого-нибудь, а? Это еще "Айнулиндалэ", если мне память не изменяет...

Я соседнем треде попытался ответить...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1183931328/98#98
Эльфы - не "такие люди", потому, что у них эльфийская фэа (и до кучи эльфийское хроа). Душа "дается" ( либо с ней рождаются), и не переделывается.
И недаром говорится про "Удел Эльфов/Людей", а не про "природу"...

Цитировать:

Случай с Лютиэн, ИМХО, проще. Она получила Дар Единого людям. Туор мог стать эльфом, если бы Единый забрал у него свой Дар.

Хмм... Может, тут это и офтоп, но мне нравится ход Ваших рассуждений!
- имхо, Вы только что доказали, что судьбу Лютиен устроил лично Эру своею собственной рукой: больше просто некому выдать Дар Эру, негде его (дар этот) взять...

Ну, если не рассматривать анекдотического варианта, что это был бесхозный Дар, от которого отказался Туор: снял, типа, и положил где-то в Амане на складе у Намо - поносил - передай другому...  ;D

Тень Дуба, в сущности, так оно и есть. Судьбу Лютиэнь решает - вернее, утверждает её выбор - именно Эру. Ни Намо, ни Манве не могут этого сделать самостоятельно: это не в их компетенции.

Но тогда и судьбу Туора мог решить только Он же. Валар с Аманом здесь вообще постольку-поскольку. Мог, скажем, Ульмо, непосредственно обратиться к Эру, не спрашивая остальных (как Намо в случае с Лютиен)? Почему бы и нет...

Тень Дуба записан в 07/13/07 :: 5:36pm:

- имхо, Вы только что доказали, что судьбу Лютиен устроил лично Эру своею собственной рукой: больше просто некому выдать Дар Эру, негде его (дар этот) взять...

Абсолютно согласен. 8-)
Да я уже и говорил, кажется, об этом. Только Единый как-то властен над судьбами своих Детей. Когда подобные вопросы пытаются решать Валар, получается...  :-/Ну, очень по-разному получается... Ну например "Статут Финвэ и Мириэль" получается... :-/

А в случае с Туором, может быть, и не было "отнятия Дара Единого". (Если не понимать его исключительно как смерть...)
Хотя могло и быть...

Тень Дуба записан в 07/13/07 :: 5:49pm:

Но тогда и судьбу Туора мог решить только Он же. Валар с Аманом здесь вообще постольку-поскольку. Мог, скажем, Ульмо, непосредственно обратиться к Эру, не спрашивая остальных (как Намо в случае с Лютиен)? Почему бы и нет...

Вопрос - зачем и за какие заслуги...
И все-таки у меня ощущение, что тут ситуация сложнее, чем с переходом их эльфов в люди. Но сформулировать на ходу не могу... :-[

Цитировать:

Вопрос - зачем и за какие заслуги...

А ни за какие. Ульмо - не карма.  Нравился ему Туор-то давно, до всяких заслуг... Любят вообще не за заслуги: какие заслуги были у того же Эльве, тогда ещё не Тингола?  ::)

Нет, я не о том, о чём подумали гусары. :(.
Я о том, что "биография" Туора ну на удивление совпадает со стандартной биографией героя любой компьютерной РПГ: приёмные родители, неясное происхождение, силы необъятные, постепенное нарастание странностей и знамений, внимание "свыше" и квест, путь из глуши в некий Дивный Город, "прокачка" всех характеристик... - по игровому стандарту он ну просто обязан в конце концов оказаться "сыном Баала"(©"Балдурс Гейт") или - в зависимости от игровой вселенной - какого иного бога.
Какого именно - можно при развитии нашей "игры" по стандартному варианту даже и не спрашивать и не тыкать пальцами:)...

Ну... если опираться на факты - Туор все-таки человек...
Давайте рассуждать. Что кому было нужно, или могло быть нужно в этой истории?
Туору - пребывать с женой, дабы она не повторила "подвиг Лютиэнь" в ситуации, когда - незачем. (И может быть - с сыном)
Идриль - чтобы муж никуда не ушел.
Единому (наверное) - чтобы Дети не страдали.
Валар - чтобы  кроме перечисленного еще и мировые законы не нарушались.
Ульмо отдельно - еще и отблагодарить Туора.

И что получается?
Как по мне,  получается Туору "бессмертие без старения", с правом жить, видимо, на Эрессэа. Причем, возможно, без отнятия "Дара Единого", до Дагор Дагорат, с упованием на то, что тогда Единый позаботится отдельно, чтобы Идриль с Туором не разлучились...

Эрин, уж очень сложное построение... Да и чем такое "бессмертие без старения" отличается от эльфийского бессмертия (до того же Конца Времен)?
Хотя, конечно, сами себя спрашиваем - сами себе отвечаем, вспоминая текст "О людях в Амане". Очень печальная получается картинка - и еще раз (не надоела я, нет?) обращаю, господа, ваше внимание, что смертность/бессмертие - это только одна сторона...

И к "чем заслужил", особенно же к "чтобы Дети не страдали": никто не хочет в этой связи вспомнить, например, Диора и Нимлот?

Элхэ, а я намеренно попытался "перебором" подобрать вариант, устраивающий всех (и "по умолчанию" предположить, что реализовался имено он; никто ведь не мешал?)
Чем отличается такое бессмертие от эльфийского? У эльфов оно "естественное". А человеческая фэа не в состоянии поддерживать хроа в неизменяющемся состоянии; нужно либо менять душу (а сие, думается мне, исключено), либо какие-нибудь "молодильные яблоки"/нектар и амброзия, мда... ( Да, это доставание правой рукой левого уха через пятку, - но, представляя себе Валар, могу допустить, что такое возможно...) Ибо в данном раскладе можно и "Дар Единого" Туору оставить, только чтобы он сам решал, когда ему "уходить" - по примеру Арагорна и ранних Королей Нуменора. (От жены-то он, надо думать, не захочет уходить?)
Конец Времен же я помянул, потому, что тогда будет, наверное, как-то решаться судьба эльфийских фэар...

 О Диоре и Нимлот я не очень понял. Потому, видимо, что сам это все как-то по своему представляю... Но там, думается мне, проще. Нимлот - эльдэ, Диор - эльфинит (все-таки - не человек; пусть это и ИМХа моя такая...); посмертие общее им организовать могли и без явных нарушений законов...

А по поводу "смертность/бессмертие - это только одна сторона", я, боюсь, вербально исчерпался. ;) И дальше как то четвероногое, - понимать понимаю, а объяснить - вот никак. Пока... :(

Эрин записан в 07/13/07 :: 8:23pm:

Ибо в данном раскладе можно и "Дар Единого" Туору оставить, только чтобы он сам решал, когда ему "уходить" - по примеру Арагорна и ранних Королей Нуменора. (От жены-то он, надо думать, не захочет уходить?)

Кстати, это очень тонкий момент, на который почему-то никто не обращает внимание в контексте проблемы Смерти в Арде. Что такое смерть человека в Арде с мистической точки зрения? Это возможность уйти из мира. Но ведь в это мистическое понятие в принципе (по крайней мере если отрешиться от обыденного опыта) не обязаны входить такие явления, как жестко ограниченный срок жизни и старение (которые собственно и являются основными синонимами понятия "смертность") :) . Так что Туор вполне мог поселиться на Тол Эрессэа (тогда и проблема с тем, что Эарендил мог быть не первым в Валиноре, отпадает -- Эарендил доплыл именно до Валинора), а его роа -- претерпеть соответствующие физиологические изменения :).  Кстати, полагаю, что и участь хоббитов, отплывших на Заокраинный Запад, была такой же (так как с одной стороны, у Толкиена говорилось, что бессмертия они не обрели, с другой, Благословенный Край не знает старения).

Английские свои книжки я потеряла давно, к сожалению, цитату глянуть не могу(
То, что лишь одному смертному мореплавателю удалось добраться до Амана, и это был Эарендил, вполне себе сочетается с тем, что судьба Туора оказалась отделена от  судьбы людей.
Вот мне интересно - "судьба людей" в тексте звучит как судьба humans(или любой синоним в плане челвоек как раса) или people(или любой синоним в плане человек как народ).

А еще мне  всегда был интересен следующий момент.
У Профессора в текстах регулярно присутсвует большое количество отсылок к "первоисточникам", если так можно сказать - летописям элдар, Нуменорэ, хроникам и т.д.
А еще больше - к песням и сказаниям, сложенным о том или ином событии.
Почему это делается - понятно, т.к. писался эпос.
А вот мы, когда начинаем анализировать, регулярно получаем следующее.
Если, например, отсылка по событию идет на хроники и летописи - для нас, как аналитиков, его принято считать "достоверным". Если на песни и позднейшие сказания - соответствено, "недостоверным".
Но, если идти по такой логике, получим, что "недостоверной" является вся история Берена и Лутиэн, так как она основана на "Песне о Берене и Лутиэн", сложенной слегка позже описанных в ней событий.

А если эту песнь принято считать "достоверной", то почему "недостоверны" песни о том, что судьба Туора отделена от судьбы Людей?
Это притом, что "авторы" и той и другой песни не могли присутствовать при многих ключевых моментах истории. В случае с Береном и Лутиэн - это, минимум, Ангбанд и Чертоги Мандоса.

Мне методология подхода интересна просто.

"Cудьба людей" - "fate of Men", то есть судьба людей, как народа отдельного от других (эльфов, гномов и т.д.)

записан в 07/14/07 :: 5:28am:

Но ведь в это мистическое понятие в принципе (по крайней мере если отрешиться от обыденного опыта) не обязаны входить такие явления, как жестко ограниченный срок жизни и старение (которые собственно и являются основными синонимами понятия "смертность") :)

Хм... Не знаю. Вот честно - просто не знаю.
Я в своих рассуждениях оперировал, понятно, "Атрабет" и всякими рассеяными кусочками насчет дунэдайн до момента их Падения; плюс Арагорн персонально, и собственные... скажем так, размышления.
Да, природа "совершенно не-падших Людей" такое вполне позволяет. Да, первые Короли Нуменора (как раз потомки Туора) живут пока не надоест ;) (насчет "не старения вообще" - как раз не помню), позже они, если не ошибаюсь, уходят до наступления старости (это ведь не значит, что старость вовсе не наступает?) Ну то есть такое ощущение, что они могут  жить долго, очень долго, существенно дольше, чем остальные человеческие народы, но для них... как бы это сказать... правильно - однажды решиться - и уйти, причем добровольно... А когда они начинают отвергать эту "правильность" - тут все то же наступает уже на принудительной основе. :-/ Все так.
Но. Я не знаю, насколько такое природное свойство относилось к Туору лично. Я не знаю, насколько могла исправить положение "Благословенная Земля"(Валинора ли, Эрессэа ли; и кстати - а это не одно ли и то же?) И не действовала ли она ровно противоположным образом? Отсюда у меня и возникли мысли насчет "дополнительной подпитки" Туора... ну, скажем так, нетлением, мда...


Цитировать:

Кстати, полагаю, что и участь хоббитов, отплывших на Заокраинный Запад, была такой же (так как с одной стороны, у Толкиена говорилось, что бессмертия они не обрели, с другой, Благословенный Край не знает старения).

Увы, с хоббитами хуже.  :-/Доподлинно, кажется, говорилось, что они уходят в Валинор, дабы там... ну очень упрощенно говоря, спокойно умереть. Уйти, иначе говоря...

Эрин записан в 07/15/07 :: 8:43pm:

Но. Я не знаю, насколько такое природное свойство относилось к Туору лично. Я не знаю, насколько могла исправить положение "Благословенная Земля"(Валинора ли, Эрессэа ли; и кстати - а это не одно ли и то же?) И не действовала ли она ровно противоположным образом? Отсюда у меня и возникли мысли насчет "дополнительной подпитки" Туора... ну, скажем так, нетлением, мда...

Про Туора -- кстати, правдоподобно. Потому что в Письмах (или в комментариях к Атрабет?) говорилось, что в принципе для смертных, попавших в Бессмертные Земли, время начинает течь даже быстрее, поэтому они в этих условиях изнашиваются даже быстрее. Поэтому для Туора жить в Благословенном Крае имело бы смысл только если бы он имел подпитку. А насчет старения нуменорцев -- в Акаллабет говорилось, что нуменорцы до Падения стремились уходить "прежде, чем потеряют доблесть и разум", т.е.  при первых явных признаках старения.

Цитировать:

Увы, с хоббитами хуже.  :-/Доподлинно, кажется, говорилось, что они уходят в Валинор, дабы там... ну очень упрощенно говоря, спокойно умереть. Уйти, иначе говоря...

Я помню, что говорилось, что бессмертия они не обрели. Но с другой стороны и упомянутое ускоренное старение едва ли было бы для них благом. Поэтому мне сценарий Туора кажется для хоббитов все же правдоподобным.