Вопрос в следующем: Почему в списке Валар(в Valaquenta) Ороме считается более могущественным, чем Намо ?

Ороме не отвечал ни за что глобальное(В отличие от Намо и других Аратар), и напрямую о его назначении в Арде не говорится. (По крайней мере, я не находил)

По тем событиям, участником которых был Ороме, у меня сложилось впечатление, что он был кем-то типа начальника КГБ. Можно привести несколько примеров.

Такое назначение, конечно, важно, но все же Намо выглядит как будто более весомым.

Какие еще есть мнения ?..

Ну, если Оромэ -- начальник КГБ, то Намо -- тот, кто знает побольше, чем КГБ, но молчит. К тому же, насчет весомости: его-то слова сбывались всегда. Это просто не такая явная Сила, как у Оромэ.

записан в 03/26/04 :: 12:42pm:

По тем событиям, участником которых был Ороме, у меня сложилось впечатление, что он был кем-то типа начальника КГБ. Можно привести несколько примеров.

Что характерно, согласна. Начальник Службы собственной безопасности Валинора - это звучит гордо!  ;) Но где-то в этом районе.

Если мне память не изменяет, валары еще подразделялись на просто валар и на аратар. Восемь из них были самыми могущественными, и силы их были принципиально равны, только вот Манве был поставлен над ними, а чем он, собственно, был круче других? Тем что был любимчмком Эру и мог чуть что, к нему приставать с вопросами? Или потому что был родным братом самого Моргота? Вот все дело только в том, что он был поставлен над ними. А Ороме с Намо были как раз в списке Аратар. А кроме того, если верить намекам в ВК, он блеснул на Войне гнева. И выглядел при этом очень круто, совсем как старый Теоден.
И не стоит забывать про "нездоровый" интерес автора к деревьям (лесам и вообще к экологии). Ороме был владыкой лесов, любил в частности деревья, и звали Таурон или Алдарон (алда - дерево)

записан в 03/27/04 :: 4:08pm:

Если мне память не изменяет, валары еще подразделялись на просто валар и на аратар.

 Ну и память! ;D
Цитировать:

только вот Манве был поставлен над ними, а чем он, собственно, был круче других? Тем что был любимчмком Эру и мог чуть что, к нему приставать с вопросами? Или потому что был родным братом самого Моргота? Вот все дело только в том, что он был поставлен над ними.

"Чем круче? - Чем Америка"... :)  Вообще-то он был ("если вы понимаете, о чнм я" ;)), согласно некоему Профессору, сильнейшим из Валар после Мелькора. И уж явно не за то, что он Мелькору брат, его назначили Королем Арды - скорее, вопреки сему прискорбному факту ;). Ну да, наверное,  свое время побольше к Эру " с вопросами поприставал", и уразумел больше других (согласно тому же Профессору) - вот и круче ;D...
Цитировать:

А кроме того, если верить намекам в ВК, он блеснул на Войне гнева. И выглядел при этом очень круто, совсем как старый Теоден.

Понятно: ВК читан, Сильм - типа читан и типа как-бы не "отложился"... Ороме, наверное, и впрямь мог выглядеть круто, не_хуже_ человека Теодена... ;D

Цитировать:

И не стоит забывать про "нездоровый" интерес автора к деревьям (лесам и вообще к экологии).

Ага. Дендрофилия... Как раз к Толкиену. Ну совсем нездоровый... :o
Приехали...

Валькирии:
Сударыня, я понимаю, Вам очень хочется продемонстрировать всем, что Вы не только читали LotR и "Сильмарилион", но еще и знаете эльфийские языки. Вас, наверное, очень удивит, если я скажу, что многие из посетителей этого форума - и, в частности, ведущие раздела "13-й том" - осилили не только эти книги, но и непрочитанный Вами (я ведь ничего не путаю, да?) двенадцатитомник HoME.
Смею Вас заверить, ни в какой Войне Гнева Ороме не блистал (сравнение с Теоденом оставляю на Вашей совести - да и Аллор Вам все уже сказала). Вы, возможно, путаете Войну Гнева с Войной Могуществ?.. - но и об особой роли Ороме в Войне Могуществ ничего не говорится. Что-то Вы путаете.
А насчет "любимчика Эру" манве - я бы советовала Вам, все-таки, если не "Сильмариллион" целиком, то хотя бы "Валаквэнту" перечитать, там кое-что сказано на эту тему... sapienti sat.

И возвращаясь к инициатору, так сказать... Уважаемый Дугесклен, а что заставило Вас думать, что Ороме считается более могущественным, нежели Намо? Оба они входят в число Аратар; а в "Валаквэнте", собственно, рассказ об Ороме следует за рассказом о Намо, а не предшествует ему...

To Valkiria:
Пожалуйста, не напрягайтесь по поводу недружественных ответов и откровенного высмеивания Ваших постов другими участниками и/или модераторами :)

Ниэннах, в самом начале Валаквенты дан список Валар "в надлежащем порядке" (перевод Эстель)
и в нем Ороме стоит раньше, чем Намо.
На основании этого и открыт этот топик.  

записан в 03/29/04 :: 7:41pm:

To Valkiria: Пожалуйста, не напрягайтесь по поводу недружественных ответов и откровенного высмеивания Ваших постов другими участниками и/или модераторами :)

Несите чушь, ни в чем себе не отказывая, на радость г-ну Дугесклену, ведь главное - чтобы ему пондравилось.  8)  ;D

записан в 03/29/04 :: 7:41pm:

в самом начале Валаквенты дан список Валар "в надлежащем порядке" (перевод Эстель) и в нем Ороме стоит раньше, чем Намо.

Возможно, имеется ввиду изначальная сила. Что оромэ было дано больше, чем Намо.

(вздыхая) Впрочем, ИМХО, все гадание на кофейной гуще. По-моему у Толкиена ничего конкретного по этому поводу не сказано.

(мило улыбаясь) А далее в "Валаквэнте" идет рассказ о Валар, и о Феантури там рассказывается раньше, чем об Ороме. И что с того?.. Нигде не указывается, что Ороме "главнее" чем Намо. И никто не знает, что это за due order такой: не обосновывается это никак.
Посмотреть, что ли, дома другие варианты "Валаквэнты"? А вдруг да там он другой, этот "должный порядок"?  ;)

Правильно, что due order в начале не говорит о многом. Но то, что в дальнейшем рассказе Валар описываются в другом порядке, не говорит вообще ни о чем.
Для этого достаточно посмотреть, что там написано про Ниэнну: ее описание дается после Эстэ, и при этом оговоренно в тексте, что она "сильнее".

Если переходить к домыслам (не совсем соответствует разделу 13 тома), то почему бы действительно Толкиену не поставить Ороме на ступень выше ? Раз даже г-жа Маруся согласилась о роли Ороме, описанной мной... Начальник безопасности (Детей Эру или чьей-то еще) - вполне себе мощный пост.

Ага, ага, это очень по-советски. Что, в конце концов, важнее: Закон или его блюстители?  ;)

[quote author=Элхэ Ниэннах link=board=13_tome;num=1080283364;start=0#5 date=03/29/04 в 12:51:53]Валькирии:
Сударыня, я понимаю, Вам очень хочется продемонстрировать всем, что Вы не только читали LotR и "Сильмарилион", но еще и знаете эльфийские языки.
--Где вы это вычитали, что я знаю эльфийские язики или что я хвастаюсь этим? Напротив, я просила мне помочь в этом - и никто не помог. Вы меня ни с кем не перепутали? А?
Вас, наверное, очень удивит, если я скажу, что многие из посетителей этого форума - и, в частности, ведущие раздела "13-й том" - осилили не только эти книги, но и непрочитанный Вами (я ведь ничего не путаю, да?) двенадцатитомник HoME.
Смею Вас заверить, ни в какой Войне Гнева Ороме не блистал (сравнение с Теоденом оставляю на Вашей совести - да и Аллор Вам все уже сказала). Вы, возможно, путаете Войну Гнева с Войной Могуществ?.. - но и об особой роли Ороме в Войне Могуществ ничего не говорится.
--Здрасте, приехали, когда старый Теоден поехал на битву на Пеленнорской равнине, его автор сравнивает с самим Ороме во время битвы Валаров, жаль, не помню, какой именно, может, так и было написано, что "битва Валаров" мол, так круто выглядел. Вообще, когда он хочет сказать, что кто-то круто выглядел, начинаются сравнения с Ороме.
Что-то Вы путаете.
А насчет "любимчика Эру" манве - я бы советовала Вам, все-таки, если не "Сильмариллион" целиком, то хотя бы "Валаквэнту" перечитать, там кое-что сказано на эту тему... sapienti sat.
--Ну и что же там такое написано? Пусть я даже перечитаю - мы же видим в одном и том же разные вещи. Вы что, стесняетесь их излагать, в отличие от меня?
Говоря о могуществе, вот что меня смутило еще. Мелькор вы....то есть выделывался во время Айнулиндаллэ, свою музыкальность демонстрировал, и Эру так и сказал ему, да, ты круче всех айнуров, да, но...
Потом выясняется, что вообще-то самым сведущим в музыке был Ульмо, и оттого к воде он устремился всеми помыслами - ведь в ней осталось эхо песни айнуров, с чем я совершенно согласна. :)
Вы уж не кипятитесь, что опять демонстрирую свою осведомленность, уж больно Сильм нравится, красивый очень.
Короче, я хотела сказать, если вы не увидели, что скорее всего Аратары были равны по силе, врядли порядок перечисления в данном случае что-то значит. Мне кажется, это дело вкуса - кому Ороме кажется круче, кому Манве, кому Мандос.... Мне вот Элберет да Ульмо, хороший был человек.

Primo: Девушка, ну ведь говорилось уже о размещении ответов в теле цитат!
Secundo: А в каком, простите, месте сказано, что Сила Валар была прямо пропорциональна их "музыкальности"? Может я недопонимаю чего, но сказано-то было: "Воистину Мелькор -- сильнейший из Айнур, и многое дано ему...", но это же о том, что Мелькор свое творить пытался. Дальше-то что сказано, помните? "...Но даже он не может создать ничего, что не имело бы начало во Мне...". Вполне вероятно, что я неточно цитирую, книги передо мной нет сейчас, но смысл передаю точно. Так что при чем тут "музыкальность", я как-то не пойму совсем.

записан в 03/29/04 :: 9:29pm:

[--Здрасте, приехали, когда старый Теоден поехал на битву на Пеленнорской равнине, его автор сравнивает с самим Ороме во время битвы Валаров, жаль, не помню, какой именно, может, так и было написано, что "битва Валаров" мол, так круто выглядел.

Знаете ли, между тем, чтобы сравнить человека с богом и бога с человеком есть все же некая разница. Вам так не кажется?

Насколько я помню, там говорится о битве Валар (это множественное число) "на заре мира" (по переводу Г&Г). Это имеется ввиду Битва/Война Могуществ/Стихий Арды. Что было на-амного раньше Войны Гнева.


Цитировать:

Вообще, когда он хочет сказать, что кто-то круто выглядел, начинаются сравнения с Ороме.

А не подскажете ли Вы, где еще, кроме уже упомянутого сравнение Теодена с Оромэ?

В Эстелевском переводе Ороме вообще в конце "аратаровского" списка. Конечно, "силовые структуры", кои он на пару с Тулкасом представляет, дело важное :), но Намо представляет Закон, а это все же посерьезнее ;). Впрочем, вообще можно по-разному воспринимать и интерпретировать "валарскую тусовку"... Кому она застойный совок напоминает, кому - конституционную монархию, кому - "монархический коммунизм" :).
_Валькирия_: А Валаквенту-то и впрямь перечитайте, на худой конец. Видеть там можно разное, но хоть цитатами свободнее оперировать сможете 8)... Она коротенькая ;D.
Вообще-то и в Утраченных сказаниях можно немало почерпнуть, но боюсь Вас напрячь...

Орэллину:

Насколько я помню, Финголфина перед его последним боем тоже сравнивали с Ороме.

Хотя это и не имеет прямого отношения к топику, но отвечает на ваш вопрос.

записан в 03/30/04 :: 2:28am:

Знаете ли, между тем, чтобы сравнить человека с богом и бога с человеком есть все же некая разница. Вам так не кажется?

-Да, чтоб ко мне не придирались, следует соблюдать эту разницу.


Цитировать:

Насколько я помню, там говорится о битве Валар (это множественное число) "на заре мира" (по переводу Г&Г). Это имеется ввиду Битва/Война Могуществ/Стихий Арды. Что было на-амного раньше Войны Гнева.

-А не все ли равно? Все войны Валаров были зрелищными, я полагаю.


Цитировать:

А не подскажете ли Вы, где еще, кроме уже упомянутого сравнение Теодена с Оромэ?

-Если вы не начнете опять возмущаться по поводу того, что я больно много знаю, весьма охотно. Когда Фингольфин понесся через весь Анфауглит к Морготу, дословно вы сами знаете. У меня почему и создалось в итоге впечатление, что небось Ороме был клевый чувак. С другими валар никого в подобных случаях не сравнивали..

записан в 03/29/04 :: 9:42pm:

Primo: Девушка, ну ведь говорилось уже о размещении ответов в теле цитат!

-У меня не получается, ну никак, откройте свой секрет, буду очень благодарна.

Цитировать:

Secundo: А в каком, простите, месте сказано, что Сила Валар была прямо пропорциональна их "музыкальности"? Может я недопонимаю чего, но сказано-то было: "Воистину Мелькор -- сильнейший из Айнур, и многое дано ему...", но это же о том, что Мелькор свое творить пытался. Дальше-то что сказано, помните? "...Но даже он не может создать ничего, что не имело бы начало во Мне...". Вполне вероятно, что я неточно цитирую, книги передо мной нет сейчас, но смысл передаю точно. Так что при чем тут "музыкальность", я как-то не пойму совсем.

-Вот при чем - это, конечно, отсебятина, не сравнить с тем, что вы плетете насчет начальника КГБ (или опять я не знаю каких-то пикантных подробностей из ЧКА и черновиков?)..
Ну так вот, творили они Арду, если я правильно поняла посредством песен, музыки, и Мелькор при этом очень старался отличиться, и ему это удалось, что и подтвердил Илуватар. Для этого нужна, знаете ли, музыкальность. Так я понимаю связь между мощью и музыкой. Вы наверное, уже замечали, что в Сильме, в частности, заклинания имеют песенный характер, и не было равных Мелиан по части чар. Про песенный поединок Фирода с Сауроном вы в курсе. Не знаю как у вас, а у меня, неподготовленного новичка в итоге формируется представление, что мажду вокальными способностями, музыкальностью и т. д. и могуществом есть по меньшей мере прямо пропорциональная связь.
Далее, это еще не все. По части "творить" Ауле, вроде как ниже Манве, Эру дал силы не меньше чем Мелькору.
Так что все там равны, что и требовалось доказать.
А теперь объясниете мне все-таки про тело цитат и про сравнение с начальником КГБ, может я чего-то не знаю из ЧКА, отчего мне это сравнение кажется не то чтоб не образным, а даже не смешным.

Чтобы иметь "вокальные данные" нужны, как минимум, голосовые связки. 8) А когда Айнур Арду творили фана у них, ИМХО ( ;) ), не было.

записан в 03/30/04 :: 7:59pm:

-Вот при чем - это, конечно, отсебятина, не сравнить с тем, что вы плетете насчет начальника КГБ (или опять я не знаю каких-то пикантных подробностей из ЧКА и черновиков?).. Ну так вот, творили они Арду, если я правильно поняла посредством песен, музыки, и Мелькор при этом очень старался отличиться, и ему это удалось, что и подтвердил Илуватар. Для этого нужна, знаете ли, музыкальность. Так я понимаю связь между мощью и музыкой. Вы наверное, уже замечали, что в Сильме, в частности, заклинания имеют песенный характер, и не было равных Мелиан по части чар. Про песенный поединок Фирода с Сауроном вы в курсе. Не знаю как у вас, а у меня, неподготовленного новичка в итоге формируется представление, что мажду вокальными способностями, музыкальностью и т. д. и могуществом есть по меньшей мере прямо пропорциональная связь. Далее, это еще не все. По части "творить" Ауле, вроде как ниже Манве, Эру дал силы не меньше чем Мелькору. Так что все там равны, что и требовалось доказать. А теперь объясниете мне все-таки про тело цитат и про сравнение с начальником КГБ, может я чего-то не знаю из ЧКА, отчего мне это сравнение кажется не то чтоб не образным, а даже не смешным.

Итак, насколько можно видеть, вы, девушка, не только источники не читали, но даже и сам тред-то так, по диагонали просматривали. Так что вопрос про "начальника КГБ" обращайте к тому, кто именно это словосочетание первым и ввел, а это, если я не ошибаюсь, Дугесклен, сообщение, тред сей открывшее.
Далее. А кто ж вам сказал такую вещь, будто бы при всей своей силе, все они умели петь? Заклинание, между прочим, свою силу в зависимости от вокальных и прочих данных исполнителя лишь немного меняет, важны ритм и точность формулировок. А отличиться Мелькор не старался, даже по Силю, что он старался, так это "перекричать" прочих, сотворить свое и загнобить творения остальных, опять-таки по Силю. И Эру, собственно, силу не по музыкальности оценивал, а по тому, что он самолично в Айнур вложил. И еще: Манвэ был поставлен выше не по силе, а по схожести с Мелькором "...Манвэ был братом Мелькору в помыслах Илуватара..." (опять извиняюсь, если неточна цитата, кто помнит -- поправьте, плз), то есть по тому, что позволит ему Мелькору успешно противостоять, а если по силе судить, то четко-то только то и сказано, что Мелькор -- сильнейший.
Ко всему прочему: а в самом деле, Сильмариллион-то -- эльфийское предание, а тут возможны действительно простые непонятки между тем, как Валар объясняли, и тем, как эльфы понимали.
А источники все же почитайте, не вредно будет.

Уважаемая Валькирия, не соблаговолите ли Вы прочесть Правила данного форума? Там есть раздел, специально посвященный оформлению сообщений. Кроме этого, там говорится и о том, что неряшливое оформление сообщений есть признак неуважения к собеседникам. А неуважение к собеседникам здесь не приветствуется.
Правила Вы можете найти в разделе "Техника безопасности при работе с форумом".

Тэк-с, смотрим в "Сильм", благо под рукой. Вот что там говорится о мелодии Мелькора:

"Другая  же, хотя и  достигла  теперь некоей цельности, была  громкой, пустой и бесконечно повторялась; гармонии же в ней было мало - словно множество труб выдувало в унисон всего  несколько нот."

Не свидетельствует об особой музыкальности... хм... исполнителя, не находите? Да и в поединке Финрода и Саурона последний одержал победу вовсе не потому, что пел лучше...

записан в 03/30/04 :: 8:18pm:

Уважаемая Валькирия, не соблаговолите ли Вы прочесть Правила данного форума? Там есть раздел, специально посвященный оформлению сообщений. Кроме этого, там говорится и о том, что неряшливое оформление сообщений есть признак неуважения к собеседникам. А неуважение к собеседникам здесь не приветствуется. Правила Вы можете найти в разделе "Техника безопасности при работе с форумом".

---Я их оформляю аккуратно. Как могу. И не вам упрекать меня в неуважении.

записан в 03/30/04 :: 8:06pm:

Чтобы иметь "вокальные данные" нужны, как минимум, голосовые связки. 8) А когда Айнур Арду творили фана у них, ИМХО ( ;) ), не было.

--Из чего следует, что петь они не могли.

Они были -- стихии. А разве воде или ветру нужны голосовые связки, чтобы петь?

Мне кажется, что Музыка Валар- вообще не музыка в понимании людей. Эти два слова(музыка валар) - попытка людей или эльфов дать словесное определение процессу, которому свидетелями они быть никак не могли.Сотворению мира. с точки зрения валар(айнур) этот процесс мог выглядеть как угодно.наиболее близкое определение в человеческом, в эльфийском - это Музыка.
Поэтому мерить критериями музыкальной школы(типа чувство ритма, слух там), мне кажется, здесь вообще нельзя.  
Вопрос к Валькирии: а КОМУ упрекать вас в неуважении?!

А никому низзя.  ;D Оно у нас "великое неприкасаемое", потому что если тронуть...  ::)

....То начинаются процессы растворения молекул  одного газа в другом.Кажется, метана в воздухе.  ;D ;D ;D ;D

записан в 03/30/04 :: 8:58pm:

А никому низзя.  ;D Оно у нас "великое неприкасаемое", потому что если тронуть...  ::)

Не хотите - не трогайте, кто лично вас заставляет? Это же не в списке ваших первоочередных дел.
Остальным: насчет неуважения вы че-то не поняли...Извиняюсь. если я что-то не то сказала. Вообще что-то не то выходит.

Вот и не трогаешь, а метана в воздухе...  ::) Видимо, по предоплате.  ;D

записан в 03/30/04 :: 7:45pm:

-А не все ли равно? Все войны Валаров были зрелищными, я полагаю.

Видите ли, такая война была всего одна. Та самая Битва Могуществ Арды (которая потому так и называется). Во всех остальных войнах Валар не участвовали.


Цитировать:

-Если вы не начнете опять возмущаться по поводу того, что я больно много знаю, весьма охотно.

Простите, я не помню, чтобы я этим возмущался. И чтобы тем, что Вы _много знаете_ возмущался кто-либо на форуме.


Цитировать:

Когда Фингольфин понесся через весь Анфауглит к Морготу, дословно вы сами знаете.

Спасибо, просто не помнил.
Итого: два сравнения на Три Эпохи. На мой взгляд - не слишком много :).
Причем оба раза с Оромэ сравниваются _всадники_, идущие на битву. А Оромэ чуть ли не единственный известный нам "конный" Вала, который к тому же еще и сражался.

Цитировать:

Причем оба раза с Оромэ сравниваются _всадники_, идущие на битву. А Оромэ чуть ли не единственный известный нам "конный" Вала, который к тому же еще и сражался.

Именно! Тулкас бегает быстрее конного, Манве - на колеснице с лебедями, Ульмо и вовсе тянет в воду...
Ороме - ЕДИНСТВЕННЫЙ конный Вала.

Но это - ладно.

Какого, извините за грубость, балрога ради его вообще записывают тут в "силовики"?
Какое КГБ, какие "секьюрити" Валинора? Или это эпоха сейчас такая, что и в Валиноре - "силовики"  рулят :(...  ?

Ороме - ЛЕСНИК, типически лесник, и только вследствие того, что лесник - охотник. И только в самом безывыходном случае (когда браконьеры достали) - воин, точнее - полицейский.  Его, лесника, специализация - _чудовища_, т.е. охота, а не война, порядок в лесу, в живой природе - и только поэтому - браконьеры.

Уж если он и "силовик"  - то примерно в том смысле, как МЧС. Валинорский Шойгу  ;).
Эвакуация эльфов в Аман, отлов и отстрел бешеных волколаков и прочих "лиходейских тварей", подготовка служебных собак (ответственный - тов. Хуан)  - самое оно для МЧС.

Ляпнете же - КГБ...  >:(
Ещё  Штирлицем его назовите. Или Бондом  ;D
==============================
"...пришёл лесник и всех разогнал." (с)

Ай-яй-яй... А дело силовиков, между прочим, не только в Штирлицев играть на чужой территории, но и не допускать проникновения чего попало на свою.  :) А проникнувшее - найти и обезвредить.  ;)Что и имеем.

записан в 03/30/04 :: 9:31pm:

Остальным: насчет неуважения вы че-то не поняли...Извиняюсь. если я что-то не то сказала. Вообще что-то не то выходит.

Возможно, мы чего-то не поняли. Но как по-другому можно понять вот эту фразу, лично мне адресованную? -

записан в 03/30/04 :: 8:32pm:

---Я их [сообщения. - ЭН] оформляю аккуратно. Как могу. И не вам упрекать меня в неуважении.

Или Вы не ко мне обращались? - но отвечали-то Вы мне, и в начале Вашего сообщения процитированы именно мои слова... "Делайте паузу, меняя собеседника", как любит говорить моя сестрица Раэнэл; пишите, к кому именно Вы обращаетесь. Тогда, возможно, Вас будут понимать правильно.

Касательно цитирования. Насколько я понимаю, раздел Правил, касающийся оформления сообщений, Вам не помог (уповаю на то, что Вы его действительно прочли). Попробую объяснить на пальцах.
Когда Вы щелкаете на слове "Цитировать" в правом верхнем углу сообщения, в окно "Послать ответ" выводится всё сообщение, на которое Вы отвечаете. Всё, целиком. И представляет оно собой одну цитату.
Там, где Вы разрываете цитату для того, чтобы вставить свой ответ, нужно поставить в квадратных скобках /quote
Если Вы хотите процитировать следующий абзац из сообщения собеседника, Вам нужно в начале этого абзаца поставить в квадратных скобках слово quote, а в конце - в квадратных скобках /quote.

Если вышеописанный процес кажется Вам слишком трудоемким, не пользуйтесь опцией "Цитировать" вообще. Скопируйте сообщение Вашего собеседника и ставьте те абзацы или фразы, на которые отвечаете, в кавычки.

записан в 03/31/04 :: 1:41pm:

Ай-яй-яй... А дело силовиков, между прочим, не только в Штирлицев играть на чужой территории, но и не допускать проникновения чего попало на свою.  :) А проникнувшее - найти и обезвредить.  ;)Что и имеем.

Имеем мы Тулкаса (гусар, вроде, поблизости нет? :D ).

Он - да, "силовик", профессиональная армия, ничем другим не занят, даже в мирное время всё в борьбе тренируется (плановая боевая подготовка).

А Ороме - в лучшем случае народное ополчение: у него полно своих, совершенно невоенных  обязанностей в мирное время. Резервист, так сказать - физически здоров и с оружием обращаться умеет - в силу своей гражданской  специальности: ЛЕСНИК.

Кстати, роль разведки ("найти и не допускать"), КГБ и ГРУ вместе взятых,  выполняют орлы Манве: действительно специализированная служба, и подчинена, как водится, непосредственно Верховному. А с Ороме никак особо не связанная опять же.
Плюс Ульмо, который присутствует  во всякой воде и всё слышит: что-то вроде нынешнего электронного слежения. Ороме опять ни при чём...

Ну, не всякий, кто силён - "силовик".....

Валкирии:

В данном треде никто не основывает свои сообщения на текстах из ЧКА. Как никак, раздел 13й том, и речь идет о сугубо толкиеновских текстах, так что не переживайте. (Кстати, я и сам прочел ЧКА тока 1 раз, и мне хватило...так что вряд ли я смог бы вести спор, основываясь на ее текстах)

Про мой термин "КГБшник": действительно, Вам следует читать форум внимательнее. Идея возникла сугубо в свете обсужления "Почему Ороме могущественнее Тулкаса" как одно из объяснений, к тому же основанное на кое-каких примерах из жизни самого Ороме.

По поводу лесника: Ну да, он любит леса и постоянно в них трется. Но это ему не мешает в этих лесах охотиться за анти-социальными элементами - "лихими тварями Мелькора", что является еще одним примером его ответственности за Секьюрити  ;)

записан в 04/01/04 :: 12:05am:

Имеем мы Тулкаса (гусар, вроде, поблизости нет? :D ).

Гусар тут есть. И.о. поручика Ржевского в моем лице. Так что лучше не будем.  :)


Цитировать:

А Ороме - в лучшем случае народное ополчение: у него полно своих, совершенно невоенных  обязанностей в мирное время. Резервист, так сказать - физически здоров и с оружием обращаться умеет - в силу своей гражданской  специальности: ЛЕСНИК.

Вот это и называется - работа под прикрытием.


Цитировать:

Кстати, роль разведки ("найти и не допускать"), КГБ и ГРУ вместе взятых,  выполняют орлы Манве: действительно специализированная служба, и подчинена, как водится, непосредственно Верховному. А с Ороме никак особо не связанная опять же.

Гым? Насколько я успела заметить, орлы выполняют роль проправительственной прессы (изложение чего воняли в нужном ключе) и местами какого-то спецназа "куда пошлют". Продумывания операций за ними как бы совсем не замечено.  :-/


Цитировать:

Плюс Ульмо, который присутствует  во всякой воде и всё слышит: что-то вроде нынешнего электронного слежения. Ороме опять ни при чём...

А это вообще то ли спутник, то ли еще какой-н. прибор хитрый, а вовсе не организация.  ;D


Ох, сколько я набредила...  :D :D

записан в 04/01/04 :: 12:05am:

Кстати, роль разведки ("найти и не допускать"), КГБ и ГРУ вместе взятых,  выполняют орлы Манве

Хе-хе. Орлы Манве не в состоянии выполнить и десятую долю обязанностей, лежащих на КГБ и ГРУ. ВВС, знаете ли, разведку и контрразведку не заменят.

Ага...
Ороме отвечает за отлов и ликвидацию враждебного элементу, орлы Манвэ - ВВС и (возможно) ПВО (ну и разведка - "мне сверху видно все...")  :).
А потом фэар тех, кого выследили орлы и ликвидировал Ороме, отправляются на суд к кому? К Намо... Так что за кем последнее слово? ;)
(впрочем, последнее слово, как, вообще-то, и первое, остается за Манвэ, без его указа и Намо ничего судьбоносного совершить не может... :P)

А причем тут "последнее слово"?  ;) Это уже прокурорская работа.  :P А дело Оромэ - отловить и на месте, без суда и следствия организовать проникновенцу "двадцать лет без права переписки" в его истинном значении.  8)

Ответ Элхэ Ниэннах
Я все прочитала, но там не понятно, как с цитатами, то есть как их разбивать.
Насчет Гэбэшников: я что-то не пойму, Оромэ вам настолько несимпатичен?

записан в 03/30/04 :: 8:06pm:

Чтобы иметь "вокальные данные" нужны, как минимум, голосовые связки. 8) А когда Айнур Арду творили фана у них, ИМХО ( ;) ), не было.

Остается только гадать, каким местом они думали, смотрели на то, что сотворили своей песней, и уж конечно же, каким местом они желали спуститься в Арду.

записан в 03/30/04 :: 8:18pm:

Тэк-с, смотрим в "Сильм", благо под рукой. Вот что там говорится о мелодии Мелькора: "Другая  же, хотя и  достигла  теперь некоей цельности, была  громкой, пустой и бесконечно повторялась; гармонии же в ней было мало - словно множество труб выдувало в унисон всего  несколько нот."

Это тоже ни о чем не говорит. Возможно, мораль этой истории состоит в том, что если бы Мелькор не загордился бы и не начал выделываться на этой почве и расслабился, песня у него вышла бы лучше всех. Зачем тогда Илуватару говорить ему, что он могучей всех? Мол, чего ты выпендриваешься, тебе не надо было ничего доказывать.

записан в 03/30/04 :: 8:37pm:

Они были -- стихии. А разве воде или ветру нужны голосовые связки, чтобы петь?

Во-первых, как звучала Варда?
Во-вторых, звуки, которые издает ветер/вода, не относятся к музыкальным, и не надо быть эльфом, чтобы знать об этом.  Как тогда понимать утверждение о музыкальности Ульмо?
И еще: народ, вы когда-нибудь поддавались очарованию музыки, в частности, оперного пения? Лично я нахожу просто бессмысленным, чтобы сначала айнуры повыли, как ветер, повздыхали пошуршали, и вот из ЭТОГО и возникла Арда/ или ее видимость. Нет, она родилась из музыки, была сплетена из пения ... Не хочу бросаться громкими словами, но по крайней мере у меня искусство и творение почти синонимы.

А была ли Варда стихией?
На мой взгляд, все оперное пение не сравнится с тем, что сплетается из звона воды в ручье, вздохов ветра в скалах, потрескивания огня... Это не романтика, просто чтобы услышать все это -- нужно захотеть услышать. Тем более сейчас, в эпоху городов, когда люди часто Солнца-то не видят. Эльфы же, как раз наоборот, прекрасно понимали все очарование природной музыки, ибо были к оной природе гораздо ближе людей.
Насчет же "пошуршали"... Тут можно сказать лишь одно: это "шуршание" по масштабам несоразмеримо с тем, что мы в состоянии себе представить.

записан в 04/06/04 :: 9:08pm:

А была ли Варда стихией? На мой взгляд, все оперное пение не сравнится с тем, что сплетается из звона воды в ручье, вздохов ветра в скалах, потрескивания огня... Это не романтика, просто чтобы услышать все это -- нужно захотеть услышать. Тем более сейчас, в эпоху городов, когда люди часто Солнца-то не видят. Эльфы же, как раз наоборот, прекрасно понимали все очарование природной музыки, ибо были к оной природе гораздо ближе людей.

Правильно ли я вас поняла, Песнь Айнуров звучит и поныне, а не только в море, да и то лишь в виде эха?
Правильно ли я Вас поняла, Варда не участвовала в Хоре?
Слушать вышеупомянутые звуки нравится не только вам, но и мне, но это не дает мне права причислять их к музыкальным звукам. Что-то из них сплетается, слушать приятно, но слушать человеческую речь тоже - а она не является музыкальным звуком.
Опять-таки, Ульмо был наиболее сведущ в музыке...
Во всяком случае, я так поняла, что из песни и музыки родились и эти звуки и Арда - вместе с ними.

Ну что ж, могу только вновь посоветовать перечитать Сильмариллион. Насколко я помню, там сказано, что песнь не закончена, и закончена будет только в конце времен.
О Варде. Я не помню точного упоминания, кто участвовал в Хоре. Силя под рукой нет. Посему обращаюсь к прочим участникам форума: подскажите, плз...
Далее. Я написал не "нравится слушать звуки", а "что сплетается из звона воды в ручье, вздохов ветра в скалах, потрескивания огня..." Музыка, знаете ли, тоже из звуков сплетена, да и если вслушаться -- в музыку даже шумы города слиться могут. Слушать только уметь надо.
А с чего ради именно Ульмо? Почему не Манве? Или Феантури вместе взятые? Выражение душа поет слышали? Где при этом какая-либо музыка, слова?

Идущий-в-Ночи, в Музыке Айнур принимали участие все Валар и те Айнур, которые остались с Эру :) Так что и Варда - тоже.
А что до описания... Где-то ведь это уже было - что нельзя слова "Музыка Айнур" понимать буквально, как нельзя буквально понимать ее описание (а в описании употребляются сравнения со звуком различных музыкальных инструментов). Скажем так: это и музыка тоже.

Ну все так все. ;) Значит Варда могла звенеть, как звездочки, например... ;) ;)
Говорилось-то говорилось, но в другом треде тоже про 13 томов говорилось, а вот вышло же снова...

"Есть многое такое, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам..."(с) Шекспир. А еще есть такая вещь, как метафора. Это касаемо Музыки Айнур ;)

Allor
... ага.. сплошная алегория...то, что словами не объяснишь ....и не выразишь. Я тут в соседней теме пыталась какое-то псевдонаучное определение  Музыке Айнур дать -  и таааакая  фигня получилась !

А давайте я попробую дать научное обоснование!
Существует музыка и пение, как бы подражающие природным звукам, мне, к примеру, попадались а-ля шум моря, крики чаек(наверно, как у телери) Это из разряда музыки. Безусловно, у Айнуров получалось несравненно прекраснее. Это объяснение годится, если у вас никогда не бывает синестезии.
Для тех, у кого это бывает: музыка и звуки мне представляются вполне осязаемыми. Этакие переплетения невидимых волн. Если говорить мимо меня, я не слышу даже в безветренную погоду. Но если просто звуки - нечто хаотичное, если музыка - появляется определенный рисунок. И мне кажется нормальным, что скажем некто, наделенный нечеловеческими и неэльфийскими способностями, может петь таким образом, что его песня - словно потоки воды, рев волн, прилив, рябь. отлив, штиль... Или рост деревьев, прорастание травы, шум листьев... Я не знаю, как еще объяснить. Вы считаете, что Варда звенела, а мне кажется, что это был такой мощный чистый звук, ну, как потоки света. Звуки, какие издают свирель и волынка, похожи.
Третий вариант: Кстати,эльфы не воспринимали шум природы как музыку, они воспринимали это как разговор, могли переводить, что говорят деревья и т. д. Далее об эльфах: они могли петь о природных явлениях, и про море и про деревья...Но они использовали эльфийский.Согласно письмам Толкиена, он специально подбирал слова так, чтобы их звучание воспроизводило смысл. Айнуры делали тогда тоже самое -  но без слов. Насчет валарина, когда и почему он появился,я уже смотрела где-то у вас. Тогда его еще не было.

И еще:
Насчет КГБ, Оромэ ведь не отлавливал прислужников Тьмы среди самих эльфов, или я опять чего-то не знаю? Вы уверены, что это удачное сравнение? ;D
Насчет сравнений с Оромэ. Я все-таки думаю, что дело не только в том, что он конный валар. Случайное ли это совпадение, что Фингольфин быль в ярости, а Теоден был настроен тогда весьма воинственно?
Ах да, кстати! "Оромэ менее могуч, чем Тулкас, но он более СТРАШЕН В ГНЕВЕ". Дугесклен, а почему вы, собственно так озаботились сравнением Оромэ именно с Намо? Этот пассаж насчет Оромэ и Тулкаса вас не смущает? Ведь Оромэ - аратар, а Тулкас - нет. А если дело только в том что Тулкас кулачных дел мастер, так и все остальные валары были слабее его, разве что Эонвэ.. А что он более страшен в гневе, так это ерунда. 50-летний алкаш, зарезавший в пылу ссоры свою мать, был о-очень страшен в гневе.

Прощения прошу за оффтопик. Девушка, не могли бы вы все-таки объяснить, зачем вам было валять дурака раньше? Ваши последние сообщения отличаются от первых, как небо и земля. По стилю и уровню видимой образованности.

[quote author=Дугесклен link=board=main;num=1081261123;start=0#0 date=03/26/04 в 09:42:44]Вопрос в следующем: Почему в списке Валар(в Valaquenta) Ороме считается более могущественным, чем Намо ?
[quote]

Я попытаюсь Вам ответить ходя и немного спорным сравнением, но оно достаточно илюстративно.

Если сравнивать Валар с древнегреческими богами /а такие аналогии существуют/, то Намо соотносится к Хадесу а Ороме, по моему мнении имеет некоторые качества поведения присущие Афине Паладе.

Так вспомните какие роли и возможности были у етих богов. Хадес обично в никакие конфликты не вмешивался и вообще из своего царства очень редко выходил. Его роль была настолько важна, что никакие проблемы не имели весомость перед ним.

С другой стороны Афина активно участвовала во всех делах и особено в конфликтах богов и людей. Она была в многих отношениях "силовой" и енергичной фигурой. Т.е. в отношении коефициента активности и демонстрации сил она была "круче".


Валары конечно совсем не те боги, но ради разбора такие сравнения иногда полезны.

1) Эонвэ не Вала.
2) Сравнение Оромэ-Намо меня озаботило в связи с фактами, приведенными в моем первом посте в этом треде. А именно, почему Толкиен считает Оромэ более могущественным, чем Намо.
То есть, я задал вопрос участникам форума.

Версия про КГБ возникла у меня, когда я сам анализировал, кто такой Оромэ. То есть, так я пытался объяснить логичность толкиеновской градуировки в Валаквенте.

То, что Тулкас дерется лучше чем Оромэ - ну и что. Это совершенно другой вопрос. Его можно обсудить в отдельном треде, если желаете.

записан в 04/08/04 :: 9:22pm:

То, что Тулкас дерется лучше чем Оромэ - ну и что. Это совершенно другой вопрос. Его можно обсудить в отдельном треде, если желаете.

Нигде не сказано, что лучше. Скаазано, что "сильнее", и что никто не может побить голыми руками. Про мастерство - ни слова. Что лично мне дает право предположить обратное.

Ну я и говорю, что это другой топик для обсуждения - у кого что там сильнее, длиннее итд.

К вопросу Оромэ вс Намо это не имеет касательства.
По этому же вопросу, вроде как, выяснили всё возможное.