Недавно задумался о том, какой у Барлогов был интеллект. Есть ли какие нибудь соображения?

А кому нужны бойцы без зачатков разума?  ???Нормальный такой интеллект, имхо. Без склонности к сложностям и усложнениям.

Морра, не могу с Вами согласиться. Балроги были майарами, то есть, теоретически, они могли обладать достаточно большими познаниями. А Готмог, например, считается сыном Моргота, так что интеллект "Без склонности к сложностям и усложнениям" ему, думаю, не подошел бы.

Пожалуй, так. Будь они хоть майар (Сильм), хоть духи огня (ЧКА), интеллект у них был порядочный. Полагаю, при Мелькоре они были тем, чем была Девятка при Сауроне ( по степени значимости)...

Цитировать:

А Готмог, например, считается сыном Моргота

Daereth, а можно подробнее? Где об этом говорится? Расскажите, пожалуйста.

PS Если в Сильме, то стыд мне и позор...  :-[

Нет, это вовсе не из Сильмариллиона. Так говорится в одном из томов Истории Средиземья... только вот не помню, в каком  :-/

Все равно спасибо. А до НоМЕ целиком я рано или поздно доберусь. :)

записан в 03/19/04 :: 1:19am:

Нет, это вовсе не из Сильмариллиона. Так говорится в одном из томов Истории Средиземья... только вот не помню, в каком  :-/

Кажется, в Lost Tales.

Мыслицца мне, что, коль скоро они были Майар, то и интеллект у них должен был быть соответствующим. Майарским, то бишь. А если вспомнить, сколько времени Балроги провели с Мелькором, то наверняка можно, опять же, предположить, что они многому у него научились. Хотя как раз сдесь следует также вспомнить, что они были духами огня, и сильно отличались от всех остальных, так что можно еще раз предположить, что их интересовали, скажем... формы язычков пламени, или ещще что - нибудь в этом роде))) Хотя, это всего лишь предположения)))

Ну, не знаю...  ??? Хотя, давайте вспомним поединок Гэндальфа с Балрогом из Мории. Какое бы колечко не носил Федо... э... Фродо, он вступил в поединок равным с себе (майа), хотя малышню мог замочить запросто. Только проиграл бой немного дурацки. :) Но вспомним, что основная битва между майа была не на мосту, а на вершине Бесконечной Лестницы и Г. взял свое - все-таки из свиты Манвэ пацан, не хухры-мухры. ;) Но учтем - что Балрог Гэндальфа развоплотил и отправил в Валинор на перестажировку. А Уровень силы Г. близок к Сау... Вот тут и подумаешь.

А вообще вопрос любопытный. Жаль только, что в первоисточнике очень мало сведений.

Гунтер

Цитировать:

...Балрог Гэндальфа развоплотил ... А Уровень силы Г. близок к Сау...

(замирая от собственного нахальства) Все-таки это Майа Олорин по силе сравним с Сауроном. Истар Гэндальф, ИМХО, - нет. Валар сознательно ограничили возможности истари, дав им людские тела. Поэтому, мне кажется, слово "убил" будет точнее по смыслу. А то получается, что Балроги тоже почти как Саурон по своей мощи. (а если еще и все вместе?!  :o)

В принципе согласен. Поправьте, если я чего путаю, но кажется Гэндальф упоминал, что лично сразитья с Сау у него не получится - уделают. ;) Так или иначе балроги послабее майа уровня Олорина или Артано/Саурона. Но, как видно из первоисточников, брали числом - хоть историю с Феанором возьмем...

А вообще - мощная штука балрог. Даже если допустить, что они выглялели так, как "диаблища" Питера Джексона, толпа таких граждан кого хочешь приведет в замешательство. :)

Гунтер

С другой стороны, этот балрог был не самым сильным, да и заспавшимся немного, тренировок давно не было... Если бы там кто посильнее был, так действительно мог бы Гэндальфа действительно не в Лориен, а в Валинор отправить...

Про "Готмог - сын Мелько" говорится в Падении Гондолина. При всей интересности этого текста не стоит сильно опираться на него в сложных вопросах.
Например, в этом тексте балрогов валят пачками те же Туор и Эктелион. Что выглядит очень сомнительно в свете мощи, которую имели балроги в позднем Сильме и Балрог из Казад-Дума.

В Валаквенте также говорится что Валараукар могущественные духи, но все же Саурон - самый крутой из слуг Мелькора.
Тем не менее нельзя забывать, что Готмог сразил Феанора, Фингона и Эктелиона.

Шо меня прикалывает, это с какой легкостью разговор об интеллекте перешел на разговоры о замере силы.
Что, разницы совсем никто не видит?  :-/

А может у ентих майяр, валар и прочих от интеллекта сила зависела? Хто ж его знаеть... :)

:P :P :P особенно у Тулкаса.  ;D

Ессно. Вот он в одиночку-то в Белерианд и не совался даже. :D ;D ;D Все с собой группу поддержки из майяр таскал... Тех, что поумнее... ;D ;D ;D

Взаимосвязь подтвердите, плз. А заодно поясните, это что же, когда валар отказались от власти над Ардой - они что, резко и сразу отупели вконец?  ;)

записан в 03/19/04 :: 1:44pm:

Взаимосвязь подтвердите, плз. А заодно поясните, это что же, когда валар отказались от власти над Ардой - они что, резко и сразу отупели вконец?  ;)

Скорее наоборот - отказались потому что отупели  ;)

Вот щаз кому-то дам в лоб за флейм...  8)

Подходя же к вопросу серьезно, можно сказать только одно: раз все Айнур участвовали в процессе творения и осведомлены о Замысле, уровень интеллекта у них - величина постоянная.

Гунтер

Хм. О власти, в общем-то, речи не шло. Речь шла о силе. А взаимосвязь простая: при низком интеллекте и большой силе не Валар получаются, а тролли. К тому же они (валар, то есть) изначально -- бесплотные. Один интеллект и есть голимый. Или не один, а с душою напару... ;)

записан в 03/19/04 :: 2:03pm:

Подходя же к вопросу серьезно, можно сказать только одно: раз все Айнур участвовали в процессе творения и осведомлены о Замысле, уровень интеллекта у них - величина постоянная. Гунтер

Так опять-таки не все: Тулкас не участвовал, позже сниспустился. ;)

записан в 03/19/04 :: 2:06pm:

К тому же они (валар, то есть) изначально -- бесплотные. Один интеллект и есть голимый. Или не один, а с душою напару... ;)

так вот меня и интересовало, почему это вдруг все резко переключились на вычисление силы.  ;)

*лицемерно вздыхая* Бедный Тулкас! А Мелкор самый умный получается, если через силу. Впрочем, тут я не возражаю.  :P

Да вот, перевел тут кое-кто тему, а все и не заметили (см. первую страницу...)... ;)

Касательно «сложностей и усложнений», Daereth, так ведь не подразумевается, что Балроги обладали интеллектом на уровне тролля.  Интеллект – порядочный, с этим никто не спорит, просто «Понять – значит упростить» (с)Д.Строгов. ИМХО, Балрог из двух вариантов выберет тот, который проще, не пытаясь получить эстетического удовольствия от решения сложной задачи.

записан в 03/19/04 :: 7:30pm:

ИМХО, Балрог из двух вариантов выберет тот, который проще, не пытаясь получить эстетического удовольствия от решения сложной задачи.

Хм. Я тоже.  :) Бо всегда говорю, что меня не интересует процесс, меня интересует результат.  :)

В нас живет ма-аленький балрог... ;)

записан в 03/19/04 :: 9:46am:

В принципе согласен. Поправьте, если я чего путаю, но кажется Гэндальф упоминал, что лично сразитья с Сау у него не получится - уделают. ;) Так или иначе балроги послабее майа уровня Олорина или Артано/Саурона. Но, как видно из первоисточников, брали числом - хоть историю с Феанором возьмем...

Вот-вот, согласна с Марусей.
Для примера - тролль, конечно же, гораздо сильнее Арагорна, но Арагорн-то за свою жизнь укокошил полдюжины троллей (сразу говорю, не берусь за скрупулезные подсчеты  :)), а не один тролль - десяток Арагорнов. Почему? Потому что Арагорн был нетолько умелее, но еще и умнее!

Балрог - не столько определение расы, сколько призвание. А кто призвание-то определяет? Правильно, в этом случае  -Мелькор. А зачем ему нужны сильные да к тому же еще и мудрые балроги???
Хотя - если Готмог действительно является его сыном, то здесь нечему удивляться.
Предлагаю подвести итоги по этому вопросу:

Балроги были майарами, по силе и интеллекту далеко уступавшими и Истари, и Саурону, но тем не менее обладавшие своими тайными знаниями и боевыми навыками, которые делали их едва ли не самыми устрашающими противниками для любого воина.

записан в 03/20/04 :: 1:21pm:

Для примера - тролль, конечно же, гораздо сильнее Арагорна, но Арагорн-то за свою жизнь укокошил полдюжины троллей (сразу говорю, не берусь за скрупулезные подсчеты  :)), а не один тролль - десяток Арагорнов. Почему? Потому что Арагорн был нетолько умелее, но еще и умнее!

Да ни фига! За отсутствием десятка Арагорнов в природе!  :P


Цитировать:

Правильно, в этом случае  -Мелькор. А зачем ему нужны сильные да к тому же еще и мудрые балроги???

Как это зачем?  :o ??? А вы предпочитаете иметь в своем окружении (особенно с расчетом на военные действия) существ недалеких, хотя и крутых? Ню-ню. Я так нет. И Мелкор, полагаю, был достаточно крут сам по себе, чтобы самоутверждаться за счет слабого (умственно) окружения.

Итого ваши итоги более чем спорны.

ЗЫ: И это в даже том случае, если оный самый Мелкор действительно что-то там, влияющее на интеллект барлогов, определяет. Что тоже сомнительно.

записан в 03/20/04 :: 1:34pm:

Да ни фига! За отсутствием десятка Арагорнов в природе!  :P Как это зачем?  :o ??? А вы предпочитаете иметь в своем окружении (особенно с расчетом на военные действия) существ недалеких, хотя и крутых? Ню-ню. Я так нет. И Мелкор, полагаю, был достаточно крут сам по себе, чтобы самоутверждаться за счет слабого (умственно) окружения. Итого ваши итоги более чем спорны. ЗЫ: И это в даже том случае, если оный самый Мелкор действительно что-то там, влияющее на интеллект барлогов, определяет. Что тоже сомнительно.

1. Давайте абстрагируемся от реальности и возьмем для примера десять личностей, подобных Арагорну... Тьфу, нехорошо как-то звучит... в общем, смысл был не в этом.  ;)

2. Ну зачем же сразу "недалеких"? Просто умных - и довольно. А зачем Мелькору балроги-философы, балроги-менестрели, балроги..... Гм. Имхо, Готмога и Сау ему вполне хватало. А обычные балроги очень даже подходят на роль командиров локального масштаба.

3.  *Мелкор, полагаю, был достаточно крут сам по себе, чтобы самоутверждаться за счет слабого (умственно) окружения* - честно говоря, не поняла, о чем идет речь  :o

4. А почему Мелькор не могу определять интеллект балрогов? Хотя бы в некоторой мере?

записан в 03/21/04 :: 4:55pm:

А почему Мелькор не могу определять интеллект балрогов? Хотя бы в некоторой мере?

Определять - это как?   Регулировать, в зависимости от стоящей перед ними задачи?  ???
А если имеется в виду изначально, так ведь Мелькор их не создавал, что по Профессору, что по ЧКА. Либо Айнур, либо Духи Огня, но, так или иначе, не Мелькор в них уровень интеллекта закладывал.

Не могу согласиться с утверждением:

«Пожалуй, так. Будь они хоть майар (Сильм), хоть духами огня, (ЧКА) интеллект у них должен быть порядочным»,   -  так как на мой взгляд мнение о высоком интеллекте всех айнуров – не совсем правильно.   Айнуры были созданы неодинаковыми по силе, характеру и личным склонностям, следовательно и уровень интеллекта у них мог быть разный.

Теперь про барлогов более конкретно.
Первоисточников недостаточно, приходится оперировать тем, что есть.  К сожалению Сильм я отдал почитать,  и сейчас он для меня недоступен, поэтому приходится довольствоваться тем, что сохранилось в памяти.
На мой взгляд единственный способ судить о уровне интеллекта барлогов это рассмотреть их поведение.  
Итак:
Барлоги духи и духи могущественные, проявляющие свое могущество в воздействии на материю, вофэйрившиеся майар.
Когда Мелькора взяли в плен, барлоги попрятались. Определенный интеллект для этого нужен. Хотя, может быть, их надоумил Саурон.
Далее: Хурина взяли в плен, и Готмог насмехался над ним. Насмешки же свидетельствуют о наличии интеллекта. Это, кстати, по моему единственный случай, когда барлог с кем либо говорил. Если ошибаюсь – поправьте.
В схватке на мосту Гэндальф загнул барлогу целую речь на всеобщем языке. Наверное, Гендальф рассчитывал что его поймут. Не перед читателями же Гендальф красовался? Хотя с другой стороны откуда барлогу, проспавшему несколько эпох знать всеобщий язык, в принципе недавний по его меркам? Орки что ли репетиторством занимались? Странно. Барлог в ответ молчит как партизан. В дальнейшей схватке тоже молчит.  Кстати джексоновский барлог понятен – у него интеллект, вернее полное его отсутствие написано на лице. :)
Поведение морийского барлога вообще загадка – почему он после пробуждения не отправился бродить по Средиземью, а сидел себе в Мории?  
То есть вырисовывается портрет существ, которые к общению не очень – то склонны, предпочитают грубую силу.
Теперь по поводу интеллекта. Является ли интеллект величиной постоянной? Всегда ли он одинаков в течении жизни даже если речь идет о человеке?  На мой взгляд – нет. Он должен совершенствоваться и применяться, иначе он ржавеет. Например, интеллект орков совершенствовался изготовлением оружия и придумыванием всяческих неприятностей для соседей, интеллект Саурона – борьбой за власть и выполнением спецзаданий при Мелькоре, Саурон даже курсы повышения квалификации у эльфов проходил.  Интеллект Сарумана использовался при  разгадывании замыслов Саурона и придумывании собственных замыслов.  То же самое с Гэндальфом. Барлоги же ни в чем подобном замечены не были.
Еще один ньюанс – имена барлогов неизвестны за исключением Готмога. В то время как имен светлых майа известно гораздо больше. Это может говорить  о том, что барлоги не стремились общаться вне своего круга, либо о том, что личностные различия между ними были невелики.
Важным фактором является и принятый ими облик – явная ставка на физическую силу. Против барлога и лом не прием – расплавится. Сила есть – ума не надо. Зачем еще барлогу мог понадобиться интеллект? Добыть или сделать себе оружие или броню – нет необходимости.  Пища – не понятно, питались ли они вообще? Трудно сказать. То есть явных причин для применения интеллекта не наблюдается. Плюс склонность решать вопросы за счет физической силы, а не поиском иных путей.

Предварительный вывод – уровень первоначального интеллекта барлогов неизвестен, хотя вряд ли он был на высочайшем уровне. Со временем же сознание и интеллект барлогов скорее всего менялись в сторону упрощения – из за выше перечисленных факторов – ставки на грубую силу и отсутствия необходимости интеллект применять.  Не исключена вероятность, что барлогов действительно могли волновать какие – либо специфические вещи, связанные с огненной стихией. Все – таки духи огня.

P.S. Пока искал материал по барлогам, наткнулся на следующую страницу:
http://chronarda.sakuradesign.ru/people_flora/barlogs.htm

Барлог с панковским гребнем и  многоконечным (господа гусары, молчать!) кнутом! Это действительно «Новые открытия в мире Толкиена».

Итак:
Барлоги духи и духи могущественные, проявляющие свое могущество в воздействии на материю, вофэйрившиеся майар.
Появляется другой вопрос: а откуда , собственно сами майар взялися?  В Сильме об этом как-то непонятно - то ли их айнуры себе на подмогу, хором поддержки :), создали, то ли они происходят от Самого(из каких-то мелких участков сознания). Но в любом случае, чтобы создавать что-либо прекрасное(напр. Музыку Айнур) IQ должен быть ооооооооченно высоким.
" Единственный случай, когда Барлог с кем либо говорил."- у Фарита Ахмежданова в Дневнике Одного Орка приводится диалог Готмога с Глау - [censored] от смеха можно ;D
Орки что ли репетиторством занимались?
Зы ;D
"Поведение морийского барлога вообще загадка – почему он после пробуждения не отправился бродить по Средиземью, а сидел себе в Мории?  
То есть вырисовывается портрет существ, которые к общению не очень – то склонны, предпочитают грубую силу."
Не факт. Может ему любопытно стало, "что вообще там в мире происходит" ;), а язык, кстати, он мог и от гномов вылавливаемых вызнать. И такие действия об наличии IQ прямо-таки вопиют, хех
"Всегда ли он одинаков в течении жизни даже если речь идет о человеке?  На мой взгляд – нет."
А как же по-твоему пресловутый IQ измеряют? :o :o
В том-то и дело, что величина это таки да постоянная 8) ::)
 "Например, интеллект орков совершенствовался изготовлением оружия и придумыванием всяческих неприятностей для соседей, интеллект Саурона – борьбой за власть и выполнением спецзаданий при Мелькоре, Саурон даже курсы повышения квалификации у эльфов проходил.  Интеллект Сарумана использовался при  разгадывании замыслов Саурона и придумывании собственных замыслов.  То же самое с Гэндальфом. Барлоги же ни в чем подобном замечены не были."
Ну это ты совсем загнул! :o ??? Тот же Готмог был военачальником! Тересно, как ето он армии водил, приналичии отсутствия-то?
В общем и целом, подводя итог конструктивной  :D ::)критике, я хочу высказаться за наличие у Г-д Барлогов достаточно высокого интеллекта. В конце концов , если они не желали общаться вне своей замкнутой группировки, это ещё не означает, что они были тупы; существует ещё нездоровый снобизм типа:"Я Дух Огня, а вы кто?"  А ещё , может они стеснялись ;D ;D Такие вот застенчивые балроги :D :D вроде: " Это я только снаружи страшный прислужник сил зла, а душа-то у меня хрупкая :-*"
Ах! :'(

* модераторское. Alkoven, очень Вас прошу, ВНИМАТЕЛЬНО почитайте "Правила" данного форума. Желательно, трижды.

Опять-таки: балрог -- вещь уникальная. В немногих экземплярах. А против феанорингов грубая сила, насколько я помню, не очень-то работала. Тем не менее оные феаноринги балрогов не только не поубивали, но и побаивались. А балроги тем временем вроде как в качестве предводителей с орками и ходили. И не только Готмог.
И кстати. Лом о балрога не расплавится. По крайней мере не сразу. Камень же вокруг них не плавился и земля не спекалась. скорее всего они могли в какой-то мере регулировать теплоотдачу.

Alkoven  пишет
"[censored] от смеха можно "

Пожалуйста, сколько угодно, чем бы дитя не тешилось...

записан в 03/21/04 :: 4:55pm:

1. Давайте абстрагируемся от реальности и возьмем для примера десять личностей, подобных Арагорну... Тьфу, нехорошо как-то звучит... в общем, смысл был не в этом.  ;)

Смысл был в том, что я не припоминаю ни одного упоминания о троллях, убитых Арагорном. И в отсутствии данных о проценте смертности среди следопытов при попытке завалить что-н. эдакое. В конце концов, недаром их стало так мало.


Цитировать:

2. Ну зачем же сразу "недалеких"? Просто умных - и довольно. А зачем Мелькору балроги-философы, балроги-менестрели, балроги..... Гм. Имхо, Готмога и Сау ему вполне хватало. А обычные балроги очень даже подходят на роль командиров локального масштаба.

Вот именно, что имха. Причем какая-то очень неподтвержденная. Еще раз, если непонятно: бездарность чувствует себя комфортно только в окружении еще больших бездарностей. Личность развитая предпочтет общение с равными и более "продвинутыми". Комплексам такого рода у Мелкора взяться неоткуда, он и так крут. А ваше "хватало" ничего, кроме вопроса "а собственно, почему?  :o" не вызывает.


Цитировать:

3.  *Мелкор, полагаю, был достаточно крут сам по себе, чтобы самоутверждаться за счет слабого (умственно) окружения* - честно говоря, не поняла, о чем идет речь  :o

Ответ дан выше.


Цитировать:

4. А почему Мелькор не могу определять интеллект балрогов? Хотя бы в некоторой мере?

А почему вы полагаете, что мог? Они же майяр, а не големы.

здраствуйте,

во первых я не пойму откуда начинается подозрение что балроги тупые? Наверное от ПДжея...

То що Мориец Гандальфу не отвечал для меня просто знак, что ему на Гандальфа наплевать и разговаривать с ним вообще не собирается.

Ведь, кажется в истории Турина сказано, что из всех слуг Моргота только балроги злее драконов.
Так мне кажется, что если они были такими гадами то время на общения с потенциальными жертвами тратить не любили.

Я совсем согласна что как Военоначальники армии Моргота они не могли быть глупыми а как маяр - совсем.

Верно и другое - майар были разного ранга и их возможности были разные. Ведь "сила" айнур совсем не есть  физическая мощ. Ведь никто не скажет что Саурон был бодибильдером и поетому очень сильным.

По моему неправильно равнять интелект балрога на орков, людей и даже ельфов. Они не в категории. Но равняя на других майар то да - есть майар поумнее.

Цитировать:

А как же по-твоему пресловутый IQ измеряют?   В том-то и дело, что величина это таки да постоянная

Позвольте.... э-э... маленький ликбез?

"Пресловутый IQ" - это, грубо говоря - отношение Вашего интеллекта к среднему интеллекту ТАКИХ, КАК ВЫ - т.е. постоянство IQ (хотя он и не обязательно постоянен :) ) - просто не имеет прямого отношения к постоянству АБСОЛЮТНОГО ЗНАЧЕНИЯ интеллекта.

Ну, например, (опять грубо, там есть нюансы, но мы до них не доберёмся ;) ) если у 6-ти летнего вундеркинда  IQ = 130 - это значит, что он по интеллекту тянет лет на 10. Но это НЕ значит, что его интеллект превосходит интеллект довольно среднего аспиранта с IQ=115.

А что интеллект (абсолютный, а не относительный) сильно меняется, например, с возрастом - прекрасно известно хотя бы на тех же вундеркиндах, которые в 9 случаях из 10 вырастают в довольно обыкновенных взрослых, с IQ чуть выше среднего: отрыв на старте ещё не гарантирует победы в марафоне, а балрожья жизнь - она длинная ;)....

О том, что интеллект тупеет от безделья и - увы - выживает из ума от старости - тоже слишком хорошо известно....
================

1) Что касается балрогов - то слишком мало данных, не проявили они свой интеллект - а на нет и суда нет. Кстати, у всех нормальных существ - людей, эльфов, кошек, мышек (продолжить по вкусу) - всегда есть б-а-альшой разброс по интеллекту.
Попросту есть дураки и умные.
Тот же Готмог мог (  :)  ) быть умным - и потому - полковником, а Морийский - дураком, и поэтому не узнать в Гендальфе достойного противника и, не разобравшись, полезть в совершенно не нужную ему  (Б. Морийскому) смертельную драку с проходившим _мимо_ : с какой стати он вообще вмешивается в дело? То ли по приказу Саурона - то ли по просьбе соседей-местных орков: типа наших бьют, помоги дядя. Ни тот, ни другой вариант не говорит о высоком интеллекте: стоило тысячелетиями отсиживаться под землёй, чтобы погибнуть в совершеннно чужой войне за чужие интересы.
А личной выгоды для балрога в нападении на Хранителей я не вижу в упор: может, кто подскажет, в чём она?
Или он просто атакует всё, что забрело в Морию, как красную тряпку? Тогда с его интеллектом всё ясно...

Кстати, балрогов попряталось неопределённое число - а "высунулся из окопа" только один морийский. Может, это был самый дурной из балрогов?  

2) Что касается интеллекта как критерия для Мелькора по набору балрогов на службу - то мне непонятно, где тут связь.
Конечно, Мелькор вряд ли получал удовольствие от общения с тупицами или самоутверждался за их счёт - но причём здесь балроги? Разве он вообще с ними общался?  Их, вроде, не философские разговоры разговаривать привлекли (для этого были ученики, тот же Сау) - в секьюрити набирают не по интеллекту не для самоутверждения шефа, а просто потому, что для них это - не определяющее качество.
И если так повезло, что, скажем, Готмог оказался ещё и умным - он (лично!) и выдвинулся в полковники. А остальные - остались просто  "гориллами".
По крайней мере о том, с которым бился Глорфиндейл, как-то не сказано, что он командовал отрядом - если мне не изменяет память и переводчики, там сказано что-то вроде "и с ними был балрог" - ну, типа как "и им был придан танк". Т.е. не балрог командует орками погони, а погоне придан (временно подчинён) балрог в качестве усиления.

Э-эхо, более того, классическая шкала IQ не годится для 6-летнего ребенка. Для детей есть свои шкалы и подсчеты, а шкала с 100 баллами как средним значением применяется, по разным источникам, с 14-16 лет.

Валар-воплощённая стихия.  Его майяр -духи его стихии.  Мелкор валар. Барлоги  духи подземного огня-его майяр.Следовательно они,как минимум,равны другим майя,духам других стихий-валар.

Слегка удивлен аргументом о том, что если майар учавствовал в айнурском хоре - значит интеллект у него ого - го!  Разве в музыке и пении главное - интеллект??? По моему хор лишенных музыкального слуха интеллектуалов будет звучать мягкого говоря некрасиво.   :)

А айнуры, насколько я помню когда пели и не подозревали о том, что они что то творят, а когда им показали - удивились.  И по моему замысел творения был раскрыт только Мелькору, Менве и другим особо приближенным. А в процессе непосредственного творения Арды айнуры могли пользоваться не только интеллектом, но и интуицией, чувством прекрасного, воспоминанием о своей роли в великом хоре. Так что аргумент о том, что звание майара - это еще и свидетельство высокого интеллекта по моему не убедителен. Все - таки айнуры были созданы очень разными.

Кстати представил себе картину, как орки просят морийкого барлога помочь против Хранителей.

Барлог отдыхает. К нему заходит предводитель орков. Предварительные великосветские церемониии несущественны и пропущены.

- Помоги нам справится с пришельцами!  Побьют нас! Их ведь целых девять!

- А вас?

- А нас и пяти тысяч не наберется!

- :o :o :o :o !!!!!!!
Барлог загруженный идет к мосту думая о том, что раньше и орки были круче и трава зеленее и эльфийки моложе.

записан в 03/23/04 :: 11:42am:

А в процессе непосредственного творения Арды айнуры могли пользоваться не только интеллектом, но и интуицией, чувством прекрасного, воспоминанием о своей роли в великом хоре. Так что аргумент о том, что звание майара - это еще и свидетельство высокого интеллекта по моему не убедителен. Все - таки айнуры были созданы очень разными.

А отсылки на аргументы, не имеющие отношения к пению, благополучно пропущены. Ну правильно, чего париться.  >:(

Господа, в особенности же Вы, уважаемый сэр Айронхирт! Скажите, вы (и Вы) всерьез себе представляете Айнулиндалэ именно как музыку? Как некую разновидность "ангельского хорового пения"?

А Хуан - тоже майя. Что вы думаете о _его_ интеллекте?
(И о Музыкальной партии, кстати, тоже  :P ).
===================
И Тхурингветиль, вроде, айну....  и Смауг с Глаурунгом - не исключено... И Шаграт с Горбагом - Профессор допускал...

??? ??? ???


Насколько я могу судть - айнур были ОЧЕНЬ разного "калибра" по всем качествам.  По крайней мере некоторые  - к тому же очень узко специализированы.
Было бы странно, если бы по интеллекту все они были выравнены. По крайней мере без прямой цитаты не могу считать очевидным, что всякий айну непременно выше интеллектом, чем всякий эльф (включая Феанаро, например). Это примерно как сказать, что всякий научный сотрудник непременно интеллектуальнее всякого офицера. В среднем - безусловно, а вот индивидуально.... Полная неопределённость :P.

Или мы тут по-разному определяем, что такое интеллект?
=================
Имхо, Музыка Айну - музыка (пение) в том же смысле, как музыка сфер Пифагора и К....  8)

Про «тупого морийского балрога»
Сэр Дамиан Айронхирт
Цитировать:

Кстати представил себе картину, как орки просят морийкого барлога помочь против Хранителей.

Вот где –то все так именно и было, если внимательно читать ВК. Причем не один раз. Первый раз –  он помогал  добивать отряд Балина. Причем не сразу, а спустя несколько лет  столкновений  этого отряда с орками.   А почему  бы и не быть  такому союзничеству?  По договоренности с Сауроном . хотя бы? два темных майа не найдут способ договориться? Или , может , балрога не касается, что  если Саурона «вынесут» , он «последним героем» останется, а там уж Светлые   товарищи придумают , как с ним разобраться.? Мория, знаете, она никому лишняя не будет…
Второй раз – также понятно…  он не сразу лезет. Там предварительно кучу орков перебили , и тролля ранили.... эти девять предполагаемых «задохликов», Да и политическая обстановка… Саурону уже известно , что это за отряд Хранителей в его сторону топает.. . Через Морию даже МЫШЬ не должна проскочить..  так что любые подозрительные личности должны быть отловлены.. любой ценой.
Э-Эхо

Цитировать:

стоило тысячелетиями отсиживаться под землёй, чтобы погибнуть в совершеннно чужой войне за чужие интересы.

Нифига себе чужая война за чужие интересы… Вломились , можно сказать, в спальню:)
И где же эта  «личная выгода».? Судя по всему, очень балроги не любили, когда их беспокоят. Им бы поспать, отдохнуть.. намаялись, бедняги,  за первую эпоху… А тут шум.. гам,   гномы  молотками –кирками стучат, за мифриллом лезут…  Только с гномами разобрался… опять лезут.. опять … орки бегают,  орут, оружием бряцают. Вот вас если разбудить ( или оторвать от важных раздумий) – вы всегда адекватно прореагируете? Когда как? И это какое-  то отношение к вашему интеллекту имеет? Или , может , все же от обстоятельств зависит  или  допустим , от темперамента? :)

Цитировать:

не узнать в Гендальфе достойного противника и, не разобравшись, полезть в совершенно не нужную ему (Б. Морийскому) смертельную драку с проходившим _мимо_ : с какой стати он вообще вмешивается в дело

Ну зато Гэндальф его сраааааазу узнал… аж пять раз…. ;D ;D!!!!Будем делать выводы  и о его интеллекте? И насчет достойного противника… мало ли что там ему Гэндальф    сообщил, кто он такой . Вот сейчас придет на форум какой- нибудь товарищ и скажет – « Я крутой маг … и т. д… и т. п.»  И что , все так ему сразу и поверят , на слово??? А потом, когда в схватку ввязался,  разворачиваться и бежать , потому что противник  равным тебе по силе оказался? Это не интеллект, это трусость называется… позор , фактически, если у балрога  хоть какие-нибудь амбиции остались…
Так что я не вижу оснований считать вот этого вот конкретного балрога  туповатым и уж тем более дураком..…скорее наоборот:)

записан в 03/22/04 :: 12:27am:

Не могу согласиться с утверждением: Барлоги духи и духи могущественные, проявляющие свое могущество в воздействии на материю, вофэйрившиеся майар. Когда Мелькора взяли в плен, барлоги попрятались. Определенный интеллект для этого нужен. Хотя, может быть, их надоумил Саурон.

Ну, конечно же. Больше ему было абсолютно нечем заняться, а состояние «сразу после разборки» наиболее способствует вдохновлению кого угодно на что попало. ;)



Цитировать:

В схватке на мосту Гэндальф загнул барлогу целую речь на всеобщем языке. Наверное, Гендальф рассчитывал что его поймут. * * * Странно. Барлог в ответ молчит как партизан. В дальнейшей схватке тоже молчит.

Ну да. И что странного? Некоторым перед дракой «разогрев» нужен, пальцовка. А некоторым нет. Совершенно необязательно разговаривать с тем, кому собираешься набить морду.


Цитировать:

Интеллект Сарумана использовался при  разгадывании замыслов Саурона и придумывании собственных замыслов.  То же самое с Гэндальфом. Барлоги же ни в чем подобном замечены не были.

«замечены не были» в данном случае обозначает «английским языком не написано», чтоб уж точно никто не сомневался. ;D


Цитировать:

Еще один ньюанс – имена барлогов неизвестны за исключением Готмога. В то время как имен светлых майа известно гораздо больше. Это может говорить  о том, что барлоги не стремились общаться вне своего круга, либо о том, что личностные различия между ними были невелики.

А также о том, что кого интересуют такие подробности о проигравшей стороне. Я вам больше скажу, там еще и эльфийских имен значительно больше, чем орочьих, а нуменорских – чем, скажем, харадских. ;D


Цитировать:

То есть явных причин для применения интеллекта не наблюдается. Плюс склонность решать вопросы за счет физической силы, а не поиском иных путей.

Пфе! у нас существует куча народу, у которых причины есть, а применения все равно не наблюдается. ;) А «поиск иных путей» в разгар военных действий (практических, а не стратегического планирования) или когда на тебя Гэндальфы швыряются и кроют матерно – это да, это сильная идея. ;D  :P

Цитировать:

Ну зато Гэндальф его сраааааазу узнал… аж пять раз….  !!!!

Простите за грубость :-[, а Вы в ВК вообще-то заглядываете, или всё на свой склероз надеетесь?

Б. М. не то, что Гендальф - Леголас сразу узнал. Вслух  ;D.

ВК я три раза прочитала.. непосредственно перед написанием …   причем здесь  склероз? Это такое изысканное оскорбление?:)
Подразумевалось, что перед поединком на мосту имели место еще ряд стычек,  когда Гэндальф , даже столкнувшись с балрогом,  не может его толком  разглядеть и узнать.
«Мне повстречался страшный противник, я с трудом выстоял……я готовился встретить орков и троллей.. одно слово я уловил, они все время его повторяли – гхаш, огонь. А потом им на помощь явился союзник, которого они сами панически боялись. Кто он такой или что он такое, я понять не сумел, а главное, не знаю, можно ли победить его в единоборстве.. Неснимаемый Наговор  он преодолел.. тогда… я произнес Запретительное Заклятье..…дверь под напором противодействующих сил  разлетелась – а ведь она была каменной.
Мне не удалось ничего разглядеть , ибо в комнате клубилось косматое облако- раскаленное и темное, как дым над горном. Я не успел подготовиться к встрече , и меня к счастью, отшвырнуло вниз, а стены комнаты с грохотом рухнули.» Конец  цитаты.
Узнает он его , только увидев на мосту.. во всей , так сказать , красе… Так что…
Разглядеть  во внешне простом человеке , практически старике, пусть  даже   и владеющем  сильной магией,  могущественного майа  Олорина ничуть не легче, чем  в «косматом облаке, раскаленном и темном», притом тоже нехилой  магической силой обладающей  -  Балрога . И имхо , интеллект ни того, ни другого  тут совершенно не при чем.

(надвигая на уши модераторскую шляпу)
Э-эхо, Suri, а давайте без взаимных грубостей?

(снимая модераторскую шляпу и вешая её на гвоздик)

Слова Гэндальфа "Понятия не имею, кто это был, но сила у него под стать моей" можно понять как то, что он примерно представлял себе категорию противника (майа, к примеру), но не знал, _кто_именно_ там находится.
Он, судя по всему, знал о существовании балрогов, но ранее с ними не сталкивался.

Заметим, что о воздействии балрога на запертую дверь Гэндальф говорит так:
"The counter-spell was terrible. It nearly broke me. For an instant the door left my control and began to open!"

("Противоборствующее заклинание было ужасным. Оно чуть не уничтожило меня. Дверь внезапно перестала мне подчиняться и начала открываться!)

Это явно не бац-бац по двери грубой силой, а состязание двух магов.

(оффтопично) Смотреть на вас - радость...

записан в 03/25/04 :: 5:26am:

ВК я три раза прочитала.. непосредственно перед написанием …   причем здесь  склероз?

Не в обиду будь сказано, очень уж хороша фраза получилась, Сури... ;) :D ;D

R2R, Ок!(  аккуратненько стирая последнюю фразу)
А там имхо стоит , на предмет того, что   вывод этот мой  собственный, на истину в последней инстанции не претендующий,  Ну,  и на предмет возможных косяков перевода. А про то,  что состязание было магическим - это и так понятно.:)
Элхэ.  ДА!!! фраза, конечно.... :D :D ;D.... До меня не сразу дошло, что я написала:). Вот до чего доводит склонность к преувеличениям.... Не ВК, конечно, а нужный эпизод, и всего 1 раз ... Ну, два... один раз  по диагонали, а второй -внимательно! (О!- придумала- третий - на английском , но это уже наглое вранье :D
Если бы у нас была тема в Юморе" Избранные цитаты с  Доска" - это было бы как раз туда.

Цитировать:

ВК я три раза прочитала.. непосредственно перед написанием …   причем здесь  склероз? Это такое изысканное оскорбление?

Нет, это всего лишь такая манера выражаться, навеянная тогдашним моментом: я ж - эхо, то, что носится в воздухе всякого форума подхватываю на лету невольно - и ношу из треда в тред. Как в одном из них было справедливо замечено, "шакал лает - эхо носит".  (Шакал, правда, лаять от роду не умел  ::) - ну, видимо, это был кто-то за него...)

А в Вашем  случае эхо даже успело авансом извиниться... И делает это снова :(....

Так что - ничего личного  :-[.

И опять же - не оскорбление, а просто вопрос: а то, на что отвечаете, Вы успеваете прочитать?

Где я писал о отм, что Б.М. не узнал Гендальфа лично?

Было написано (и даже Вами процитировано) - увы, Ctrl+C-> Ctrl+V ожно делать и не читая - "... не узнал в Гендальфе достойного противника."

Почувствуёте разницу. Как совершенно точно отмечает R2R - УРОВЕНЬ противника Гендальф определяет сразу, прям через запертую дверь.

Так что Вы невольно подменили вопрос: узнать, кто именно сидит во вражеском танке - требование действительно чрезмерное, но не отличить встречный танк от мирного трактора - увы, показатель интеллекта...

И... если Б.М. - такой политически подкованный и так информирован об обстановке вне пещеры ("Сау завалят - и мне конец"), что _сознательно_ , из политических соображений поддерживат Сау  - где ж он был в Войне Последнего Союза? Когда всё живое разделилось?
ИМХО, _тогда_ его помощь весила бы гораздо больше и была бы гораздо дальновиднее...

записан в 03/23/04 :: 11:42am:

Слегка удивлен аргументом о том, что если майар учавствовал в айнурском хоре - значит интеллект у него ого - го!  Разве в музыке и пении главное - интеллект??? По моему хор лишенных музыкального слуха интеллектуалов будет звучать мягкого говоря некрасиво.   :)

Отлучилась я всего дня на четыре, но за это время успело накопиться столько аргументов, что я даже на половину ответить не успею...
Но в этом случае... Элхэ, согласна.
Сэр Дамиан, высшие силы, учавствовавшие в хоре Айнур, и есть создатели мира Арды, не просто существа, обладающие незаурядной способностью к мышлению, а средоточие интеллекта всего Космоса. По логике, в Хоре принимали участие все Майар, значит, духи. которые вспоследствии стали балрогами, внесли в Музыку Творения свою лепту.
У меня в этом конкретном случае никаких сомнений насчет интеллекта майар, да и балрогов в том числе, не возникает.

записан в 03/26/04 :: 12:03am:

И... если Б.М. - такой политически подкованный и так информирован об обстановке вне пещеры ("Сау завалят - и мне конец"), что _сознательно_ , из политических соображений поддерживат Сау  - где ж он был в Войне Последнего Союза? Когда всё живое разделилось?

Где? Под горами. Глубоко. Ещё не отрытый.

Э-эхо

Цитировать:

И опять же - не оскорбление, а просто вопрос: а то, на что отвечаете, Вы успеваете прочитать? Где я писал о отм, что Б.М. не узнал Гендальфа лично? Было написано (и даже Вами процитировано) "... не узнал в Гендальфе достойного противника."  Почувствуёте разницу. Как совершенно точно отмечает R2R - УРОВЕНЬ противника Гендальф определяет сразу, прям через запертую дверь.

С  какой радости   он должен был делать выводы о  том, что соперник – ХОТЯ бы достойный  , не то что - РАВНЫЙ ??  Математически рассчитать? Беготня от орков   по коридорам Мории и «запретительные заклинания»  –  это УРОВЕНЬ МЛАДШИХ АЙНУР????? ух , какие  у нас  «магические новости»! :) А вы точно в этом  уверены?? Не  слабоват  ли уровень, а ? Вот  и балрог, похоже , не уверен…  И   что-то не  заметно, чтобы  он, в отличие от Гэндальфа, который  едва не погиб при первом столкновении ,  хоть  какие-то  потери понес. Балрог тоже в этом участвовал , и при этом  еще и  стены зала рухнули прямо на него.  А ему хоть бы что - прет , как танк!
И  учтем  все же , что балрог  по идее должен знать об ОЧЕНЬ большой   важности Хранителей  и особенно хоббита (да там  уже ВСЕ знают -   назгулы, волколаки, орки…  Глубинный страж хватает Фродо. Тролль тоже в него копьем  метит. А балрогу, значит, ничего  не сказали…совсем  за дурака держат.?.НЕ ВЕРЮ!-).  НАСКОЛЬКО известно - тут я спорить не  стану… может быть,  не все,.. но явно не меньше, чем остальным
… А сейчас  мааааааленькая ролевая игра.  Народ развлечь… «озвучу»   возможные ! мысли  балрога, раз он сам промолчал.
Сцена на мосту.. Детали   и действия героев  опустим, кому интересно, читайте ВК:)
Гэнадальф-:«Я служитель вечного солнечного света и повелитель светлого пламени Анора. Тебе не поможет багровая тьма. Ты не пройдешь по мосту»
Балрог.. «ладно, МАГ ты  действительно крутой..  уже убедил!… мне даже страшно стало..  Не маг, а Майя ?  Да  мне без разницы, хоть  Вала Тулкас . Огнем , молниями  собрался  полыхнуть ? Здесь ,  под землей, в закрытом пространстве? Ты   в курсе, какая температура нужна, чтоб  балрога уничтожить?  Тебе свое фана не жалко? Оно у тебя  обычное, человеческое. И от друзей твоих только кучка пепла останется……. если вообще останется.  И миссию свою вы не выполните…. Пофигу, говоришь? А   ЕСЛИ ТЫ МОГ, что ж ты сразу не использовал свои  айнурские силы, а какими-  то  детскими заклинаниями меня останавливал ? Блефуешь, уважаемый….. Вам только пройти ? Ну-ну..  Я конечно , могу отступить,  так  ты ж  потом с подмогой вернешься, небось весь Светлый Совет  с собой прихватишь……. мне все равно не жить……»
………мрачная отсебятина, разумеется. Но ситуацию поясняет ……вполне…..
А ситуация до жути напоминает наши фантастические фильмы , когда на  космический корабль (подводную лодку  и т.д.), лезет какая-нибудь инопланетная пакость. А у героя вроде и есть бомба (ядреная:)), но , во- первых,   он не уверен, что против этой пакости она поможет, , а во-вторых, сам погибнешь.. и  друзей  погубишь ..
Т. е  самоуверенность и наглость балрога вполне обоснованы. У него есть на это  объективные причины – невозможность Гэндальфа использовать   ВЕСЬ потенциал своих магических сил, , кем бы он там ни был. Балрога  - абсолютно ничего не сдерживает. Сколько  при «разборках» сгорит орков и обрушится камней  - ему  все равно.

После падения  в Морийскую бездну роли меняются. Т.е понятно, что теперь   уже  не Гэндальф (который тоже теперь ничем не  стеснен -  да он уже фактически и не Гэндальф,….. Олорин),  а  Балрог  - «завтрак туриста».:) И заметьте  - он начинает  вести  себя совершенно  противоположно, как и всякое существо с  нормальным чувством самосохранения – удирает со всей прыти:)… бегом по лестницам…самоуверенность  , оно , конечно   хорошо , и   возможное задание Саурона  не выполнено,  но жить то  хочется?  Т.е  ИМЕННО в этот момент , но не раньше, они  становятся  где-то равными по силам.
Я  опять в  упор не вижу, какие основания считать его глупым или  делать какие-то выводы о его интеллекте? Ткните меня носом, пожалуйста… еще раз…  
А то , что балрог ДОЛЖЕН был  подумать , что Гэндальф   может сделать  такую подлянку -  мост обрушить ,  да он  свалится  прямо в воду,   а  Гэндальф - следом за ним , а потом будет долго и упорно гонять его по лестницам, да  загонит на вершину горы и там «допинает» – это надо не интеллект высокий  иметь , а  ДАР  ПРЕДВИДЕНИЯ .  Потому что  давайте тогда уже запишем ,  заодно  с Б. Морийским, в «дураки» Мелькора, Саурона (аж два раза) , Предводителя назгулов , и парочку драконов , которые выходили на  поединки с куда как более слабыми внешне соперниками (Финголфином, Лютиэнь, Исилдуром., Эовин, Турином ) и …….. или были тяжело ранены или вообще погибали- развоплощались. . Потому что по такому принципу , принципу  перестраховщиков, в Арде вообще бы никто не воевал, а сидели бы все по  своим углам и думали – а вруг этот «слабачок»  сильнее, чем я думаю.. чисто случайно, и меня «вынесет»?И  такова  уж  в Арде  Высшая справедливость, что  Судьба  регулярно  поворачивается к Светлым -  лицом ,  а   к Темным, особенно  сильнейшим- ….. хм..  несколько другим местом….

Цитировать:

И... если Б.М. - такой политически подкованный и так информирован об обстановке вне пещеры ("Сау завалят - и мне конец"), что _сознательно_ , из политических соображений поддерживат Сау - где ж он был в Войне Последнего Союза? Когда всё живое разделилось? ИМХО, _тогда_ его помощь весила бы гораздо больше и была бы гораздо дальновиднее

Не обязательно –  такой… Это просто один из возможных вариантов. В рамках «почему бы и не….. «  
А ситуация , ИМХО, была  совсем другая . У   Сау  - огромные армии орков , да он и сам по себе крут  немеряно,  Без всяких балрогов.. Мне вот гораздо интереснее в этой ситуации – как это  Сау ,   имея  КОЛЬЦО Всевластья на пальце,  ухитрился  так проиграть????
А может , и правда,  балрог в то время еще «спал» …..

записан в 03/27/04 :: 5:54am:

А может , и правда,  балрог в то время еще «спал» …..

Ну в то-то точно. Когда его разбудили - это как бы все сразу заметили.  ;D Хотя и не все поняли, что именно это было. Выводы об интеллекте гномов делать будем? И Светлого Совета заодно, который до последнего был не в курсе.  :P

записан в 03/20/04 :: 1:34pm:

Итого ваши итоги более чем спорны. ЗЫ: И это в даже том случае, если оный самый Мелкор действительно что-то там, влияющее на интеллект барлогов, определяет. Что тоже сомнительно.

Скажите, а что именно можно оспорить? То, что балроги интеллектом не дотягивали до Сау и Гендальфа?  :)

Объясняю:
1. Я не помню сейчас, на какой странице вы выводили ваше "итого", вам это вспомнить легче - вот и посмотрите, что у вас там в этой графе.

2. Почему оно собственно неверно. Понимаете ли, если все исходные доказательства оказались сомнительными, то сделанный из них вывод "второго уровня" тем более неверен.

3. А понятие "барлоги вообще", извините, пахнет бредом. Они как бы разные. И одни могут "недотягивать", как вы изящно выразились, другие - оказаться круче, тут надо в каждом отдельном случае смотреть. А не обобщать не глядя.

записан в 03/27/04 :: 6:22pm:

Объясняю: 1. Я не помню сейчас, на какой странице вы выводили ваше "итого", вам это вспомнить легче - вот и посмотрите, что у вас там в этой графе. 2. Почему оно собственно неверно. Понимаете ли, если все исходные доказательства оказались сомнительными, то сделанный из них вывод "второго уровня" тем более неверен. 3. А понятие "барлоги вообще", извините, пахнет бредом. Они как бы разные. И одни могут "недотягивать", как вы изящно выразились, другие - оказаться круче, тут надо в каждом отдельном случае смотреть. А не обобщать не глядя.

Балроги были майарами, по силе и интеллекту далеко уступавшими и Истари, и Саурону, но тем не менее обладавшие своими тайными знаниями и боевыми навыками, которые делали их едва ли не самыми устрашающими противниками для любого воина.

Чтобы далеко не возвращаться...
Так вот, по-моему, все доводы, приведенные в ходе дискуссии, не опровергают того, что Истари, например, превосходили балрогов в интеллекте, или того, что последние обладали боевыми качествами, вызывающие уважение у всякого....
И в этом-то случае общий вывод можно применить как раз ко всем балрогам, хотя и не в одинаковой степени.

Daereth,

Цитировать:

высшие силы, учавствовавшие в хоре Айнур, и есть создатели мира Арды, не просто существа, обладающие незаурядной способностью к мышлению, а средоточие интеллекта всего Космоса. По логике, в Хоре принимали участие все Майар, значит, духи. которые впоследствии стали балрогами, внесли в Музыку Творения свою лепту. У меня в этом конкретном случае никаких сомнений насчет интеллекта майар, да и балрогов в том числе, не возникает.

Или  все же

Цитировать:

Балроги были майарами, по силе и интеллекту далеко уступавшими и Истари, и Саурону

Вы определитесь уже, потому что одно  другому противоречит…. Причем  напрочь…

А не будут ли так добры уважаемые собеседники объяснить, почему участие в Творении так жёстко и однозначно связывается с наличием интеллекта и ТОЛЬКО его?
Разве компьютерное творчество - едиственно возможное?
Разве Эру был ТОЛЬКО интеллектом - этаким мировым суперкомпьютером в стиле сказочек Лема про Трурля и Клапауция?  :D

Даже у людей интеллект - лишь одна (очень важная, но только одна из) из составляющих: сознание, подсознание, воля, интуиция, память, мудрость, характер, эмоции, эмпатия, "нюх" и "чутьё"... тот же музыкальный слух, рука художника или хирурга, хищный глазомер простого ремесленика....   - даже в компьютерных РПГ обычно "мозги" герою генеришь хотя бы по двум параметрам: "интеллект" отдельно, "мудрость" - отдельно  ;).

Айнур были, очень грубо говоря, воплощениями отдельных качеств, как бы "отдельных участков мозга", "отдельных подпрограмм" Эру - причём точно известно, что разделены эти "участки" были КРАЙНЕ неравномерно - и по "силе", и по содержанию, направлению, специализации... С чего же вдруг считать, что именно интеллекту хватило всем поровну и никто не ушёл обиженным этим качеством?   ::)

По интеллекту того же Тулкаса только ленивый фэн не стебался - а он-таки Вала, не пёс какой-нибудь ...

Так с какой стати ВСЕХ майяр нпременно наделять дивным интеллектом "по умолчанию"?  ???

записан в 03/28/04 :: 4:18am:

Так вот, по-моему, все доводы, приведенные в ходе дискуссии, не опровергают того, что Истари, например, превосходили балрогов в интеллекте, или того, что последние обладали боевыми качествами, вызывающие уважение у всякого....

Перечитайте дискуссию.  :-X

Желательно, помня, что доказательство "слабого интеллекта" лежит лежит на вас, как на обвинителе. А ваши доказательства опровергнуты.

записан в 03/28/04 :: 4:55am:

D Вы определитесь уже, потому что одно  другому противоречит…. Причем  напрочь…

Почему же? Балроги умны, но не равны Истари. Что же здесь противоречивого?  :)

записан в 03/28/04 :: 5:17pm:

Перечитайте дискуссию.  :-X Желательно, помня, что доказательство "слабого интеллекта" лежит лежит на вас, как на обвинителе. А ваши доказательства опровергнуты.

*удивленно*. Однако  :). На самом деле я говорила как раз противоположные вещи... например, моя первая реплика. Причем в общем-то я своего мнения пока что не изменила. Единственное, что я говорила не в пользу балрогов, в этом соглашаясь с Гунтером, то это то, что они не дотягивали до неких других Майар (по-моему, я говорю это раз третий)  :).

Э-Эхо

Цитировать:

почему участие в Творении так жёстко и однозначно связывается с наличием интеллекта и ТОЛЬКО его?

А разве кто-то говорил, что «только»? Не только, разумеется… но это – обязательное условие .

Цитировать:

Разве компьютерное творчество - едиственно возможное? Разве Эру был ТОЛЬКО интеллектом - этаким мировым суперкомпьютером

Эру как раз  только интеллектом   не был.. .. .Однако те этапы воплощения замыслов Эру, (когда идеи   становятся материальными объектами) - это  именно компьютерное творчество, программирование.:).

Цитировать:

Айнур были, очень грубо говоря, воплощениями отдельных качеств, как бы "отдельных участков мозга", "отдельных подпрограмм" Эру - причём точно известно, что разделены эти "участки" были КРАЙНЕ неравномерно - и по "силе", и по содержанию, направлению, специализации... С чего же вдруг считать, что именно интеллекту хватило всем поровну и никто не ушёл обиженным этим качеством?

Вот как раз ДРУГИЕ  качества могли различаться… , об этом как раз у Толкиена написано прямо и недвусмысленно… даже «характеры» у Айнур   были разными.. А  об интеллекте( или его составляющих)  не сказано вообще ничего.. И с чего бы это ? Это вам не «штаны Арагорна», это очень важный , определяющий параметр , чтобы   так  умолчать…

И дайте, пожалуйста, определение интеллекта, которым вы пользуетесь (желательно не из компьютерных игрушек). А то , похоже , мы  уже неизвестно о чем говорим.  Использование памяти , сознания,  подсознания , интуиции – это у  вас  отношения к интеллекту совсем  не имеет? ……Мудрость –   это у вас вообще отдельная статья..? «Нюх и чутье» –  а это , простите , что такое?

Цитировать:

По интеллекту того же Тулкаса только ленивый фэн не стебался - а он-таки Вала, не пёс какой-нибудь ...

…………… мы  тут по творчеству фэнов будем  выводы делать? :o :o :o :P:)

Цитировать:

Так с какой стати ВСЕХ майяр нпременно наделять дивным интеллектом "по умолчанию"?

Вот как раз именно потому что это  « только одна из  составляющих сознание», нет никаких оснований считать, что именно по ней будет происходить дифференциация.. Потому что можно сделать ее – по ДРУГИМ параметрам, а вот «мозгов» дать всем поровну.. В конце концов., если этого не сделать ,  та  часть Мира,  в творении которой будут участвовать более «тупые» Майар , окажется из-за этого ущербной… А Эру оно  надо?????

Daereth
я тут на ДВУХ страницах доказывала, что  балроги ( во всяком случае , НЕКОТОРЫЕ из них, поскольку Маруся верно заметила, что "балроги вообще" -это бред) -  по интеллекту нисколько  не уступают истари

записан в 03/29/04 :: 1:36am:

Единственное, что я говорила не в пользу балрогов, в этом соглашаясь с Гунтером, то это то, что они не дотягивали до неких других Майар (по-моему, я говорю это раз третий)  :).

Неких? А, ну да. Некоторые барлоги, безусловно, могли и "не дотягивать" до некоторых других майя. Хотя мне кажется, что говорили вы несколько иное, и почему-то апеллировали к Истари, в которых, между прочим, еще и Радагаст числится, на "титана мысли" ни разу не похожий. Вы уж определитесь, что вы имеете ввиду.  :-X

Цитировать:

А разве кто-то говорил, что «только»? Не только, разумеется… но это – обязательное условие .

Обязательность - сильное утверждение!
Доказывайте, пожалуйста - ждём-с  ;)

А что касается интеллекта, то обычно этим словом определяют то, что связано с _рациональным_ мышлением, то, что можно выразить словами и объяснить другим. Интуицию обычно же противопоставляют интеллекту, и эмоции - тоже.
Когда шахматист (живаой или робот) просчитывает позицию - это интеллект. А когда интуитивно оценивает, угадывает, гворит "красивая позиция" или "нюхом чую, что что-то здесь не так, что-то царапает глаз"  - это нечто иное. Не интеллект.

Если вы имели в виду не только рациональное мышление, но вообще уровень разумности майяр - разговор другой. Хотя и здесь мы не знаем степени разброса, не знаем, был ли нижний предел для мелких духов....

Маруся, Suri, тогда придется согласиться и с тем, что сам по себе вопрос об интеллекте балрогов ставить бессмысленно, потому что в каждом случае нужно уточнять, о каких именно балрогах идет речь, и с кем они сравниваются.

Daereth
По хорошему  - то  ДА:)И в каждом конкретно случае делать выводы... Кроме того, понятие "интеллект".....оно такое размытое...
Но  мы так любим обобщать... :) (и я  в том числе)
Обожаю выражение- "Есть ложь,  есть - наглая ложь, а  есть -статистика". Тем не менее статистикой пользуюсь часто и с удовольствием:)
Так что попробую ... Критиковать -wellcome

Э-эхо

Цитировать:

Обязательность - сильное утверждение! Доказывайте, пожалуйста - ждём-с

в данном  случае   слово «интеллект»  использовалось как синоним  «разума» . Вам  точно нужны доказательства  разумности  айнур?:)

Цитировать:

А что касается интеллекта, то обычно этим словом определяют то, что связано с _рациональным_ мышлением, то, что можно выразить словами и объяснить другим. Интуицию обычно же противопоставляют интеллекту, и эмоции - тоже. Когда шахматист … просчитывает позицию - это интеллект. А когда интуитивно оценивает, угадывает, говорит "красивая позиция" или "нюхом чую, что что-то здесь не так, что-то царапает глаз" - это нечто иное. Не интеллект.

Понятно.. есть такое  определение .  Я привыкла к  несколько другим  формулировкам: Согласна, что сферу интеллекта  противопоставляют эмоциональной сфере . Однако  уже ВНУТРИ интеллектуальной сферы  разделяют логическое (рациональное мышление) , для которого используется сознание (можно выразить словами +  поддается контролю воли)  и интуитивное мышление,  когда используется подсознание ( процесс усилием воли не контролируется).
Однако интеллект , - это   не совсем логика +интуиция.
Интеллект- это способность к осуществлению процесса познания , способность находить правильное решение наиболее эффективно. Иными словами,  это КПД  работы поисковой  системы мозга в собственном  массиве информации.
Вот мне помниться, в тестах   на IQ важна не только правильность ответов, но и скорость?  Так что для получения максимального результата, как мне кажется,  вполне может использоваться интуиция (или что-то очень близкое к ней) , а не более  длительные логические построения . И если интуиция хорошая , то ответы окажутся правильными.:)Как в приведенном вами примере с шахматами… :) Т.е эти тесты  учитывают  еще и  скорость взаимодействия сознание - подсознание.
Настаивать я  , разумеется , не стану. Просто учту, что вы подразумеваете   -  рациональное мышление.:)
Это было лирическое  отступление.. …. А теперь вернемся к нашим ба….. балрогам, конечно. А вы о чем подумали?:)
Определяющими факторами интеллекта (по моей версии, но ваша  тоже  подразумевается)  будут 1.объем информации 2.ее доступность  3 .Скорость  передачи и обработки информации 4. Способность  к логическим построениям
1.Насчет объема информации – все понятно…  если балроги участвовали в Музыке Айнур, значит , должны знать то же самое, что и остальные. Обмен  информацией там был совершенно свободный.. да и после …осанве никто не отменял, в том числе и для балрогов.. А  объем мозга (или что там у них для хранения информации) должен быть -   огромен. Все - таки на миллионы лет существования   рассчитаны.
2.Информация доступна вся… в подсознание ничего не «прячется».. .Если кто-то хочет возразить – здесь есть  тема, где говориться, что ДАЖЕ эльфы - ничего не забывали , т.е у них нет  явления «вытеснения». С чего бы  ему  быть у более высоко организованных айнур? Получается, подсознание  в том смысле, что у людей -  оно им не нужно  вовсе:.)  Что же там хранится? Ну , например, какая- нибудь  информация о Замысле Эру , напрямую недоступная сознанию..  Т.е интуиция по-айнурски – это  Дар предвидения.. :) Или что-то вроде того…
3. Скорость обработки определяется   особенностями строения нервной системы, допустим, скоростью передачи сигнала по  нервным цепям. У людей отличия  -  запрограммированы генетически ( в основном) . А у айнур( в виде духов) – какие у них там нервные цепи, какая  генетика? У всех все одинаково..  да и скорость передачи и обработки данных стремится к бесконечности..
4. Если вы не возражаете насчет того, что творение – это  «программирование», значит, для этого нужен совершенно определенный уровень способности к логическим построениям . Опять же , почему  балроги , духи огня,  должны быть обделены? Или у нас «геология»( как специализация балрогов)  – наука для тупых, а  допустим «биология» (майар Йаванны) – для умных?  
Т.е « на входе» –  вроде без существенных отличий ,  на «выходе»- получаем, «балроги тупее других майар».  ХДЕ логика?? :)
Так  что  , балроги в принципе, не должны  отличаться  по общему уровню интеллекта от других майар,  хотя я не отрицаю, что и у тех, и у других «внутривидовые»  различия, конечно же, были..
За счет чего  могли  быть эти различия? Индивидуальный «жизненный опыт».. .. кто-то хотел «учиться» , «обмениваться» информацией, а кто-то - нет…  Для воплощенных айнур  – особенности строения нервной системы того тела, в которое воплотился дух..  В принципе, в воплощенном состоянии даже эмоции  могли   влиять на  интеллектуальные процессы .


Цитировать:

Если вы имели в виду не только рациональное мышление, но вообще уровень разумности майяр - разговор другой. Хотя и здесь мы не знаем степени разброса, не знаем, был ли нижний предел для мелких духов....

 

А что  такое “мелкие духи”?  (Просто вопрос) .. я не помню, где об этом у Толкиена ..  

Цитировать:

1.Насчет объема информации – все понятно…  если балроги участвовали в Музыке Айнур, значит , должны знать то же самое, что и остальные.

Э. стоп!
А _что_ знали остальные?
Это же прямо сказано в Сильме, и не раз: каждый - своё, все- по разному и никто не знал всей Музыки во всех деталях. Ибо был занят своей партией (творчество - это концентрация).
Даже Намо, который "больше слушал, чем сам пел", и поэтому больше запомнил не-своего, и именно поэтому "работал" предсказателем. вспоминая предпетое - и он помнил далеко не всё.
Всё помнил только "дирижер" Эру.

И это - совершенно нормально.
Так уж случилось, что я и в оркестре игрывал, и в программерской фирме работала. Поверьте, творить "в промышленных масштабах", в большом коллективе - это совсем не "вольное искусство". Это жесткая и даже жестокая дисциплина. Несправедливая и неравномерная в силу самой производственной необходимости. Кто-то солирует, а у тебя 120 тактов паузы, потом 3 ноты - и ещё  50 тактов паузы...

Аналогия с программированием мне как раз очень нравится. Этакий вселенский МакроСофт :)...
Как "творят" в большой фирме? А очень просто: 2-3 ведущих разработчика действительно более-менее творят, десяток - у них на подхвате, а остальные более-менее тупо набивают код, какой велено или тестируют, опять же более-менее тупо и понятия не имея, как работает модуль, котрый тестирует коллега за соседним столом.

Увы, но при любой коллективной работе всегда нужно много рядовых исполнителей, которым сверхвысокий интеллект как минимум не обязателен, а то и противопоказан (своевольничать начнут, вместо того, чтобы чётко воплощать идеи шефа).

Так что участие балрогов в Музыке мало чего говорит об их интеллекте, пока мы не знаем, в чём заключалась их производственная роль. И в Академии Наук, и в том же МикроСофте есть и уборшицы, и ремонтники, разнорабочие ("тащите этот принтер на 4-й этаж, а новые столы - на 5-й" или "установите этот патч на эти 200 рабочих мест, и чтобы завтра всё работало" - творчество, однако) - кого только нет...

Вот так и с "мелкими духами" - раз сказано, что айну не были "все равны, как на подбор", и что было их неопределённо  много, "народ" -  и НЕ сказано, что где-то была задана жёсткая нижняя граница их способностям - значит, должны быть - где-то на "хвосте" статистического распределения - и айну совсем "мелкие", котрые в Музыке только пару нот сорганизовывали...
О них почти ничего не сказано: как и мифах Земли речь идёт о больших и знатных - но без рядовых короли бы не существовали, т.е. из существования десятка Валар и у каждого - тоже не менее десятка "крупных" майяр, вроде Саурона, Олорина, Оссэ, Курумо, Анор и пр. - неотвратимо следует, что должны быть сотни и сотни майя много "мельче" Олорина (единица измерения "майства" - 1 олорин, сокращённо - 1 Ол  :D   Скажем, Сау = 0.9 Ол, Б.Морийский - 0.2 Ол... ) А ведь были майя, воплощённые в животных (Хуан, мыша летучая и т.п.), были в каких-то письмах майя и Шаграт с Горбагом...  
Обычная иерархия любой языческой мифологи...
Вот мне и хотелось бы знать - каковы были мельчайшие духи - куда ж без них...

записан в 03/29/04 :: 1:27am:

Почему же? Балроги умны, но не равны Истари. Что же здесь противоречивого?  :)

А откуда это известно? Балрога мы в LotR наблюдаем только один раз и в боевой ситуации, когда сложно судить об уровне интеллекта. Из Истари наблюдаем худо-бедно троих, по преимуществу, в ситуациях небоевых. Откуда вывод такой? Гэндалф, пытаясь Врата Мории открыть, являет начитанность, да; а насчет блеска интеллекта - в частности, поисков нестандартного хода - увы... ась?

Э-Эхо
Так.. начнем с конца..

Цитировать:

(единица измерения "майства" - 1 олорин, сокращённо - 1 Ол Скажем, Сау = 0.9 Ол, Б.Морийский - 0.2 Ол... )

Давайте   в “олоринах”  будем  измерять все же интеллект  майар, а не”майство вообще”. :) Действительно, в Сильме упоминается, что он был самым мудрым майа.  Но не  самым сильным (в смысле магических сил) . Тот же  Саурон его превосходил намного, а Б. Морийский был  практически  равен ( он , кстати  и по интеллекту немногим уступает, так что , на меньшее, чем   0, 8 Ол – я не согласна!  :D Да и среди других майар  , я думаю,  посильнее  найдутся..

Цитировать:

Так что участие балрогов в Музыке мало чего говорит об их интеллекте, пока мы не знаем, в чём заключалась их производственная роль. И в Академии Наук, и в том же МикроСофте есть и уборшицы, и ремонтники, разнорабочие

Балроги, имхо , под понятие   «разнорабочие»  никак не попадают . Балроги (Демоны ужаса)  – это перешедшие на сторону Мелькора и воплотившиеся  огненные духи , вероятнее всего, изначально  майяр Ауле . Их стихия – огонь. Их сила (не только физическая, но и магическая )– огромна, мало того - это самые разрушительные силы в  Арде . Возможные функции –  участие  в регуляции  процессов распада  радиоактивных элементов  и  плавления   вещества в недрах  планеты (если это  реальный мир в виде планеты, разумеется, а не выдуманный), вулканические и тектонические процессы (нужное подчеркнуть ,  недостающее –вписать). В Сильме , кроме них и Саурона ,  из майар  в «ведомстве»  Мелькора никто больше  не  значится. . Так что - ближайшие помощники «ведущего   разработчика» по вашей версии,. А еще  лучше - сами по себе  ведущие программисты  ( под  чутким и умелым руководством Темного Босса) :):)

Цитировать:

А _что_ знали остальные? Это же прямо сказано в Сильме, и не раз: каждый - своё, все- по разному и никто не знал всей Музыки во всех деталях. Ибо был занят своей партией (творчество - это концентрация). Даже Намо, который "больше слушал, чем сам пел", и поэтому больше запомнил не-своего, и именно поэтому "работал" предсказателем. вспоминая предпетое - и он помнил далеко не всё.

Ну разумеется, что все  - это не  весь Замысел Эру..  это  общие знания об основах мира.
Айнулиндале- это  ведь не оркестр,  и не хор. Не  было у Духов ни  «ушей», чтоб слышать , ни голоса, чтоб петь . Это  скорее можно представить  как  гигантское информационное поле (одушевленное,  разумеется!) , что-то типа   Земной Ноосферы, только более глобального масштаба,  в котором  айнур обменивались своими идеями и воспринимали  и развивали -  (как «пение по предложенной теме»)- идеи  Эру.
В этой ситуации не слышать _  не слушать_ не знать   =  не участвовать совсем. А Замысел Эру – это же не просто   знание  о Мире вообще , о его основах – это  знание о  будущем.  Этого даже в Айнулиндале полностью не было, которое,  суть – творение мира.  После  чего  следуют  тысячелетия  развития Мира, его история.  В которой , как вы помните, участвуют не только  айнур.

Цитировать:

Поверьте, творить "в промышленных масштабах", в большом коллективе - это совсем не "вольное искусство". Это жесткая и даже жестокая дисциплина……………….. ……………………… при любой коллективной работе всегда нужно много рядовых исполнителей, которым сверхвысокий интеллект как минимум не обязателен, а то и противопоказан (своевольничать начнут, вместо того, чтобы чётко воплощать идеи шефа).

Угу…только не було там «жесткой дисциплины» … увы…. .Ваши аналогии были бы очень  хороши , если бы не одно НО…. Мне Арда  предначальной эпохи напоминает скорее не  единую комп. фирму  (оркестр)  с  боссом (  дирижером ) во главе и  единой политикой (мелодией) , и даже не ДВЕ  цивилизованные  конкурирующие фирмы (или  два оркестра, которые стараются друг друга заглушить). Это  БАРДАК …  причем бардак  а ля «разборки  в детской песочнице» .  А теперь представьте…что могут натворить  огненные стихии, если их не контролировать , и при этом они  еще и не обладают достаточным интеллектом……………….Один  тупой  дух огня ( будущий потенциальный балрог) , в принципе, ничего  особенно  страшного в масштабе планеты,  , может и не сделает.. А  если их несколько, таких неинтеллектуалов  наберется ?  А если -   ВСЕ ? Это, имхо,  то же самое , что поставить управлять ядерным реактором группу  детей в надежде - « Авось не рванет». Так  что  должны, нет просто  обязаны   быть среди  этих «детей» несомненно  умные , мудрые «взрослые» ( причем не единицы, а  довольно много!) , чтобы  в случае чего-  все подправить . И средненькие –   они тоже были , их  то как раз –большинство . А  иначе – у меня  весьма и весьма глубокие  сомнения в интеллекте уже не балрогов, а  самого Эру, раз он мог допустить такую возможность -  чтобы из-за  банальной  тупости  рядовых  духов -  накрылся весь Замысел
А теперь  давайте представим, кто мог пойти  «в балроги»..В Сильме упоминается , что Мелькор переманил  (соблазнил, уговорил)  перейти к себе часть майар. Ну , всяко, не  обещаниями   высокой  зарплаты :D ;DВероятнее всего , что то типа   «Вот у Ауле вы были «винтиками», а у меня-  будете  «свободными художниками». Можете  делать,  что хотите.  Я  разрешаю! Только, чур,  Арду не сжигать и не взрывать ! :).. Т.е пообещал им относительную свободу творчества ( в рамках заданных технических условий) . Тогда  понятно, что пойдут к нему или товарищи  очень высоко интеллектуальные,  с нестандартным мышлением, экспериментаторы,  которым  скучно создавать “маленькую пушистую планетку”( IQ = 0, 8 Ол)- типа Готмога и Б. Морийского …. . или   же  те, которым лишь бы поманьячить , похулиганить, сильно мысль не напрягая. ( IQ = 0,2 Ол) ( рядовые балроги  войн Первой эпохи) … В среднем – 0, 5…..  С Ауле    останется исполнительное  послушное “среднее звено” ( IQ = 0, 5 Ол).
Т.е опять  … приходим к тому же самому выводу - общий уровень интеллекта   балрогов не ниже, чем  у  прочих майар.

P.S. про мелких духов – в следующий раз .... и по истари  еще разок проедусь..

Не понял, в натуре, у всех  валар кто-то есть,а Мелкор, значит, "переманивает".Почему он собственными майярми не обзавелся?

записан в 04/02/04 :: 5:23am:

Э-Эхо В Сильме , кроме них и Саурона ,  из майар  в «ведомстве»  Мелькора никто больше  не  значится.

В Сильме, может, и не значатся, но они-то ведь наверняка существовали. Например, демоны в облике орков. Болдог. Думаю, таких было немало, просто не все они обладали в одинаковой мере ........ всеми вышеобсужденными качествами.  :)

Теперь - о мелких богах.

С этим понятием именно в фэнтези я впервые столкнулась в одноименной книге Терри Пратчетта. Итак, что из себя представляет мелкий бог?
Согласно с концепцией  Плоского Мира, существует бесконечное множество божеств, лишь немногие из которых известны людям и живут на высокой горе, периодически заявляя людям о своем существовании громом, молниями и т.д. Большинство богов - это божества, духи и джинны перекрестка муравьиных тропок, единственного ледника на никому неизвестном горном склоне...
Боги зависят от людей. Их сила растет и убывает в зависимости от количества верующих в них. Поэтому борьба между богами - это борьба за верующих, потеря которых - самое страшное, что может случится с богом. Богу достаточно лишь одного действительно верующего человека, чтобы оставить за собой право быть собственно богом... но если же и этого верующего нет, божество развоплощается и уходит в безводную пустыню, где превращается в джинна и говорит голосом песков. И в этом случае оно называется мелким богом.

Извините, отошла немного в сторону. Но если "мелкие боги" употребляется именно в этом смысле, я не уверена, что эту концепцию можно применить к Арде.

??? Балрог обладает каким-то своим странным интеллектом. Вернее, не интеллектом, а умом. Свои особые мыслишки ютятся в его огненной голове, но они ограничиваются двумя понятиями "Убить", "Сжечь". Вот и вся премудрость.

Всегда ваша - жительница Средиземья. ::)

записан в 04/02/04 :: 12:18pm:

Не понял, в натуре, у всех  валар кто-то есть,а Мелкор, значит, "переманивает".Почему он собственными майярми не обзавелся?

Радость моя, ты-то с какого дуба упал?  :o Барлоги точно его собственные. В крайнем случае, еще из охмуренных песней. А та замечательная фраза про сбежавших от кого попало с наибольшей вероятностью означает, что в дополнение к имеющимся. Чему Саурон - яркий пример.  ;)

записан в 04/02/04 :: 1:31pm:

??? Балрог обладает каким-то своим странным интеллектом. Вернее, не интеллектом, а умом. Свои особые мыслишки ютятся в его огненной голове, но они ограничиваются двумя понятиями "Убить", "Сжечь". Вот и вся премудрость.

А теперь докажите сие безапелляционное заявление.  >:( Ну, хоть как нибудь...  :-X В противном случае я вынуждена буду определить ваше сообщение как "сбрехнул не глядя". И не буду так чтобы уж очень неправа, хотя и груба.  8)

Насчет "груба", Маруся - это точно, хм. Но и по делу - это тоже правда. Текстами подобное заявление, сколь я понимаю, не подтверждается.
Уважаемая  Lailonniel, присоединяюсь к Марусе - расскажите нам, на чем, собственно, основано это Ваше мнение?

А вот у нас на местной игрушке по "Сильму" был о-о-очень умный Балрог: он убеждал через врата Нарготронда Финдуилас, что она принципиально не права в вопросах Света и Тьмы :D После чего ушёл пить в Гондолин ;D

О! Теперь мы знаем, почему пал Гондолин!.. ;D
(мрачнея) Опять оффтопик же...

Я и пишу""не понял".Особенно если верна версия СОЗДАНИЯ валарами майяров.

Цитировать:

Это  скорее можно представить  как  гигантское информационное поле (одушевленное,  разумеется!) , что-то типа   Земной Ноосферы, только более глобального масштаба,  в котором  айнур обменивались своими идеями и воспринимали  и развивали -  (как «пение по предложенной теме»)- идеи  Эру.

Можно, имхо, описать и в таких словах.


Цитировать:

В этой ситуации не слышать _  не слушать_ не знать   =  не участвовать совсем

А вот это никак не следует ни из Вашей модели информационного поля, ни из Сильма. Уж поверьте эху: во всяком поле есть затухание, отражение, наложение, искажение (ещё не Искажение!  ;)), реверберация, диссипация, нелинейные эффекты  и прочие дефекты (могу перечислять пока Король не вернётся и комп не выключит 8)).

Тем более в поле, где бушует-самоорганизовывается классический  эллинистический первобытный Хаос ака Бардак. Как там можно было всё услышать и всё понять - и притом понять _правильно_, и притом _всем_  - ума не приложу...  :-/
==============
Есть и ещё одно, вроде бы почти постороннее соображение: да, конечно, в "ведомстве" Мелькора не могло не быть массы всяких духов. Что ж мы знаем почти одних балрогов?  Да потому, что они единственные - вечно на виду, во всякую пещеру затычка, во всякую драку - впереди.
Но... разве тут место интеллектуала в бою? Непременно впереди, на лихом коне?
Не-а. Интеллектуалы не светятся в атаке - они в тылу _думают_. И руководят. По крайней мере у нормального Главкома.  Особенно если он не только войной занят, но ещё и что-то строить - производить пытается. А впервых рядах "сил быстрого реагирования" посылают в атаку, как говорили китайцы, "молодых негодяев": героев, но отнюдь не интеллектуалов. По принципу "из хорошего железа не делают гвоздей, их хорошего человека не делают солдата".
Так что "раскрученность" и "засвеченность" балрогов скорее говорит за  их силу и доблесть, но против интеллекта. Интеллекту Мелькор нашёл бы лучшее применение, имхо. истинные интеллекты были где-то в тени балрогов - и им хватило интеллекту из этой тени не высовываться. Потому мы их и не знаем. "Истинно мудрый проживёт незаметно", как считали всё те же китайцы...

записан в 04/03/04 :: 12:33am:

Но... разве тут место интеллектуала в бою? Непременно впереди, на лихом коне? Не-а. Интеллектуалы не светятся в атаке - они в тылу _думают_. И руководят. По крайней мере у нормального Главкома.  Особенно если он не только войной занят, но ещё и что-то строить - производить пытается. А впервых рядах "сил быстрого реагирования" посылают в атаку, как говорили китайцы, "молодых негодяев": героев, но отнюдь не интеллектуалов.

Отсюда мораль: все принцы нолдор, которые  отнюдь не имели привычки уклоняться от драки - идиоты. Пятерка на Ородруине - кретины. Степень личного маразма Теодена, Арагорна и кто там еще был на Пеленноре, (а потом, кто выжил - и перед вратами Мордора) - вообще не поддается описанию.  :o :o
Может, ну его нафиг, может, просто время такое было - героическое, когда всякий полководец в каждой бочке затычка?

Э-эхо

Цитировать:

Как там можно было всё услышать и всё понять - и притом понять _правильно_, и притом _всем_ - ума не приложу...  тем более в поле, где бушует-самоорганизовывается классический эллинистический первобытный Хаос ака Бардак

Бардак , имхо, попозже начался…  уже на этапе материализации
Ну, допустим, тему Эру и тему Мелькора все , как один , услышали.. … Да  и Видение Мира, показанное Эру , тоже  ВСЕ  увидели ( хотя, возможно, потом  не все  и не все  захотели  вспоминать ). Насчет понимания  я  ничего не говорила, мера понимания  -  тоже дело индивидуальное, полученные знания каждый может по – своему интерпретировать. Вот , кстати, вам цитата  в подтверждение того, что они друг друга все-таки «слушали.» .. .и понимали..
«Сначала  они все пели порознь или не очень большими хорами, в то время как прочие слушали голос собратьев, - поскольку в начале никто из Священных не знал иных замыслов Эру, кроме лишь тех, из которых сам вышел. Но постепенно и медленно каждый из них начинал постигать песню каждого. Ибо, внимая друг другу, учились они обретать понимание - и делалась все благозвучней волшебная песнь»...<c> Сильмариллион

Цитировать:

во всяком поле есть затухание, отражение, наложение, искажение (ещё не Искажение!), реверберация, диссипация, нелинейные эффекты и прочие дефекты

Столько умных слов…Я даже половины не знаю…  Вы еще докажите, что  во всяком..  А то,  насколько мне известно, мысленная передача ( типа осанве) искажений не претерпевает.. Да и  расстояние ей  -  не помеха.. ( а судя по  впечатлениям  наших, местных визионеров – и время тоже) :)

Цитировать:

Но... разве тут место интеллектуала в бою? Непременно впереди, на лихом коне? Не-а. Интеллектуалы не светятся в атаке - они в тылу _думают_. И руководят. …"из хорошего железа не делают гвоздей, их хорошего человека не делают солдата".

Я вам развернутые ,  чуть ли не  научные доказательства привожу…….. а  у вас один   единственный аргумент -  раз в  бою в первых рядах  шли, значит -  тупицы . :(
Имхо ,  в бою против танка –   желательно  использовать   танк ( если он у тебя есть ) , а не  пехоту, это любому  полководцу известно.  Вы не забывайте,  что эльфы  Первой эпохи – это вам не люди Третьей. Это такие  нехилые товарищи, что в одиночку против балрога способны сражаться. (Это ж почти Гэндальф по уровню силы! )  ;)Феанор – так тот и вовсе  на толпу балрогов бросался.  Армии   орков  без поддержки   против эльфов просто    бессильны . Да будет вам известно,   компьютером тоже  вполне можно гвозди забивать.. … если   очень надо , а  молотка -  нет . Особенно если  компьютер – железный, и ему от забивания   гвоздей абсолютно никакого вреда.. Поскольку я не вижу, чтобы балроги  массово гибли  в войнах (кроме Войны гнева)
А  выжить  в Войне Гнева – это , имхо , надо быть или очень  большим трусом, или интеллектуалом ( типа Б. Морийского). А сколько их еще таких попряталось?
И почему вы считаете, что Мелькор  ВСЕХ балрогов  в атаку гонял, без исключения? Может , часть их как раз в “штабе” сидела?
Плюс- см. сообщение Маруси..

записан в 04/03/04 :: 5:43am:

Э-эхо А  выжить  в Войне Гнева – это , имхо , надо быть или очень  большим трусом, или интеллектуалом ( типа Б. Морийского). А сколько их еще таких попряталось?

К общей теме дискуссии - согласна с Марусей и Suri. А те, кто мудрствуют, засев за спины товарищей, называются уже скорее не мудрецами, а трусами.

Кстати, а Б.М. - интеллектуал ил трус? Сначала я инстинктивно предположила второе. Логично - забился в пещеру, преспокойно продрыхнул пару тысяч лет, плюнув с Барад-дурской колокольни на судьбу товарищей.  :)
А что, если наоборот, и Б.М. остался в Средиземье с определеннной целью?

Угу, с целью:  ;)

Как тока Гномы докопаются до залежей мифрила, и начнут давать его эльфам, то возникнет угроза безрпасности сил Тьмы - наверно, Балрог к Саурону относился лучше, чем к королю Гондора.

Так вот, в момент возникновения такой угрозы Балрог выходит на сцену и прогоняет гномов из Мории.
И силы света остаются почти без непробиваемой брони... :)

Дугесклен, имхо, возможно  :)

Цитировать:

Столько умных слов…Я даже половины не знаю…  Вы еще докажите, что  во всяком..

Это ещё Гаусс с Максвеллом доказали: это просто из определения поля следует. Ну, не всякую вещь можно называть полем, только и всего. Можно вот и дремучий лес полем назвать, но полем он от этого не станет. Пока лесорубы не придут :).



Цитировать:

А то,  насколько мне известно, мысленная передача ( типа осанве) искажений не претерпевает.. Да и  расстояние ей  -  не помеха.. ( а судя по  впечатлениям  наших, местных визионеров – и время тоже)

Ну, значит - ежели это и в самом деле так, как Вы описываете ( я само как-то с осанве не экспериментировало ;) ) - значит, природа осанве - не полевая, только и всего.

Что там писал Профессор по поводу зелёного Солнца?
Имхо, даже самый фантастический лес должен быть хоть в чём-то похож на лес, хотя бы бирнамский. И даже самое фантастическое поле должно иметь свойства поля. В противном случае его лучше звать иначе.
Меньше непоняток будет, мне кажется...

записан в 04/03/04 :: 12:45am:

Отсюда мораль: все принцы нолдор, которые  отнюдь не имели привычки уклоняться от драки - идиоты.

Безусловно. А по монгольскому уставу (да и по римскому времён начала республики ) - ещё и преступники.

Собственно, я просто процитировало азбуки стратегии и тактики, близко к тексту того, что пишут во ведении к учебникам по этим наукам... - ничего личного... ;)

(Есть альтернативное объяснение, но его - чуть ниже).


Цитировать:

Степень личного маразма Теодена, Арагорна и кто там еще был на Пеленноре, (а потом, кто выжил - и перед вратами Мордора) - вообще не поддается описанию.  :o :o

Перед вратами Арагорн машет мечам только у Джексона :). У Толкина ему было некогда: "Арагорн едва успевал отдавать приказания".  



Цитировать:

Может, ну его нафиг, может, просто время такое было - героическое, когда всякий полководец в каждой бочке затычка?

О! Вот и альтернативное объяснение!
Только  тогда уж не "полководец", а "атаман".
Атаман ватаги - да , обязан "впереди, на лихом коне". ПолкоВОДЕЦ же _обязан_ "с удобного места в отдалении рукоВОДИТЬ своими войсками."

Во время мечемашства руководить ничем нельзя - только небольшой ватагой, которая непосредственно и плотно вокруг тебя, сотней - уже трудно.
Поэтому уставы разных армий требуют, как подметил ещё солдат Швейк, чтобы капрал шёл впереди линии отделения - а уже взводный - сзади.

Единственный случай, когда полководец (не атаман уже, перерос) может позволить себе помахать мечом  "на первом сступе" - это когда все приказы отданы, все отряды расставлены, противник тоже определилися с тем, что и как он будет делать, всё уже закрутилось и ничего не изменить - так поступил Д. Донской на Куликовом, но и то он выставил вместо себя  впереди войска переодетого князем боярина, "фальшивого полководца" (который был благополучно убит).

Итак, единственный выход не записывать хабрых принцов-нолдорцов в идиоты - это не считать их полководцами, т.е. признать, что у них не было настоящей более-мене регулярной армии - а были дружины-ватаги. С препаршивой дисциплиной - что, собственно, типично для средневековья феодального, для викингов, пиратов и прочих героев.
Но совершенно не годится для империй.  А в регулярных армиях срожайше запрещено.

Как-то принято считать, что уж у Тёмного Властелина армия всегда была регулярнее некуда...

В общем, Вы правы -  "просто время такое было - героическое,..."
=======================
"Я не стану искать себе достойного противника и никогда не пойду впереди своего войска."
("100 советов Тёмному Властелину" - азбука, собсссно.............).

Пока меня не было топик сильно разросся :)

Элхе Ниеннах задавала вопрос:



Цитировать:

Господа, в особенности же Вы, уважаемый сэр Айронхирт! Скажите, вы (и Вы) всерьез себе представляете Айнулиндалэ именно как музыку? Как некую разновидность "ангельского хорового пения"?

Вопрос  очень сложный, затрагивающий основы основ. Пришлось над этим вопросом как следует подумать.  По мере того, как я размышлял, вырастала  проблема отсутствия терминов, адекватно выражающих то, что приходило  мне в голову.  Термины пришлось придумывать самому.  

В общем вот моя ИМХА:

Вряд ли Айданулиндале  похоже на музыку в человеческом ее понимании. Скорее сего это было общение на уровне воздействия стихов, музыки и остального творчества. Это можно назвать "творческим воздействием". По моему  наличие "творческого воздействия" и отличает хорошее творчество от плохого - недаром говорят - "берет за душу". "Творческим  воздействием" стихи Пушкина отличаются  от стихов графомана. Стихи Пушкина берут за душу, а стихи графомана - нет, хотя язык один и тот же, даже шрифт может быть одним и тем же.  Вот моя гипотеза:
У людей "творческое воздействие"   находится на подсознательном уровне, и происходит через посредство материальных вещей -  стихов, музыки, картин,  а айнуры, скорее всего  могут воспринимать "творческое воздействие"  непосредственно.

Илуватор с помошью "творческого воздействия"  вдохновлял айнуров, задавал им тему, на основе которой у них начиналась собственное творчество, я бы назвал это "творческой волной" за неимением другого термина. И, естественно, что айнуры проявили себя по разному, в зависимости от творческих способностей и способности понимания и восприятия. Кто - то откликнулся большим творчеством, кто - то не очень большим. Кто то (Не буду говорить кто, хотя это будешь ты, Мелькор :) (С.О. Рокдявятый) ) начал творить совсем свое.


Роль интеллекта в творческом  процессе - помощь в понимании, то есть обьем и уровень понимания как раз и определяются интеллектом, но творчество на мой взгляд интуитивно, а интеллект находит пути для выражения творчества. Именно поэтому мне кажется, что интеллект не первое, что необходимо айнуру. Следовательно не у всех айнуров интеллект был грандиозен.
Что касается барлогов, то их творческие наклонности могли направляться  в сторону разрушения, внесения диссонанса и дисгармонии.

То что я написал - всего лишь мое представление о том как могло происходить Айданулиндале.

Suri wrote:

Цитировать:

А «поиск иных путей» в разгар военных действий (практических, а не стратегического планирования) или когда на тебя Гэндальфы швыряются и кроют матерно – это да, это сильная идея.

В бою всегда есть место подвигу, задача офицера найти это место и атаковать врага с другой стороны :)

записан в 04/05/04 :: 12:08am:

Как-то принято считать, что уж у Тёмного Властелина армия всегда была регулярнее некуда... В общем, Вы правы -  "просто время такое было - героическое,..."

Я в курсе основ тактики, так что не считаю при обычных условиях и соответствующем уровне развития командира впереди на белом коне - нормой и вообще чем-то адекватным. Могут быть исключения, но чисто ситуационные, когда это лучше, чем все остальное. В соответствующее время.

А время (уж Первая-то эпоха точно) мягко говоря, не то. Потому они все там и фигурируют в позициях, кажущихся современному человеку - дикими. Или провоцирующих неверные выводы.  ;)

Но вот про регулярность Темных армий - давайте не будем. Мало ли что говорят... Светлые и потом. А вот описанное поведение этих армий о регулярности отнюдь не говорит.

И кстати, по-моему, Арагорн там таки упражнялся в прикладном мечемашестве, он просто успевал совмещать.  :)

записан в 04/05/04 :: 2:12pm:

Но вот про регулярность Темных армий - давайте не будем. Мало ли что говорят... Светлые и потом. А вот описанное поведение этих армий о регулярности отнюдь не говорит.

:o Как так не говорит? Какие вообще армии имеются в виду?

Из Сильмариллиона сразу примеров не приведу, но и там, по-моему, можно разделить орков, грабящих по собственному почину и действующих по заданию верховного командования.

А ВК так просто кишит примерами. Ссора в Мордоре орка-следопыта и копейщика: "доложу имя и НОМЕР бляхи назгулу". Орк-погонщик - переодетым хоббитам: "Все ваши должны быть в Удуне еще вчера" - и ведь не плюнул на служебные обязанности, не пробежал мимо! Осада Минас-Тирита - организованное оборудование укрепленных позиций, стенобитные орудия на этих позициях! Унифицированное вооружение и обмундирование, эмблемы отдельных частей!

Просто "регулярность" армии - это одно (с этим все в порядке - орки других занятий, кроме войны практически не знают - то есть профессиональные солдаты, служат не за деньги, а "по призыву" - куда уж регулярнее). А низкое качество личного состава и склонность к раздолбайству и междоусобной грызне - другое. Когда высшее командование далеко (скажем, в глубоких рейдах по тылам, как те орки, что захватили Пина и Мерри) - они ведут себя безобразно, грызутся (но все ж таки в основном не в пределах одного подразделения, а между подразделениями!)... однако же четкие, заранее данные приказы своего командования не нарушают! Нет сомнений, что в близости  или непосредственном присутствии одного из назгулов орки организованы просто лучше всех.

Хорошо. Объясняю. "Хорошо сосчитанные" и "хорошо организованные" - две разные вещи.
По первой категории могут проходить и бараны.  :)
Но вот армию, которая рассыпается, разбегается и перестает существовать и изчезновением не высшего командования - это можно понять (растерянность и т.п., дезорганизация и бла-бла-бла), а с исчезновением его воли - я не то что регулярной, а и сколь-н. организованной нее назову.

Цитату не приведу, ВК под рукой нет, но вспомните, с какой скоростью все это начинает разваливаться - как только, так сразу.

+ массовое дезертирство Первой Эпохи. Комплект.

Цитировать:

Но вот про регулярность Темных армий - давайте не будем. Мало ли что говорят... Светлые и потом. А вот описанное поведение этих армий о регулярности отнюдь не говорит. ]

Это немного разные вещи: принцип построения и качество его выполнения, конкретное поведение в конкретной ситуации. Скажем, российская царская армия была регулярнее некуда - но в 1917 попросту разбежалась с фронта "до хаты", постреливая на ходу офицеров...

Конечно, надо перечитать, но по памяти -командиры Сау на рожон не лезут, сам он тоже на позиции не спешит, в Пелленорской битве главком "тёмных" выдвигает резервы (включая мумуков) к месту прорыва рохиррим - а впереди бъётся только союзник - король Харада. Союзника, как обычно, не жалко...
Т.е. _система_ чётко "монгольская"  - командир руководит из тыла...
Да и Король-Призрак выезжает к Гондору скорее с инспекцией, чем на бой, когда сопротивление уже почти сломлено... И с его развоплощением битва отнюдь е заканчивается до вечера: т.е. в тылу остался зам. ком (кто, кстати? Голос?), который тут же принмает командование  и заставляет армию упорно сопротивляться до позднего вечера...

Кстати, и у "вольных орков" (не сауроновских) - в битве 5-ти Армий и битве при Мории - командиры тоже руководят из тыла, вступая в бой только в самом крайнем случае, когда больше деваться некуда (а Больг, видимо, так и ушёл...).
Причём в битве 5-ти (Мория описана, вроде не так подробно, или я уже не помню) - гоблины ведь показывают фантастическую дисциплину и управляемость: раз за разом их отбивают  с большими потерями - но они перестраиваются и атакуют снова, причём тактически разнообразно, перестраиваясь по ходу боя, применяя глубокие обходы и охваты....
(В глубокий обход по пересечённой местности можно послать только ту армию, которая не разбежится, оказавшись вне поля зрения офицера - это приблизительная (весьма) цитата из Фридриха Прусского...)

Прям какая-то панорама Бородинской битвы получается: пятая контратака русских, шестая атака французов и т.п. ...


Цитировать:

И кстати, по-моему, Арагорн там таки упражнялся в прикладном мечемашестве, он просто успевал совмещать.

Совмещал он, вроде, в Пеленнорской битве - там-то точно. Но случай особый: там он командует высадкой десантной бригады, а "десантная бригада тем и сильна, что в ней нет балласта: если в штате 300 штыков - так все 300 - боевые" (это попытка воспроизвести мысль Цезаря Куникова, командира первого десанта на Малую Землю под Новороссийском, школа у нас была его имени).  

Вообще надо бы пересмотреть, что написано в источниках об армии "темных" - о тактике гномов, скажем, есть обобщающие работы, а вот  таких не попадалось что-то.  ???

Сложно определить этот интеллект достаточно точно, но можно, например, сделать такое сравнение. После того, как Моргота сцапали во второй раз, балроги попрятались и сидели тихо. Но когда все немножко улеглось, можно было бы аккуратно вылезти и осмотреться вокруг, что-бы такое замутить, они так и продолжали ныкаться. В отличие, например, от Саурона, который вскоре начал бурную деятельность по подчинению народов Средиземья себе. Учитывая то, что балроги обладали недюжинными способностями, при желании, они тоже смогли бы чего-нибудь в той ситуации достичь. Но они предпочитали лежать и дрыхнуть. Значит, либо им было совершенно пофигу и забить на все, что вокруг происходит(лишь бы их не будили), тогда Моргот буквально пинками заставлял их работать на него(что вряд-ли, ведь они все-таки сами к нему на помощь пришли, когда он с Унголиантой боролся), либо они были лишены каких-либо организаторских способностей, а так же не видели тех возможностей, которые перед ними открылись. Кстати, после Войны Гнева попрятались не только балроги, но и драконы, но последние, оправившись от потерь, начали достаточно активно действовать и, по крайней мере поначалу, достигали успехов. При этом, насколько я помню, интеллект драконов был довольно посредственным.

Э-эхо
записан в 04/04/04 :: 11:37pm:

не всякую вещь можно называть полем, только и всего

а мы и  не будем называть.  Я ж сказала- «типа.. Ноосферы»…а не то, что это именно оно  самое  и есть..
……такое  информационно –ментальное поле, которое на самом деле   физическим полем, конечно, не является.

Цитировать:

Ну, значит - ежели это и в самом деле так, как Вы описываете ( я само как-то с осанве не экспериментировало ) - значит, природа осанве - не полевая, только и всего.

Это  не  я  описываю, это у  Толкиена текст такой есть , Осанве –кента  называется.  :)

Цитировать:

Меньше непоняток будет, мне кажется...

А непонятки все оттого, что  мы человеческими словами пытаемся описать то, что   наукой еще не исследовано, и  следовательно, определений четких нет.:) Вот когда они будут, эти знания, тогда мы и сами будем подобны Айнур:) Собственно , отсюда и аллегории всякие, Музыка там, Песня…. Чтобы хоть как –то представить…

Цитировать:

просто процитировало азбуки стратегии и тактики, близко к тексту

Вы  уверены, что эта стратегия и тактика будет работать  в условиях магического  мира Первой Эпохи?  ::)Где каждый эльф  (ну, не каждый, это я загнула. конечно ,но те же  вышеупомянутые принцы нолдор?) – по своим  магическим силам   почти равен майар?

Цитировать:

Итак, единственный выход не записывать хабрых принцов-нолдорцов в идиоты - это не считать их полководцами, т.е. признать, что у них не было настоящей более-мене регулярной армии - а были дружины-ватаги

Угу… которые снесли «регулярные армии  Моргота», как нефиг делать
…….   «и из всего войска, что Моргот подготовил для завоевания Белерианда, вернулось не больше, чем горсть листьев»……. Гы…хаааарошие дружины.,однако!  :) :D ;D
Вам ничего странным не показалось?

Цитировать:

("100 советов Тёмному Властелину" - азбука, собсссно.............).

а  составлена эта азбука по принципу  « Вспомни, как поступали Т. В..., и поступи с точность до наоборот» :)… Отсюда вывод… насколько они были умными.. эти Т.В.  ;)
Сэр Дамиан Айронхирт
Цитировать:

И, естественно, что айнуры проявили себя по разному, в зависимости от творческих способностей и способности понимания и восприятия. Кто - то откликнулся большим творчеством, кто - то не очень большим. Кто то (Не буду говорить кто, хотя это будешь ты, Мелькор (С.О. Рокдявятый) ) начал творить совсем свое. Роль интеллекта в творческом процессе - помощь в понимании, то есть обьем и уровень понимания как раз и определяются интеллектом, но творчество на мой взгляд интуитивно, а интеллект находит пути для выражения творчества. Именно поэтому мне кажется, что интеллект не первое, что необходимо айнуру.

Это у людей «творчество интуитивно» , поскольку от подсознания идет. А у Айнур подсознания нет , имхо….Вот.. копирую свое давнее  сообщение :
«Информация доступна вся… в подсознание ничего не «прячется».. . ДАЖЕ эльфы - ничего не забывали , т.е у них нет  явления «вытеснения». С чего бы  ему  быть у более высоко организованных айнур? Получается, подсознание  в том смысле, что у людей -  оно им не нужно  вовсе:.)  Что же там хранится? Ну , например, какая- нибудь  информация о Замысле Эру , напрямую недоступная сознанию..  Т.е интуиция по-айнурски – это  Дар предвидения..»
Если интуиция  айнур – от Эру, как с помощью нее можно творить что-то  совсем СВОЕ?????
Мне так почему –то  кажется, все  по-другому было …
«Часто бродил  он один и искал Негасимое Пламя, ибо он жаждал испробовать силу в творении. Мелькору мнилось, будто Илуватар не обращает свой взор к Пустоте, которую Мелькор задумал заполнить. Но он не сумел найти то Негасимое Пламя, что скрыто в Илуватаре. Мелькор скитался один, и стали терзать его новые помыслы, несхожие с мыслями всех остальных. И иные из них он дерзнул воплотить ныне в музыке - и нарушил ее» <c>Сильмариллион
Т.е – болтался один (где попало):)… получил знания ( какие неположено):)…. сделал  выволы (неправильные) :)… начал творить (свое, на  других непохожее):)… Отсюда вывод - не пускайте своих айнур болтаться где попало:).  Так что… никакой  интуиции…одной  логики , рационального  мышления  вполне достаточно для творения ..

Цитировать:

Что касается барлогов, то их творческие наклонности могли направляться в сторону разрушения, внесения диссонанса и дисгармонии

Ээээ….. тут что-то подобное уже заявлялось…. Только  немного  другими словами

записан в 04/02/04 :: 1:31pm:

« Свои особые мыслишки ютятся в его огненной голове, но они ограничиваются двумя понятиями "Убить", "Сжечь"»

И это   настоятельно попросили обосновать … Я не постесняюсь, попрошу еще раз!
Маруся

Цитировать:

Но вот армию, которая рассыпается, разбегается и перестает существовать и изчезновением не высшего командования - это можно понять (растерянность и т.п., дезорганизация и бла-бла-бла), а с исчезновением его воли - я не то что регулярной, а и сколь-н. организованной нее назову.

Вопрос скорее даже не Вам, а всем остальным участникам
А КТО  командовал этими армиями в  войнах первой  Эпохи?  Не отдельными группами (отрядами ) , а именно армиями?   А  БАЛРОГОВ  среди них точно не было, а?  И где, простите,  был в это время Саурон?  
Это так… к вопросу о   прямой  корреляции  интеллекта и  участия в  высшем командовании..
Kichnazar

Цитировать:

Учитывая то, что балроги обладали недюжинными способностями, при желании, они тоже смогли бы чего-нибудь в той ситуации достичь. Но они предпочитали лежать и дрыхнуть

НЕ!  Я фигею, дорогие товарищи… :o :o :P
Еще одну версию  объяснения тупизны балрогов предложили!!!! С точность до наоборот.!( См. начало темы , сообщения  Э-Эхо про Б.Морийского)… там его обвинили, что он самый тупой , поскольку  вылез на рожон, когда другие , УМНЫЕ , попрятались……
…………. у меня  просто  нет слов………..

записан в 04/06/04 :: 1:52am:

Учитывая то, что балроги обладали недюжинными способностями, при желании, они тоже смогли бы чего-нибудь в той ситуации достичь. Но они предпочитали лежать и дрыхнуть.

А разницу между "могу" и "хочу" тоже надо объяснять? Я, например, могу пойти и напиться, как свинья, или принять участие в конкурсе вокалистов, или взять и уехать к черту на рога, плюнув на все. Но не хочу.
И если кто-то не стремится непременно стать начальником и вообще "засветиться как большой бугор, это еще не говорит о его интеллекте - ни того, ни другого. Это говорит о том, что по каким-то причинам он считает это ненужным или нецелесообразным.  :-X

За Арагорна:

записан в 04/05/04 :: 11:40pm:

Совмещал он, вроде, в Пеленнорской битве - там-то точно. Но случай особый: там он командует высадкой десантной бригады

Я вообще-то о ней (Пеленнорской битве) и говорила. Так уж если.  :-X :-/
А дальнейшая поездка всем командным составом к Вратам Мораннона была охарактеризована как маразм, утверждений, кто там чем махал, не было, бо не помню. Хотя вдумавшись - кажется, и там таки махал. Надо будет посмотреть дома.

Касательно того, кто руководил на Пелленорском поле после развоплощения Ангмарца: упоминается некий управитель Минас-Моргула Госмог (в моем переводе, не помню, чей это), который и принял командование. О его сущности вроде ничего не говорится - но скорее всего, это такой же извращенный человек, как глашатай Саурона.

То, что орки рабегаются с исчезновением воли верховного главнокомандующего - это уже сущность орков, а не армии. Если у гондорцев, скажем, при появлении назгулов трясутся поджилки, это не говорит ведь об их иррегулярности. Регулярность регулярностью, а магия магией. Союзники Саурона на Кормалленском поле - люди, которым поддержка волей Саурона не нужна, - продолжали сражаться даже после его развоплощения.

Опять же, даже без непосредственного надзора орки свои боевые задачи выполняют - вспомните отряды, захватившие Пина и Мерри. Толпа неорганизованных мстителей, припершихся с Мглистых гор, ни на что особо не претендует, а Углук с Грышнаком в точности исполняют, что им было приказано. Только Грышнак в конце концов морально разложился - ну да искушение всевластием не таких личностей подтачивало. Резня в башне около Кирит-Унгол - ну да, имел место инцидент... Падение дисциплины орков, сидящих около и так закрытого Шелоб прохода и страдающих фигней, вполне объяснимо. И оргвыводы последовали незамедлительно - судя по всему, Шаграта отдали под трибунал, или чего там еще с ним должно было сделать (упоминается в разговоре орка-следопыта с его сопровождающим), в башню послали назгула, а часть выживших, участвовавших в беспорядках, судя по всему, отправили с теплого местечка к Мораннону в качестве сабельного мяса ("все ваши в Удуне еще со вчерашнего вечера").

записан в 04/06/04 :: 2:45pm:

То, что орки рабегаются с исчезновением воли верховного главнокомандующего - это уже сущность орков, а не армии. Если у гондорцев, скажем, при появлении назгулов трясутся поджилки, это не говорит ведь об их иррегулярности. Регулярность регулярностью, а магия магией. Союзники Саурона на Кормалленском поле - люди, которым поддержка волей Саурона не нужна, - продолжали сражаться даже после его развоплощения.

А вот этого не надо. Одно дело - появляется нечто и давай воздействовать на противника (не скажу, что ультразвуком, но похоже) - и результат. Результат прямого воздействия.
И совсем другое - убираем подпорку, и все рушится. Блин, зомби с убийством колдуна.
Две оч-чень разные вещи получаются.

А люди, которые продолжали сражаться, между прочим, были:
а) в весьма ограниченном количестве
б) если я ничего не путаю, все были "союзниками", а не армией Мордора. И им, вполне вероятно, очень даже было за что драться и помимо БАльшого Темного Дела. Просто потому, что от победы Гондора ничего хорошего ожидать не приходилось.

Орки сходят с ума, убивают друг друг, лишившись"воли Саурона".Защитники Масады убивают друг друга лишившись ...? И что о них думали римляне?

Цитировать:

Угу… которые снесли «регулярные армии  Моргота», как нефиг делать …….   «и из всего войска, что Моргот подготовил для завоевания Белерианда, вернулось не больше, чем горсть листьев»……. Гы…хаааарошие дружины.,однако!     Вам ничего странным не показалось?

Не-а.
В нашей истории такое бывало сто раз: когда дружины-ватаги громили регулярные армии регулярных государств.
Начнём с ... Ермака ::), вспомним викингов, потом - варваров и римские легионы, не забудем пиратов античности и Средних веков (да и Нового времени - всех этих Рейли, Морганов и пр.). - ну, закончим классическими примером: самураи, убеждённые сторонники индивидуально-героической тактики личной доблести, дважды вдребезги разбивали самих монголов, эталон тактики строевой...

Регулярность - штука хорошая и практичная, но решает всё же - даже при равном техническом уровне - не она или не только она, а и  нечто иное:  боевой дух ли (комиссарский, например), уровень пассионарности (по Гумилёву-младшему) ли, воля ли богов, судьба-жребий ли...    

Уважаемые форумчане,
Дискуссия у нас получилась довольно-таки содержательная.  :). Мне уже давно хотелось написать фундаментальную статью о подобной проблеме - надеюсь, вы не станете возражать, если я использую материалы нашей дискуссии в трактате об интеллекте балрогов?

Цитировать:

вы не станете возражать, если я использую материалы нашей дискуссии в трактате об интеллекте балрогов?

Э-э...  Сдаюсь - уели! Вот тот редкий случай, когда даже я ну ничего возразить не могу  :D :D .

записан в 04/07/04 :: 1:11am:

У Мне уже давно хотелось написать фундаментальную статью о подобной проблеме - надеюсь, вы не станете возражать, если я использую материалы нашей дискуссии в трактате об интеллекте балрогов?

Не уверена, что что-л. из сказанного мной возможно использовать в каком бы то ни было трактате  ;), но в случае если я не права, и меня тоже имели ввиду, настоятельно прошу использовать прямое цитирование. "Была подана идея" и пр. в том же духе - не надо. Мы все разные, и не узнать свою позицию мне бы не хотелось.

Ну, и ссылку на трактат по завершении - прошу, пане.

записан в 04/06/04 :: 3:11pm:

Одно дело - появляется нечто и давай воздействовать на противника. И совсем другое - убираем подпорку, и все рушится. Блин, зомби с убийством колдуна. Две оч-чень разные вещи получаются. А люди, которые продолжали сражаться, между прочим, были: а) в весьма ограниченном количестве б) если я ничего не путаю, все были "союзниками", а не армией Мордора. И им, вполне вероятно, очень даже было за что драться и помимо БАльшого Темного Дела. Просто потому, что от победы Гондора ничего хорошего ожидать не приходилось.

Возможно, я упустил некую тонкость. Но суть все же в том, что пока Саурон есть - с орками все в порядке. Когда его нет - они все равно никому нафиг не нужны, они не способны сражаться за Большое Черное Дело - только грабить всех подряд и заниматься грызней друг с другом. По своей натуре. Регулярная это армия, раз уж такие существа дейстуют совместно и упорядоченно. Просто такая странная у нее система боевого управления и моральной поддержки личного состава. Если бы светлые смогли разработать нечто вроде "глушилки" воли Саурона - да, у него начались бы проблемы. А если его волю можно устранить, только развоплотив его - то какая разница, после развоплощения у него найдутся заботы посерьезнее потерявшей управление и смысл жизни орды орков.

По поводу людей - а кем считать, к примеру, колониальные части Великобритании, набранные из местного населения, вроде непальских стрелков? Набраны-то они в колониях, а пойдут туда, куда пошлет метрополия. И организованы так, как решила метрополия. Сложно мне поверить, что у Саурона с союзниками были такие уж равноправные и светлые отношения.

Однако наверняка и своя мотивация у них присутствовала. Оркам, кстати, тоже было за что драться, если бы они морально не сломались - им победа Гондора сулила еще меньше хорошего.

to Daereth
Не возражаю конечно , используйте.. :) Только учитывайте , что факты   и  определения из земных наук – очень сильно упрощены и  адаптированы для целей обсуждения. ..
to  Э-эхо

Цитировать:

Не-а. В нашей истории такое бывало сто раз: когда дружины-ватаги громили регулярные армии регулярных государств.

Ну, это ладно.. это  был наводящий вопрос…И вы правильно сказали – « при равном техническом уровне»… а вот когда уровень неравен.. тогда и возникает недоумение.
В фильме «Последний самурай», допустим, очень хорошо показана  атака этих самураев (со средневековым  оружием  и доспехов  из кожи)  против отрядов, вооруженных  винтовками и пушками. И что??  Да ничего.. полегли все  самураи….
Так вот…  странным мне показалось не  столько то, что отряды нолдор  орков снесли.  А то, что   сыновья Феанора  оказались способны отогнать балрогов (ну явно  ведь иной технический уровень!). Если никто не забыл , это ТЕ САМЫЕ балроги, которые прогнали Унголиант,. Это что ж получается, сыновья Феанора, со своим боевым духом и пассионарностью у  нас оказались страшнее Унголиант?  Не ! Не нравится мне   идея, что они равны майар по силам..    хотя я ее сама  и предложила.. ( и   никто из участников дискуссии  даже не возразил..  согласны все, что ли?)   Но позвольте,  а кого тогда  Морготу против них еще посылать , кроме балрогов (вообще безотносительно  их интеллекта)?………… Разве что самому идти разбираться..  Вот только…………пожалуй,  и ему по шее надают ……..если они  действительно страшнее Унголиант  :D
Мне  все-таки кажется вероятным, что  Унголиант отгоняли ВСЕ  балроги ( сколько их  было  – 10?  100), а в Битве под звездами участвовали всего несколько, и то после того, как   почти все орки  уже уничтожены . А остальные   ( как раз самые умные ) совсем –совсем другими делами занимались…  Так что не все так просто   с их участием  в войнах…  они не  только  тупая ударная сила, хотя и могут служить таковой …. В первой и третьей битве они  ведь  вообще не участвовали , и  где , спрашивается, болтались?  Тут  , как про драконов,  не скажешь – “не вывелись”, “не выросли”  и т.д….
Далее
Я  не совсем понимаю, какая  разница - регулярная армия или нет? Вы хотите сказать , что в регулярных армиях “командир впереди” – это маразм? Так вам уже доказали,что ничего подобного …  что для Арды- это нормальное явление.. время было такое.. героическое… :) даже если вычеркнуть Арагорна ( который вроде, по вашим словам, больше все-таки руководил, чем мечом махал), Теодена и феанорингов( у которых не армии, а дружины- отряды) остаются  еще Гил-Гэлад, Элронд , Элендил  и  Исилдур ,  которые  лично пошли выносить  Саурона  в войне Последнего Союза… Уж их то армии никак дружинами не назовешь! …Ну ладно, допустим, вы докажете , что их армии тоже были не регулярными ,  или  там были особые обстоятельства , и т.д. и т.п. (это я авансом отвечаю на ваши возможные возражения)  ;)
ВСЕ  РАВНО  мне непонятно, чем эта тактика не подходит   для командования  Темной регулярной армии Первой Эпохи?  Почему она не подходит для армии ЛЮДЕЙ (  или эльфов)  , будь то Земля  или  Арда –  тут  как раз  все  понятно… Случайная стрела (пуля), внезапная контратака  –  и  хана командиру… Но   так ведь то люди… которые смертны….. причем  “внезапно смертны”  :)  И тактика эта для  людей писана…А Темными армиями командуют – в Третью эпоху  - вроде как назгулы упоминались , во Вторую  -  Саурон лично, в Первую –    точно не знаю,  но, возможно, кто-то из  майар .? Ну  так  почему бы  среди этих командующих  не быть балрогам ?    Они практически неуязвимы ,   бессмертны… Очень маловероятна их случайная гибель , и как следствие, возможность того, что армия останется без управления…
Это еще в самом начале дискуссии  Allor писала-  «при Мелькоре они были тем, чем была Девятка при Сауроне ( по степени значимости)»...  и  я с этим полностью согласна…

А  раз  командуют  - значит, не так тупы, как вы их стараетесь представить ?Армиями командовать – это , как – никак, соответствующий интеллект нужен…
………….впрочем, я наверно, уже  зря стараюсь.. Вы ведь  все равно найдете, что возразить? ;) :D… А остальные участники дискуссии со мной  и так более – менее согласны…

Всеблагие боги!  :o


записан в 04/08/04 :: 10:45pm:

По поводу людей - а кем считать, к примеру, колониальные части Великобритании, набранные из местного населения, вроде непальских стрелков? Набраны-то они в колониях, а пойдут туда, куда пошлет метрополия. И организованы так, как решила метрополия. Сложно мне поверить, что у Саурона с союзниками были такие уж равноправные и светлые отношения.

Мы так и будем путать колониальные войска и союзников? Тот же Харад, по приколу, независим. И "светлость" отношений там я обсуждать просто не буду, за полным отсутствием каких-л. данных, но заметить, что размеры империй зависят от средств связи, вынуждена. Так что союзники, союзники, а не колониальные войска.


Цитировать:

Оркам, кстати, тоже было за что драться, если бы они морально не сломались - им победа Гондора сулила еще меньше хорошего.

О да, безусловно. Но для этого есть горы, в которые Гондор еще очень долго не полезет (обратите, кстати, внимание, кому после "победы" первым делом морды чистили), а людям бечь некуда.

Спасибо!  :)
Ссылка будет обязательно, равно как и список всех, увавствовавших в дискуссии. Правда, к общему мнению мы таки не пришли, так что придется сводить статью к общим умозаключениям  :)

Э-э.. а вот на меня ссылки СОВСЕМ не обязательны. Не для того эхо подхватывает и носит всё, что может, чтобы что-то присвоить.

Я очень, очень плохо отношусь к понятию "интеллектуальная собственность"  :(

Э-эхо, главное статью-то написать, а то получается, что мы делим шкуру неубитого медведя :). Впрочем, думаю, перед тем, как давать кому-либо разрешения, статью я опубликую здесь.

записан в 03/19/04 :: 2:03pm:

Подходя же к вопросу серьезно, можно сказать только одно: раз все Айнур участвовали в процессе творения и осведомлены о Замысле, уровень интеллекта у них - величина постоянная.

Кроме тех айнур, которые встали на сторону Моргота.
Как сам Моргот - деградировали активно.

записан в 03/19/04 :: 2:32pm:

*лицемерно вздыхая* Бедный Тулкас!

Не боспокойтесь за Тулкаса. У него все хорошо :)


Цитировать:

А Мелкор самый умный получается, если через силу. Впрочем, тут я не возражаю.  :P

Поначалу был самый умный. Вомзожно. Потом стал самый глупый.

Подтвердите чем-л. мысль, плз. А то получается, что глуп тот, кто вам несимпатичен. Как это пошло.  :-X

10 том "Истории Средиземья". МТ. текст "Мелькор Моргот".

1. Здесь не принято ссылаться на книгу в целом. Это ничем не лучше, чем заявление: "Читайте толкиена, у него все написано". Настоятельно рекомендуется приводить цитаты; желательно - в оригинале и с переводом.
2. Я закрываю этот тред - уже слишком длинный; если есть желание продолжать, можно открыть тред №2 под тем же названием. Кто будет это делать, не забудьте, по возможности,  в первом сообщении дать ссылочку на тред №1.