Пришел мне как-то в голову вопрос(,а уходить не хочет :) ) :
Как происходило "воскрешение" эльфов, сразу или они там силы восстанавливали? Если да то сколько?
А возвращались в детях или в том же теле?
Если это есть в "Сильме" просто скажите я перечитаю, но как мне помниться там об этом маловато...
P.S. Заранее извиняюсь если тема уже обсуждалась...

Смотрите тексты "Законы и обычаи эльдар" и приложения к тексту "Атрабет Финрод ах Андрет".
Переводы здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html

Спасибо! Как раз то что я искал!

Почитал.
Возник вопрос, если бы феа эльфа возродилось в теле полуэльфа, а он потом потом выбрал бы путь людей - получилось бы что феа покинуло бы Арду!
Или феа эльфа не может вселиться в полуэльфа?
(В "Обычаях" об этом нету)

(несколько ошалев от такого поворота) А фэа эльфа не может "вселиться" в тело полуэльфа. Как это?.. Я что-о не припомню, чтобы фэар эльфов могли вселяться в чужие тела. Или это те самые "бесприютные", которые навроде тусовочных "вселенцев"? - так они никуда не денутся по смерти тела-носителя, из мира не уйдут...

В "обычаях" сказано, что если феа хочет то может возродиться в теле родившегося эльфа...

А это отвергнутый вариант, нет разве?..  :o

А! То есть тело полуэльфа

Цитировать:

чужое

?
А почему же они тогда могут избрать судьбу эльдар как Элронд?

А в Элронде чье-то фэа возродилось?

Элронд и Элрос выбирали судьбу с особого разрешения, а не в общем порядке. Для них персонально исключение сделали. 8)

А что было какое-то ограничение на количество таких "особых разрешений"?  ???

Просто в каждом случае решение принималось индивидуально.

Но тем не менее получалось что обходной путь для эльфов решивших Уйти был...

Да где же он был-то ?
Насколько я помню( давно не видел текстов), что версия по поводу вселения феа в новое тело была отвергнута просто.
Считалось, что (выражаясь современным языком) в одном из полей феа хранилось достаточно информации для воссоздания в точности такой же телесной оболочки, как и прежняя, до разделения.

записан в 03/17/04 :: 3:43pm:

Считалось, что (выражаясь современным языком) в одном из полей феа хранилось достаточно информации для воссоздания в точности такой же телесной оболочки, как и прежняя, до разделения.

Вы простите мою неграмотность в отношении современного языка, но в чем хранилось?..
Да и, собственно, Илья отвечал Морре, и разговор у них шел уже о полуэльфах...

записан в 03/15/04 :: 2:30pm:

Но тем не менее получалось что обходной путь для эльфов решивших Уйти был...

Я ответил на эту фразу. Так как мне бы хотелось понять-таки последовательность, в результате которой феа эльфа уходила из Мира.

По поводу "в чем хранилось"
Я использовал термин "поле" - например, так называют какой-либо раздел файла, в который записывается определенный сорт информации.
Например, "поле заголовка файла"...

"Поля фэа", "давно не видел текстов"... Это не сюда.

Так оно и бывает. Начинается все с текстов, ссылок и цитат, а потом... И хорошо, если в "средиземский" раздел - бывает, что и прямо в "высотку"...

А как же те, кто ушел из садов Ирмо? И другие Темные эльфы, выбравшие путь Людей? То есть КАК Бессмертные могли сами определять путь? И выходить за пределы предопределенности?

Вечно я торможу с ответами… :(
Илья, «решивших Уйти» - в смысле, Путем Смертных? В миры иные?
О полуэльфах: сейчас под рукой нет ничего лучше, только «Приложение к ВК» в кистямуровском исполнении, но тем не менее:
«В конце Первой Эпохи Валар предоставили полуэльфам роковой выбор той или иной расы.»
То, что выбор – роковой, по-моему, очевидно. Как и то, что событие это было из ряда вон выходящее.

Цитировать:

Как происходило "воскрешение" эльфов, сразу или они там силы восстанавливали?

Имхо, некоторое время - восстанавливали психическое здоровье - не каждый день умирать приходится. А потом за работу брались Феантури.

Цитировать:

Считалось, что (выражаясь современным языком) в одном из полей феа хранилось достаточно информации для воссоздания в точности такой же телесной оболочки, как и прежняя, до разделения.

Хотите сказать, что после смерти феа забывает всю жизнь, весь жизненный опыт, и только "где-то там, глубоко" хранятся "бэкапы" для роа? ??? ;D :o

Говоря про бэкапы для Роа, я нигде не сказал, что это единственное, что сохранялось. Имелось ввиду "в частности, и информация о теле".

Цитата из "Речей":

Итак, он оставляет, причем навсегда, давнишнюю концепцию возвращения эльфов к жизни во плоти путем нового рождения: в результате тщательной проверки этой мифологической идеи на прочность в тех границах, которые он себе поставил, она начала представляться серьезной ошибкой в метафизике бытия эльфов. Но, как он говорил, "это трудное положение", ибо перевоплощение эльфов "представляется одной из основ этих легенд". "Единственный выход, - решил он, - это восстановление совершенно идентичного хроа умершего тем способом, о котором говорит Эру в "Беседе Манвэ с Эру": феа сохраняет память, отпечаток своего хроа, "своего былого дома", такой точный и глубокий, что по нему можно создать идентичное тело.

Эта мысль из "Беседы Манвэ с Эру" не была оставлена - ссылка на нее имеется в "Перевоплощении эльфов" (но, видимо, приведенная выше "Беседа" существовала до того, ибо в ней Эру говорит о возрождении как о возможном пути нового воплощения бездомной души, тогда как в настоящем эссе такая идея полностью отвергается и ей нет места в "единственном выходе" из "трудного положения").

записан в 03/17/04 :: 8:21pm:

бэкапы для Роа

Пять баллов...  :o

Дугесклен: "Беседа Манве с Эру" - где глянуть можно, ссылочку не кинете?
А, кстати, путем восстановления роа челевеческую душу тоже "придержать" можно было бы?

"Беседа Манвэ и Эру" прикладывается к "Атрабет".
Я скачал текст с Арды-на-Куличиках.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Придержать феа человека таким способом можно: Пример Берена. Справедливости ради надо заметить, что это чуть ли не единственный случай. К тому же, Берен умер не "от старости", то есть его феа сама по себе еще, возможно, не хотела уйти.

"Придержать"?..  Мне как-то сдавалось, что Берен сам задержался; а вот "придержать" фэа человека никто не может...

Естественно, имелось ввиду не насильственное задержание, а "с согласия сторон".

Так погодите... Читаем тред с начала там сказано :

Цитировать:

Смотрите тексты "Законы и обычаи эльдар" и приложения к тексту "Атрабет Финрод ах Андрет". Переводы здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html

И там очень подробно описано видиние данного вопроса Профессором...
Так вот способ Уйти я предлагал (кстати в соответствии с текстами профессора) такой: возродившись в теле полукровки избрать Путь Смертных... Пусть это исключение, но, получается эльфы не были заперты, выход был, хоть и непростой...

Все-таки в конце концов Профессор отказался от идеи второго рождения:


Цитировать:

Итак, он (Толкиен) оставляет, причем навсегда, давнишнюю концепцию возвращения эльфов к жизни во плоти путем нового рождения: в результате тщательной проверки этой мифологической идеи на прочность в тех границах, которые он себе поставил, она начала представляться серьезной ошибкой в метафизике бытия эльфов.

(Приложение к "Атрабет Финрод ах Андрет")

В любом случае, ИМХО, валар не позволили бы возрождения эльфийской фэа в теле полуэльфа. Обосновать не могу - просто мне так кажется.  :)

записан в 03/18/04 :: 9:16pm:

получается эльфы не были заперты, выход был, хоть и непростой...

Илья, но тогда Эру по-крупному обделил Людей! :'( Хоть какое-то преимущество и "положительная особенность" - и то эльфам не завидно... :-/ ;)
Не-е... все-таки некуда эльфам деваться до Второго Хора... ::) :D

записан в 03/18/04 :: 9:28pm:

Все-таки в конце концов Профессор отказался от идеи второго рождения: Quote:Итак, он (Толкиен) оставляет, причем навсегда, давнишнюю концепцию возвращения эльфов к жизни во плоти путем нового рождения: в результате тщательной проверки этой мифологической идеи на прочность в тех границах, которые он себе поставил, она начала представляться серьезной ошибкой в метафизике бытия эльфов. (Приложение к "Атрабет Финрод ах Андрет")

Не, ну я так не играю! Почему он пишет в одном месте одно, а в другом другое?  >:(

(ржет непристойно - по-другому это просто не называется) Потому, что профессор всегда прав - но очень трудно выяснить, в каком именно томе...   :D ;D
Надеюсь, "канонисты" меня извинят  :-[
А если серьезно - имеет смысл смотреть по времени создания текстов. При прочих равных предпочтительна более поздняя версия.

записан в 03/19/04 :: 12:53pm:

Не, ну я так не играю! Почему он пишет в одном месте одно, а в другом другое?  >:(

А сами виноваты - неча в черновиках рыться!  :P

Если тряпку, о которую Леонардо кисти вытирал,  когда Джоконду рисовал, внимательно рассмотреть - та-акой авангард получится - абстракционисты отдыхают... :D
(хотя как научная задача это было бы оч-чень пользительно. Состав красок там изучить, ноу-хау всякие...)

Читайте Канон - то, что опубликовано. "Хоббит", "ВК", ну, и, может быть, под хорошее настроение, с большой оглядкой и предосторожностями и не наночь глядя - "Сильм" в малых дозах.   ;)
Противоречия как рукой снимет.  :(
=========================
"... когда чужой мои читает письма
Заглядывая мне через плечо."
(с) Высоцкий

"Следовать за мыслями великого человека есть наука самая увлекательная"
(с) Пушкин

:o :o :o :o ::) ::) ::)

Цитировать:

Читайте Канон - то, что опубликовано. "Хоббит", "ВК", ну, и, может быть, под хорошее настроение, с большой оглядкой и предосторожностями и не наночь глядя - "Сильм" в малых дозах.

Так! А в этих произведениях эльфы перерождаются и полуэльфам дано выбрать судьбу людей!

записан в 03/19/04 :: 11:18pm:

Так! А в этих произведениях эльфы перерождаются и полуэльфам дано выбрать судьбу людей!

Так, да не совсем:  >:(
всё это не "дано", а дозволялось пару раз ( под хорошее настроение) по особому индивидуальному разрешению, и не "эльфам" или "полуэльфам" - а конкретным избранным личностям (в том числе - человеку Берену).

Имхо, нет никаких оснований обобщать: просто в Арде есть Валар и сам Эру - которые могут иногда вмешаться в ход ЛЮБЫХ событий - как "бог из машины", по своему произволу. Повлиять на который все остальные не в силах.

Бррр! Э-эхо, осторожнее в выражениях! Берен не выбирал судьбу людей, она ему по наследству от мамы-папы досталась.

записан в 03/22/04 :: 2:26pm:

Бррр! Э-эхо, осторожнее в выражениях! Берен не выбирал судьбу людей, она ему по наследству от мамы-папы досталась.

Именно поэтому я и подчеркнуло, что он - человек. От папы с мамой. :)  Чтобы показать, что "судьба людей" - это не о нём.

Я ведь возражало И на "судьбу людей" И на "перерождение" - поскольку о них говорилось в одной фразе.  Человеку Берену было "зеркально" предоставлено что-то вроде перерождения Эльфов: возврат из Амана + вторая  жизнь.
И то , и другое людям совершенно не положено.

Тезис же мой в том, что каждый раз всё было индивидуально и по особому разрешению, т.е. это не закон, а исключение, волевое вмешательство "сверху".

Насколько я помню, единственный "заявленный" у Профессора "возвращенец" - это Глорфиндэйл...
Пожалуй, состояние Берена от "ухода" до "воскрешения" похоже на затяжную клиническую смерть, что для человека вполне естественно (кроме срока)...
А уж как остальные управлялись...

Цитировать:

А сами виноваты - неча в черновиках рыться!

То есть по вашему текст "Законы и обычаи эльдар" это черновик, а "приложения к тексту "Атрабет Финрод ах Андрет."" чистовик   ???

(хихикая) "Приложения" к Атрабет... - нуменорский памфлет.  

записан в 03/23/04 :: 1:55pm:

(хихикая) "Приложения" к Атрабет... - нуменорский памфлет.

Хи-хи. В смысле - ага! :)

А "ВК" - Гондорский протелконтаровский официоз, базирующийся на "беспристрастных" самооправдательных мемуарах одного из самых заинтересованных учасников событий.

А "Хоббит, Туда и Обратно" - записки аполитичного путешественника.

А чего смеёмся? Это просто другой стул: можно и на нём сидеть, лишь бы не между.



Если мы сидим внутри Арды - то у нас  памфлеты и партийная литература, летописи побелителей (эх, чёрт, какая опечатка! ::) ) и пр. но никакого Профессора с его письмами и черновиками, никаких UT и  пр. черновиков нет и в помине (на Земле остались ;D ).

Если же мы возвращаемся на тот стул, где есть Профессор и черновики, то ему видне, где конечный продукт, картина, которую можно выставлять - а где эскизы, наброски и вообще холст для вытирания кистей, которому дорога - в урну... Оно, конечно, ученикам чародея очень полезно видеть эскизы,  изучать технику: мол Мастер и так прикидывал - отбросил - и сяк - не понравилось. Но за этими засохшими или не взощедшими деревьями и просто щепками не потерять бы Дерева...
Археологи изучают древние помойки, и правы - пока не путают отходы с шедеврами...

Всё-таки все черновики - это то, что НЕ пошло в дело. По разным причинам, и надо разбираться - но - НЕ пошло, НЕ готово, НЕ отточено, НЕ увязано, НЕ удовлетворяло самого Мастера....
Ну, раз он над этим работал, дорабатывал - значит, оно НЕ было готово?  

Разве не так?  :-/  ??? ::)

К сожалению, Профессор писал о том, что "Сильмариллион" как текст-внутри-мира был написан в Нуменоре. И, если мы вернемся на тот стул, придется считаться с его мнением. Высказанным достаточно ясно и однозначно.

записан в 03/24/04 :: 1:47pm:

К сожалению, Профессор писал о том, что "Сильмариллион" как текст-внутри-мира был написан в Нуменоре. И, если мы вернемся на тот стул, придется считаться с его мнением. Высказанным достаточно ясно и однозначно.

Считаться - очень точно сказано. Именно считаться. Но не молиться. Ибо  мнение даже Профессора, высказанное ВНЕ мира - это всего лишь мнение, высказанное вне мира  (он это в письмах сказал? Я не в курсе - но, вроде, в самом тексте "Сильма" этого нет...). Очень... нет, даже ОЧЕНЬ авторитетная имха - но имха.

По крайней мере в таком духе написан "Лист Мелкина"...

Э-эхо, а если на тексте нет внутримировой пометки "записал Пенголод", как мы будем определять его внутримировую принадлежность, если мнение Профессора не учитывать?

Э-эхо, вот уж кто менее всего склонен на мнение Профессора молиться, так это я ;)
Только тут незадача такая: с моей точки зрения, логика самого текста также указывает на то, что он был написан уже по окончании I Эпохи. Так что, ради разнообразия, тут мы совпадаем с Уважаемым Профессором... ::)

ИМХО, мнение Профессора всегда надо учитывать, не зависимо от того, каким образом он свою информацию сообщает. Как никак, он не просто один из авторов, пишущих о событиях, происходящих в Арде. Он сам этот мир создал, и естественно, является законодателем всех правил игры в этом мире.
Тот факт, что он иногда противоречит сам себе, а так же то, что он часто спорит со своими предыдущими идеями, только подчеркивает всю грандиозность его работы.

По поводу, к каким из его противоркчащих текстов прислушиваться:
Сильмариллион был опубликован после его смерти, поэтому другие тексты вполне могут спорить с Сильмовскими событиями, если они им противоречат.

И если известно, что приложения к Атрабет написаны после "Законов и Обычаев", а также, Толкиен черным по белому пишет, что, мол, в "Законах" он был не прав, а на самом деле всё вот так вот, то надо прислушиваться к более позднему варианту.

(опять оффтопично) Сегодня урожайный день... эти фразы надо собирать, честное слово!

записан в 03/25/04 :: 2:08pm:

Сильмариллион был опубликован после его смерти, поэтому другие тексты вполне могут спорить с Сильмовскими событиями, если они им противоречат.

"Для кого я это только что сказал, что я только что сказал?" (с) В.В.Кирш, наш школьный физик. Ничего личного, просто фраза очень хороша. Особенно где тексты могут спорить с событиями... ;D

записан в 03/25/04 :: 2:08pm:

И если известно, что приложения к Атрабет написаны после "Законов и Обычаев", а также, Толкиен черным по белому пишет, что, мол, в "Законах" он был не прав, а на самом деле всё вот так вот, то надо прислушиваться к более позднему варианту.

Если это известно то больше вопросов не имею...
P.S. Знатокам: это действительно так?