...а точнее - о том, в каком виде он вернулся в мир после... хм, после своей первой смерти. Не знаю, есть ли указание в текстах на то, насколько полно излечились раны его тела, а именно - вернулся он с двумя руками, или с одной?

Заранее благодарен за ответы - по текстам, или по "имхам".
Если же эта тема уже обсуждалась - приношу свои извинения и надеюсь на ссылку.

По текстам, не помню.
По смутной ИМХе - с одной. А вот обосную вряд ли.

Обосную. Но препохабно.  ;) С двумя. Потому что вряд ли там чинили покореженное тело. Скорее создавали новое. А делать его - из принципа? :o - кривым - это как-то пошло. Не будем подозревать валар в пошлости.  ;D

О! Хор-рошее обоснование, мне нравится. Пошло - не пошло, а вот что "из принципа кривое" не гармонично - точно. А валар, наверняка, предпочли бы гармонию. Ну, или хоть симметрию - в данном-то случае ;)

Ладно, попробую и я обосновать. Вот как-то мне кажется, что ему было бы потом очень тяжело - психологически - с двумя руками (Фред, давай подробности в привате).

Гым? Вообще-то насчет "психологически" это с чего бы? Человек психологически на уродство не настроен, и даже времени на "вживание" у него особо не было.  :o

Господа, господа! Вы о чем? Где должны были чинить тело Берена, если оно, тело, оставалось в Дориате, как и тело Лютиэнь - "и чары Мелиан долгое время сохраняли их тела нетленными" (цитирую по памяти)? Фэар их отправились в Чертоги Мандос, а потом вернулись в тела. Те же самые тела.

Чинить - не должны. Точно.  :) А оно сказано, что "оставались нетленными" или что "вернулись в те же самые тела"? Одно как бы из другого не следует.

Могли, кстати, и в те же самые вернуть. Из вредности. ;) ;D

Что "оставались нетлеными", сказано в малоизвестной книжке "Сильмариллион"; что вернулись в те же тела и восстали словно бы ото сна - сказано там же. AFAIR. Но пусть кто-нибудь из знатоков первоисточника уже скажет...

О, Элхэ, большое Вам спасибо :). И как я мог забыть... :-[

записан в 03/02/04 :: 3:43pm:

Где должны были чинить тело Берена, если оно, тело, оставалось в Дориате, как и тело Лютиэнь - "и чары Мелиан долгое время сохраняли их тела нетленными"

Элхэ, спасибо! С текстом ни на миг не спорю... не медик был Профессор, явно:)
Хм, но если фэа вернулась в смертельно раненное тело, то... Или яд за это время вышел? (в принципе - мог...) Хм...

Фред, если ты не удивляешься факту воскресения, то чего уж там какой-то яд?  ;)
Чудо оно  и есть чудо...
Кстати, о медиках. Что это за яд такой волколачий? Сдается мне, что-то типа возбудителя бешенства у современных собачьих? Но тогда бы и волколаки долго не жили?

Какой такой волколачий яд?  :o И причем тут бешенство современных земных собак?  ???

Три варианта, и пусть текстологи в случае чего меня поправят:
- либо ранения Берена были несовместимы с жизнью, - и тогда яд тут ни при чем;
- либо Кархарот по дороге в Дориат питался какой-либо падалью, и тогда в раны могла попасть любая инфекция (т.н. "трупный яд" - Профессор ни разу не медик, а среди неспециалистов до сих пор это выражение ходит);
- либо укус волколака ядовит/заразен, но тогда у волколаков к данному яду врожденный иммунитет. Как у человека к ящуру - переносчиком может быть, но не мрет ни разу.
Такие вот имхи навскидку.  :)

Насчет степени ранения Берена нашел только то, что Кархарот "вонзил зубы в его грудь".  :(
Кстати же, яд, который упоминается в связи с Кархаротом (ох, вот это фраза... :o), называется не трупным, а "ядом Моргота". Возможно, это ошибка перевода, но вот - так.

записан в 03/02/04 :: 8:38pm:

Фред, если ты не удивляешься факту воскресения, то чего уж там какой-то яд?  ;) Чудо оно  и есть чудо...

Как ни странно - да. Факт воскресения не удивляет, именно потому что это - чистое чудо. Лично мне этого достаточно :)
А вот к прочему - очень тянет разобраться, почему было именно так, и что из этого "именно так" может следовать.
Вот, не гуманитарий я, я этот... естественник :-[, вот и любопытно мне... :)

Наталье:

О "малоизвестных книжках". Берем ее в двух переводах (звиняйте, тетьку, инглишу не спикаю)  ;D, и с обоих имеем:
1) нетленным оставалось тело Лучиэнь. Про Берена - ни слова.
и с одного (во втором вообще тишина):
2) "они приняли свой облик в Дориате".
Так что либо более адекватный перевод давай, либо это не одно и то же.

(Да, для справки: Сильм я читала и перед этим)  ;D 8) :P

Маруся, откуда у меня на работе "Сильмариллион" в оригинале?..
Если не забуду, вечером гляну, как там написано дословно.

Дык я тоже молчала, пока не убедилась своими глазами.   ;)

Хм... У меня перевод Эстэль, так там : "Дух же Лютиэн погрузился во тьму(!) и покинул ее тело, и оно подобно было цветку, что срезан внезапно и лежит на траве, еще не успев увянуть." Про Берена - ни слова. Видно, воскресал "в чем был" :). Не так уж долго они после этого прожили...

"В чем был" - это как? В той стадии разложения, которая...  ??? ::) А если еще вспомнить, когда необратимо повреждается мозг...  :P Бедная Лучиэнь.

И кстати, как насчет перевода? Наталья, ау! Неуж забыла таки?

Э,  постойте!! Какие такие тела!

А следующую главу Сильма кто читать будет???

Она же вот с чего начинается:

Chapter 20
Of the Fifth Battle: Nirnaeth
Arnoediad
It is said that Beren and Luthien returned to the northern lands of Middle-earth, and dwelt together for a time as living man and woman; and they took up again their mortal form in Doriath.

Не могу назвать свой текст переводом,  но подстрочник - совершенно однозначный: они вернулись вместе в северные земли Среднеземья (т.е. куда все приходили из Амана: уж не по льду ли перешли???), затем какое-то неопределённое, но достаточно долгое время (не день-два) жили там  "как живые (настоящие? не призраки?)  мужчина и женщина" - и лишь затем, через какое-то неопределённое, но не очень краткое время как-то оказавшись в Дориате, принимают  свой прежний вид, форму.
(потом их там узнают и т.п.)

Вид, не тело! В Дориат они приходят уже живыми, но- неузнаными (чары облика?). Т.е. тела однозначно получили в Амане.

 Не-е... Даже мой "никакой" английский с уверенностью позволяет мне утверждать отсутствие этого самого "потом", "затем", "через какое-то неопределенное время"... Сложное предложение - да, одна часть "грамматически" следует за другой - да, но чтобы собития имели ту же "временую" последовательность - таки-нет. Это самое "and" здесь значит не "...и потом", а скорее "при этом", "в то время, как", "тогда как", - или просто "а".
 Ну и кроме того - в "свадебное путешествие", хоть через Хэлкараксэ, хоть на корабле - просто не верю. А информация "как и что было в Чертогах Мандос", - да от Диора, пожалуйста! IMHO. Сыну - и не рассказали? Не верю...

В другой раздел пожалуйте...

1) Хозяйке:


записан в 03/08/04 :: 12:14am:

В другой раздел пожалуйте...

Я готово: только в который? Может. в 13 том?  ;)
Куда пошлёте, туда и пойду... Только "пальцем покажите" - сложнее моя не понимай...  ???

Пардону прошу - до Э-эха дошло, как и положено, с запаздыванием  :-[

2) Эрин:

Моя ещё меньше понимай:

- все доступные словари дают "dwell" как "задерживаться, останавливаться, жить (в смысле - проживать, обитать)"
- а "for a time"  - как "в течение некоторого времени".

Если тут какой-то редкостный английский оборот и на самом деле они не задержались на Севере ни на минуту - пусть англоязычные меня просветят.

Для топика это всё равно НЕ ВАЖНО: на сколько дней/лет они задержались на Севере  (откуда до Дориата по любому много дней пути) -  важно, что явились они уже "as living" - живыми совсем не туда, где могли остаться их первые тела. И оттуда в Дориат - живыми же. Т.е. либо получили в Амане новые тела, либо в Аман ушли не только души...

либо предложите, как это ещё понимать - я не могу.
================
Вариант: одна глава Сильма не знает, что написано в соседней - не предлагать. Ибо не интересно ::)

====================
Э-э ... есть ещё менее приятный мне вариант: понимать "as living" именно "как живые" - т.е. на самом деле НЕ живые, призраки, души - которые воплощаются только в Дориате, но перед этим зачем-то являют всем _видимость_ облика смертных, причём не похожего на прежний....

Формально так представить можно. но это же бред какой-то, да и ничего подобного - открыто разгуливающих призраков, которых никто не отличает от живых - в Среднеземье, вроде, не было принято...  Никто, AFAIK _так_ странно из Амана не возвращался... и в чём смысл такой странной технологии?   ???
И зачем призракам являться именно на Севере, дурачить совершенно посторонних лоссохов? :o
Что им,  делать больше нечего?  >:(

Эрин - вдогонку:


Цитировать:

А информация "как и что было в Чертогах Мандос", - да от Диора, пожалуйста! IMHO. Сыну - и не рассказали? Не верю...

1) А у Вас, простите, дети есть? И Вы им всё-всё расссказываете? Без всякого отбора и выбора? Сразу, с пелёнок?

А дети потом семейные тайны выбалтывают направо и налево?

Э-хэ-хэ... Это надо или _очень_ счастливую жизнь прожить без проблем и забот - или _очень_ наплевательски относиться и к себе, и к детям...

Сказали ли чего Диору про Мандос - неведомо. Ведомо, однако, что об окончательном - и навек - уходе из Арды ему либо НЕ сказали (а событие, вроде, поважнее семейных воспоминаний двадцатилетней давности) - либо - если сказали - сын партизана молчал, как папа перед Сауроном, так что никто даже не догадался, что ему что-то известно.
В любом случае ясно, что "утечка информации" дальше, в широкие эльфийские массы, через Диора маловероятна. К тому же прожил он совсем недолго и мемуары написать не успел...

Кстати, там же в Сильме, чуть ниже цитаты о возвращении Л. и Б. в Дориат,  говорится, что все радовались, но вещая Мелиан _догадалась_ о скором расставании навсегда... Догадалась - т.е. прямо ей не сказали... А Вы сказали бы маме, вернувшись с того света,  вот так, с порога: "Да, я вернулся, но скоро должен уйти туда снова - и уже по пути Смертных..."?

Вот не помню точно, где об этом сказано было, но,вроде, Берен гномов громить помогал? И Лутиэнь Наугламир носила "по праву"... Где-то они "светились"...

Прошу прощения за оффтоп. Я коротенько.
Э-эхо:
Элементарно все разрешается. В качестве "северных земель" "Сильмариллион" пару раз упоминает то ли весь Белерианд, то ли большую его часть. Но Дориат туда входил точно.


записан в 03/08/04 :: 10:01pm:

Сказали ли чего Диору про Мандос - неведомо. Ведомо, однако, что об окончательном - и навек - уходе из Арды ему либо НЕ сказали (а событие, вроде, поважнее семейных воспоминаний двадцатилетней давности) - либо - если сказали - сын партизана молчал, как папа перед Сауроном, так что никто даже не догадался, что ему что-то известно...

И об уходе тоже знал, иначе бы гораздо сильнее удивился "вестнику" с Наугламиром. Не знать мог - только о сроках, но о том и Белен с Лютиэн могли не знать...


Цитировать:

В любом случае ясно, что "утечка информации" дальше, в широкие эльфийские массы, через Диора маловероятна. К тому же прожил он совсем недолго и мемуары написать не успел...

 Почему? Успел побыть королем Дориата, жениться, оставить троих детей и кто его знает, вполне мог бы - и устные "Мемуары"... А если б и письменные - все равно все погибло вместе с Дориатом.


Цитировать:

Кстати, там же в Сильме, чуть ниже цитаты о возвращении Л. и Б. в Дориат,  говорится, что все радовались, но вещая Мелиан _догадалась_ о скором расставании навсегда... Догадалась - т.е. прямо ей не сказали... А Вы сказали бы маме, вернувшись с того света,  вот так, с порога: "Да, я вернулся, но скоро должен уйти туда снова - и уже по пути Смертных..."?

 Я бы маме тоже не сказал. И папе. По вполне понятным причинам...

 ВСЕ ВЫШЕСКАЗАННОЕ - разумеется, IMHO.

Эрин, Вы правы, такой вариант вполне: если это просто север Среднеземья, а не Север - то в начале этой главы просто пресказано кратко содержание предыдущей серии. Т.е. всё логично... и ноль информации - просто повтор, что вернулись и жили некоторое время.
А как, куда, когда и каким образом - нет ответа.

Так сказать - тривиальное решение - ноль информации по механизму возврата.

Единственное, что остаётся - аналогия с возвращением Гендальфа в то же самое тело и место.  Но аналогия очень и очень... непонятно,  чего стОящая :(....

Что касается Диора - а как Вы меряете степень его удивления? Я что-то не помню, чтобы о ней чего-то было сказано.
Имхо, тут тоже одни имхи, информации - ноль.

Что же касается сроков - то по эльфийским меркам Диор только жить начал, но главное - погиб ВНЕЗАПНО - он не готовился - с чего бы ему мемуарами заниматься? Время было такое, что повседневных забот хватало - обычно в такой ситуации королю, да ещё - очен\ь молодому - не о том думается.... Хотя всё это тоже имха.

  Ну да, разумеется. Иногда мне кажется, что Толкин намеренно "выложил" гораздо меньше, чем ему было известно, чтобы показать, сколько всего "светлого и мудрого" погибло в Белериандских войнах и Нуменорской катастрофе. ;) Чтобы был лишний повод обо всем этом пожалеть.
 С "северными землями": кроме начала "О Пятой Битве" они пару раз поминаются в контексте "...нолдор, которые... много трудились и воевали в северных землях...", как-то так... Я уж не думаю, что тут только "Ангбанд и окрестности" имеются в виду. :) И лоссхоты, кажется, появились чуть попозже... :)
 "Краткое содержание предыдущей серии" - вряд ли. Тут вопрос, видимо, в источниках той и другой глав; а они, понятно, различные... В "Лэйтиан" все заканчивается тем, что Берен и Лютиэн вернулись. И больше ничего. А "что да как" - тема для совсем другой книги.
  Так что "механизм возврата" - "классический эльфийский № 2", IMHO. Именно - не как Гэндальф. Как Мириэль (вроде бы?). Т.е. раз прежнее тело сохранилось - новое можно не  создавать, - и спокойно вернуться в то, что есть.
  Два слова о Диоре. "Устные мемуары" - именно потому, что спешить с созданием "письменных" повода вроде не было, полностью с Вами согласен. А "удивление"... IMHO, опять же, но - при получении Сильмариля как-то не возникает у Диора вопросов, что с родителями. Сразу понимает - ушли. А я потому и думаю, что не "понимает", а "знает".