Надо же и мне задавать глупые вопросы, правда?
Кто мне скажет, каким образом вообще вражье войско вошло в Гондолин? Цитаты из первоисточника меня вполне устроят...

Перевалили через северные холмы (они были выше остальных, и стражи там было меньше), без помех подошли к городу, пока гондолинцы праздновали праздник начала лета, и взяли город в кольцо.

The host of Morgoth came over the northern hills where the height was greatest and the watch least vigilant, and it came at night upon a time of festival, when all the people of Gondolin were upon the walls to await the rising sun, and sing their songs at its uplifting; for the morrow was the great feast that they named the Gates of Summer. But the red light mounted the hills in the north and not in the east; and there was no stay in the advance of the foe until they were beneath the very walls of Gondolin,

Ингвалл, Вы меня очень обяжете, если сделаете к английскому подстрочник. Увы, я не настолько хорошо знаю английский, чтобы сходу разобраться... А хочется.

Извольте подстрочник.

Войско Моргота перешло через северные холмы, где высота была наибольшей и стража наименее бдительной, и пришло в ночи во время праздника, когда все гондолинцы были на стенах, чтобы дождаться восходящего солнца и воспеть его подъём: ибо то был день великого пира, звавшегося Врата Лета. Но красный отблеск взошёл над холмами к северу, а не к востоку, и не было задержки наступлению врагов, пока не подошли они под самые стены Гондолина.

Северные холмы?.. А как оно, вражье войско, непосредственно к городу-то подошло? Может, меня память подводит... но, помнится, вход в Гондолин был только один.
И уже заодно уж: какова была примерная площадь Гондолина, если его можно взять в осаду? Не является ли случайно Гондолин городом-государством? Откуда там холмы, если город в горах (по нашим предположениям, вполне, вроде бы, с первоисточником согласующимся - в кратере вулкана)? Каким образом войско таких масштабов могло "незаметно перевалить через холмы" (пусть они там даже были): это что, по нескольку раз в год все эльфы поголовно оставляли город полностью без охраны?..

И еще такой вопрос: Маэглин что, тоже через северные холмы шастал? А то ведь у него про путь в Гондолин и узнали якобы.
Кстати, если этот путь вел прямо в Гондолин, то войско могло быть очень небольшим, но хорошо вооруженным и подготовленным, тогда благодаря эффекту внезапности можно было взять под контроль важнейшие стратегические пункты города.

Esli ja pravil'no ponjal , ne znali ne tol'ko puti ,
no i mestinahozhdenija Gondolina voobshe.

Poetomu , uznav vhod , uznali i kak k nemu dobratsja.
Neprohodimyh voobshe gor ne byvaet - byvajut gory, kotorye ochen; slozhno projti.
Maeglin , skoree vsego , cherez severnye holmy ne shastal - emu eto ne nuzhno.

Mablung

Может, на драконах прилетели (были там драконы? Не помню, а в Силь лезть лень). Главная проблема, вроде, была в том, чтобы местонахождение оного Гондолина узнать, если не ошибаюсь?

Так опять же: нельзя что ли драконов было на разведку послать? То ли они все-таки все знали и придуривались, то ли и впрямь идиотами были...

Так... Драконы там точно были. Говорят, механические.
А сам Гондолин охранялся орлами, поэтому посылать драконов на разведку было нецелесообразно (особенно с учетом того, что крылатые появились не сразу). Или более чем целесообразно - с учетом того, что где образуется воздушная драка, там значит и искомое.  ;) Но как следует все разглядеть с воздуха все равно не получится.  ;D

А для "как следует" Маэглин был. Оч-чень вовремя появился... ;) :D ;D

(несколько оффтопично) Не вынесла душа поэта... Очень уж люблю я байку про то, как злобный Моргот - ну, совсем-совсем не знал, где Гондолин находится...

Скажи мне гордый человек,
Где город Гондолин?
Нет-нет, по пытки и побег
Потом поговорим.
Иную жизнь оставил я
И дал обет идти,
Идти в далекие карая *да уж*
И спрашивать в пути –

А не Гондолин ли это,
А не Гондолин ли это,
А не Гондолин ли это?
Нет, не Гондолин.

<...>

Но как мне не любить весь мир,
Весь от земли до звезд?
Где темный эльф мне даст ответ
На вечный мой вопрос.
С улыбкой гнусной скажет мне
Предатель Маэглин –
«Разуй глаза, перед тобой
Твой дивный Гондолин!»

А не Гондолин ли это,
А не Гондолин ли это,
А не Гондолин ли это?
Опа! Гондолин!

Иди же глупый человек
В свой «тайный» Гондолин,
Где ночью двери отопрет
Предатель нам один.
И знаешь, что произойдет?
*Ну, дайте рифму, блин!*
Короче, скоро в прах падет
Твой дивный Гондолин.

А не Гондолин ли это,
А не Гондолин ли это,
А не Гондолин ли это?
В прошлом – Гондолин,
А ныне - чего по развалинам-то ходить?

(c) Рыжий Канцлер.

Однозначно знал. И ориентировался по квадратам, в которых в основном происходят воздушные бои.  ;D Но вот с конкретной тропкой был напряг - подозреваю, она была завалена сбитыми самодраконами разведчиками и прочими тушками орлов.  :P
А песенка невкусная...  :(

Балроги вроде тоже крылатые были... Им-то уж орлы -- не помеха. ;D ;D ;D

А они как те крокодилы - летают, но низенько-низенько.  ;D
Пожалуйста, не надо летающих Барлогов, тут уже было обсуждение ... давно ... но меня до сих пор плющит. Про крылья.
А то у пингвина тоже крылья есть.

Мелькор:

Давай сосредоточимся немного:
Ты расскажи мне в Гондолин дорогу.
Я в дом чужой без спроса не ломился,
И в царство эльфов в гости не стремился.

(в сторону)

(Туда, где пахнет Валинором дивным,
мне заходить туда - и то противно!)

Маэглин:

Дорогу в Гондолин? Ты, Властелин,
Не ведаешь дороги в Гондолин?
Нет-нет... конечно ведаешь, король.
Проверить ты меня решил. Изволь.

...

На полке там - знакомая обложка...
Unfinished Tales... Так, погоди немножко...  
Страница сорок семь. Все чином чин.
Of Tuor and his coming в Гондолин.

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beseda/totem/maeglin.html

Насколько я помню, крылатые драконы появились только перед Войной Гнева. Так что воздушная разведка отменяется. Балроги тоже не летали...  
Маэглинн, скорее всего, рассказал Морготу о наиболее удобном переходе в горах, по которому, вероятно, ходил он сам.
 В "Сильмариллионе" сказано, что после Пятой Битвы Тургон приказал завалить проход, шедший по руслу пересохшей речки - "официальный" вход, стало быть. Но ведь Маэглин и после этого покидал город и уходил в горы и за кольцо гор. По какому-то своему пути. о нем он - ИМХО - и рассказал Морготу.

Неважно, где Маэглин шастал обычно. Важно то, что он любил горное дело и добычу металлов, а, значит, наверняка знал горы вокруг Гондолина отлично. Кроме того, он выходил за пределы гор в тайне от короля, а, значит, наверняка знал, где больше охраны, а где меньше. Насчет холмов и гор: слово hill может переводиться и как холм, и как гора(хотя чаще переводится как холм), например, в переводе Н.Эстель в упомянутом фрагменте используется именно слово "горы". И если рядом с Гондолином и имелись холмы как таковые, то не на севере, так как северный участок был наиболее возвышенным, и там должны были быть именно горы. Можно ли было взять Гондолин в кольцо? А почему нет? Город стоял посреди долины в кольце гор. Если горы удалось перейти, то, конце-концов, возможность осады города связана только с количеством осаждающих, а с этим у Моргота, вроде как, проблем не было(если одних только драконов у него было МНОГО, то сколько же было орков и прочей "мелочи"?). Вряд ли армия Моргота перешла горы совсем незамеченой. Просто силы были слишком неравны, да и эльфы попали врасплох, да еще и с перепою после праздника.

"А ко мне муммак на цыпочках сзади подкрался и хоботом меня забил..."

Расскажите мне, Маэглин там шастал тайными тропами или тайными шоссейными дорогами?
Тайными тропами проскользнула армия в несколько десятков тысяч воинов с осадными орудиями, обозом и вобще, всем тем, что армия того времни тащит с собой на войну. Эта штука будет посильнее не только "Фауста" Гете, но и перехода Суворова через Альпы... Там хоть дороги были по горным перевалам, а не тайные тропы.

Ну, про осадные орудия вообще не известно, были ли они у Моргота, может быть, драконы их заменяли. Да, это было помощнее перехода Суворова через Альпы, но это стоило того. Моргот мог себе позволить угробить при переходе хоть полармии, лишь бы добыть победу. Кроме того, ему уже давно было известно, что Гондолин находится где-то в этой части гор, значит, к походу он готовился заранее. В конце-концов, нигде не говорится, что эти горы были непроходимы.

Молодой человек, это у вас чувство юмора такое, или вы просто ляпнули не подумавши?
Армия по тропинкам не пройдет вобще. Если вы не понимаете, почему этот факт имеет место быть - попробуйте поразмыслить, почитать книжки разные - говорят, помогает.
А на досуге представьте себе процесс того, как несколько десятков тысяч человек (или гоблинов - это неважно) гуськом идут по горам и тащат на себе телеги с припасами на следующие пару-тройку месяцев и всю амуницию впридачу. Потом представьте себе организацию стоянок на отдых, а затем прикиньте, как именно это все должно было происходить, чтобы никто ничего не заметил. В частности, орлы, которым полагалось там заниматься повышением мастерства пилотажа.

Господа, я всех прошу: давайте сперва думать, а потом уже говорить.

Цитировать:

слово hill может переводиться и как холм, и как гора(хотя чаще переводится как холм), например, в переводе Н.Эстель в упомянутом фрагменте используется именно слово "горы".

Рискуя навлечь на себя гнев сторонников "профессиональных переводчиков", скажу, что то, что у Н. Эстель или Муравьёва что-то переводится таким-то и таким-то образом, вовсе не значит того, что это так может переводиться. То есть, оно конечно может. Только будет неправильно.

Я даже больше скажу - если что-то может как-то переводиться, это не значит, что автор имел в виду именно это, второе-третье-двадцать девятое, значение...

Мне кажется,что армия Саурона прошла  той же дорогой что и армия Тургона на Битву Слёз. А стражу на дороге вырезал спецназ,прошедший по тайной тропе Маэглина.

Цитировать:

Мне кажется,что армия Саурона прошла  той же дорогой что и армия Тургона на Битву Слёз. А стражу на дороге вырезал спецназ,прошедший по тайной тропе Маэглина.

А мне кажется, что стража сама отступила (если успела), т.к. оборонять  внешний периметр против БОЛЬШОЙ армии совершенно бессмысленно: растянутую по всей границе защиту прорвут, собранную в одном месте - обойдут (как обошли даже спартанцев в Фермопилах) - а собственно город останется без защиты.

(По этой простой причине Великая Стена ни разу не защитила Китай от серьёзных походов - только от мелких наездов, а главное - чтоб свои не убегали. Даже в Китае не хватило народу на всю стену - а Гондолин демографически всё же не Китай  ;))  :(

Стража - она на то и стража, чтобы сторожить, а не оборонять. Для обороны были городские стены - их и обороняли, там, где враг не мог ни обойти, ни растянуть защитников.

Против численного превосходства оборонять можно только ТОЧКУ, никак не растянутую линию...  

Диор встретил Феанорингов на границе - так тех было не особо больше (а может, и не больше вовсе) + Менегрот не был укреплён, т.е. просто не было выбора.
А выводить войска из хорошо укреплённого Гондолина, растягивая их по границе, подставляя под удар на выбор противника - самоубийство, 1941 год >:(   )
(Тем более, что быстро отступить, оторваться от врага они не смогут заведомо: драконы ползли со скоростью всадника).

Это ещё большое везение,  что все собрались в городе ради праздника, т.к. иначе внешняя стража и все, кто не в городе, погибли бы ни за грош.

Может, не только в празднике дело - уж больно удачно для совпадения, да и странно снимать всю стражу даже в праздник - а Тургон (или кто-то из воевод) вовремя понял (орлы донесли?), что Гондолин обнаружен и многократно превосходящий противник атакует всерьёз и целенаправлено - и успел отвести передовые отряды в город. Возможно - под предлогом праздника, чтобы не паниковать раньше времени.

записан в 03/20/04 :: 12:11am:

А мне кажется, что стража сама отступила (если успела), т.к. оборонять  внешний периметр против БОЛЬШОЙ армии совершенно бессмысленно: растянутую по всей границе защиту прорвут, собранную в одном месте - обойдут (как обошли даже спартанцев в Фермопилах) - а собственно город останется без защиты.

Cтража на перевале  должна обнаружить врага и задержать его там как можно дольше, обычно до подхода  резерва. После чего штурм перевала становится  трудноосуществимым или невозможным. Прорыв армии Саурона в долину уже предопределил гибель города.

записан в 03/20/04 :: 1:18am:

Cтража на перевале  должна обнаружить врага и задержать его там как можно дольше, обычно до подхода  резерва. После чего штурм перевала становится  трудноосуществимым или невозможным. Прорыв армии Саурона в долину уже предопределил гибель города.

Это имеет смысл только втом случае, если резерв имеет шанс не только  удержать позицию, но разгромить и отбросить нападающих.

То есть:
1) Если позицию в горах  нельзя просто обойти - и атаковать беззащитный город. Или самих обороняющихся - в спину. (Как в битве 5-ти армий).
Горы вокруг Гондолина - не Пелоры, не непроходимая гладкая стена (хотя и с такой можно спуститься по верёвкам, если её не охраняют плотно - а охранять плотно долину диаметром в десяток-другой километров (минимум) - нереально.

При большом численном превосходстве обход - только вопрос времени.
(То же "спецназ по тайной тропе Маэглина" - точно так же прошёл бы).

2) Вспомним, что Гондолин НЕ устоял против прямой лобовой атаки - в городе, где обход невозможен, где все силы обороняющихся собраны в кулак и  противник вынужден переть в лоб на стены, где был собран и отмобилизован (уж несколько часов на подготовку было) ВЕСЬ гарнизон - выводить ЧАСТЬ навстречу врагу, в поле или горы имеет смысл только чтобы дать возможность остальным укрыться в городе, т.е. ЖЕРТВУЯ стражей (и, возможно, дежурной группой боевого усиления , "минитменами").

А зачем это делать, когда все и так собраны в городе? Чтобы ослабить оборону, разделив силы?

В том-то и дело, что Гондолин был ОБРЕЧЁН - даже при самой УДАЧНОЙ начальной расстановке: все в городе, на стенах, никто не перебит врасплох в поле, не отрезан от главных сил.
Как обречена всякая оборона без надежды на помощ извне или мобилизацию внутри.

Очень верно эта стратегическая ситуация описана  опытным военным специалистом Гайдаром-старшим в сказке о Мальчише-Кибальчише. День простоять да ночь продержаться имеет смысл только в том случае, если на помощь скачет далёкая Красная Армия.

Или - второй вариант - в это время город эвакуируется - а застава в горах прикрывает отход.
Но планов эвакуации не было, более того, похоже, что подготовка к ней было под королевским запретом - иначе зачем бы Идриль и Туору готовить её в таком секрете в том числе и от короля?
Да и куда мог бы и как мог бы уйти весь город?
Это надо было делать задолго ДО удара, когда Ульмо советовал  :(...

Но случай не тот и не другой, нет шансов ни на победу, ни на отход.

Поэтому помощь страже - глупость и распыление сил, по существу - помощь врагу.  Если бы резерв был выдвинут в горы - то воеводы Тургона либо неграмотны, либо обманулись и приняли авангард ОЧЕНЬ большой армии за незначительный отряд.

А раз не только резерв не выдвинули, но и стражу отвели (в городе собраны ВСЕ) - значит, видимо,
чётко понимали, КАКАЯ атака начата (разведка - авиаразведка? - доложила точно и достаточно заблаговременно). И сделали МАКСИМУМ возможного. Максимум. ВОЗМОЖНОГО.  :(

Гондолин потому и был СКРЫТЫМ королевством, потому и был помешан на секретности Тургон (отнюдь на по одному своему вздорному характеру,  как принято считать) - что при прямой атаке он был ОБРЕЧЁН.
Об этом, собственно, и предупреждал Ульмо устами Туора...

В том-то и трагедия, что гондолинцы действовали наилучшим возможным способом и сделали всё, что должно и можно было: нанесли врагу максимально возможный урон. Но победить у них не было НИ ОДНОГО шанса. Как у "Варяга" 100 лет назад... :(

Ну, разве  был выбор: лечь всем на перевале или в городе.  :(
======================
Да, кстати, а разве армию вёл Саурон? Или меня память подводит - или он там как-то не засветился... :-/

В горных укреплениях , АРМИЯ Тургона могла удерживать армию Ангбанда любой численности вечно.

записан в 04/02/04 :: 6:21pm:

В горных укреплениях , АРМИЯ Тургона могла удерживать армию Ангбанда любой численности вечно.

А обосновать? Расчётами.
Или это - заклинание?  :)

(Не хочу обидеть: просто ключевые слова "любой численности" и "вечно" слишком часто встречаются в заклинаниях и слишком редко в расчётах.)

Я, кстати, выше приводило кое-какие оценки состояния гор, армий и укреплений и возможных сценариев "удержания" - ответьте хотя бы на них: тогда можно будет эти расчёты  уточнить.

записан в 04/03/04 :: 12:05am:

А обосновать? Расчётами. Или это - заклинание?  :) <…skip…> Я, кстати, выше приводило кое-какие оценки состояния гор, армий и укреплений и возможных сценариев "удержания" - ответьте хотя бы на них: тогда можно будет эти расчёты  уточнить.

Это, любезная, не заклинание, а констатация факта. Краткая ввиду нежелания объяснять прописные истины, разбирая изложенные в объеме тезисы, мягко говоря, оторванные от реальности. Мое время ограничено.
Ну ладно, по просьбе трудящихся…


записан в 03/20/04 :: 12:11am:

А мне кажется, что стража сама отступила (если успела), т.к. оборонять  внешний периметр против БОЛЬШОЙ армии совершенно бессмысленно: растянутую по всей границе защиту прорвут, собранную в одном месте - обойдут (как обошли даже спартанцев в Фермопилах) - а собственно город останется без защиты.

Для Эхов объясняю: рация на бронетранспортерах… мнэ… то есть стража в горных укреплениях, которые перекрывают перевалы или любые другие удобные для проникновения врага позиции. Размазывать армию на всем протяжении горного кольца нет никакой необходимости. Пора бы усвоить, что в горах армии ходят по долинам и перевалам, а не по скальничку дюльфером по отрицательной сыпухе.  :) Т.о. армия имеет укрепления с надежно прикрытыми флангами без какой-л. возможности обхода. Все возможные обходы прикрыты и надежно охраняются. И обходов этих раз-два и обчелся.


Цитировать:

Даже в Китае не хватило народу на всю стену - а Гондолин демографически всё же не Китай  ;))  :(

А разницу между китайской стеной и горными укреплениями тоже надо объяснять?  :o


Цитировать:

Стража - она на то и стража, чтобы сторожить, а не оборонять. Для обороны были городские стены - их и обороняли, там, где враг не мог ни обойти, ни растянуть защитников.

Открою страшную тайну: стража бывает не только в городе. Бывает еще пограничная, бывает боевое охранение, в задачи которого входит продержаться до подхода подкреплений, и т.д.


Цитировать:

Против численного превосходства оборонять можно только ТОЧКУ, никак не растянутую линию...

И городские стены являются значительно более растянутой линией, нежели два-три укрепления на перевалах.


Цитировать:

А выводить войска из хорошо укреплённого Гондолина, растягивая их по границе, подставляя под удар на выбор противника - самоубийство, 1941 год >:(   )

Растягивать войска по границе – ну, разве что по границе гор. Иной там не обнаружено. А поскольку Тургон идиотом не является, к этой границе он их вряд ли выводил, не то что «растягивал». И  уж если говорить о каком-бы то ни было «растягивал» то скорее 39-й. (Хотя Тургон все равно ни при чем).


Цитировать:

(Тем более, что быстро отступить, оторваться от врага они не смогут заведомо: драконы ползли со скоростью всадника).

По горам? Ну-ну. И еще раз, задача горной стражи состоит не в «отрыве», а в удержании заранее подготовленных позиций.


Цитировать:

Может, не только в празднике дело - уж больно удачно для совпадения, да и странно снимать всю стражу даже в праздник - а Тургон (или кто-то из воевод) вовремя понял (орлы донесли?), что Гондолин обнаружен и многократно превосходящий противник атакует всерьёз и целенаправлено - и успел отвести передовые отряды в город. Возможно - под предлогом праздника, чтобы не паниковать раньше времени.

Того п… п… о! полководца   ::), который отдал подобный приказ, в военное время следует расстрелять, а в мирное – упечь в «дурку», а потом все равно расстрелять – дабы уроды не размножались.


записан в 03/21/04 :: 12:43am:

Это имеет смысл только втом случае, если резерв имеет шанс не только  удержать позицию, но разгромить и отбросить нападающих.

Имеет шанс отыметь всю армию противника, на укреплениях, которые строили 350 лет, о чем я уже и говорил.


Цитировать:

1) Если позицию в горах  нельзя просто обойти - и атаковать беззащитный город. Или самих обороняющихся - в спину. (Как в битве 5-ти армий).

Позицию в горах обойти нельзя, на то они и горы, а долина ими окружена . Со всех сторон, если кто не понял, она вообще в них расположена


Цитировать:

Горы вокруг Гондолина - не Пелоры, не непроходимая гладкая стена (хотя и с такой можно спуститься по верёвкам, если её не охраняют плотно - а охранять плотно долину диаметром в десяток-другой километров (минимум) - нереально.

Что либо приводит к мысли о спецназе, которую вы так яро отрицаете, либо расскажите, как-как драконов на веревках спускать?  :o А подымать? На воздушном шарике? А армию? А как пишется слово «заколебесссси»? И что в это время делают орлы? Груши околачивают?  ;)
Скажите, уважаемая, а вы хоть раз в горах бывали? (Воробьевы не предлагать). Создается ощущение, что нет. И даже издали не видели.


Цитировать:

При большом численном превосходстве обход - только вопрос времени. (То же "спецназ по тайной тропе Маэглина" - точно так же прошёл бы).

См. выше.


Цитировать:

2) Вспомним, что Гондолин НЕ устоял против прямой лобовой атаки - в городе, где обход невозможен, где все силы обороняющихся собраны в кулак и  противник вынужден переть в лоб на стены, где был собран и отмобилизован (уж несколько часов на подготовку было) ВЕСЬ гарнизон - выводить ЧАСТЬ навстречу врагу, в поле или горы имеет смысл только чтобы дать возможность остальным укрыться в городе, т.е. ЖЕРТВУЯ стражей (и, возможно, дежурной группой боевого усиления , "минитменами"). А зачем это делать, когда все и так собраны в городе? Чтобы ослабить оборону, разделив силы?

Когда войско противника заняло долину, город уже обречен. Его можно не штурмовать, а заморить голодом, закидать зажигательными снарядами (благо драконы, по одной из версий, там были «механические»), с ним можно делать все что угодно.
А задача нормального полководца – не допустить этого «заняло».


Цитировать:

Поэтому помощь страже - глупость и распыление сил, по существу - помощь врагу.  Если бы резерв был выдвинут в горы - то воеводы Тургона либо неграмотны, либо обманулись и приняли авангард ОЧЕНЬ большой армии за незначительный отряд.

Какой страже? ???  :o Какая помощь? ???  :o Они там не сидели, лапки сложив, они готовились. И стража там была ровно та, которую для того и поставили, чтобы удерживать перевалы. А не та, которая там случайно оказалась и ей срочно помощь нужна.


Цитировать:

Гондолин потому и был СКРЫТЫМ королевством, потому и был помешан на секретности Тургон (отнюдь на по одному своему вздорному характеру,  как принято считать) - что при прямой атаке он был ОБРЕЧЁН.

А о замаскированных укрепрайонах вам совсем ничего неизвестно? Или для вас или-или: или «секретность» или «укрепленность»?  :o Боги, бред какой.


Цитировать:

В том-то и трагедия, что гондолинцы действовали наилучшим возможным способом и сделали всё, что должно и можно было: нанесли врагу максимально возможный урон. Но победить у них не было НИ ОДНОГО шанса. Как у "Варяга" 100 лет назад... :(

Победить они не могли, а вот держать врага на перевалах и перемалывать, пока у Моргота резервы не кончатся – могли и должны были.

======================

Очень тяжело разговаривать с дамой, полагающей почему-то, что она разбирается в военном деле. Есть такая «Книга будущих командиров», многократно переиздававшаяся еще с советских времен. Она для младшего школьного возраста, но ознакомиться с ней, как мне кажется, вам очень не повредит.

записан в 04/02/04 :: 6:21pm:

В горных укреплениях , АРМИЯ Тургона могла удерживать армию Ангбанда любой численности вечно.

Любую армию? И драконов? Что будет с этими укреплениями и теми, кто внутри, если на них выползут бронированные самоходные огнеметы? Там даже кладку рушить не понадобится, если эти башни не герметичны - блюдо "эльфы, запеченные в железобетоне". Против подавляющего превосходства противника в огневой мощи укрепления уже не помогут. А что-то, что может дракона остановить - мощные метательные машины,  например - там если и есть, то на фиксированных  позициях, скорее всего в этих же самых укреплениях. Ручного противодраконового оружия нет, рассадить по кустам замаскированных гранатометчиков не выйдет.

Ну, если строить укрепления так, что оные самые драконы выползут "на них", а не на заранее пристрелянные позиции - тогда конечно. Только вот давайте не будем эльфов идиотами считать - строили наверняка с умом, не против драконов, так против осадной техники. Так что с блюдом не получится, а железобетон еще не изобрели.  ;)

записан в 04/08/04 :: 2:25pm:

Любую армию? И драконов? Что будет с этими укреплениями и теми, кто внутри, если на них выползут бронированные самоходные огнеметы? .

Вызывают пикирующие бомбардирдировщики ,штурмовики. То есть орлов. Или сп
ускают воду.  Сель, он и в Белерианде сель.

Вообще-то на Нарготронд, несмотря на его укрепленность, хватило одного Глаурунга, который дополз по мосту (! - просто живая мишень для метательных машин на стенах, уж наверняка мост там был простреливался лучше некуда) до ворот и разрушил их. Наверняка защитники города на стенах не просто смотрели с интересом на этот процесс. И ворота наверняка были не деревянные. Это к вопросу о пристрелянных позициях - а было ли вообще у эльфов оружие, способное надежно поразить такую цель, как дракон (кроме героя-одиночки Турина)? Тем более - в случае сколько-нибудь массированного применения...

Хм... Глаурунг был самый большой и самый мощный.
Кроме того войско Нарготронда УЖЕ было разбито в поле к тому моменту когда Глаурунг явился к городу. А мост был каменный и весьма широкий...

записан в 04/08/04 :: 4:43pm:

Наверняка защитники города на стенах не просто смотрели с интересом на этот процесс. И ворота наверняка были не деревянные.

На стенах, извините, чего?  :o ??? Сколь я помню, Нарготронд построен в системе пещер.


Джеффри,
спасибо. Это ровно то, что я могла бы сказать.

Значит, в бастионах. А что касается разбитого войска эльфов - но оставшиеся в городе защитники все же упоминаются! Уж наверное, на обслуживание метательных машин хватало (а им просто нечем было больше заняться, пока Глаурунг не сломал ворота, разве что отстреливать из луков неосторожно подошедших поближе орков). И сомнительно, чтобы ушедшее войско забрало с собой все баллисты в качестве полевой артиллерии. А на мосту, пусть относительно широком, и за прочными воротами, защитники могут сколько угодно удерживать любую по численности армию...

То, что мост БЫЛ, и каменный - это заслуга исключительно Турина. Но в Гондолине моста было не нужно - там пропасти не было. А что он был широкий - ну уж если драконы подошли к стенам Гондолина, то перевалы там тоже были достаточно широкие, чтобы они проползли. Сомневаюсь, чтобы Глау мог на этом мосту свободно маневрировать.

Вроде нигде не упомянуто, что Нарготронд был сильной крепостью, но говорится, что эльфы Нарготронда уповали на скрытость их города. Мост был постороен, но о бастионах не упоминается. Возможно их и не было. Кроме того, если войско эльфов Нарготронда было разгромлено, то Глаурунг весьма быстро оказался у ворот. Защитники могли просто не успеть ничего сделать или не могли стрелять из-за того, что им мешали свои же отступающие...

записан в 04/08/04 :: 5:26pm:

Значит, в бастионах.

Ну вот разве что в бастионах. Которые не очень понятно откуда взялись, потому что:
Эльфы Нарготронда весьма длительное время предпочитали партизанский стиль войны и упор делали на то, что хрен к ним пройдешь, не будучи подстреленным. Т.е. серьезным укреплениям там взяться неоткуда и, самое главное, некогда. Потому что мост - идея самого последнего времени, которая боком вылезла почти сразу. И вряд ли там так хорошо готовились к прострелу этого нового девайса. В отличие от Гондолина, у которого времени было... те самые 350 лет.


Джеффри, осанве  :)

Не было? А откуда известно, что вокруг долины Гондолина были сильные крепости на перевалах? Опять "или скрытность - или укрепленность"? :-/

Касательно Глаурунга: написано, что он дополз до города раньше, чем стража города узнала о разгроме (с этим печальным известием к городу спешил спасшийся Турин). Так что никаких толп отступающих в секторе обстрела быть не могло. Что значит "не успеть ничего сделать"? Известно, что враг приближается, войско вышло на битву - а городская стража тихо дремлет? Глаурунга сложно не заметить. Либо он очень быстро движется - но тогда это с равным успехом можно отнести  и к драконам, штурмовавшим перевалы в долину Гондолина.

записан в 04/08/04 :: 5:45pm:

Не было? А откуда известно, что вокруг долины Гондолина были сильные крепости на перевалах? Опять "или скрытность - или укрепленность"? :-/

Нет, неверие в то, что тотальную "непроникаемость" лазутчиков могут обеспечить одни орлы. Ну, хотя бы потому, что орел таких габаритов не везде пролезет (размах крыльев и бла-бла-бла). И должны были быть как антирейнджеры, так и укрепления там, где антирейнджера видно, а орлу тесно.  ;) И серьезные укрепления. Потому что а) время б) весьма серьезный подход к вопросу со стороны Тургона.


Касательно Глаурунга. Не помню, когда именно он дополз, но с учетом того, что эльфы Нарготронда в постановке строя не замечены,  ;) а укрепления, скорее всего, миф - стража могла стрелять... а могла не стрелять... Потому что хрен пробьешь его обычной стрелой.

Маруся.
Оно самое...

Кроме того, если Глаурунг здоровенный, это еще не значит, что он медлительный. Бегемоты могут весьма шустро бегать:)
А балист могло и не быть :(
Вообще стратегия Турина весьма странна для той раскладки сил. Зачем все эти парадные входы-выходы? Что они по сути дают? ИМХО - ничего. Поздно уже пить баржом. Раньше надо было марш-броски устраивать.

"Говорят, что носорог плохо видит. Но когда он на большой скорости бежит по узкой тропинке - это не его проблемы" (с)  ;)

Хм... Ородрет, король Нарготронда, чей девиз "вы к нам не пройдете, мы вас перестреляем", одобряет строительство моста без всяких прилагающихся к нему укреплений ("не готовились к прострелу этого девайса")? Дураков и в алтаре бьют, но неужели же Ородрет настолько непроходимо туп?

В общем и целом ситуация в обоих случаях довольно похожая: некое узкое место, которое можно нехило укрепить (но не ясно, было ли это сделано), но дракон может подползти к укреплению. Наиболее логичный вывод - в Средиземье не было (и за 350 лет не появилось, что неудивительно - эльфам не свойственна спешка и склонность учиться на своих, тем более чужих ошибках) средств, позволяющих поразить урулоки дистанционно, а подойти к нему, опять же, невозможно - из укрепления на перевале/за мостом контратаковать можно только в лоб, а это равносильно самоубийству. Уничтожить дракона можно только в ближнем бою, а прорваться в ближний бой - только из засады, либо заболтав дракона и развесив ему лапшу на уши.

записан в 04/08/04 :: 7:22pm:

Хм... Ородрет, король Нарготронда, чей девиз "вы к нам не пройдете, мы вас перестреляем", одобряет строительство моста без всяких прилагающихся к нему укреплений ("не готовились к прострелу этого девайса")? Дураков и в алтаре бьют, но неужели же Ородрет настолько непроходимо туп?

Ну, не знаю, туп или не туп, но на Туриновскую агитацию купился. И одобряет, причем это не я придумала.  :) Девиз не его, а Финрода, при котором это все началось. И - не готовились, как ни крутите. И по времени, и по "менталитету".

Не хотелось бы рассуждать о том, что свойственно и что несвойственно эльфам вообще, но в частности о Гондолине я должна напомнить, что это именно Тургон вывел в поле фалангу - впервые вообще в истории. Так что там-то военная мысль работала.
А вот военная мысль Нарготронда ничего, кроме отравленных стрел (если это не мой глюк) не создала.

записан в 04/08/04 :: 7:22pm:

Уничтожить дракона можно только в ближнем бою, а прорваться в ближний бой - только из засады, либо заболтав дракона и развесив ему лапшу на уши.

Ага. Турин уже поболтал. Только вот не он развесил лапшу, а ему...

В укреплениях на перевалах  не было ворот наружу, драконам нечего было выбивать. И как дракон может заплевать огнем защитников СТЕНЫ, я не представляю.

записан в 04/08/04 :: 8:03pm:

В укреплениях на перевалах  не было ворот наружу, драконам нечего было выбивать. И как дракон может заплевать огнем защитников СТЕНЫ, я не представляю.

Где написано, какими были укрепления на перевалах? Допускаю, что эльфы могли оттуда выходить как-то еще - скажем, спускать мост-аппарель сверху стены, но все же - такая категоричность...

Как заплевать? В стене, для ее обороны, бойницы должны иметься. Если есть машикули - направленные вниз каналы для выливания на осаждающих всякой дряни - так это еще лучше. А уж если там есть башни с бойницами (или боевая галерея на стене крытая)... в фильме "Спасение рядового Райана" есть сцена, очень хорошо демонстрирующая последствия попадания огнеметной струи в замкнутое помещение. Можно, конечно, заняться подсчетом - какова может быть высота стены, дальность огнеметания, под каким углом будет идти струя, если дракон пуляет с четырех лап или встав на задние... (хотя бы оперевшись при этом на стену). Потом, вопрос в том, какой субстанцией дракон "огнемечет"? Если она жидкая, то летит по баллистической траектории, в том числе, при желании - по навесной.

записан в 04/08/04 :: 10:13pm:

Где написано, какими были укрепления на перевалах? Допускаю, что эльфы могли оттуда выходить как-то еще - скажем, спускать мост-аппарель сверху стены, но все же - такая категоричность...

исходя из того, что эльфы - не идиоты, открывающихся внутрь ворот не было. А предположить, что идиоты, я не готов.
Хотя это нигде и не написано.


Цитировать:

Как заплевать? В стене, для ее обороны, бойницы должны иметься. Если есть машикули - направленные вниз каналы для выливания на осаждающих всякой дряни - так это еще лучше. А уж если там есть башни с бойницами (или боевая галерея на стене крытая)...

Должны. И бойницы, и все остальное. Но
а) на какой высоте
б) а вы драконий огонь со струей из садового шланга не путаете? Туда еще и попасть надо. Высота + дистанция (куда еще подпустить надо, точнее, не надо и вряд ли подпускали, говорилось здесь уже о пристрелянных позициях, не устраивает - обычные 50-килограммовые булыжники, запасенные на стенах ущелья, по которому ползет дракон) + глубина оных самых бойниц. Получается весьма сомнительно, чтобы не сказать фантастически. Горы там, горы... Дракон в горах - это даже не танки в городе, это куда как грустнее.

Это не обсуждая вопроса о баллистических траекториях, способах огнеметания и максимальном весе (в когтях), с которым может взлететь и спикировать орел.
А вы - "оперевшись на стену"...  :o "Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть..." (с)

....(вполголоса)уязвимость укрепления зависит не только от прочности стен(пассивная оборона\преграда), но и от числа защитников(активное сопротивление). Численное превосходство штурмующей армии противника сомнений не вызывает; перевал - место узкое,много войска не разместишь в принципе, да и Тургон,как мы знаем из Лостов,в последний год перед падением Гондолина подуспокоился и стражу на перевалах уменьшил, плюс учтем,что дело было в праздник,расслабились;)...Т.е. стражу снесли прежде  чем Тургон узнал о том ,что надо бы перебросить к перевалам подкрепления.
А вот орлов при штурме гипотетически непроходимых внешних укреплений Гондолина я бы сразу исключил из расклада. Потому как дело было ночью,а орел -- не стратегический бомбардировщик,и даже не мыш летучий, он  впотьме не летает;), да и гнездились орлы ,судя по Лостам,в Кристорн,которое было не на севере,а на юге, достаточно  далеко от места событий.

Сиорэ

То есть, огромное войско быстро-быстро, за одну ночь, от Ангбанда добежало до искомых гор, быстро-быстро пробежало  по горам и перевалам до эльфийских крепостей и внезамно напало?..  :o Опять мумак подкрался на цыпочках и хоботом забил, да?..
Нет, господа; все-таки горную речку шириной в километр и глубиной минимум метра два за одну ночь перегораживают каменной плотиной в несколько другом произведении...

записан в 04/09/04 :: 2:43pm:

То есть, огромное войско быстро-быстро, за одну ночь, от Ангбанда добежало до искомых гор, быстро-быстро пробежало  по горам и перевалам до эльфийских крепостей и внезамно напало?..

От Ангбанда-то зачем?от Дортониона,что гораздо ближе...
...Карту,что ли, повесить?а то ведь опять по пачке "Беломора"полетим...
Общая:
http://www.eithel.narod.ru/northern_beleriand.gif
Гондолин и окрестности:
http://www.eithel.narod.ru/map.html#Karen

Сиорэ

Большое спасибо за карты :)
Так сколько же километров (миль, лиг - как кому удобно) в спешных порядках одолело войско Моргота немеряной численности за одну ночь?

20-30 миль :) и сосредотачиваться на подступах по ущельям(плохой обзор для гондолинской пограничной стражи)могли начать и заблаговременно.

Сиорэ

Вот так они и "сосредотачивались" - немеряным кол-вом и под рыскающей "воздушной разведкой". А орлы и эльфы не только ослепли, но и охренели.  ;D

И опять-таки все эти аргументы  - о том, что войско-де было бы неминуемо замечено - подтверждение тезиса о том, что драконы, в случае их массированного применения - вундерваффе, от которого нет "противоядия", ведь Гондолин, несмотря ни на что, пал.

2Змей:
Касательно природы драконового огня. Я НЕ знаю, к какому выводу по этому поводу пришли более знающие товарищи. Замечу только, что из струйного огнемета струя летит действительно, как из садового шланга (а почему как... садовый шланг, при желании, можно переделать в огнемет). Смесь, кстати, необязательно даже поджигать сразу, принцип ее метания обычно никак не связан с горением. Причем максимальная дальность огнеметания таких "игрушек" в танковом варианте достигала 200 м (у ручного ранцевого 70 м стандартно). По поводу точности попадания в бойницу - смешно, честное слово. Высота стен укрепления - ну, сколько она там могла быть? метров 20?

Касательно дракона в горах - создается впечатление, что вы лично видели печальные последствия их боевого применения там. Драконы, насколько я помню, в горы забредали частенько. Потом, все эти ущелья и перевалы - не более, чем гипотетическое допущение. И дракон там был не один.

Про орлов уже написали, дело было ночью. Кроме того, дракон - малоразмерная маневрирующая цель с точки зрения авиации. А с постановкой всяческого тумана-морока или дымовых завес у армии Моргота проблем быть не должно.

И, наконец, главный аргумент - армию на перевалах не задержали, Гондолин пал.

Марусе
1....Я сказал - "могли начать"....
1.2. Посмотрев в Лосты,обнаруживаем,что в последний  год перед операцией Моргот отозвал всех "соглядатаев" непосредственно с границ Гондолина.
2.Маскировка для армии Моргота -- дело не новое,еще в Нирнаэт "одетые в черное,они не обнажили клинков"и  через Анфауглит незамеченными прошли.А если передвигаться по ночам,днем отсиживаясь где-нибудь по пещерам... и что предлагается увидеть разведке с воздуха?а эльфы,не имеющие права выходить за пределы Гондолина,не могли и выслать разведпатрули...
3.Стражей с перевала выбить - достаточно ударного отряда с драконами.После чего занимаем перевал,а остальная "немеряная"армия  подтягивается следом.

Сиорэ

записан в 04/09/04 :: 7:25pm:

Высота стен укрепления - ну, сколько она там могла быть? метров 20?

Семиэтажный дом? :o

Цитировать:

Кроме того, дракон - малоразмерная маневрирующая цель с точки зрения авиации.

Маневренности у орлов,как помнится,и на орков хватало.См. история бегства Идриль,Туора и Ко.
А что касается драконов....малоуязвимая она,эта цель,со спины,доступной нападению орлов;)

Сиорэ

записан в 04/09/04 :: 7:56pm:

А что касается драконов....малоуязвимая она,эта цель,со спины,доступной нападению орлов;)

Если орел может нести гнома, тело Финголфина, проставить по желанию, но никак не менее 50кг, то против 50 кг булыжника, уроненных с некоторой высоты, малоуязвимость не роляет.  ;D

записан в 04/09/04 :: 7:30pm:

3.Стражей с перевала выбить - достаточно ударного отряда с драконами.После чего занимаем перевал,а остальная "немеряная"армия  подтягивается следом.

Так в том-то и хохма, что недостаточно. Маловато будет. См. по треду.

А вот маскировка - это да. Собственно, именно это и является наиболее адекватным предположением - "ниндзи", выносящие стражу по укреплениям, и дальнейший рывок остальной части по уже свободной дороге. А не "сквозь активное сопротивление врага"...

записан в 04/09/04 :: 7:25pm:

И, наконец, главный аргумент - армию на перевалах не задержали, Гондолин пал.

Это не аргумент, это результат. А мы тут выясняем, как именно. О чем и был изначальный вопрос, если вы не заметили.

записан в 04/09/04 :: 8:02pm:

Если орел может нести гнома, тело Финголфина, проставить по желанию, но никак не менее 50кг, то против 50 кг булыжника, уроненных с некоторой высоты, малоуязвимость не роляет.  ;D

Если орку по голове точненько попасть,то да ;D,а если дракону по спине - это уж расклад другой... кто вообще сказал,что орлы бомбили врага булыжниками,а не драли когтями и клювами?

Сиорэ

Что значит эхо? Звук пустой...
(с) почти классик
===============================

Очень интересное продолжение затухшей было дискуссии.
Спасибо Змеюшке, подлившему эмоций.
Правда, я просило АРГУМЕНТОВ - но увы: на "нет" и суда нет :(...

Чтобы Вам было легче поубавить спе..., пардон - драконова огня сиречь эмоций, и не тратить порох на закидывание эха шапками, я всегда радо сообщить немного о себе, любимом (офтоп, конечно, но кто первый начал?) :

1) Я не дама, увы...  :o  Не угадали. Обознатушки - перепрятушки. :P

2) Я не только видывало горы, но родилось в них и довольно долго жило  :P. До и ныне бываю на малой родине...
Открою стррращный секрет: горы - они разные. ОЧЕНЬ.

3) Случалось мне не только читывать командирские пособия разных эпох и народов, но и, как это ни печально, :( - служить в армии ( это, кстати, даже и дамам не возбраняется, это я точно знаю ;), у нас дамы служили тоже,  хотя - см. инфу №1 ;) ).

4) Вы-то сами бывали на Великой Стене? Что-то не похоже. Я - бывывало. Вы удивитесь, но Стена построена именно в горах. Причём не шибко высоких (ну - так, сотни метров над равниной, снег не лежит - именно как вокруг Гондолина. И переход от равнины к горам столь же резкий) - но весьма крутых,  изрезанных - не очень подготовленный турист не влезет и без всякой стены (к подножию стен надо именно что лезть, с рюкзаком/в броне пришлось бы - на получетвереньках, цепляясь руками. Лошадь к подножию не подскакала бы однозначно)...
И вот ВДОЛЬ таких гор (по траверсу) построена стена.
Зрелище незабываемое...

Так что, будем спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел? 8) - или постараемся перейти в офтоп, т.е. на личности, пытась угадать пол и биографию оппонента - ибо без этого "тяжело спорить", как Вы говорите... ???

Или таки будем СЧИТАТЬ? Хотя бы на пАльцах ::) = лишь бы не на  пальцАх  ;D

"Волхвы-то сказали с того и с сего..."
=====================

Но вернёмся к нашим балрогам. Я не оговорилось.
Как-то тут все забыли, что помимо драконов, Гондолин брали ещё и балроги, притом в числе.
Балроги же, как ни странно, умеют летать. (А может даже и неплохо соображают при этом ;)  ).

Т.е. уж от них-то горы надо защищать не в проходах, а по всему периметру.

И немного арифметики. тут где-то видывало я тред с подсчётами площади Гондолинской долины. Точных цифр сразу не найду, но очевино (и там рассчитано),  что народ, способный выставить 10 000 воинов в дальний поход (Нирнаэт) - должн иметь достаточно приличную площадь для элементарного прокорма. Не говоря уж о строительстве, комфорте, лесах для прогулок и пр. (Ну, думается, на одного эльфа в Гондолине приходилось несколько большая площадь, чем уставно-казарменные 4 кв. м и 9 м. куб  ;D ).

По самому минимуму - долина должна иметь радиус не меньше 10 км, скорее - больше.
Тогда пеример, который нужно оборонять - около 70 км (всякое отклонение от правильной окружности его увеличивает).

Вы серьёзно считаете, что на таком пространстве НЕВЫСОКИХ (не снеговых, не Гималаи) гор было 1-2 прохода, которые нужно оборонять? И ширина каждого прохода - 10 метров?

А почему не 100 мест, где мог если не дракон проползти, то уж болрог пролететь - а уж мелким группам орков спуститься незаметно (просочиться, армйским языком) на таком пространстве -  раз плюнуть, в сотне мест - однозначно.
И отрицательная крутизна склонов (если была, что не факт) на спуске им только ПОМОЖЕТ: что у них, верёвок не было?  :D

Периметр древних городов-крепостей нам тоже известен. Это - СОТНИ МЕТРОВ (Троя), ну - километр-другой (для очень больших городов). Да вспомните Кремль  :D....
В каком-то терде тут замечено, что 10 000 армия помещается на плацу 100 х 100 м. Для эффективной обороны стены от штурма врукопашную - защитники должны стоять достаточно плотно. так то много больший пеример, чем несколько тысяч метров, гондолинцы не могли эффективно прикрывать чисто физически.

А нападающие моги без труда атаковать одновременно в несколько раз более широким фронтом.  :(

Итак, что эффективнее: имея 10 000 пеших воинов, оборонять против многократно превосходящего противника периметр в несколько километров - или в сотню километров?

Притом в пределах города диаметром максимум километр можно эффективно маневрировать резервами, "затыкая" наметившиеся прорывы и имея хоть сколько-нибудь эшелонированную оборону.
На периметре же 70-ти километров каждый отряд будет обречён защищать свой перевал в одиночку: пешая помощь с другого края долины прибежит через несколько часов даже при наличии радиосвязи :D, чтобы её вызвать  >:(  - и при условии, что не будет связана боем.

Т.е. любое просачивание в любом месте даже небольшой группы орков (по верёвкам ;) ) станет роковым: за несколько часов даже по верёвкам можно спустить целую армию
(Таманская армия в Гражданскую за ночь обошла укреплённые позиции белогрузин под Туапсе по берегу вокруг отвесной прибрежной скалы, где надо было в самом узком месте по одному прыгать с камушка на камушек пару десятков метров - этот ананас..., пардон, место, показывали на экскурсии).

С командирским приветом - Э-эхо, экс-горец и э-эксчемпион одного тропического острова  по поеданию  ананасов  8)

Пара соображений.

Версию "армия вторглась именно тайной тропой Маэглина" можно отбросить: в тексте сказано "и он купил себе жизнь и свободу, открыв Морготу, где находится Гондолин и откуда можно напасть на него".
"and he purchased his life and freedom by revealing to Morgoth the very place of Gondolin and the ways whereby it might be found and assailed".
Вот это "откуда можно напасть" может не совпадать с тайной тропинкой Маэглина.

Интересно, что горы вокруг Гондолина названы не только непроходимыми, но и зачарованными.  
"Shut behind their pathless and enchanted hills they suffered none to enter".

А "Падение Гондолина" мы вообще берём в расчёт?

Э-эхо

Цитировать:

Я не дама, увы...  :o  Не угадали. Обознатушки - перепрятушки. :P

Ну,извиняйте...но народ,подозреваю, ничего не угадывал,а просто прочитал профиль:)Так как же к вам тогда обращаться?в среднем роде??или по званию,которого мы, впрочем,тоже не знаем? :)
Ладно.
Итак,камрад,поехали...

Цитировать:

Как-то тут все забыли, что помимо драконов, Гондолин брали ещё и балроги.Балроги же, как ни странно, умеют летать. (А может даже и неплохо соображают при этом ;)  ).

Да не,что балроги там были,это мы помним.А вот чтоб балроги летали - этого не помним,однако:)А если бы летали,так незачем и искать тропинки - перелететь ночью через горы, и нет проблем.


Цитировать:

Т.е. уж от них-то горы надо защищать не в проходах, а по всему периметру.

Ей же Богу,это уже мы где-то видели. В треде про осаду Мордора во 2-й войне Кольца... ::)
Просветите меня,дурака,как можно и на кой нужно защищать горы по всему периметру.(Клаузевица ,наравне с Уставом,я тож читал, и теперь очень сильно удивляюсь.)

Цитировать:

По самому минимуму - долина должна иметь радиус не меньше 10 км, скорее - больше. Тогда пеример, который нужно оборонять - около 70 км (всякое отклонение от правильной окружности его увеличивает).

Так. Карта висит,поэтому можно сказать достаточно точно,что радиус долины Гондолина - 10 миль,приблизительно это 16 км.Итого2х3,14х16=100,48 км минимум тот самый периметр.
в полной растерянности:а это мы вообще к чему считали?зачем,повторяю,оборонять весь периметр, в том числе на непроходимых участках?


Цитировать:

А нападающие моги без труда атаковать одновременно в несколько раз более широким фронтом.  :(

Ширина фронта ограничена:
--в случае горного прохода - шириной прохода;
-- в случае штурма крепости - периметром стен.Прочем ширина эта будето одинаковой как для атакующих,так и для  обороняющихся:)

-- Сосредоточиться на обороне города Тургон решил вынужденно - после того как были потеряны передовые рубежи обороны - перевалы.
-- Перевалы были взяты врасплох,имхо,таким образом:Маэглин выдал тот путь,которым втайне от короля ходил(и не раз)за пределы Гондолина он сам.Это был,похоже,единственный путь,о котором стража не знала и на котором стражи не было.Зашли этим путем (просочились) в тыл гондолинцам на одном из северных перевалов,покрошили - и  этим путем пошли основные силы Севера.
(Не думаю,кстати,что у Моргота были ниндзя:) - если б были,все Нарготронды-Гондолины - Барад Эйтели были бы взяты раньше и - тише;))

R2R

Цитировать:

А "Падение Гондолина" мы вообще берём в расчёт?

А то ж!куда ж мы денемся....:)именно поэтому и не отбрасываем совсем версию про тайную тропу Маэглина.Где находится Гондолин,Моргот мог за эти годы установить уже просто методом исключения  ;)(типа:это где ж мы еще не были? ;)),а его соглядатаи уже появлялись в окрестных горах и видели с гор Гондолин - только  вот не знали как пройти.

Цитировать:

Интересно, что горы вокруг Гондолина названы не только непроходимыми, но и зачарованными.   "Shut behind their pathless and enchanted hills they suffered none to enter"

А вот что бы сие значило?;)какие будут соображения?

Сиорэ

записан в 04/10/04 :: 3:33pm:

-- Перевалы были взяты врасплох,имхо,таким образом:Маэглин выдал тот путь,которым втайне от короля ходил(и не раз)за пределы Гондолина он сам.Это был,похоже,единственный путь,о котором стража не знала и на котором стражи не было.Зашли этим путем (просочились) в тыл гондолинцам на одном из северных перевалов,покрошили - и  этим путем пошли основные силы Севера. R2R А то ж!куда ж мы денемся....:)именно поэтому и не отбрасываем совсем версию про тайную тропу Маэглина.Где находится Гондолин,Моргот мог за эти годы установить уже просто методом исключения  ;)(типа:это где ж мы еще не были? ;)),а его соглядатаи уже появлялись в окрестных горах и видели с гор Гондолин - только  вот не знали как пройти.

Маэглин был советником Тургона. Он должен был очень много знать именно об обороне Гондолина. И обо всяческих уязвимых местах в этой обороне.
Я не вижу в тексте указаний, что войско Мелькора прошло тропой, по которой _ходил_ Маэглин (если кто видит, дайте цитату).
Это мог быть путь, о котором _рассказал_ Маэглин. Но как раз рассказать он мог и о других тропах/перевалах/т.д.

Если мы берём "Падение Гондолина", то вот нам немного фишечек.

О природе чар (я не утверждаю, что чары были _только_ такие ):

"Однако говорят, что создатели этого прохода (не  без  помощи Ульмо, что хранил власть над той рекой,  хотя берега её были окутаны страхом перед Мелько) наложили на него такие чары, что лишь тот, в чьих жилах текла кровь нолдолов,  мог вот так случайно отыскать его; и Туор никогда не нашел бы этот вход, если бы не преданность гнома Воронве. А Гондотлим так таили свое жилище оттого, что боялись Мелько; но, несмотря на это, многие отважные нолдолы ускользали из тех гор и спускались по Сириону; и хотя немало их погубила злоба Мелько, многие все же находили эту волшебную дверь и в конце концов попадали в Каменный Град и пополняли собой число его жителей".

О ширине долины:
"Они привыкли к свету и подняли глаза, и се! - они стояли у подножия крутых высоких гор, и горы те кольцом окружали большую равнину, и на равнине той, не точно посередине, а ближе к тому месту, где они находились, возвышался огромный холм с плоской вершиной, и на вершине стоял город, озаренный утренним светом".

"И Туор с товарищем отправились через равнину -  она  действительно была очень ровная,  лишь там и сям в траве попадались круглые и гладкие валуны, да озерца блестели в каменных чашах. Много прекрасных дорог вело через равнину. Шли путники не торопясь, и к вечеру достигли подножия Холма Бдения (Амон Гварет на языке нолдолов).  Стали они взбираться  по извилистым лестницам,  что вели наверх, к городским воротам; и нельзя было добраться до ворот, не будучи замеченным со стены, и иначе как пешком.  Они достигли вершины длинной лестницы, когда последние лучи солнца золотили западные врата,  и немало глаз следило за путниками со стен и башен".

"Услышал он о том граде Гондолине, и как многих веков не хватило, чтобы достойно выстроить и украсить его,  ибо и доселе трудились над тем мастера; услышал он и о том,  как прорыли тот сокрытый проход, который народ называл Путем Избавления, и много было споров об этом, но в в конце концов, сострадая нолдолам,  томящимся в рабстве, решили прорыть его; и о неусыпной страже поведали ему, что воины во всеоружии несли у прохода, а также там, где окружные горы были не столь высоки, и о том, что на высочайших
пиках этого горного кольца подле припасенных сигнальных  костров  вечно бдят  стражи; ибо народ тот не переставал ожидать натиска орков, если проведают враги об их крепости.
    Теперь, однако, посты на горах содержали скорее по обычаю, нежели по необходимости, ибо Гондотлим давным-давно с превеликими трудами выровняли, и очистили,  и разгладили всю равнину вокруг Амон Гварет, так что ни гном, ни птица, ни зверь, ни гад ползучий не мог бы приблизиться к городу,  не будучи замечен за много лиг, ибо среди Гондотлим было немало таких, чьи глаза были острее очей ястребов Манве Сулимо, Владыки богов и эльфов, что пребывает на Таникветиль; и по этой причине прозвали они ту равнину Тумладин, "гладкая долина". Теперь же сочли они эту работу завершенной,  и всеми силами принялись добывать металлы, ковать всяческие мечи и секиры, копья и алебарды, кольчуги, панцири и кирасы, поножи и наручи, шлемы и щиты.  И говорили Туору, что если бы даже все воины Гондолина день и ночь стреляли не переставая, и то на многие годы хватило бы им уже припасенных стрел, и оттого они с каждым годом все меньше боялись орков".

О Маэглине:

"Тогда удержали орки свою руку и сказали, что оставят его в живых, если то, что он поведает им, покажется достойным того; и Меглин рассказал им все об устройстве города и равнины, о высоких и толстых стенах, и о  мощных  воротах;  поведал он о несметном воинстве, что повинуется Тургону,  и о несчетных запасах оружия, заготовленного для того воинства, и о боевых машинах, и о ядовитых огнях".

"Совет же, что дал Меглин Мелько, был таков: всего воинства орков и балрогов со всем  их неистовством не хватило бы,  чтобы взять приступом или осадой стены и врата Гондолина, даже если бы и удалось им пробраться на равнину. А потому  присоветовал он Мелько создать колдовством и злыми чарами подмогу для своих воинов в их нелегком предприятии. Надоумил он его сделать из своих  великих запасов металла тварей,  подобных змеям и драконам мощи неодолимой, и оживить их своими огнями, и эти твари должны были переползти через Окружные Горы и затопить долину и дивный тот град пламенем и смертью".

записан в 04/09/04 :: 8:29pm:

Если орку по голове точненько попасть,то да ;D,а если дракону по спине - это уж расклад другой... кто вообще сказал,что орлы бомбили врага булыжниками,а не драли когтями и клювами?

Да мы вроде как про драконов, а не про орков...  ;) А кто сказал - я таки исхожу из чьей-то предпосылки, что орлам в ущельях тесно. Поэтому предлагаю воздействие дистанционное.  :)
А 50кг по спине с учетом ускорения - мало не покажется и дракону, и кому попало.

Цитировать:

Так. Карта висит,поэтому можно сказать достаточно точно,что радиус долины Гондолина - 10 миль,приблизительно это 16 км.Итого2х3,14х16=100,48 км минимум тот самый периметр. в полной растерянности:а это мы вообще к чему считали?зачем,повторяю,оборонять весь периметр, в том числе на непроходимых участках?

Так ответьте же наконец - третий раз прошу (хотя и разных существ :) ) - СКОЛЬКО было более-менее проходимых проходов в ТАКОМ периметре?
На СКОЛЬКИ участках его надо было оборонять?

СКОЛЬКО?
Сколько можно говорить общие слова и бегать от цифр?

Сколько проходов в 108-километровом периметре?
1? 5? 108?

Даже в Гималаях цифра будет ближе к 106, чем к 1, а тут - НЕ Гималаи - максимум среднегорье.

Даже если (ДАЖЕ!) стена была почти всюду отвесной (хотя тогда это мог быть ТОЛЬКО кратер вулкана, а не бывшее озеро) - она была отвесной ВНУТРЬ!!!

Это же не плоскогорье типа "затеряных миров" севера Южной Америки, на которое надо ПОДНИМАТЬСЯ по отвесным стиенам - это ДОЛИНА. Внешний склон любого кратера более-менее полог, увы.
Если же это не кратер, а просто кольцо гор - склон неизбежно расчленён массой проходов, ущелий, ручьи туда, кстати, стекали...

Итак, в Тумладен надо было СПУСКАТЬСЯ.

А СПУСТИТЬСЯ с отвесной стены при самом примитивном снаряжении, по верёвкам/лестницам даже удобнее, чем по иному склону. Кто  совсем не знаком с техникой передвижения в горах - перечитайте хоть "Спартака" ;D
(Там же, кстати, в той же главе, разбирается пример того, что "ширина фронта" для обороняющихся и наступающих может запросто различаться на порядок. Причём именно в горах :P ).


Теперь о барлогах. Крылья у них были однозначно.
Это майяр, а не страусы - рудиментов у них быть не может. Через трещины длиной в несколько метров Б. Морийский перелетал без заметных усилий - т.е. как-то летать мог. Падая в узкую расселину с Гендальфом, Б. М. просто не мог расправить крылья.
Но СПЛАНИРОВАТЬ с отвесной стены хоть в сотню метров высотой он мог? Для этого не надо орлиной аэродинамики - достаточно способностей летучей белки :) - хоть как-то опираться на воздух. А это они могли (см. выше).

Итак, СКОЛЬКО мест на 108-километровом периметре надо было  оборонять местным Клаузевицам?
===============================  

P/S - А Вы действительно считете всякое и каждое существо женского полу - непременно дамой и только? :o

"Как это неприлично!"  
(с) Герцогиня из "Алисы в Стране Чудес".
:D ;)

Э-эху:

1. Если судить по карте, севернее Гондолина простирается горная страна с высотой хребтов 5-7 тыс. м (постоянные ледники) и длиной не менее 100-150 км от Тумладена на Север. Горы, окружающие Тумладен, заявлены непроходимыми, если кого-то хоть как-то интересует мнение малоизвестного английского профессора. Следовательно, в горах, окружающих долину, не более 5-7 высокогорных труднодоступных перевалов. С севера, в лучшем случае - один-два, т.к. там горы выше. К каждому ведет своя дорога. Общий фронт обороны вряд ли больше 500м, перекрыть его достаточно несложно.

2. Барлоги не летают. Ширина морийского рва - 50-60 шагов в самом узком месте.

3. Барлоги не спецназ, да?

4. Я прожил в Таджикистане 7 лет. Города Пенджикент, Айни, Душанбе, кишлак Чорэ и их окрестности. Что такое горы, перевалы и водопады - знаю не понаслышке. И тем удивительнее мне ваше заявление, что горы вы видели (выяснять, что и как вы кушали, мне неинтересно). Человек, хотя бы раз побывавший в горах (или пообщавщийся с горными туристами), не купился бы на шутку об отрицательной сыпухе, специально выделенную и помеченную смайлом для самых непонятливых. Так что в ананасах вы, возможно, и разбираетесь, но ваша компетентность в данном вопросе вызывает большие сомнения, а апломб, при этом выказываемый - сомнения в компетентности во всем остальном, о чем вы так уверенно говорите.


Цитировать:

1) Я не дама, увы...    Не угадали. Обознатушки - перепрятушки.

Хорошо. Лично вас, согласно вашей терминологии, я буду именовать "существом женского полу", и да простят меня остальные дамы за эдакую бестактность.


Да, и хочу поблагодарить Сиорэ, высказавшего многое из того, что я хотел бы, да не успел.

Змей:
1.Всегда пожалуйста:)
2.Тшш...спокойнее,достойнее...не обостряйте,а лучше называйте Э-эхо просто по имени:)хорошо?
Э-Эхо:
--- Если надо цифры,кое-какие по доступным источникам сейчас будут,посчитаем...
Итак,проходы
1.Проход,именуемый Путем изгнанников,которым прошел  Туор,к моменту падения Гондолина заваленный.(кстати,господа текстологи,это тот же самый проход,которым проходили Эол и Арэдэль,или нет?если нет,тогда еще плюс один.)
2.Тайная тропа Маэглина.
3. Ущелье Кристорн(на юге),которым убегали Идриль,Туор и Ко.
4.Проход,которым все ж таки вошло в Гондолин войско Моргота.
Итого.Известных нам путей\проходов\расселин на периметре в 100,48 км,по которым точно можно было пройти - 4 или 5(как допущение принимаю вариант Змея - 5-7)Один из них точно завален на момент событий,второй - Кристорн - стерегут орлы.Отнюдь не каждая расселина,по которой течет в долину горная речка,может быть проходима,тем более для армии.
Не так уж много пунктов достается для перекрытия местным Клаузевицам:)Но они и того не сделали,поставив на крепкую оборону непосредственно города в долине. Здря.
При подавляющем численном и техническом превосходстве противника и при полной блокаде города (при отсутствии поддержки извне) взятие оного - вопрос времени. Надо было либо укреплять проходы,либо действительно,по совету Ульмо,уходить из Гондолина нафиг - ведь если Моргот все ж таки придет,гондолинцы окажутся заперты в своей долине.

--- Спуститься в долину можно было и по перевалам,зачем же по веревкам??
--- Фронтом,вообще-то,называется зона прямого контакта с войсками противника :)и как она может быть у одной стороны ширше,чем у другой,я просто геометрически не представляю...
-- О балрогах.Ну,спланировать при необходимости можно и на дельтаплане - а вот как взлететь на перевал без реальных, действующих крыльев(вариант ракетного двигателя брать не будем ;))?
R2R
На тему чар.Получается,не все горы зачарованы,только один проход,тип чар - магическая маскировка,говорить об этом проходе на момент падения Гондолина не приходится - уже завален.
Маруся

Цитировать:

я таки исхожу из чьей-то предпосылки, что орлам в ущельях тесно. Поэтому предлагаю воздействие дистанционное.

Тесно для чего?для пикирования при склонении 45,в таком месте,где может пройти армия с драконами?сумлеваюсь...

Сиорэ

Ай-яй-яй, не для пикирования, о кот. я сама говорила, а для того, чтобы "когтями драть", о кот. говорили вы.  :P

Если защищён один проход(7 укреплений ), то остальные перевалы не защитить- идиотизм,для Тургона нехарактерный.

Уважаемый Змей!

А Вы вообще-то читает, то, на что отвечаете - или читаете -по -диагонали?

Это ОЧЕНЬ разные вещи, аднако ;)...

1) Где я говорило об отрицательной СЫПУХЕ? Или Вы в порыве компетентности "подловили" сами себя?  :)

Я говорило об отрицательном СКЛОНЕ.

Это ОЧЕНЬ разные вещи, аднако ;)...

2)
Насчёт Таджткистана - я так примерно и думало. По Вашим высказываниям. И не раз уже здесь талдычило: ГОРЫ - РАЗНЫЕ.

Соответственно, Ваш опыт и компетентность, мягко говоря, не универсальны.

Я прожило на Кавказе (в) несколько  ;) поболее 7 лет - и бывало в других горах тоже - поверьте (или проверьте ;) ), ситуация с проходимостью  и числом БОЛЕЕ_МЕНЕЕ проходимых перевалов на километр периметра там (скажем, на северных и южных склонах Кавказа, в Альпах, в  Прибайкалье, в Югославии и Греции (горные страны, однако), на хребтах к северу от Великой Китайской Равнины - ОЧЕНЬ РАЗНАЯ.

Если у Вас есть основания считать, что Гондолин стоял в горах, похожих на Памир, только на Памир и ни на что, кроме Памира - пожалуйста, обнародуйте.
Пока мне вспоминается только самое общее представление о том, что Среднеземье - это всё же пра-Европа, соответственно горная страна - скорее ближе к Балканам, ну - Альпм, но не Гималаям или Тянь-Шаню.
Если есть аргументы иные - радо буду услышать.

3) Как ко мне обращаться? Разочарую - ответ тривиален: никак. :(  Обращайтесь к топику  - моя личность (если она у меня есть ;D ) - совершенно неинтересна, да и офтоп тут.

Да, постойте, совсем забыло: ПОЧЕМУ Вы так уверены, что Балроги не летают?
(Видимо, Вы считаете, что НИКАК не летают - даже совсем плохо)?
Где это сказано, и кем?
И зачем им тогда крылья?
:-/ :-/ :-/

Сиоре:

По числу перевалов сейчас не успею - надо объяснять подробно,  мы упорно считаем разные перевалы.

А вот на это - уточню:


Цитировать:

--- Спуститься в долину можно было и по перевалам,зачем же по веревкам??

Вы же перекрыли перевалы. И СКОВАНЫ на них нажимом с фронта.  А по верёвке - в любом месте.
Нормальные герои всегда идут в обход. Только город - точку практически - обойти невозможно.


Цитировать:

--- Фронтом,вообще-то,называется зона прямого контакта с войсками противника и как она может быть у одной стороны ширше,чем у другой,я просто геометрически не представляю...

А зачем представлять? Я же указало источник - перечитайте (это глава про лагерь на Везувии - причём в этой ситуации - с разным фронтом - по очереди оказываются и спартаковцы, и римляне). Заодно удивитесь простоте решения :).


Цитировать:

-- О балрогах.Ну,спланировать при необходимости можно и на дельтаплане - а вот как взлететь на перевал без реальных, действующих крыльев(вариант ракетного двигателя брать не будем )?

А зачем на него взлетать? Перевал не бывает отвесным с ОБОИХ склонов: я же писало - давайте рассматривать не "горы вообще", а конкретные модели.
И учтём, что долинка - природная, её нашли, а не создавали специально на заказ, как Пелоры.
Если у нас внутренние склоны - отвесные, то это - кратер (или кальдера),  а внешние склоны вулканического конуса - более-менее пологи.

Вот если бы это было плато с отвесными стенами на 1000 м ВЫШЕ окружаюшей равнины, как в Южной Америке - тогда да, его бы мог штурмовать только воздушный десант.

Но так не было.  

1) Так что взбирались на край долины барлоги без особых проблем.

2)Драконы, кстати, тоже - кто вообще сказал, что они плохо ползали по горам? При их-то длине их, имхо, могли задержать только отвесные скалы, без трещин и расщелин, и только высотой не меньше 20 м или около
(вспомнте, как Глау попросту перевесился с берега на берег  через узкую, но всё же реку - уж десяток-то метров ширины в том ушелье, где прятался Турин, был?)
Обычная змея может (в "позе кобры") приподнять примерно 1/3 туловища. Значит, дракон длиной 30 м (вроде, не самый большой) - может зацепиться за гребень стены/скалы высотой 10 м.
Это всё если считать, что у ползучих драконов вовсе нет лап (известно ли это точно?): с лапами они будут ещё лучшими скалолазами.... - как ящерицы ;D

3) Наконец, орки - вообще горцы (что-то не помню ни одного упоминания об орках, постоянно живущих на равнине - всё горы да пещры). Так что по горам должны ходить-лазить не хуже помянутых в соседнем треде афганцев...
+++++++++++++++++++++++++

Кстати, у нас есть исторически близкая нам модель штурма Гондолина: взятие Перекопа (Крыма вообще) Красной Армией.

Это как раз "Сценарий №2" - что могло быть при обороне периметра.

Именно что всего 3 (даже 2-с -половиной, скорее) отлично укреплённых прохода (включая мощную стену), техническое превосходство обороныяющихся -  против численного превосходства и боевого духа атакующих (причём ни барлогов, ни драконов, одна пехота - "телами рвы завалили вы, по трупам пройдя перешеек", "а вы отобрали у них Перекоп чуть ли не голой рукою" [(с) Маяковский] .

Основные силы обороняющихся скованы и изматываются  непрерывным штурмом "в лоб",  резервов нет - одновременно отряды обхода пытаются прорваться в "долину" по всем возможным и невозможным направлениям, включая непроходимые - и как только один из "непроходимых" перевалов... - ну, т.е. бродов - был пройден - оборона рушится и атакующие выходят на беззащитный берег раньше скованных на периметре войск, которые просто гибнут...

Другое дело, что Крым мог надеяться на помощь извне - именно пока удерживал периметр, там это имело - может быть - смысл попытаться сделать.
Гондолину же ждать было некого...

Вообще-то я уже писало, и Ульмо вещал :) - при СЕРЬЁЗНОЙ атаке всеми силами Моргота - Гондолин был обречён при любой тактике обороны, вопрос был только в том, как подороже продать жизнь...

Эху.1. На ваши вопросы - ответы в моих предыдущих сообщениях. Перечитай те их внимательно.
2.Пример с Крымом 1920 г. не очень удачен.Точнее была бы аналогия с обороной Кавказа в 1942 г.
И соотношение сил и местность.

Имхо, держаться что на перевалах, что в городе было бесполезно. Все равно - обнаруженный Гондолин падет и надо уходить. Для ухода был подземный ход, поэтому даже был смысл подпустить врага под самые стены - чтобы незаметно выйти к ним в спину и не нарваться на отстающий отряд осаждающих. Это с точки зрения Туора.
С т.з. Тургона - принять последний бой и погибнуть - тактика значения не имеет.
Кстати, у ползучих драконов есть лапы. Где-то в Нарне говорится про "следы когтей" Глау. Да и на рисунках Толкина драконы с лапами.

Маруся

Цитировать:

Ай-яй-яй, не для пикирования, о кот. я сама говорила, а для того, чтобы "когтями драть", о кот. говорили вы

А с этим-то в чем проблем??если уж подлетел,так и ухватит!
Змей

Цитировать:

Если защищён один проход(7 укреплений ), то остальные перевалы не защитить- идиотизм,для Тургона нехарактерный.

Так следует предположить и в остальных проходах по 7 рубежей  укреплений,не понял я?
(в скобочках:в Моранноне,к примеру,обошлись одной стеной...)
Э=эхо
(с тоской)и что же с того,что у балрогов крылья есть?крылья есть и у курицы,да вот что-то не летает...тут где-то был тред о балрогских крыльях,господа,киньте ссылочку,плизз!)

записан в 04/11/04 :: 10:26pm:

Сиоре: По числу перевалов сейчас не успею - надо объяснять подробно,  мы упорно считаем разные перевалы.

Ну тогда поясните,пожалуйста,какие перевалы дополнительно или альтернативно считаете вы,и главное,откуда вы о них узнали...

Цитировать:

Вы же перекрыли перевалы. И СКОВАНЫ на них нажимом с фронта.  А по верёвке - в любом месте. Нормальные герои всегда идут в обход. Только город - точку практически - обойти невозможно.

1.Ну,перекрыли...а скованы-то почему?при численном превосходстве атакующих обороняющихся,поднажав, просто сметают с перевала в долину --пока обороняющиеся подкреплений не получили...
2.Да-да,конечно,по веревкам - в любом доступном месте... ;)
3.О ширине фронта.Сожалею,но до "Спартака" по техническим причинам доберусь нескоро,поэтому не могли бы вы конспективно изложить упомянутое простое решение?

Цитировать:

А зачем на него взлетать? Перевал не бывает отвесным с ОБОИХ склонов: я же писало - давайте рассматривать не "горы вообще", а конкретные модели.

Охохонюшки.Перевал вообще не бывает отвесным ни с какого склона,иначе это уже  не перевал...кстати,будем все же отличать природную долинку от перевала,хорошо?
Так что взбирались балроги и драконы на перевал без проблем,да и спускались с него в долину без проблем же.Пешком;)
4.Нормальные горцы,орки в частности,и афганцы в частности же,очень редко прибегают к альпинистским упражнениям с веревками.Они в повседневной жизни тропинками пользуются.

Цитировать:

Кстати, у нас есть исторически близкая нам модель штурма Гондолина: взятие Перекопа (Крыма вообще) Красной Армией.

Вы ,простите,в Крыму были?Перекоп видели?????там ровная местность безз малейшего намека на горы...вообще-то.Окопы, и штурм окопов в лоб.

Сиорэ

Сиоре Я о том , что по одному то укреплению на перевал должны были построить. И прудик заготовить . Для создания селя . Очень оборонятся помогает.

записан в 04/12/04 :: 11:05pm:

А с этим-то в чем проблем??если уж подлетел,так и ухватит!

C эти проблем в том, что одно дело - "бомбить" с пикирования, а второй вопрос - довести его практически до земли, не взирая на ширину ущелья, для начала прямого физического воздействия.  ;D
Во втором случае может не пролезть.  ;)

записан в 04/12/04 :: 11:37pm:

Сиоре Я о том , что по одному то укреплению на перевал должны были построить. И прудик заготовить . Для создания селя . Очень оборонятся помогает.

Одному - но какому?Мы возвращаемся к вопросу о  конфигурации укреплений.
Прудик,говорите?
1. Где располагать?
2. Чем заполнять,особенно в случае сухого лета?

Маруся
В Кристорн орлы справились:)Опять же,если уж в  ущелье дракон пролезет...

Сиорэ

Не было, не было там орлов!!! :) Говорили же - дело было ночью, а ночью они не видят.. это ж вам не совы... ..
не знаю, как насчет драконов,  но балрогам -  и камнепад  не помеха..  Или вообще не подействует, или задержит только  на короткое время...
И кстати, можно ссылочку, где  обсуждается, что они( балроги) - не летают? я тоже почему -то всегда думала. что летают .. :(

Летучесть балрогов обсуждали здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1664;start=0#0

записан в 04/14/04 :: 2:18am:

Летучесть балрогов обсуждали здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1664;start=0#0

Э-эх и здОрово обсуждали!
Но так ничего и не доказали, однако. ;)

НО! Для нашего топика достаточно минимума: балроги могут безо всякого вреда для себя летать с огромной высоты - вниз! Если у ж он в Мории не разбился - то в долину с перевала может просто сигануть "солдатиком",  :D - если склон отвесный - или скатиться по методу "голова-ноги-голова-ноги", если не вполне отвесный. ;D
В любом месте...

===============
Бывает, и медведь летает...
(с)
=====================
Прошу пардону - меня отключают :'(, про Перекоп и спартаковцев - позже....   :(

Сиорэ:


Цитировать:

Получается,не все горы зачарованы,только один проход,тип чар - магическая маскировка,говорить об этом проходе на момент падения Гондолина не приходится - уже завален.

Не получается, в том-то и дело. Мы знаем про этот проход, но мы не знаем о других. Магическая технология, не позволяющая увидеть то, что там вообще-то есть, - навтыкать такую на каждом из 7 (или сколько их там) перевалов, и штурмующее войско увидит отвесную стену.

Цитировать:

НО! Для нашего топика достаточно минимума: балроги могут безо всякого вреда для себя летать с огромной высоты - вниз!

А я, по скудоумию, думал, что он разбился, когда Тургон отступал и Глорфиндейл прихватил оного балрога с собой

записан в 04/13/04 :: 10:21pm:

В Кристорн орлы справились:)Опять же,если уж в  ущелье дракон пролезет...

Мя-яу!  :( ;) Одно дело - пролезть (проползти, причем не боком ;)), и совсем иное - спикировать, не приземляясь, что-то там подрать (а крылья в этом раскладе сложенными не подержишь) и улететь обратно. Может, ну его нафиг?

записан в 04/14/04 :: 2:04pm:

А я, по скудоумию, думал, что он разбился, когда Тургон отступал и Глорфиндейл прихватил оного балрога с собой

А Морийский - не только не разбился, но и сохранил боеспособность.
Дело в том, что Морийский балрог упал вместе с Гэндальфом фактически в самом начале поединка, будучи цел и здоров, хотя и несколько обескуражен. А балрог, встретивший беженцев из Гондолина, с Глорфиндейлом вроде бы долго и упорно сражался. Он мог либо неудачно упасть вследствие ущерба, нанесенного ему в поединке, либо умереть (или развоплотиться? он же дух) вообще не из-за падения в пропасть, а стараниями Глорфиндейла до этого падения.

Во-во. Кроме того, гондолинский балрог падал "в обнимку" с Глорфиндейлом, т. е. никак не мог управлять падением.

В любом случае требуется объяснить, как Б. Морийский даже толком не поцарапался :)

Цитировать:

Вы ,простите,в Крыму были?Перекоп видели??там ровная местность безз малейшего намека на горы...вообще-то.Окопы, и штурм окопов в лоб. Сиорэ

Прощаю  :(.....

"Перекопский ров и вал протянулись от Каркинитского залива до Сиваша; их длина – 8475 м. Высота вала от дна рва составляет 18–20 м. Ров, имеющий в ширину 20, а в глубину 10 м, в древности наполнялся водой, так что из Каркинитского залива можно было на небольших судах пройти в Сиваш. Откосы и дно рва были облицованы каменными плитами."
......
"Врангелевцы усилили укрепления на Перекопском перешейке новыми фортификационными сооружениями, для чего использовали камень и деревянные части построек города Перекопа, сильно разрушенного еще при наступлении немцев в 1918-м и в боях с деникинцами в 1919 г.

30 октября, осмотрев укрепления Перекопского вала, Врангель, которого сопровождали прибывшие из Англии и Франции военные советники, генералы и адмиралы, заявил, что это будет второй Верден, и добавил: «Много сделано, многое предстоит еще сделать, но Крым уже и отныне неприступен»...

Глубокий ров, сотни пулеметов, десятки орудий, танки преграждали путь красным войскам. Перед валом пролегли четыре ряда заминированных проволочных заграждений. Наступать приходилось по открытой местности, которая простреливалась на несколько километров."

Полное описание см. http://www.moscow-crimea.ru/rest/marshrut/perekop.html
(Гугл нашёл в момент - поиск на "Штурм Перекопа". Выделение цветом - моё)

:( :( :(
======================
"Волхвы-то сказали с того и с сего...." (с)