Дивные народы! Я пока новичок, хотя над Черной книгой не один вечер проплакала. Но вот что мне не понятно: если Сердце Мира связано неразрывно с Вала Мелькор, и Он - часть Арты, своего рода ее хранитель, то почему после Его заточения в Пустоте (не пойму пока, неужели Боги и вправду смертны? Черт бы их брал, этих Светлых!) не произошло глобальных катастроф в мире? Или у нас еще все впереди?

Гэлвен Форвэ

Ну, во-первых Мелькор же стал иным - в отличие от остальных Валар, для которых тела были "как одежда", он стал раним, и больше не мог менять облик...
А вот насчет того что он умер - моя имха, что умерло только тело, а вот что стало с душой, это вопрос...

А катастрофы Белерианда не считаются?  ::)

А что у нас впереди? Мы вдруг на Арде обитаем, да?  :o

У нас впереди много кудес, это несомненно (кстати, вы в курсе, что появлась наконец недорогая технология голографической записи информации - гигабайт на 25*25*2мм?)... ;-) Правда, причастность к ним Мелькора мне представляется сомнительной. Он по части несколько иной Земли. ;-)

записан в 03/02/04 :: 4:12am:

А что у нас впереди? Мы вдруг на Арде обитаем, да?  :o

Ну... Это кто как...
ИМХО, Арда уже могла существовать отдельно от Мелькора, его смерть была потрясением, но не гибелью для этого мира.

Что касается вопроса, на Арте мы или нет... Это не ново, но мир, который вокруг нас, мы познаем субъективно, основываясь на своих ощущениях, чувствах, эмоциях, подкрепленных логическим анализом и т.д.
Кто знает, насколько они объективны? Абсолютно истинную информацию о действительности мы получаем, или нет? и каков объективный мир вокруг нас? ведь все, что мы знаем, прошло через нас, через сознание. Воспринять что-либо отдельно от себя нельзя. И я не уверена, что Арты нет. Может, мы ее просто "не видим"? Может, это одна из ипостасей мира, которая нам мало доступна? А ее отражение - в нашей религии, эпосе, фольклоре и т.д.

Раз "не видим", не можем зарегистрировать или еще как-нибудь измерить - значит, ее все равно что нет. Или Вы нашли какой-то способ взаимодействия с Ардой, которым (хотя бы теоретически) будет возможно воспользоваться и мне, и всем желающим?

Я не говорю о взаимодействии с Артой. Просто, если предположить, что восприятие - субъективно, то оно может быть и не одинаковым для разных людей. В меру развития личностных качеств. Или психических. И не надо о шизофрениках. Просто - все разные.Я Арту могу только представить. И то с трудом. Но есть же люди, наделенные способносяим, которые мы называем сверхестественными. Возможно, им доступно большее... Иногда мне кажется, что мы сами преобразуем миры, может и создаем их... Не с точки зрения технологий, а с точки зрения восприятия. А когда количественные изменения переходят в качественные... Слишком сильна боль, слишком близко - шум черных крыльев в песне Звездного Ветра.

"Не видим" может относиться например к тому, что пока что не умеем видеть. Когда-то и про радиоволны не знали, а они были -- независимо от этого.
Есть Арта или нет, здесь она или опять-таки нет решает для себя каждый сам. Пока что. Хотя... Многие не увидят ее даже если поставитьих носом к носу с Мелькором и Могуществами. Не захотят просто. Не поверят.

записан в 03/03/04 :: 7:53pm:

Я не говорю о взаимодействии с Артой. Просто, если предположить, что восприятие - субъективно,

Восприятие живого человека (в отличии от механического прибора) - субъективно по определению.


Цитировать:

то оно может быть и не одинаковым для разных людей. В меру развития личностных качеств. Или психических.

Так и есть.


Цитировать:

И не надо о шизофрениках.

"Заметьте - не я это сказал!" ^_^
У меня вообще-то ни одной мысли о шизофрении не было...


Цитировать:

Просто - все разные.Я Арту могу только представить. И то с трудом.

Примерно как и я.


Цитировать:

Но есть же люди, наделенные способносяим, которые мы называем сверхестественными. Возможно, им доступно большее...

Если Вы знаете таких - пришлите мне одного. Для опытов. Нет-нет, обижать не буду. Буду изучать. Я тоже хочу сверхспособности. "Я тоже хочу изменить мир." Вот только не знаю, как.


Цитировать:

Иногда мне кажется, что мы сами преобразуем миры, может и создаем их... Не с точки зрения технологий, а с точки зрения восприятия.

Что в данном случае подразумевается под мирами? Планеты? Материки?


Цитировать:

А когда количественные изменения переходят в качественные... Слишком сильна боль, слишком близко - шум черных крыльев в песне Звездного Ветра.

Слишком сильна - для чего? Совсем непреодолима? Боль сильней желания изменить мир? А если попробовать пройти путь до конца... что будет - там?.. Хаос и смерть? Или?..

"Лицом к лицу лица не увидать... Большое видится на расстоянии."

Господа, предлагаю оставить кесарю кесарево, а слесарю - слесарево.
Почему бы Ард(т)е не быть отдельной планетой? Что за геоцентризм такой? Все, что есть - тащить сюда...
"Star Wars" смотрели? А "Матрицу"? А теперь представьте себе, что все три сюжета происходят вокруг Земли. Притом одновременно.  ;)

Слишком близко - чтобы не-быть, не-слышать, не-помнить.

записан в 03/03/04 :: 6:57pm:

Раз "не видим", не можем зарегистрировать или еще как-нибудь измерить - значит, ее все равно что нет.

И что -  все, что невозможно "зарегистрировать или еще как-нибудь измерить", объявляется несуществующим? Не-е, ну я так не играю.
"Суслика видишь? - Нет. - И я не вижу. Но он есть."(с) ;D

Реальность того или иного явления - вообще понятие порой субьективное. Та же черная кошка в черной комнате. Одному моему другу, возмущавшемуся, почему я написала об Арде, а не исторический роман по тому же древнему Египту, я ответила, что обьективно для меня обе эти данности существуют плюс минус с той же степенью достоверности. Пусть даже от Египта остались, в отличие от Арды :) , археологические свидетельства - но трактовка неоднократно менялась, а что там было на самом деле, мы уже вряд ли узнаем. Прошлое - такое же достояние сознания, как и где-то существующая\не существующая Арда. Ведь и трактовки событий на Арде порой диаметрально противоположны ;). Возможно, эта противоречивость мнений и является неким залогом "реальности" Арды...
В конце концов, существует и реальность, порожденная фантазией, и кто знает, не придется ли кому-то из авторов, написавших книги, способные вызвать сильную эмоциональную рекцию, столкнуться с созданной ими данностью?
Или они волею судеб стали проводниками той или иной информации...
Так или иначе, раз Арда столь многим не дает покоя, она есть - по крайней мере в нашем сознании, а это уже какое-никакое, но существование.
Насчет же Мелькора - моя частная имха, что не разорвал он связь с Ардой - он все же один из Могуществ, и это вряд ли подлежит изменению, ибо касается сути. Его могли "исключить из отряда", но суть изменить - сомнительно.
Да и мог ли он себе это позволить...  

записан в 03/04/04 :: 1:53am:

И что - все, что невозможно "зарегистрировать или еще как-нибудь измерить", объявляется несуществующим? Не-е, ну я так не играю.

Если б я хотел объявить несуществующим, я бы сказал "не существует". Я же говорил: "её всё равно что нет". Для кого всё равно? Для нас, не могущих "зарегистрировать или еще как-нибудь измерить".

Есть еще один момент о существующем и не-существующем. Скажите, кто-нибудь сам, своими глазами видел "Живого" Будду, Иегову, Аллаха, ИИсуса, Перуна, Одина, наконец? Да простят меня верующие люди. И тем не менее атеистов - все меньше и меньше сегодня. И классических Богов ни христианин, ни магометанин и т.д. потрогать не сможет. Есть иконы, книги, изваяния. И Вера. И она воплощает то, что неосязаемо. И все меньше людей согласятся с тем, что Богов нет вообще. Их зовут по-разному. По-разному воплощают. Может быть, это сотни образов единой силы...не знаю. Почему бы и не быть еще одному крылатому творцу в черных одеждах, чьи глаза - "как больные звезды?"

Да пожалуйста, сколько угодно! Всем места хватит :).
Может, и Храм ему построить?*мечтательно так*...
По нуменорскому образцу... ;)

"Больная звезда"... хмммм... это у нас красный карлик что ль?  :) Не надо Мелькору памятника!!! Если понимать его описания буквально, получится изображение, пардон, обезумевшей вороны - нечто черное, растрепанное, красноглазое и крылатое...

М-м... единовременно и единомоментно употребленный эпитет хорош на своем месте. Это IMHO такое. А в виде постоянного определения уже как-то... не того.

Насколько я понимаю, у нас все же не страница юных астрономов и красные карлики непричем. И не в храмах дело. А в Вере и в возможности существования неосязаемого.  Для тех, кто в это верит.  К тому же сравнение Бога с вороной не делает чести автору. Этак любого можно сравнить с чем-нибудь неудобоваримым. Да простят меня вороны: птички умные, я их обижать не хотела.

Цитировать:

К тому же сравнение Бога с вороной не делает чести автору.

В смысле, не делает чести Богу как автору вороны?..  ???  ;D

Вера существует, безусловно. "Наличие неосязаемого" в ряде случаев, конечно, доказать проблематично (могу, правда, навскидку представить себе много всякого "неосязаемого", наличие которого доказать можно... типа магнитного поля, например - или, чего проще, произвольно любого запаха; но мы ведь не об этом?) - но верить это не мешает.
А вопрос-то в чем?  ??? А то я как-то запуталась...

записан в 03/05/04 :: 2:31pm:

К тому же сравнение Бога с вороной не делает чести автору.

Сравнение бога с вороной таким образом делает его автору величайшую честь!  ;D
Сэйанн, я в восхищении вашим ехидством.  ;)

А с каких пор у нас еще и этот персонаж - Бог с Большой Буквы, вопрос к вам, Nell Gelwen.

Автору высказывания (см.выше) Кто конретно автор вороны - не знаю. Может, Йаванна постаралась?
Или еще кто... Вопрос состоял в заимосвязанности Мелькора с Артой, в природе этой связи и в наступлении негативных последствий для Арты в случае гибели Мелькора. И кстати, до кучи: Что собственно, с ним стало после выдворения в Ничто? Ну не верится, не хочу верить, что Творец - смертен. То ли Эру сам постарался, то ли дух Вала все же жив но не свободен... А вот теперь я сама запуталась. В смысле определения сущности Вала и их смертности.

Наталья, поздравляю! Кажется, ты успешно попала в клан Неназываемых.  ;D ;D ;D :P

А чем Мелькор хуже других? Мне вот он как-то живее представляется и в качестве божества. Диспут о религии заводить не буду, это слишком деликатный вопрос. Пока ничего противоестественного в таком написании не вижу.

Как вариант: тела там у них обоих (в смысле Эру и Мелькора) нет, одни "нематериальные сущности", взяли и переплелись накрепко. Так что теперь оба друг друга сковывают и ничего делать не дают. ;)

записан в 03/05/04 :: 3:02pm:

Как вариант: тела там у них обоих (в смысле Эру и Мелькора) нет, одни "нематериальные сущности", взяли и переплелись накрепко. Так что теперь оба друг друга сковывают и ничего делать не дают. ;)

Не катит. Эру несопоставимо сильнее любого из валар. Например, когда Эру вмешался и собственноручно потопил Нуменор, валарам оставалось только смотреть, разинув рот.

Отставить астральный слэш!  ;D (это про нематериальные сущности)

Nell Gelwen о богах:
да хохма в том, что с Большой Буквы у нас боги обычно пишутся, которые на единственность претендуют. За Мелкором я такого не замечала. За Мелькором - вроде тоже.  ;) :P

Вы хотите сказать, что Мелькоров было много?

записан в 03/05/04 :: 3:08pm:

Не катит. Эру несопоставимо сильнее любого из валар. Например, когда Эру вмешался и собственноручно потопил Нуменор, валарам оставалось только смотреть, разинув рот.

А кто сказал, что это именно Эру вмешался? ;) ;)
Может Нуменор им обоим не по нраву был, вот и договорились... ;D ;D ;D

записан в 03/05/04 :: 3:09pm:

Отставить астральный слэш!  ;D (это про нематериальные сущности)

Давайте не будем искать слэш и прочий хентай там, где его нет. А то как в том анекдоте получается:

- Поручик, о чем вы сейчас думаете?
- О том же, о чем и вы, Наташа.
- Фи, поручик, какой же вы пошляк!..

записан в 03/05/04 :: 3:15pm:

А кто сказал, что это именно Эру вмешался? ;) ;) Может Нуменор им обоим не по нраву был, вот и договорились... ;D ;D ;D

Вроде в Сильме было сказано, что это именно Эру вмешался... У кого Сильм под рукой - рассудите нас, пожалуйста!

Имхо не стал бы Эру (что сильмовский, что ЧКА-шный) с Мелькором договариваться.

В "Сильме" именно это и сказано. Несмотря на то, что некоторые думают иначе. ;)
(Только не накдо в меня пальцем тыкать - тут я вполне согласна с "Сильмом")

Дааа... Остается одно: у них самих спросить... ;)

записан в 03/05/04 :: 3:15pm:

А то как в том анекдоте получается: - Поручик, о чем вы сейчас думаете?

А чего еще вы хотите от вечного и.о. поручика Ржевского?  :o  ;)

записан в 03/05/04 :: 3:14pm:

Вы хотите сказать, что Мелькоров было много?

Я хочу сказать, что Арда если и не у каждого своя, то явно больше одной. И Арта мне лично чужда. Как и ее Мелькор. А того, который мне не чужд, я пишу без "ь". И говорю так же. И вообще...  :-/ ;)

записан в 03/05/04 :: 3:24pm:

Дааа... Остается одно: у них самих спросить... ;)

Ага. Никогда не поздно и всегда рано... ^_~

записан в 03/05/04 :: 3:29pm:

Я хочу сказать, что Арда если и не у каждого своя, то явно больше одной. И Арта мне лично чужда. Как и ее Мелькор. А того, который мне не чужд, я пишу без "ь". И говорю так же. И вообще... :-/ ;)

Чтобы внести ясность.
Сильм: Арда, Мелкор.
ЧКА: Арта, Мелькор.
Так, что ли?

записан в 03/01/04 :: 8:18pm:

Дивные народы! Я пока новичок, хотя над Черной книгой не один вечер проплакала. Но вот что мне не понятно: если Сердце Мира связано неразрывно с Вала Мелькор, и Он - часть Арты, своего рода ее хранитель, то почему после Его заточения в Пустоте (не пойму пока, неужели Боги и вправду смертны? Черт бы их брал, этих Светлых!) не произошло глобальных катастроф в мире? Или у нас еще все впереди? Гэлвен Форвэ

А мож он как раз был за катастрофы ответственный и его удаление привело к воцарению исключительно хорошей погоды? :)

записан в 03/05/04 :: 3:14pm:

Вы хотите сказать, что Мелькоров было много?

По крайней мере, Мелькор в Сильме и Мелькор в ЧКА - два совершенно разных персонажа. Живущие в двух совершенно разных мирах. Похожего у них - только звучание имени и любимый черный цвет.

записан в 03/05/04 :: 3:40pm:

А мож он как раз был за катастрофы ответственный и его удаление привело к воцарению исключительно хорошей погоды? :)

Так ведь этой самой хорошей погоды так и не наступило, нет?

Если я ничего не путаю по поводу Эру и Мелькора... Мне показалось, что после его путешествия между звездами где-то перед Песней, создавшей мир, Мелькор стал практически равен Эру. И сам Эру был своему творению не рад. Так что я допускаю, что Эру и Мелькор могли уравновесить друг друга в Эа, Валар в ход событий особо не вмешиваются, а что дальше - я не знаю.

записан в 03/05/04 :: 3:40pm:

Чтобы внести ясность. Сильм: Арда, Мелкор. ЧКА: Арта, Мелькор. Так, что ли?

А причем тут Сильм?  :o ;) У меня своя голова есть.  :) Но что упомянутые вами пункты - отдельно, это бесспорно.  :)

* голосует за перемещение треда на 76й этаж...

Может, лучше определиться, о КАКОМ Мелькоре мы говорим: из ЧКА или из Силя? Думается, вопрос стоял именно о Мелькоре из ЧКА. А он и в самом деле был равен Эру по могуществу. Я процитирую из ЧКА, если позволите, это сцена из последней битвы: " Один удар - и не будет ничего, не будет армии нападающих, не будет Валинора, чудовищный по силе вал сметет всю эту грязь, не оставив ничего. Ничего. Ни жизни, ни смерти, ни самого Творца. Меч поднялся над миром...ничто не сможет противиться тому, чей клинок - суть Мира". (конец цитаты).
Что же до того, что стало с Мелькором...первая редакция ясно отвечает ведь, что: вернулся в мир, принял дорогу Смертных - и так ушел за грань, освободившись окончательно. Вторая редакция просто говорит о том, что - умер. Можно предположить, что ушел за грань Пустоты, по пути Смертных, так как, фактически, уподобился им, а теперь смог и разделить их участь. Куда он ушел? Кто знает?.. Туда, где ему лучше, я надеюсь. А Арта не погибла потому, что ее жизнь поддерживала дружная толпа оставшихся Валар. Жизнь-на-капельнице, ИМХО. Ну, и был ведь еще Гортхауэр, пламя души Мелькора, его часть, оставшаяся в мире... :)

Это такое...мое размышление на тему. Сей зарисовке без названия сто лет в обед, и писалось оно из тех же побуждений, какие подтолкнули тебя задать этот вопрос...просто, без претензий на истинность, версия про "что было дальше с Мелькором"... :)


Нет ничего Вечного: ни радости, ни грусти, ни отчаяния. Хотя порой мне начинало казаться именно так. Я был Временем, они – Вечностью. Саму суть перемен, душу этого мира, хотели они заточить навеки в Тьме Внешней…
…и нет вечного наказания.
Моя смерть была женщиной, и когда сомкнула она ладони, была тьма…
На краткий миг, когда душа уходила на дорогу смертных.
Ту дорогу, которую я избрал.
       Я, Вала, Бессмертный.
И звезды распахнули мне тихую нежность света во тьме, как было когда-то…когда-то очень давно.
Душа не знает смерти.
Не забыть.
Я – Мелькор.
«Возлюбивший мир».
И я погрузился в исцеляющий свет звезд, как в глубокое озеро, несущее милосердное очищение.
Я вернулся домой.
Смерть вернула мне Бессмертие.
И, обновленный, я полетел в мир Арты, ибо там ждали меня, и надеялись на мое возвращение…
И увидел, что мир замкнулся в кольцо, и нет пути к землям Валар, а мир, открывшийся мне – мир человека.
Мне, Айну.
И я шагнул в него, но теперь не был связан словом Илуватара.

И я был ветром – лунным дуновением над гибкими ковылями.
Я был свежестью ночи, накрывшей туманом чуткую тишь заливных лугов, легкой, как сон.
Я был нежностью в глазах…
Последним лучом заката…
Первой каплей гулкого шторма…
Грохотом величественной лавины.
Шумом волны.
Ликованием извержений.
Радостью жизни, что пульсирует в больших городах.
Я был в мире, и мир был – мной.
Арта, возлюбленная моя, я вернулся!

Черные крылья ночи над миром…
И Звезда, что никогда не погаснет.
Гортхауэр, мой ученик, таирни, где ты?..
Мэльдэ, возлюбленная моя, где ты, Ахтэнэ?..
Душа моя ищет вас!
Арта, возлюбленная моя, прими меня и дай радость встречи.
Мелькор вернулся.
И да будет так: душа Вала – в теле человека.


Вот такая вот светлая фантазия. Не надо меня бить, пожалуйста...  ::)

Бить-то не буду, но -
- мэльдэ ибо женский род
-  я Вала, а никоим образом не "Валар", ибо "Валар" - это два, пять, семь штук...
- мне, Айну, ибо Айнур - это опять-таки множественное число
- Илуватара, Илюватар - это бред безграмотных переводчиков
- душа Вала/ы, ибо единственное число и не склоняется, по-моему, но тут есть разногласия. Но слова "Валара" в природе не существует однозначно.

короче, изучайте матчасть, чтобы не портить пушистую идею жуткими ошибками.  ;)

Спасибо, уже исправила, можете посмотреть. :) Но я же писала, что этой вещи уже сто лет в обед, и тогда я действительно несколько хуже знала мат. часть, чем теперь...  Не люблю спорить о словах, знаете ли. :) Если идея хороша, то тем лучше. А как вы думаете, что могло быть дальше?

Моя версия - она супротив любых вариантов идет, просто вразрез.  :-/
Ибо, имхо, вышло это хорошее существо за "врата", улыбнувшись всем напоследок добро-добро, ласково-ласково, и пошло себе по Эа. Если не счастливым, то свободным.
(просьба булыжники праведного гнева на меня не тратить, у меня каска, бронежилет и маскировка...  :P)

А ведь оно так и получается: куда захочу - туда и пойду... :)
И оно так лучше.

Эх... В моей версии все было "намного сложнее"(с) :). Просто я исходила из предпосылки, что связь с Ардой неразрывна, что у Мелькора, что у любого из Валар... Может, при исключительном желании уйти разрыв и был возможен, но IMHO, Валар было присуще такое качество, как ответственность. "Отныне вы - жизнь этого мира, и нет ему жизни без вас..." (Силь). Ну как тут уйдешь? :( :)

А для меня Валар делятся на творения Эру и не творения вовсе. И обсуждаемый персонаж - как раз по второй категории проходит. Так что на вопрос "Как?" - ответ "Ножками!"... ::) ;)

А Мелькор, значит, "нетварный"? Т.е. "сам завелся"? ;)

записан в 03/09/04 :: 1:39am:

Валар было присуще такое качество, как ответственность. "Отныне вы - жизнь этого мира, и нет ему жизни без вас..." (Силь). Ну как тут уйдешь? :( :)

И вот группа ответственных товарищей изо всех сил препятствует еще одному товарищу не то что быть "жизнью мира", а и просто в нем жить. Может, конечно, он гуманист и альтруист высокой пробы, но во-первых, не похоже, а во-вторых, я бы из принципа свалила нафиг.  8)

Nanten... Ох, не знаю, что и сказать... Спасибо тебе...
Значит, не только память, но и вера... И может быть, встреча. И вечно звучат песни Пути черных менестрелей. Спасибо.

Nell Gelwen, знаешь...это тебе спасибо. Если хоть одному существу эти строки подарили радость и надежду - они были написаны не напрасно.  Я счастлива, что тебе понравилось...
Вот, думается, при выборе: куда идти, и возможности идти куда хочется - он не мог не вернуться на Арту, потому что в самом деле ее любил. Но ведь смерть освободила его, выведя на Прямой путь. Так что он перестал быть Вала... Может, он и найдет способ восстановить свою силу - но, опять же, как?
ИМХО - это Сюжет. Только я не возьмусь за него.
(Кстати, насчет "тварности"...ставшему равным по силе Илуватару - см. приведенный отрывок - ему эта "тварность" уже ниже пейджера, простите за такую резкость).

Знаю, что это- не сюда, но это ответ. Прошу простить.
Среди миллионов звезд
Он выбирал ту,
С плеч которой ушел
Ощупью в пустоту
Ту, что в сердце-одна,
Ту, что полна-им.
Ту, что помнит его
В шорохе темных крыл.
Он вернулся назад
Он иначе не мог...
Шел по дорогам людей
Преображенный бог.

Нелл, (ничего, что я так? Меня можно звать просто Нан) - это действительно не сюда, а тема интересная. Давай перейдем на приват? Если согласна, скинь мне приватное сообщение.

Кстати, а что же могло быть дальше, если в смертном теле - душа бессмертного?

"В смертном деле"?..  ;D Экая опечатка шикарная!..

Ну, не будем придираться к опечаткам...мне и самой интересно, что могло бы быть дальше. Если бы я могла только предположить, я бы написала, Нелль, но я, честное слово, просто теряюсь в догадках. Наверное, это зависит от некоторых причин, на мой взгляд:
1. В какой стране он возродился?
2. Что в это время происходило на Арте?(Замечу, что в моем тексте упоминается, что Арта замкнута и нет пути к землям Валар - то есть это произошло уже после событий ВК).
3. Помнит ли он себя - и если нет - может ли вспомнить и при каких условиях?
Вот исходя от этих "вводных" и надо строить развитие сюжета. Если интересно. :)

:-X
Нет, вы продолжайте, продолжайте...

Если использовать метод аналогий... Про того же Берена, но с точностью до "наоборот". Там бессмертная Лютиэнь возродилась в смертном теле вместе с Береном на срок человеческого века. Можно предположить, что Мелькор как-то освободившись от бессмертия, то есть уйдя из под власти предопределенности смог выбрать то, что раньше выбирали Эллири Ахэ, то есть путь Человека в смертном теле. Если это произошло после окончательного закрытия путей в Валинор, то выходит, что став Человеком он пришел к людям. Интересно, это как-то сопоставимо со временем правления Арагорна? Вот Королю хорошо бы стало...
Кстати, к вопросу о катастрофах Белерианда во время последней войны Запада с Мелькором: все эти расколотые земли и вышедшие из берегов моря  - последствие собственно самих военных действий великой мощи. Катаклизмов, связанных именно с выдворением Мелькора за грань Сущего, в Сильмариллионе не описываются, по-моему. А что, если Мелькор сейчас воскреснет? Ой, это меня вчера мечом по голове стукнули сильно... Не обращайте внимания.

Сейчас? Прости меня тупую, солнце, я не совсем поняла, когда это "сейчас"? Когда Белерианд катаклизмы сотрясали? Вроде у тебя об этом речь шла?.. Или сейчас - в настоящее время, исходя из посылки Толкиена, что Ард(т)а=Земля? (Если что, я предельно серьезна, потому что мысль, ИМХО, занятная...только, наверное, тупиковая...) Если это эпоха Арагорна...мнэээ...что-то мне это элементарно душу не греет. Гортхауэр-то тогда отыщется ой как не скоро...
Хотя, в принципе, если подумать, обе версии можно проработать очень и очень интересно. Главное, на мой взгляд, почувствовать, какая версия...ближе к истине.
(Знаю, звучит странно).
Мне кажется, что это должно происходить сейчас. В нашем сейчас.  :) Мне так чувствуется.
Твои "за" и "против"? А потом перейдем к версии "осознования себя"...

записан в 03/22/04 :: 8:24pm:

Мне кажется, что это должно происходить сейчас. В нашем сейчас.  :) Мне так чувствуется.

Вот с этим я абсолютно согласен! Это, ИМХО, наиболее подходящее время для возвращения Мелькора. :)

:) Муррр...и почему нам так кажется? Ведь не объяснишь...
Может, у вас тоже есть какие-то соображения?

Про катастрофы - это не сюда. То есть я стала перечитыать Сильмариллион. И мне вспомнился ответ одного из участников треда, который счел катастрофы Берелианда времен последней войны Запада с Мелькором результатом выдворения его (Мелькора) в Пустоту. Но эти события разнесены по времени. То есть катастрофы относятся к самой войне, а не к последствиям разрыва связи Мелькора и Арты. Если эта связь действительно разорвалась.
А на счет "сейчас", так это я и вправду про "сейчас", 2004 год от Рождества Христова. И мне очень хочется, чтобы он воскрес сейчас. По крайней мере, можно его хором воскресить.(не нада шуток про мумий). В конце концов, в каждом из нас живет пусть маленький, но творец, а количественные изменения иногда перетекают в качественные.  

записан в 03/22/04 :: 8:59pm:

А на счет "сейчас", так это я и вправду про "сейчас", 2004 год от Рождества Христова. И мне очень хочется, чтобы он воскрес сейчас. По крайней мере, можно его хором воскресить.(не нада шуток про мумий). В конце концов, в каждом из нас живет пусть маленький, но творец, а количественные изменения иногда перетекают в качественные.

(не выдержав: весна весной, но это уж слишком!) Чего, простите, сделать?..

Ик.. так и представляется - толпа поклонников, выпуская на волю из себя своего маленького творца, скандирует, хором:
"Возьми, Мелькор, постель свою и ходи!"...

и выходит к ним... нечто в саване. Полуистлевшем. Да и само тоже не первой свежести...

извините, но при слове "воскресить" у меня других идей не возникает.  8)

Граждане, убедительно вас прошу - оставьте Мелькора в покое. Идти своим путем, как пели в "Тампле". Нэ нада его воскрешать - вы  вообще уверены, что он умер? Может, вы еще и курган погребальный нашли?  В нашем грешном мире? Вы, случайно, не подскажете, где то захоронение?  :o

Даже весна таким идеям - не оправдание...  :-X

записан в 03/22/04 :: 8:59pm:

В конце концов, в каждом из нас живет пусть маленький, но творец, а количественные изменения иногда перетекают в качественные.

И именно потому, что это творец, а не хрен собачий, ежли что и воскреснет, то будет оно такое пестренькое, лохматенькое и с размногерением личности (по кол-ву "творцов").
Хотя вообще-то это не творец называется, а как-то еще - подъем мертвых, полумертвых и прочих неживых.
А если бы количество перетекало в качество, то самым продвинутым народом были бы китайцы.  ;D А тараканы - любимым домашним животным. Но, как известно, "сколько "халва" ни говори..."  8)

* на глаз прикидывает последствия воскрешения

а если он и сейчас с кем-нибудь поссорится, Эру не Эру, но теперь и методы другие: хряпнут по месту дислокации Черного Властелина парочкой ядреных бомб и будет у нас Мелькор дискретный, одна штука. оно вам надо?

не те времена, чай, чтоб дуэли на песнях устраивать. разве что модернизировать несчастного сразу после воскрешения да в президенты вдвинуть куда-нибудь - так он ведь к нашим нынешним пакостям небось непривычен. ну и социально не адаптирован, опять же. и куда его потом девать, спрашивается? по Зилантам с Москонами возить? на Эгладор выгуливать? так его же наши местные Мелькорчики запинают на месте.

в общем, мнится мне, печальные у этого мероприятия перспективы.

1)
Цитировать:

став Человеком он пришел к людям. Интересно, это как-то сопоставимо со временем правления Арагорна?

Т.е.... э... бэ...мэ... Арагорн - воскресший Мелькор? Который постепенно вспоминает всякие способности???  :o :o :o

Или я чего не так поняло? 8)

2)

Цитировать:

не те времена, чай, чтоб дуэли на песнях устраивать.

Да ну?????
А чем, по-Вашему, занимается всё нынешнее телевидение в мире? И прочие Центры НЛПерства?? Начиная с Интернета?  ;D

Как раз наше время - время идеологических войн, время такой Войны Песен, что ни Финроду, ни Крысолову и не снилось!
Один хороший песельник сейчас може в принципе одновременно зачаровать ВЕСЬ МИР: когда ещё такое бывало?

Ой, мама.

Кажется, это а) флуд б) оффтопик и в) вообще безобразие. Предлагаю флудом не заниматься, авось тема самоисчерпается :)

Караул! Весна, однако, спасайся, кто может!
Сейчас же в воображении замелькали эпохальные полотна на заявленные темы, типа "Мелькор и дети", "Мелькор на Кремлевской елке", "Поклонницы дарят Мелькору "мерседес"...
Полотно батальное:"Поклонники организуют Мелькору московскую прописку"... У-ф-ф...
Ну и конечно, в преддверии Пасхи: группа поклонников идет на Крестный ход, скандируя: "Мелькор воскресе из мертвых, смерть смерть поправ..."
Извините, "музыкой навеяло", то есть эмоциональным накалом и ментальной тенденцией данного треда :o
Одна барышня пару лет назад попыталась Мелькора "вызвать", а потом бегала по тусовке и грузила народ, что в результате сего действа в нее сущность его "подселилась" и через нее порой вещает... (что через нее вещелось, я пересказывать не буду ;D)...
Dixi...

Блин, ну наконец-то!
Я-то голову ломаю, в чем дело, а оказывается весна. С соответствующим обострением у соответствующих товарищей. Тогда все закономерно.
Allor, спасибо за подсказку.  :)

А по-моему весело вышло... Нет, Арагорн - это не Мелькор... Просто я подумала, если продолжить версию NANTEN, то по времени смертное воплощение Мелькора может произойти слегка после войны Кольца. Я имею ввиду - бедный Арагорн:  только с Гортхауэром кое-как разобрался, а тут - очередной рождественский подарок.

Для Нантен: к вопросам по Сильмариллиону. когдаЭру показывал Айнур плоды их песни, это был "Новый мир, шар, укрепленный в пустоте, но ей не принадлежащий". С другой строны, искривление мира, замыкание его в кольцо так, что уплывший в Море в итоге возвращался туда, откуда начал путь, произошло после падения Нуменора с тем, чтобы никто кроме эльфов, чей век близится к закату, не мог туда (в Валинор) добраться. Как это понять?

Это очень старый вопрос. И уже неактуальный. Поскольку существует в X томе HoME такой текст - Myth Transformed называется. И сказано в нем, что история о "плоском мире" есть отголосок людской мифологии, и не более того.

Для Нелль: ну, солнышко, пусть там Толкиен писал, что это отголосок мифов, все равно, пусть даже Арта всегда была шаром, после войны Кольца некая часть ее пространства все равно была искривлена, и путь к землям Валар стал недоступен. Что нам и требуется.
Так, с эпохой мы определились. Причем, знаешь, я рассматриваю "наше время" немного не как конкретный 2004 год, а именно как конец XX-начало XXI века.
Ладно, думаю, страна не так уж важна. Помнишь, я писала тебе в привате, что главное - при каких условиях он может себя вспомнить, чтобы вернуть свою силу?..

По поводу вышесказанного... Господа! При чем тут весна? Во-первых, никто Мелькора не воскрешает, его возрождают, а это разные вещи.
(Кстати, кто-то тут спрашивал о том, как может перейти количество в качество... Закон перехода количества в качество и обратно - первый закон философии, наряду с законом единства и борьбы противоположностей и законом отрицания отрицания. Проходится в курсе общей философии во всех ВУЗах. Возьмите любой учебник по этому предмету и там найдете ответ на интересующий Вас вопрос, каким образом количество переходит в качество).
Во-вторых, мы и смотрим своими глазами (а уж на что нам смотреть, решать только нам, а не кому-то)...и вам-то своей точки зрения не навязываем. Поэтому убедительная просьба не навязывать также и нам своей. Или мы нарушили какие-то правила форума? Укажите, какие? Мы говорим не по теме топика? Вроде бы, речь ведем о Мелькоре и Арте. А уж  его судьбу в настоящем мы как-нибудь проработаем, не волнуйтесь. Не надо оскорблять Мелькора, отказывая ему в способности к адаптации. Впрочем, если вы нам УБЕДИТЕЛЬНО докажете неправомочность нашего с Нелль диалога в данном разделе, (кроме эмоциональных высказываний типа "Руки прочь от Мелькора!" и "Существуют два мнения: наше и неправильное", которые, ИМХО, не аргумент), то мы с ней продолжим нашу беседу в привате... :)

*Чем-то мне вся эта ситуация напоминает содержательный диалог Ауле и Эру в момент сотворения гномов. Что-то о противоречии Замыслу, нэ? Только с какой стати нам с Нелль поступать по примеру Ауле? Нам обеим Мелькор ближе... *  ;D

Что же до того, что они с Эру схлестнутся...вопрос, конечно, интересный...мы его возьмем на заметку, да, Нелль?..  ;)

записан в 03/23/04 :: 4:46pm:

(Кстати, кто-то тут спрашивал о том, как может перейти количество в качество... Закон перехода количества в качество и обратно - первый закон философии, наряду с законом единства и борьбы противоположностей и законом отрицания отрицания. Проходится в курсе общей философии во всех ВУЗах. Возьмите любой учебник по этому предмету и там найдете ответ на интересующий Вас вопрос, каким образом количество переходит в качество).

Я спрашивала. И приводила конкретные примеры, как это не происходит. Потому что говорим мы не о философских понятих, а о практических. Философские меня не интересуют, в этом предмете можно доказать что угодно, и тут же доказать обратное.
Так что в этом ракурсе ответ "на интересующий меня вопрос" меня не интересует. А в другом, вы, видимо, дать его не в состоянии.
Кстати, философию я уже сдала и возвращаться к этому словоблудию не планирую, так что оставьте ваш учебник себе.

(очень, очень тихо) Ну, хорошо. Ну, предположим, вы его "вернули". Нашли способ вернуть ему его силу. И что будет дальше? Что он будет, по-вашему, делать здесь? Или вот это вот и есть ответ? -

Цитировать:

А уж  его судьбу в настоящем мы как-нибудь проработаем, не волнуйтесь. Не надо оскорблять Мелькора, отказывая ему в способности к адаптации.

Только это не мы его оскорбляем, "отказывая ему в способности к адаптации". Это вы его оскорбляете, решив устроить расчудесную штучку, до которой даже Эру не додумался: проработать его судьбу в настоящем. Раз уж вы решили употреблять такие слова как "оскорбление".
Вы забыли доказать, что Арта = Земля в своих построениях. А еще вы забыли такую ерундовую, совершенно незначительную вещь, как Второе Пророчество. Вы, на самом деле, много о чем забыли - но это неинтересно.
Уже ответьте, пожалуйста, на вопросы, заданные в начале этого сообщения.

Эвристическая машина Бабкина-Машкина... У ей внутре... Ноги мыть и воду пить!

Рубль подъемных на воскрешение мелькоров и три - высокогорных. На свержение манве с его кресла на вершине.

записан в 03/23/04 :: 4:46pm:

Мы говорим не по теме топика? Вроде бы, речь ведем о Мелькоре и Арте. А уж  его судьбу в настоящем мы как-нибудь проработаем, не волнуйтесь.

А вы еще не заметили? Здесь не волнуются, здесь то смеются, то плачут от вашей детской непосредственности.  8)

P.S. к предыдущему моему сообщению - как ни странно, это не оффтопик. Вы замечали, господа, что мне иногда отказывает чувство юмора?..

* тихо-тихо в уголочке жалеет несчастненького, воскрешенного, с проработанной судьбой Мелькора.

ребятки, вы определитесь. или он у нас книжный персонаж, и тогда клавиатуру вам в руки воскрешать, или он таки да, худо-бедно личность, которая, воскрешенная, может и не оценить вашей, гм, проработки его судьбы. даже если оставить в стороне процесс, цели и задачи воскрешения. даже если Арта=Земля (если же Арта!=Земля все-таки, то это вообще отдельный большой разговор).

записан в 03/23/04 :: 4:58pm:

(очень, очень тихо) Ну, хорошо. Ну, предположим, вы его "вернули". Нашли способ вернуть ему его силу. И что будет дальше? Что он будет, по-вашему, делать здесь? Или вот это вот и есть ответ? -

А какого ответа вы ждете, Элхэ? Выше я уже писала, что, будь у меня ответы, я бы не обсуждала вообще эту тему. (Кстати, Вы обращали внимание на то, что в одном из своих сообщений я называла этот путь тупиковым? Если у нас с Нелль что-то получится - замечательно. Если не получится - тогда и говорить об этом не стоит.


Цитировать:

Только это не мы его оскорбляем, "отказывая ему в способности к адаптации". Это вы его оскорбляете, решив устроить расчудесную штучку, до которой даже Эру не додумался: проработать его судьбу в настоящем. Раз уж вы решили употреблять такие слова как "оскорбление".

Оскорбляем?.. Не вижу здесь никакого оскорбления.


Цитировать:

Вы забыли доказать, что Арта = Земля в своих построениях.

Мы исходим из самого Толкиена, который упоминал об этом.


Цитировать:

А еще вы забыли такую ерундовую, совершенно незначительную вещь, как Второе Пророчество. Вы, на самом деле, много о чем забыли - но это неинтересно. Уже ответьте, пожалуйста, на вопросы, заданные в начале этого сообщения.

Ответила. А Второе Пророчество - если я его забыла, напомните мне, пожалуйста. Я искренне буду Вам благодарна.

записан в 03/23/04 :: 4:57pm:

Я спрашивала. И приводила конкретные примеры, как это не происходит. Потому что говорим мы не о философских понятих, а о практических. Философские меня не интересуют, в этом предмете можно доказать что угодно, и тут же доказать обратное. Так что в этом ракурсе ответ "на интересующий меня вопрос" меня не интересует. А в другом, вы, видимо, дать его не в состоянии. Кстати, философию я уже сдала и возвращаться к этому словоблудию не планирую, так что оставьте ваш учебник себе.

Маруся, а разговор так или иначе должен идти в философских категориях, и, если для вас это словоблудие - тогда нам просто говорить не о чем. Стоит ли задавать вопрос, если не готова принять ответ на него?

К вопросу о детской непосредственности: детская непосредственность - вещь хорошая, и ничего тут страшного нет. А если вас так кидает от смеха к слезам и обратно - вам нервы подлечить стоит...

записан в 03/23/04 :: 5:10pm:

/ ребятки, вы определитесь. или он у нас книжный персонаж, и тогда клавиатуру вам в руки воскрешать, или он таки да, худо-бедно личность,

В нашей реальности, увы, он книжный персонаж. А вы как думали?

*слегка не въехав* - народ, ежели вы в своем допуске что Арда=Земля опираетесь на Профессора, то мож и в характеристике Мелькора на него ж обопретесь? А тогда встает вопрос - а оно надо, такого сомнительного товарища возрождать? Или можно сделать предположение, что он уже возродился. Реинкарнировался. В трех лицах сразу: Гитлер, Сталин и Муссолини... :)

ну а к чему тогда всё это словоблудие, действительно? книжные персонажи воскрешаются, насколько я понимаю, достаточно простым способом: буковками по бумаге/ворду/етк. для этого даже позволения/благословения автора не требуется, к сожалению.

короче, насколько я ничего не понимаю в господах воскрешающих, мы имеем еще одну попытку дописать ЧКА, если воскрешаем ЧКАшного Мелькора, или Толкина, если воскрешаем толкиновского. ну и ура: мало их таких, что ли. не первые, чай, и не последние, боюсь.

А на кого "опиралась" уважаемая Хозяйка, глядя "своими глазами" на мир, описанный в "Силе"?

записан в 03/23/04 :: 5:39pm:

ну а к чему тогда всё это словоблудие, действительно? книжные персонажи воскрешаются, насколько я понимаю, достаточно простым способом: буковками по бумаге/ворду/етк. для этого даже позволения/благословения автора не требуется, к сожалению. короче, насколько я ничего не понимаю в господах воскрешающих, мы имеем еще одну попытку дописать ЧКА, если воскрешаем ЧКАшного Мелькора, или Толкина, если воскрешаем толкиновского. ну и ура: мало их таких, что ли. не первые чай, и не последние, боюсь.

Ну, разобрались - и замечательно...

Нет, Профессор писал, конечно... только он, Вы уж извините, писал, что Арда = Земля. А про Арту он ничего не говорил. Существенная часть посетителей этого Доска, например, считает, что Арда и Арта - это два разных мира, а не один. А я, например, считаю, что один - но что это однозначно не Земля. Что делать будем?
И как же Вы собираетесь что-то писать, или делать (упаси нас кто угодно от этого...), не зная, собственно, в какую игру и по каким правилам играете?..
Нет, если Вы забыли Второе Пророчество (слово "если" меня уже безмерно радует здесь), я Вам его напомню. В двух словах. После возвращения Мелькора будет иметь место Дагор Дагорат, Битва Битв. В которой мир будет "уничтожен и создан заново", и будут в нем восстановлены изначальные замыслы Илуватара. Этого достаточно?

Господа!!! Да что ж вы так разошлись!!! Ей-Богу , оно того не стоило, ведь подеремся скоро... Насчет перехода количества в качество: одна песчинка - это одна песчинка, две песчинки - это две песчинки. А миллион песчинок кучкой - это песчаный холм, качественно новое образование. И философия - наука уважаемая. Во многом влиявшая и на религию, и на этику, дававшая идеологическую основу многим реальным процессам. Достаточно вспомнить марксистско-ленинскую философию, которая легла в основу далеко идущих событий. Или Ницше, названного позже чуть ли не идеологом фашизма со своим учением о сверхчеловеке. Так что философия - это не только словоблудие. Это наука и учебная дисциплина. И нелюбовь к ней не означает ее неважность и нецелесообразность.

записан в 03/23/04 :: 5:48pm:

И как же Вы собираетесь что-то писать, или делать (упаси нас кто угодно от этого...), не зная, собственно, в какую игру и по каким правилам играете?..

да так же, небось, как и тот молодой человек в треде где-то рядом, о продолжении ЧКА, как и еще десяток дюжин фанфикописателей, у которых невероятный подчас паноптикум, прикрытый десятком знакомых имен, но не имеющий никакого отношения к первоисточнику.
нешто их таких мало ...

По Арте мне кажется: Арта=Арда, но взгляд - с разных сторон. Разного цвета. А насчет Арда (Арта) =Земля... Точно не знаю, но очень хочется.

(отстраненно) ...а миллион песчинок - это холм. Могильный. Я уже предупреждала насчет отсуствия у меня чувства юмора, да?..
Для того, чтобы писать к чему-то продолжение, нужно сначала это "что-то" изучить. Было бы очень неплохо. Очень. Потому что Мелькор-по-ЧКА, для которого кто-то "прорабатывает судьбу"... (нет, лингвистическое удушье у меня, определенно). Это я так, к примеру.

записан в 03/23/04 :: 5:48pm:

Нет, Профессор писал, конечно... только он, Вы уж извините, писал, что Арда = Земля. А про Арту он ничего не говорил. Существенная часть посетителей этого Доска, например, считает, что Арда и Арта - это два разных мира, а не один. А я, например, считаю, что один - но что это однозначно не Земля. Что делать будем?

Я считаю, что Арда и Арта один мир, здесь мы с Вами сходимся во мнениях. Расхождения у нас в другом: я полагаю, что это Земля - но в другой реальности. Не в нашей. Ну, если упрощать - параллельный мир, хотя это определение уже оскомину набило...


Цитировать:

И как же Вы собираетесь что-то писать, или делать (упаси нас кто угодно от этого...), не зная, собственно, в какую игру и по каким правилам играете?..

Знаете девиз Наполеона? Не поручусь за точность цитаты, поэтому своими словами: следует ввязаться в сражение, а там видно будет.


Цитировать:

Нет, если Вы забыли Второе Пророчество (слово "если" меня уже безмерно радует здесь), я Вам его напомню. В двух словах. После возвращения Мелькора будет иметь место Дагор Дагорат, Битва Битв. В которой мир будет "уничтожен и создан заново", и будут в нем восстановлены изначальные замыслы Илуватара. Этого достаточно?

Ага... Библейский Апокалипсис. У меня своя точка зрения на него - например, я не считаю, что он обязательно завершится победой Бога. На мой взгляд, это "пророчество" - всего лишь демонстрация силы, а не какой-то сценарий событий. Разумеется, после возвращения Мелькора состоится Дагор Дагорат, но вот с разрушением мира и восстановлением замылов...что называется, "поживем-увидим".
Элхэ, а можно, в таком случае, встречный вопрос: в свете того же Второго Пророчества, если Мелькор должен вернуться - как понимать вашу концовку, где он умирает? "Смерть была женщиной"?
Просто интересно.

Миллион песчинок - не обязательно могильный курган. Может быть бархан. Или дюна на морском побережье. И то и другое красиво и не безнадежно.

записан в 03/23/04 :: 5:59pm:

Для того, чтобы писать к чему-то продолжение, нужно сначала это "что-то" изучить.

Изучим, Элхэ. Изучим...
Я несколько раз читала ЧКА в обеих редакциях,  а вот Толкиена, каюсь - не всего... И не так внимательно. Но, уж если у нас с Нелль начнется серьезная работа - то я и отнесусь к ней, как к серьезной работе...

Кстати, Nanten, если вы так хорошо применяете философию, то может, принцип Оккама тоже используете?

а вот тут проснулось глупое я и имеет совсем уж оффтопичный, но интересный вопрос:

- а зачем так держаться за пророчество о Дагорат? Мало ли, кто что пророчил и что из этого не сбывалось? Армагеддона тоже уже... 2000 лет ждут... чем дальше - тем сомнительней.  :-X
Или мы почитаем Дагорат уже свершившимся фактом?  :o

Удивительно, как предсказуемо...


Цитировать:

я полагаю, что это Земля - но в другой реальности. Не в нашей. Ну, если упрощать - параллельный мир, хотя это определение уже оскомину набило...

"Параллельный мир" - это не определение. Это некий искусственно созданный термин. Которому следует давать определение. Не могли бы Вы его дать?


Цитировать:

Знаете девиз Наполеона? Не поручусь за точность цитаты, поэтому своими словами: следует ввязаться в сражение, а там видно будет.

Я не очень поняла, как это согласуется с идеей обещанного "изучения".  То есть, Вы хотите написать нетно, неясно с какой целью? "Кривая вывезет"?..
На самом деле, именно фраза о "ввязывании в сражение" и оказалась предсказыемой. Дословно причем.


Цитировать:

На мой взгляд, это "пророчество" - всего лишь демонстрация силы, а не какой-то сценарий событий.

Я не поняла, что это означает. Каким образом пророчество может быть "демонстрацией силы", простите? Да и сценарием событий оно быть не может...


Цитировать:

Разумеется, после возвращения Мелькора состоится Дагор Дагорат, но вот с разрушением мира и восстановлением замылов...что называется, "поживем-увидим".

Как выше и сказано, ввяжемся в сражение - а там посмотрим?.. Да, натурально, Мелькор с "проработанной судьбой" воспротивиться этому не сможет...
Вы определитесь, на каких текстах основываетесь. Пожалуйста. Или скажите уже, что не основываетесь ни на каких - и оставим этот разговор вплоть до появления готового произведения.


Цитировать:

Элхэ, а можно, в таком случае, встречный вопрос: в свете того же Второго Пророчества, если Мелькор должен вернуться - как понимать вашу концовку, где он умирает? "Смерть была женщиной"? Просто интересно.

А я не говорила, что Мелькор должен вернуться, вот какая беда. Я Вам больше скажу: Намо этого тоже не говорил. Возможность и долженствование Вы различаете же?

И отчего я не люблю, когда людям бывает "просто интересно"?..

Кажется, меня послали...  :o 8)

записан в 03/23/04 :: 5:24pm:

Маруся, а разговор так или иначе должен идти в философских категориях, и, если для вас это словоблудие - тогда нам просто говорить не о чем. Стоит ли задавать вопрос, если не готова принять ответ на него?

Уважаемая разговор вам ничего ровным счетом не должен. И если вы не в состоянии дать ответ, не запутывая вопрос - это ваша беда, а не повод для окружающих изучать неинтересные им предметы. Так и скажите, что "я не знаю, но словес вокруг понаверчу". Я пойму. А словоблудные ответы я не готова принимать по определению. А вам не советую ими злоупотреблять. "Не поймут-с, Азия-с"


Цитировать:

К вопросу о детской непосредственности: детская непосредственность - вещь хорошая, и ничего тут страшного нет.

Да и детская неожиданность тоже вполне ничего, и главное, абсолютно естественная в определенном возрасте.


Цитировать:

А если вас так кидает от смеха к слезам и обратно - вам нервы подлечить стоит...

Деушка, вы доктор? Нет? А не посетили бы вы в таком случае дальний пешеходный маршрут? А то я сейчас тоже диагноз поставлю - мало не покажется.

записан в 03/23/04 :: 5:39pm:

короче, насколько я ничего не понимаю в господах воскрешающих, мы имеем еще одну попытку дописать ЧКА, если воскрешаем ЧКАшного Мелькора, или Толкина, если воскрешаем толкиновского. ну и ура: мало их таких, что ли. не первые, чай, и не последние, боюсь.

Я боюсь, что мы имеем ее демонстративной. Обратите внимание, двум деушкам, кот. этого хотят, в приват не хотца. Публично интереснее. Из этого скандал выйти может.  ;) :-X

На самом деле, мне цель и смысл как-то стали непонятны. Вот был задан вопрос. Было какое-то обсуждение этого вопроса. И по неведомой причине это всё перетекло в обсуждение некоего гипотетического произведения, не только что не существующего в природе, но даже и не задуманного толком. Оно надо?
Есть такая новомодная штука, LiveJournal называется. Я бы предложила госпоже Nanten и госпоже Nell Gelwen завести такую полезную вещь. И там заняться обсуждением (возможно, написанием) своего произведения. Можно также пригласить туда тех, кто пожелает принять участие в проекте. Тогда, возможно, через какое-то время мы получим произведение, достойное БТЭ.
А обсуждать далее здесь это, несуществующее и, судя по всему, на взгляд многих посетителей форума, малоправдоподобное произведение, вероятно, больше не стоит.
...если, конечно, госпожа Nanten и госпожа Nell Gelwen действительно хотят что-то написать. А не выяснять, например, насколько крепки мои нервы.

К слову сказать, мы уже перешли на переписку. Кстати, Элхэ, зачем вы задавали так много вопросов, если сейчас мягко намекаете, что разговор следует прекратить?
ОК, мы с Нелль начинаем работу. (И спасибо вам, вы нам указали направление, в котором следует развивать сюжет).
2Маруся.
Ваша вежливость такова, что мне до нее далеко. (Никто вас никуда не посылал, радость моя). Что ж, закончим диалог, к тому же, тут в самом деле не о чем разговаривать. Да и элементарно невозможно: я уезжаю. Если у нас с Нелль что-то получится - вернемся к обсуждению.
Только не скоро... :)
Насчет противоречия в моих ответах: в первом случае я шутила, во втором была серьезна. Да и не люблю я глубокие рассуждения на форумах. Обычно у меня не так много времени.  В письмах - другое дело.
Всего вам хорошего...

записан в 03/23/04 :: 9:46pm:

(Никто вас никуда не посылал, радость моя). Что ж, закончим диалог, к тому же, тут в самом деле не о чем разговаривать.

Я так и полагала, что возможность уйти от ответа Вас безмерно порадует. С чем и поздравляю.  ;D

Цитировать:

Кажется, меня послали...     on Сегодня в 2:24pm, Nanten wrote: Маруся, а разговор так или иначе должен идти в философских категориях, и, если для вас это словоблудие - тогда нам просто говорить не о чем. Стоит ли задавать вопрос, если не готова принять ответ на него?   Уважаемая разговор вам ничего ровным счетом не должен. И если вы не в состоянии дать ответ, не запутывая вопрос - это ваша беда, а не повод для окружающих изучать неинтересные им предметы. Так и скажите, что "я не знаю, но словес вокруг понаверчу". Я пойму. А словоблудные ответы я не готова принимать по определению. А вам не советую ими злоупотреблять. "Не поймут-с, Азия-с"

ОТ:  а что, на Доске философия как наука э-э... под запретом? Ну, типа как недавно генетика с кибернетикой и прочие продажные девки империализЬма?

Очень прошу ОФИЦИАЛЬНО пояснить - здесь это офтоп, но важно для дальнейшего:  мне лично также сложно было бы забыть философию (я их, философий, всё же несколько штук успело худо-бедно изучить) и не пользоваться здесь её аппаратом и понятиями как и, скажем, математику (которую тоже не все горят желанием изучать).

Прошу также объявить явно какие ещё науки и знания здесь под запретом (т.е. ссылки на их аргументацию и факты не принимаются и даже оскорбляют посетителей). Дабы по возможности избегать.
==========================
" Я, конечно, обещал... Но всему же есть граница!"
(с) Царь Додон

записан в 03/23/04 :: 5:59pm:

...Мелькор-по-ЧКА, для которого кто-то "прорабатывает судьбу"...

Элхэ, у тебя есть чувство юмора. И это - не к тебе! :-)

- Достопочтенная возродившая! Что там у меня чешется? - смущенно поинтересовался возрожденный Мелькор.
- Видите ли, Учитель... Вы, конечно, освоили ненормативную лексику нашего времени, но осторожнее со Словами Силы, когда посылаете публику по определенному адресу...

Ну, как всегда, - музыкой навеяло... Вариации на заданную тему, господа, извиняйте, ежели что не так...

(сделав то, что изначально надо было сделать - зайдя на сайт Nanten) Ах, вот оно что... Анимэ.

Что ж - пусть последнее слово остается за госпожой Nanten. Да, действительно, по здравом размышлени, я поняла, что интерес мой был довольно праздным. Пожалуй, прекращение этой, с позволения сказать, дисуссии меня как модератора интересует гораздо больше, чем ответы на заданные мною же вопросы. Будем судить по результату. Когда он будет, этот результат. Торлько не надо говорить, пожалуйста, что я указывала какое-то направление развития сюжета. И не надо также говорить, что вы, дамы,  основываетесь в своей работе на ЧКА. Это так, в плане информации к размышлению.
_____________________________________________
(вовсе в другую сторону) Вообще, господа и дамы, вам не кажется, что у нас крайнее время какой-то перебор получается с весьма шумными анонсами ненаписанных произведений? Как способ привлечения к себе внимания я это даже как-то понимаю. Как способ самореализации - нет, увы. Но несколько неприятно становится, не находите?

Элхэ, я боюсь, что это некий неизбежный вполне процесс вокруг книги известной, харизматичной и знаковой, тем более, в случае, когда есть возможность прямого диалога с автором. с другой стороны, его можно воспринимать как еще один признак несомненной удачности произведения ,)

записан в 03/23/04 :: 11:35pm:

" Я, конечно, обещал... Но всему же есть граница!" (с) Царь Додон

да-а... Вот именно это и называется "шакал лает - эхо носит", а также "слышал звон - да не знает, где он" и другими аналогичными выражениями.
Просто даже забавно уже подобное выступление от дамы, чьи псевдонаучные обоснования (что интересно, из абсолютно всех областей знания - какая ширина кругозора!) давно и прочно меня развлекают. Не утерпела, бедненькая. Ну как же, на святое покусились. Науки запретили! Караул.
Ну да, ну да. Если кто-то не в состоянии объяснить простые вещи простыми словами, не привязывая к этому высшую математику, гидрологию и этику и психологию семейной жизни - ему конечно же непонятно, почему "читайте учебник" - это не аргумент, а отмазка. Бедная!  :-X

Маруся.
Хм... Маршрутом следуют, а посещают ИМХО определенные места... Но это так, маленькое уточнение.

Э-Эхо.
Не думаю, что философия и иные науки на ДОске под запретом.
Хотя, возможно, стоило сказать о том, что не все пользователи ДОска специалисты в области философии.
И, соответственно, вести беседу не толко в терминах философии, но и разъяснять, по возможности, их значения простым языком. Разжевать, так сказать, для непонятливых.

Беседа и не велась "в философских терминах". Более того: они, термины, в ней и не были нужны. А всем, кого интересует, какие дисциплины здесь запрещены/не запрещены, предлагаю пройти в технический раздел. И задать вопрос там.

Жаль... Никого не хотелось ни обидеть, ни разозлить... Просто - жаль, что великолепный герой, такой реальный, волей своей Создательницы,  - умер. Жаль и не хочется с ним расставаться. И не зачем такой ругательный шум поднимать было.

записан в 03/24/04 :: 2:50pm:

да-а... Вот именно это и называется "шакал лает - эхо носит", а также "слышал звон - да не знает, где он" и другими аналогичными выражениями. Просто даже забавно уже подобное выступление от дамы, чьи псевдонаучные обоснования (что интересно, из абсолютно всех областей знания - какая ширина кругозора!) давно и прочно меня развлекают. Не утерпела, бедненькая. Ну как же, на святое покусились. Науки запретили! Караул. Ну да, ну да. Если кто-то не в состоянии объяснить простые вещи простыми словами, не привязывая к этому высшую математику, гидрологию и этику и психологию семейной жизни - ему конечно же непонятно, почему "читайте учебник" - это не аргумент, а отмазка. Бедная!  :-X

Ну, Маруся.  :) Во-первых, "читайте учебник" - это отнюдь не всегда отмазка, особенно если указывают, какой именно учебник стоит почитать.
Во-вторых - философия штука хорошая. Особенно - жизненная.  ;) И Ваша личная к ней бааальшая не любовь еще не основание ее хаять. "Вы просто не умеете их готовить" (с) ;)
*гордо* - я например, очень философская личность. Особенно спьяну. ;)

Каароче. Никто здесь на философию не наезжал. Равно как и высшую математику с этикой не оскорблял. И не запрещал. Здесь в довольно резкой форме высмеяли манеру изъясняться по принципу  "веревка - вервие простое,  а кружка - емкость для жидкости,  чей состав описывается как цэ-2-аш-пятьо-аш, преднозначенной для принятия внутрь, что в свою очередь приводит ЦНС в состояние ИСС"

Сэйанн:
Не надо путать философию жизненную с философией как наукой! Это кардинально разные вещи!  ;D

И вообще: вам хорошо, а я не пью, и посему к философии равнодушна  :( ;)

Маруся, под жизненной философией я понимаю проявление философских учений в быту. напрмиер, приложение Шпенглера к процессу помывки полов - это круто.  ;)
*смеется* - а вообще все, даже особо философские вещи можно описать простыми русскми словами, это да. Помнится, курсе на пятом сидели мы на одной замечатеьлной кухоньку и готовились к сдаче экзамена по "Парадигмальной философии постмодерна" (это название курса, содержание его было еще более ужасно). Парадигмальная философия в наших головах укладываться не хотела, зачитанные из лекций абзацы навевали экзистенциальное состояние полного офонарения. ;) И тут вылезли мы с одной моей однокурсницей на пару и начали излагать эту выпендрежность своими словами. Один пассаж начинался так: "Возъмем батон колбасы, привезенный тетей из Моршанска.."
Из тех же времен был старый анекдот "Никто не знает в точности, что такое культурная парадигма. потому что она является сама себе определением, но зато все знают, как из нее выйти" :D

записан в 03/24/04 :: 3:17pm:

Беседа и не велась "в философских терминах". Более того: они, термины, в ней и не были нужны. .

Я в курсе: я же задавало вопрос не по беседе, вернее, не по её содержанию, так и написало: ОТ, офтоп.

В принципе, вопрос был риторическим и официальный ответ получен, спасибо.

Syncerely
E-echo, неанимированный сетевой эффект

================
P. S.
Спасибо также всем, кто по невниманию или дальтонизму не заметил выделенного красным (извините за маленький эксперимент ;) ) и дал ответы неофициальные.  Мне они не пригодятся, но, возможно, ещё кому. Скажем, самим отвечавшим, как тренировка.

А. Надо же. Вот, собственно, к чему всё это было - не к предполагаемому произведению, а к сетевой игре.
Я уже и думать забыла, честно говоря, об этой истории, но тут в Гостевой Moonway наткнулась на анонс "сетевой игры по ЧКА", к которой предлагалось присоединиться; зашла по предложенному адресу, посмотрела...
Словом, кто хочет, может посмотреть тоже:  http://www.freeforums.ru/user/nanten/
Так и надо было говорить: делаем, мол, игру, такое-то время, такие-то намётки... А то всё серьезно так: Мелькора, хм, воскрешать... прямо тут, в году 2004 от Р.Х. - и удивляются, милые люди, что на них странно реагируют и неправильно их понимают...

фига: книга там тоже предполагается.

Цитировать:

Nanten - Какие-то предложения будут? По выходу из кризиса? Или тут ничего не поделаешь?.. Для книг, которые я пишу - я ведь буду писать после ролевки "Последнее пророчество", уже название придумала - этот психологический тупик - самое то, я люблю такие страшные вещи писать...но, честное слово, мне всегда искренне не хочется их переживать! Это мучительно...поэтому и спрашиваю: у кого какие идеи? [24.04.2004, 16:11:07]

Нда... заглянула... не хочу я в это играть.  :(