А вот интересно. Финрод сумел наложить чары облика, придавшие эльфам вид орков. Надо думать, таким же образом можно наложить и другой внешний облик ( к слову,  я тут  заведомо предполагаю: что мог Финрод , могли и многие другие).
Давайте идею разовьем. Известно с достоверностью: имеется возможность навести фантомный облик на живое существо. Вопрос: а можно ли такой облик спроецировать на другой носитель?  Скажем - чтобы цветы распустились на голой ветке, или чтобы иллюзорный огонь заплясал по земле?
Чтобы ответить, надо разобраться в технологии процедуры.... :-)
Для начала о сущности "картинки". Я вижу два варианта.
1.  "Картинка" - устойчивый фантом, существующий независимо от воспринимающих сознаний , как и любой плод творчества. Фантомом я здесь окрестила материальный, но не физический обьект. То бишь физическое -  это что можно потрогать руками, а материальное - это еще и то, что руками потрогать нельзя. Радиоволны, например....
2.  "Картинка" существует не материально , а лишь в воспринимающих сознаниях. Но ух, какие ментальные способности для такого надо иметь! Это же фактически широковолновая ментальная трансляция получится.... Прям-таки не Финрод, а телестудия и телестанция в одном лице.  По осанве-кента такое ну никак невозможно.
Стал быть, первый вариант - фантом - все-таки достовернее.
Дальше поехали. Технология наведения.
Навскидку мне пришли в голову такие гипотезы.
1. Простое создание фантома и проецирование его на носитель. С этим вроде все ясно.
2. Образ фантома создается не "художником", а сознанием носителя. "Художник" своим воздействием его только инициирует, проявляет ( кажется, у ОБ что-то в этом роде было. Сосредоточьтесь и представьте себе что-нибудь гадкое.... через минуту на поляне сидели пять Келегормов, Ядрена Вошь и Больдог.:-) )  В рамках этой гипотезы напрашиваются такие выводы:
- ментальные способности носителя большого значения не имеют, ибо на Берене ( явно не обладающим эльфийскими способностями ) чары держались так же хорошо, как и на эльфах.
- навести чары получится только на разумное существо. А на нечто не обладающее сознанием - уже опаньки.
Вот. Учитывая осанве-кента, перевес вроде бы в пользу первой гипотезы...
А если принять ее за рабочий вариант, то простор для фантазии открывается широчайший. В каких областях жизни можно применить эту способность? Ясное дело, это все, конечно, достовернее глючить про Аман...
Искусство ради искусства. От "живописи" и "ваяния" до архитектурного и ландшафтного дизайна.
Игры , развлечения. Навести на себя новый облик и разыграть друга: узнает ли под "маской"?... Сообща с друзьями разыграть фантомный "спектакль" с иллюзорными персонажами....
Украшение жилищ, одежды - все, что невозможно сотворить руками. Фантастические цветы в прическе, морозные узоры вместо ожерелья, платье из струек дождя....  на что хватит фантазии и способностей ( надо думать, тут тоже кто-то окажется гением, а кто и бездарем )  
Кстати, еще пришло в голову. А если стареющей женщине чарами придать облик юной девушки... Чуете, куда я клоню? Угу, к Андрет и Аэгнору. Да, конечно, от старости это не спасет, но... и помирать лучше в наведенном облике девушки, чем в реальном облике старухи...

Аспекты, оставшиеся неясными.
Орки в Лэйтиан подвох не распознали; его раскрыл только Сау ( интересно, сразу же или только после победы в Поединке? ) Люди, скорее всего, обмана бы тоже не распознали. А как насчет эльфов, не посвященных в курс дела? Просекли бы или нет ? ...
Продолжительность действия чар - то есть, насколько устойчив фантом. Совершенно непонятно. Скорее всего, от способностей "художника" зависит.
Сложность создания фантома - насколько это изматывает. Снова непонятно... Хотя можно предположить, что по мановению волшебной палочки ничего не бывает ; в любом случае, чтобы нечто материализовать, надо его сначала продумать...... а то выйдет, как у Саши Привалова. :-) "Вместо хвоста нога, а на ноге рога..."
Вот такие размышления.

Насчет применимости. Я так понимаю, сам-то "носитель" облика себя видит и ощущает собой. И если бы Аэгнор навел на старую Андрет облик молодой девушки, она сама вряд ли бы видела и ощущала себя таковой. И неизвестно, что бы видел он сам.
Ведь Саурон, имхо, распознал отряд Финрода именно потому, что усомнился - орки ли это. А автор заклятья знает наверняка, кто перед ним.
Кстати, если уж не к ночи поминать ПТСР, то:
"- Я... тоже? - Берен тронул свое лицо. На ощупь оно было прежним: узкие губы, длинноватый прямой нос с небольшой горбинкой - сломал в детстве...
- Ты тоже, - сказал Вилварин".
То есть, сам для себя Берен все-таки человек, орком видят его другие.
А "перестройка сознания носителя" - это уже другие чары:
Песнь Финрода, творящая чары личин, впечаталась в разум особым образом: им легко и привычно было думать о себе как об орках...
- А теперь спать, - голос Финрода тоже сделался низким и хриплым.
- Не так, - поправил его Берен. - Спать, лошачьи дети!
Обе цитаты - глава 9.

Какие еще есть мысли по поводу, что именно испытывает (визуально и внутренне) "носитель"?

Ээээ, а почему носитель облика и "художник" должны ВИДЕТЬ истинный облик? Ниоткуда это не следует, имхо. В рамках гипотезы "фантомов" - никакой разницы, чьи глаза  видят фантом. В рамках гипотезы "телетрансляции" - сознание носителя должно точно так же воспринимать передачу, как и сознание окружающих.  
Ощущать себя, естессссно, носитель будет как по реалу, в любой гипотезе.  Если не считать простого "не по себе" с непривычки.
Версия ПТСР , по-моему, не выдерживает критики с позиций изложенного в осанве-кэнта. Заманчиво, конечно, но в канон не вписывается....

Э-э... эльфийские плащи-хамелеоны из "ВК", придававшие себе любой окружающий облик без всякого осанвэ - помним?

А Лютиэнь с личиной Тхурингветиль?
На внушение, кажется, эта техника не похожа - какой-то контакт нужен, а мало ли в твердыне Мелькора народу, могущего случайный взгляд кинуть, было - и не просекли :) . И сила, конечно, важна - Финрод не обманул Саурона, Лютиэнь - Мелькора...

Эхо

Цитировать:

Э-э... эльфийские плащи-хамелеоны из "ВК", придававшие себе любой окружающий облик без всякого осанвэ - помним?

Знаете, я не уверена, что там была эта же "технология"... Хотя возможно,и даже, наверное, логично.. Я все-таки читала ВК только в переводах. А исходя из оригинала - как там эти плащи описываются?

Аллор

Цитировать:

А Лютиэнь с личиной Тхурингветиль? На внушение, кажется, эта техника не похожа - какой-то контакт нужен, а мало ли в твердыне Мелькора народу, могущего случайный взгляд кинуть, было - и не просекли . И сила, конечно, важна - Финрод не обманул Саурона, Лютиэнь - Мелькора...

Так если "трансляция", то в любом случае "широкоформатная", скажем, на сто метров радиусом, любое сознание в зоне охвата воспринимает иллюзию.... :-))))
Но это в плане фантазии. Осанве-кэнта, увы, режет на корню....
Канонисты и текстологи! Выскажите , будьте добры, свое мнение. Как вы считаете, гипотеза фантомов в рамках канона проходит?

[quote author=Анжела Канонисты и текстологи! Выскажите , будьте добры, свое мнение. Как вы считаете, гипотеза фантомов в рамках канона проходит? [/quote]
А фантом, созданный Сауроном? "...Саурон, измываясь над Горлимом, открыл ему, что видел он всего лишь призрак, сотворенный чарами, чтобы заманить его в ловушку..." (Сильмариллион, "О Берене и Лютиэнь")

О, точно. Может,  еще что-нибудь вспомним, покопавшись ?

Что-то пока не вспоминается... Как-то особо этим не баловались, хотя многие - могли. Пожалуй, Саурон один из любителей - хотя бы его "дивный" облик в Эрегионе и в Нуменоре. Впрочем, это уже нечто другое, хотя и говорилось, что после Акаллабет он уже не мог принимать дивный облик, а лишь народ пугал :)

А мне кажется, для начала  нужно разобраться, новый «наведенный» облик -  он физический –(потрогать его можно?) , или иллюзорный (фантом)?
Финрод своих спутников делает именно что похожими на орков,  т.е.. имхо- это пример иллюзии. Выглядели они как орки , а не «превращались» в них.
А вот другой приведенный пример «чар облика» - Берен и Лютиэнь в личинах волка и летучей мыши – это , уже, вероятнее всего, не иллюзия , а смена физического облика. Как у оборотней…Правда, как верно было замечено Allor ,даже это не мешает более сильному существу распознать “истинное лицо”.
Мелькор “узнал” Лютиэнь в образе Тхурингветиль (а, кстати , Берена почему не”узнал”?- не заметил? Некогда было?) . Так ведь и Лютиэнь узнает Саурона в образе волка ( я так  предполагаю, он специально не  представлялся?) :).
Это к вопросу

Цитировать:

а почему носитель облика и "художник" должны ВИДЕТЬ истинный облик?

Если уж другие без особого труда распознают «чары», то уж создатель образа наверняка видит реальную картину. То есть не то чтобы «глазками видит»… а какими то магическими способами, что ли..

Насчет применения

Цитировать:

Искусство ради искусства. От "живописи" и "ваяния" до архитектурного и ландшафтного дизайна. Украшение жилищ, одежды - все, что невозможно сотворить руками. Фантастические цветы в прическе, морозные узоры вместо ожерелья, платье из струек дождя.... на что хватит фантазии и способностей ( надо думать, тут тоже кто-то окажется гением, а кто и бездарем )

Думается, довольно сложно это..и эльфам и другим существам (за исключением валар и майар) чтоб использовать в повседневной жизни. Ну ладно, допустим даже, что большинство эльфов Амана такой техникой владеют.А оно им надо , эльфам то, жить в такой вот «виртуальной реальности»? У них вроде и так все неплохо… в смысле  красоты окружающего мира. Зачем еще и  иллюзии создавать?



записан в 02/19/04 :: 6:23am:

А фантом, созданный Сауроном? "...Саурон, измываясь над Горлимом, открыл ему, что видел он всего лишь призрак, сотворенный чарами, чтобы заманить его в ловушку..." (Сильмариллион, "О Берене и Лютиэнь")

И  уже следующий  тип  чар  - так сказать , «иллюзии на пустом месте».
Хотя мне кажется , они к чарам облика   и вовсе  не относятся – носителя то нет?
Кстати, вторая предложенная Анжелой гипотеза  техники создания фантома

Цитировать:

Картинка" существует не материально , а лишь в воспринимающих сознаниях. … Образ фантома создается не "художником", а сознанием носителя. "Художник" своим воздействием его только инициирует, проявляет …

-это самый простой и верный способ,  когда нужно «обработать» одного человека, а не широкую аудиторию. Для этого даже  особых магических способностей не надо . Какой-нибудь местный экстрасенс (наш, местный, не с Арды , владеющий техникой гипноза, вам ТАКОЕ может внушить.. не хуже Саурона.. :)

Мне кажется, вероятность использования иллюзий в быту примерно такая же, как у нас - вероятность , что художник будет применять в быту свои умения. Вон, кто-то может сам ювелирку делать - и носит кольца собственного изготовления. Кто-то шить умеет - щеголяет в эсклюзивных нарядах, кто-то рисовать - может украсить свой дом картинами...  По-моему, в искусстве иллюзий "виртуальности"  должно быть не больше, чем в любом другом. Просто еще одна изобразительная техника, позволяющая сделать то, что в иной технике не выполнить.
* вспоминает свои словески.
Моя Тхурингветиль-оборотница использовала иллюзии,  в частности, и в сугубо прагматических целях : после смены облика с крылато-нетопырьского на человеческий одежда ведь не возникнет из ничего, верно? Вот она, если не было возможности сразу облачиться,  в иллюзорных платьях и бегала... :-)))))))


Цитировать:

Мелькор “узнал” Лютиэнь в образе Тхурингветиль (а, кстати , Берена почему не”узнал”?- не заметил? Некогда было?) .

Мелькор на Берена просто не обратил внимания, полагаю - оно было поглощено Лютиэн...

Цитировать:

Так ведь и Лютиэнь узнает Саурона в образе волка ( я так предполагаю, он специально не представлялся?)

Кстати, вот что самое непонятное в истории с тхуриным обликом. Лютиэн же в этом облике, вроде бы, ЛЕТАЛА! Это никак не возможно, если не сменить облик физически. Если реально не превратиться в крылатое существо.  Но что же это за чары такие могучие, что позволяют сменить физический облик? Это уже не иллюзия - это реальная власть над материей должна быть! Причем если считать Тхури простым проапгрейженным "почтовым голубем" , то что выходит? Либо шкура ее являлась носителем этих чар превращения, либо чары превращения исходили от Лютиэн. Первое как-то странно : откуда на простом полуразумном нетопыре столь могучие чары , да и зачем? И второе не менее странно: слишком немеряно круто для Лютиэн.
А вот если Тхурингветиль - майа, разумное существо, то все логично: плащ  есть артефакт, созданный Мелькором, специально, чтобы относительно слабая майа могла использовать преимущества крылатого облика.
( кстати, Элхе! Ящер как-то упоминал, что касательно Тхури вы брали к разработке именно версию "почтового голубя" -  но как ни крути, а имхо, куда больше аргументов  в пользу версии майа.... )

Цитировать:

Если уж другие без особого труда распознают «чары», то уж создатель образа наверняка видит реальную картину. То есть не то чтобы «глазками видит»… а какими то магическими способами, что ли..

Сами посудите, не вслепую же облик творить ? Должен же художник видеть, что создает. Стало быть, свою "картину" он видеть просто обязан. Вероятно, одновременно с этим воспринимает и исходник. Плюс - банально знает, помнит,  что на самом деле прячется под иллюзией

1)


Цитировать:

И второе не менее странно: слишком немеряно круто для Лютиэн.

Дико любопытно - а каким угломером Вы меряли крутизну дочери Мелиан? Все мои зашкаливают на обоих - и на маме, и на дочке.  ???

Обе они ни разу никому не проиграли в официальном матче. И ушли непобеждёнными.

2) А э-... Эльвинг все забыли, или я чего-то пропустила? Она-то точно меняла физический облик. причём первый раз - с помощью Вала Ульмо, а потом - сама, и когда хотела, а не в экстремальных ситуациях. Т.е. тот, кому раз показали секрет, видимо мог менять облик без напряга, крутизны это особой уже не требовало.
Это, возможно, относится и к "полуразумной" Тхурингветиль (кто мерял её разумность? В Арде полно вполне высокоразумных чудовищ: от Глаурунга и Смауга до Хуана и Торондора).
Может, не столь она крута, мышь летучая - просто кто-то из Вала или Великих Майя (догадайтесь с одного раза, кто ;) ) показал ей на досуге, как это делается.

Интересно, а это случайно, что ардынские оборотни превращаются исключительно в тех, кто с крыльями - или в волкообразных? Да, был ещё Беорн... но он и вовсе личность тёмная...

Анжела, Вы все же не ответили- ЗАЧЕМ иллюзии создавать ? Конкретно- эльфам, конкретно- в Амане.  Еще раз повторюсь - реальность приукрашивают тогда, когда она  чем -то не устраивает. ЧТО их там могло не устраивать ? Или эльфы у нас были любители наряжаться наподобие новогодней елки? :-/

Цитировать:

Мне кажется, вероятность использования иллюзий в быту примерно такая же, как у нас - вероятность , что художник будет применять в быту свои умения

Хорошо, соглашусь… только  сфера применения  будет  весьма ограничена, поскольку  в быту  мы вещами обычно  еще  и пользуемся, а не только на них смотрим.
 А  каковы будут критерии  мастерства в таком искусстве?
Почему я такой вопрос задаю?  Дело в том, что земные аналогии для этого совершенно не подходят.  У нас , допустим ,  в той же  компьютерной  графике – чем реалистичней картинка, чем она больше походит на «настоящую», тем  «круче», профессиональнее  дизайнер (программист, аниматор). А  для иллюзий - получается совершенно наоборот -   кто больше нафантазирует , хитрее вывернется …..тот и мастер?
Suri пытается представить мир , «украшенный» неуемной фантазией таких …. Мастеров…
( а ведь кроме эльфов там еще и Валар и Майар  наверняка постарались ) …
]Suri тихо сползает под стол…( слабонервным вход воспрещен
Тогда да….. тогда оно конечно….
Вот это, видимо,   одна из  вероятных ( гипотетических)  причин  почему в Аман простых смертных не пускают…
ИМХО ( большое и жирное)

Цитировать:

По-моему, в искусстве иллюзий "виртуальности" должно быть не больше, чем в любом другом. Просто еще одна изобразительная техника, позволяющая сделать то, что в иной технике не выполнить.

Виртуальность состоит хотя бы в том, что такая картинка будет  крайне недолговечна, в отличии от реальной .

Цитировать:

Должен же художник видеть, что создает. Стало быть, свою "картину" он видеть просто обязан. Вероятно, одновременно с этим воспринимает и исходник. Плюс - банально знает, помнит, что на самом деле прячется под иллюзией

Вот это самое «помнит ( воспринимает) исходник»  все дело и портит. Не позволяет создателю абстрагироваться и созерцать иллюзорную картинку во всей, так сказать  красе .  Так что в  приведенном конкретно примере  ( для Андрет и Аэгнора)  чары облика теряют всякий  смысл.  

Цитировать:

Тхурингветиль-оборотница использовала иллюзии, в частности, и в сугубо прагматических целях : после смены облика с крылато-нетопырьского на человеческий одежда ведь не возникнет из ничего, верно? Вот она, если не было возможности сразу облачиться, в иллюзорных платьях и бегала.

А Ваша Тхурингветиль к температурным перепадам как относилась? Т.е если  летом  дело происходило – все  нормально.. А если зимой ..  да даже осенью, весной( север все – таки, не Майами )- как оно, в иллюзорных платьях бегать???  :)


Цитировать:

Это никак не возможно, если не сменить облик физически. Если реально не превратиться в крылатое существо. Но что же это за чары такие могучие, что позволяют сменить физический облик? Это уже не иллюзия - это реальная власть над материей должна быть!

Именно что власть над материей.  Насколько я помню, такой властью обладали валар (  по определению)
1) Они могли совершенно свободно принимать любой облик , и даже обходится вообще без него.  ( Цитату могу найти, если надо )
2) Могли  превращать в любые существа других ( см. пр. с Эльвинг).
3)  майар  это также  умели  ( судя по Саурону). Может быть , это было “привилегией” только сильнейших из них, а может быть,  и нет.
Тогда ничего  странного, что Лютиэнь этой способностью обладает. Только ей, как майа  всего наполовину, кроме магии  нужен какой- нибудь  материальный носитель информации  о существе , в которое она собирается превратиться. (Вот тут то мышка  и пригодились (с) анекдот)  ;D



Цитировать:

Причем если считать Тхури простым проапгрейженным "почтовым голубем" , то что выходит? Либо шкура ее являлась носителем этих чар превращения, либо чары превращения исходили от Лютиэн. Первое как-то странно : откуда на простом полуразумном нетопыре столь могучие чары , да и зачем?

Во-во.. а на  волке такие чары откуда? Для Берена  то использовалась шкура волка - … а еще перед  этим в волчьей шкуре успел побывать Хуан… блин…. Шкура  многоразового употребления
Так что чары  - от  Лютиэнь , вероятнее всего,  а  шкура -  так сказать, катализатор…( или образец , чтоб   знать , в кого превращаешься  и с внешним видом не лажануться)


Цитировать:

И второе не менее странно: слишком немеряно круто для Лютиэн. А вот если Тхурингветиль - майа, разумное существо, то все логично: плащ есть артефакт, созданный Мелькором, специально, чтобы относительно слабая майа могла использовать преимущества крылатого облика.

Насчет крутости – см сообщение Э-Эхо.. лучше  и не скажешь…. :)
…И…. шкурка была .. вроде  …Плащ -  это в ПТСР.. и прочих апокрифах.. Кем уж созданная – сказать сложно…

Тексты из Сильма -
He turned aside therefore at Sauron's isle, as they ran northward again, and he took thence the ghastly wolf-hame of Draugluin, and the bat-fell of Thuringwethil. She was the messenger of Sauron, and was wont to fly in vampire's form to Angband; and her great fingered wings were barbed at each joint's end with and iron claw. Clad in these dreadful garments Huan and Lъthien ran through Taur-nu-Fuin, and all things fled before them.  
…….свернул он в сторону острова Саурона, когда пошли они на север, и взял он там отвратительную волчью шубу Драуглуина и кожу летучей мыши Турингветили.
Была та гонцом Саурона и летала обычно в Ангбанд в обличье вампира; и ее огромные пальцекрылья щерились в каждом суставе железными когтями. Облаченные в эти ужасные одеяния, Хуан и Лютиэн промчались Таур-ну-Фуин, и все живое бежало их.
Пер. -  М.Немцов ( я в переводах не специалист, поэтому беру уже готовый)

Отсюда вывод-  Тхурингветиль – оборотень…. …у нее есть ДРУГОЙ облик, кроме вампирского ..Скорее всего- майа ( а кто еще??? – эльф? Человек???)
Сравните  последнюю цитату   с текстом  :
Then Sauron yielded himself, and Lъthien took the mastery of the isle and all that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a vampire, great as a dark cloud across the moon, and he fled, dripping blood from his throat upon the trees, and came to Tar-nu-Fuin, and dwelt there, filling it with horror
Сдался тогда Саурон, и Лютиэн приняла во владение остров и все, что было на нем; и Хуан отпустил его. И немедленно принял он облик вампира, огромного, как темная туча, застившая луну, и бежал он, роняя капли крови из глотки своей на деревья, и прилетел на Таур-ну-Фуин, и поселился там, наполняя все нагорье ужасом.(пер. Немцов М.)

She was wont to fly in vampire's form to Angband – это про Тхури
he took the form of a vampire  - это про Саурона
Если бы она была  банальный bat,   зачем было  бы писать , что она летала в «в облике  вампира» (т.е. также, как про Саурона )?

Есть , конечно , еще один вариант… Хех… Не знаю, как он Вам понравится..
ДРУГОЙ облик - это …. Пардон ………обыкновенная летучая мышь… ( у нас такие по ночам летают, если кто не в курсе). мелкая такая… размером 15 см.. питается комарами…….Апгрейдится до вампира – Турингветили  с железными когтями и прочими ужасами :)


Цитировать:

Аспекты, оставшиеся неясными. Орки в Лэйтиан подвох не распознали; его раскрыл только Сау ( интересно, сразу же или только после победы в Поединке? ) Люди, скорее всего, обмана бы тоже не распознали. А как насчет эльфов, не посвященных в курс дела? Просекли бы или нет ? ...

Появилась у меня одна теория..  Если интересно, могу  изложить . Только она .. научно - фантастическая..   не знаю,  как   здесь  к таким относятся?

почему то и в случае с Береном и Лютиэнь, и в случае с Финродом используется нечто принадлежащее покойным :-X. Интересно, это что, необходимое условие :o? Лэйтиан:
Руки и лица покрыли затем
Темною краской; и гоблинам тем
Волосы стали они состригать,
Черные космы, и каждую прядь
Уменьем эльфийским крепили к своим.
То есть мы видим использование неких вещей принадлежащих тем, чей облик хотят принять, причем не только вещей но еще и  эээ…фрагментов телесной оболочки (аналогия с теми же шкурами волка и летучей мыши). Но только этим они ведь не ограничиваются, применяется еще своего рода грим и используется чужая одежда.  Применение орочьей одежды кажется скорее странным – ведь если можно с помощью чар создать чужой облик, то почему с их помощью нельзя заставить и одежду выглядеть по другому? Слишком большие затраты энергии? И зачем «грим», если чары все-таки облик меняют?

Прошу прощения за долгое молчание, я в последние дни что-то на своем жж засела. :-)

Цитировать:

ЗАЧЕМ иллюзии создавать ? Конкретно- эльфам, конкретно- в Амане. Еще раз повторюсь - реальность приукрашивают тогда, когда она чем -то не устраивает. ЧТО их там могло не устраивать ? Или эльфы у нас были любители наряжаться наподобие новогодней елки?

Suri , здесь я с Вами никак не могу согласиться. Вот, например, зачем я в течение многих лет делаю разные украшения и шью новые красивые платья? Меня что,  внешность моя не устраивает ? Устраивает. Зачем художник снова и снова рисует свои картины? Зачем архитектор заботится о красоте знания? Разве простое здание непригодно для жилья? Пригодно. Что же, если эльфам в Амане хорошо, то они будут лежать бездельно и в небо поплевывать, ибо и так вокруг рай?
Есть такая штука, как жажда творчества. Жажда создавать красоту. Она появляется отнюдь не тогда лишь, когда творца что-то не устраивает в окружающей действительности. Не приукрашивать реальность - а украшать реальность. У красоты нет верхней планки. Красоты - заметьте, красоты, а не красивости, это вещи разные!  - не бывает и слишком много. Вы почему-то ассоциируете выведенный мною гипотетический  инструмент - те самые чары, фантомы, и тп. - с бесвкусицей, с отсутствием чувства меры, с аляповатостью, - поправьте, если я ошибаюсь. Честно говоря, не понимаю, откуда у Вас взялась такая логическая увязка.
По сфере применения - согласна...
По критериям мастерства -  ой.... не знаю. Тут надо искусствоведа спрашивать. И вообще, это тема , кажется, отдельная. Но совершенно явно, что ни степень приближения к реальности, ни отдаленность от нее здесь не будут принципиальными. Наверное, какие  критерии к обычному  искусству  применяются, такие и там будут  приложимы. Знала бы - привела их; просто в этом деле совсем не специалист. Разве что, скажу, гармония  -  вот это наверняка будет важно где угодно и в чем угодно.

Цитировать:

Виртуальность состоит хотя бы в том, что такая картинка будет крайне недолговечна, в отличии от реальной .

А почему, а почему обязательно недолговечен ? Разве нельзя представить какие-то способы фиксирования фантома ? :-)))))  Все равно уж мы по большей части фантазируем, ибо информации мало, так что уж надо осознать, что мы очень мало знаем о чарах облика,  о приемах и методиках, которые в этой области могут быть применены....  

Цитировать:

Вот это самое «помнит ( воспринимает) исходник» все дело и портит. Не позволяет создателю абстрагироваться и созерцать иллюзорную картинку во всей, так сказать красе . Так что в приведенном конкретно примере ( для Андрет и Аэгнора) чары облика теряют всякий смысл.

.... ну, это, наверное, как косметика...  я вон могу без всяких чар пятидесятилетнюю тетю так обработать, что она на десяток лет как минимум помолодеет.... Хоть муж оной тети и знает, какая она в реале, все равно же ему приятнее. Ладно, оставим Аэгнора и Андрет. В этой истории как ни крути, что ни выдумывай, а все равно она останется для обоих болезненной. Хоть бы даже ( ох..... ) явился к Андрет Финрод и наколдовал бы ей, перед свиданием с Аэгнором, прежний облик....   еще подумать, то ли это благо, а то ли утонченное издевательство над обоими...  


Цитировать:

А Ваша Тхурингветиль к температурным перепадам как относилась?

Ааааа, ей пофиг было :-) У нее температурный режим нормального функционирования очень широкий :-))))))
Далее...  вы просто мои мысли читаете! Не далее как вчера я на своем ЖЖ рассуждала примерно так же. А вы часом туда не заглядывали, а? Eglenn я там.
Давайте я саму себя процитирую, посмотрите, оцените.  Там и насчет крутости есть. В общем, я просто предпочла в этом вопросе перестраховаться. Лучше недоглючить, чем переглючить. И про Хирилорн обратите внимание...
--------
Поедем с самого начала. Вот Хуан приносит личины Тхурингветиль и Драуглуина.  У меня, увы, нет оригинала и я не знаю, какое слово использовано в нем. Соответственно, нИТпонТятно, чем эти личины были.
1.Шкуры , ободранные с трупов? Бээээ,  гадость какая.... Еще и вонючие, небось... так и представляю, как Берен, матерясь, залезает в волчью шкуру и пытается бегать на четвереньках...  
2.Магические предметы одежды, вроде плаща Тхурингветиль?  Да, но у волка-то?... Драу вроде не был майа..... или был? А если у Драу был артефакт оборотня, и одним его обликом был волчий, то второй-то облик какой?    Тьфу, совсем запуталась. И Сильм, как назло, куда-то потерялся. Канонисты, выручайте....
3.Магическая, эээ..  голограмма, блок инфы о существах?
Вы знаете, по-моему, больше всего похоже на третий вариант.  Обзовем это, для четкости..... ну, скажем, информационная голограмма.
евращается в Тхури, а Берен в Драу.
Превращение рассмотрим. Тут два варианта возможны :
1. Лютиэн и ранее могла превращаться сама и превращать других. Если да, то помянутые личины были просто образцом: надо же видеть, что копировать, чтобы не напортачить неточностей.
2. Лютиэн превращаться сама не умела. Но личин"\"голограммы" являлись вдобавок еще и носителями чар превращения.
Вроде бы у нас только айнур умеют принимать различные облики. Лютиэн наполовину майа. Обладает ли она такой способностью? Имхо, из принципа неумножения сущностей лучше перестраховаться и принять, что такой способностью она сама не обладает. Иначе чего она с Хирилорна птичкой не улетела, а? Мамина магия превратиться не дала?... А что ж тогда мамина магия позволила сонный плащ соткать?.. Или мамина магия блокировала не все чары скопом , а избирательно превращение?...


Цитировать:

Появилась у меня одна теория.. Если интересно, могу изложить . Только она .. научно - фантастическая.. не знаю, как здесь к таким относятся?

Давайте-давайте. Пригодится.

Mary:

Цитировать:

Руки и лица покрыли затем Темною краской; и гоблинам тем Волосы стали они состригать, Черные космы, и каждую прядь Уменьем эльфийским крепили к своим.

Нуууууууу, просто наращивание волос по-эльфийски..... Знаете, есть сейчас такая технология....  Обалдеть. Как это они, интересно, крепили к своим? Клеем, что ли, приклеивали? Или опять какие-то чары, на этот раз скрепляющие? Блин, просто маги какие-то дьяченковские...  :-))))))

Цитировать:

Применение орочьей одежды кажется скорее странным – ведь если можно с помощью чар создать чужой облик, то почему с их помощью нельзя заставить и одежду выглядеть по другому?

А вот это мне совсем не кажется странным. В маскировочных целях настоящее уж всяко надежнее иллюзорного. Хотя бы потому, что иллюзия тактильных ощущений не дает : а ну как, не приведи Эру, в критической ситуации кто-нибудь из врагов цапнет и заподозрит неладное? Вроде мелочь, а все погубить может. Нет, я бы применяла иллюзорную одежду,  только когда натуральной не достать. Даже если затраты сил небольшие.
То же и с "гримом" : легко, просто, а эффект - будь здоров. Почему бы не вымазаться для пущей надежности?

Одно замечание, три цитаты и один вопрос.

Что касается шкуры Драуглуина. С момента победы Хуана над волком прошло минимум дней 10, максимум - несколько месяцев. Это видно из того, что пленники Тол-и-Нгаурхот успели вернуться в Нарготронд. Немагическая, не обработанная и не законсервированная волчья шкура за это время должна испортиться.

Цитаты.

"He turned aside therefore at Sauron's isle, as they ran northward again, and he took thence the ghastly wolf-hame of Draugluin, and the bat-fell of Thuringwethil. She was the messenger of Sauron, and was wont to fly in vampire's form to Angband; and her greatfingered wings were barbed at each joint's end with and iron claw. Clad in these dreadful garments Huan and Luthien ran through Taur-nu-Fuin, and all things fled before them.
Beren seeing their approach was dismayed; and he wondered, for he had heard the voice of Tinuviel, and he thought it now a phantom for his ensnaring. But they halted and cast aside their disguise, and Luthien ran towards him"

"Then Beren perceived that Luthien could not be divided from the doom that lay upon them both, and he sought no longer to dissuade her. By the counsel of Huan and the arts of Luthien he was arrayed now in the hame of Draugluin, and she in the winged fell of Thuringwethil. Beren became in all things like a werewolf to look upon, save that in his eyes there shone a spirit grim indeed but clean; and horror was in his glance as he saw upon his flank a bat-like creature clinging with creased wings. Then howling under the moon he leaped down the hill, and the bat wheeled and flittered above him".

"There Beren slunk in wolf's form beneath his throne; but Luthien was stripped of her disguise by the will of Morgoth, and he bent his gaze upon her. "

А вопрос у меня такой: что с Турингветиль случилось, что крылья отдельно от неё были? По Толкину? (ПТСР не предлагать!)
В Сильме этого не сказано.

Пару мелких поправовчек, можно?  ;)

1) Наполовину майя быть нельзя, как и наполовину беременной.  :-[

Отличия майя от людей и эльфов - качественное, и это качество либо есть, либо нет.

Что, Гендальф в человеческом теле был майя на... на сколько прОцентов?  :D

Или майя - или нет, решайтесь.

2) Не знаю. что мешало улететь с Хирилорна (а может, ничего не мешало - просто другой способ показался более подходящим? Стражу-то всё равно усыпить надо... ).
Но причём здесь мамины чары? В Сильме, афаик, нет ничего о том, что Мелиан как-то её удерживала - только папа Тингол, только доступными _ему_ средствами. Чисто административными, без всякого волшебства.
Иначе нечего было бы и Хирилорн городить: чары могли бы - если могли - её удерживать и без древа

 
Цитировать:

Вы почему-то ассоциируете выведенный мною гипотетический инструмент - те самые чары, фантомы, и тп. - с бесвкусицей, с отсутствием чувства меры, с аляповатостью, - поправьте, если я ошибаюсь. Честно говоря, не понимаю, откуда у Вас взялась такая логическая увязка.

Откуда  у меня такая логика? Постараюсь объяснить

Цитировать:

По критериям мастерства …гармония - вот это наверняка будет важно где угодно и в чем угодно

О!! Главное – гармония.. вы сами это признали!
Что   же  мы имеем с нашим гипотетическим инструментом  - способностью творить чары (фантомы, иллюзии) ?
1) Или это будет  что – то совсем  ирреально- запредельное (фантазия  мастера , «глюк», пардон, «по другим мирам») , а следовательно лишенное смысла и гармонии , как бы вообще не уродливое - ибо с природой и реальностью данного мира - Арды  ну никак сочетаться не будет …будет «вылетать» из окружающей действительности , как, допустим,  красная роза посреди поля одуванчиков.
(То - что сочетается, гармонирует, УЖЕ создано … Валар ….  иное  -  это явно из других
миров)
И вообще, вопрос знатокам  -  а  Валар позволят – сочинять вот ТАКОЕ? хоть по Сильму, хоть по ЧКА… как угодно…
2) Или это будет опять   же  копирование   реальности  , приукрашенное,  в меру  своих талантов  – как  приведенные Вами в качестве примера  платья из струек дождя и ожерелья из морозных узоров.  
Почему копирование – не есть хорошо ???
А почему  искусственные цветы – аляповаты , компьютерная графика вместо фотографий ( вместо ! а не сама по себе) - это  дурной тон, репродукция  вместо картины- это тоже  не ага, а искусственные  драгоценные камни ценятся ниже природных? Выглядит то все абсолютно идентично ?
И еще …

Цитировать:

Что же, если эльфам в Амане хорошо, то они будут лежать бездельно и в небо поплевывать, ибо и так вокруг рай? Есть такая штука, как жажда творчества. Жажда создавать красоту

Есть… только понятие красоты у всех - разное. И чувство гармонии   бывает несовершенным, увы  
Примем  как аксиому, что у эльфов это чувство заложено, что называется «в крови»?
А красоты точно не бывает много?
Я, допустим, сторонник минимализма во всем, что касается украшений, одежды, предметов интерьера и ландшафтного дизайна.  Алмазные дорожки Валинора- имхо, и так уже перебор ( безотносительно своей реальности)…. Если не пример вопиющего отсутствия чувства меры..
Прошу прощения , если это совсем уже  оффтоп…

Цитировать:

А почему, а почему обязательно недолговечен ? Разве нельзя представить какие-то способы фиксирования фантома ? )))    Все равно уж мы по большей части фантазируем, ибо информации мало, так что уж надо осознать, что мы очень мало знаем о чарах облика, о приемах и методиках, которые в этой области могут быть применены

Ну так… давайте попробуем пофантазировать  на эту тему  .У меня что не фантазируется пока…  Где будем фиксировать – в пространстве? Во времени? :)

Цитировать:

Далее... вы просто мои мысли читаете! Не далее как вчера я на своем ЖЖ рассуждала примерно так же. А вы часом туда не заглядывали, а? Eglenn я там.

Нууу.. не совсем так…. Я , к примеру, до того , что Драуглуин- майа , все ж таки не дорассуждалась…
А  голограмма у  меня   ассоциируется почему то не с “блоком магической инфы, а  с  результатом – самим фантомом , особенно “ на пустом месте” , т. е без носителя.  И рассуждений  у меня не так много – в основном цитаты да подтверждение  ваших же мыслей ( только не в жж, а в предыдущем сообщении ) .

Цитировать:

Вот Хуан приносит личины Тхурингветиль и Драуглуина. У меня, увы, нет оригинала и я не знаю, какое слово использовано в нем. Соответственно, нИТпонТятно, чем эти личины были.

Нда… шкуры обдирать – это негуманно.. ну так кому счас легко???
Я в предыдущем сообщении предлагала вариант 1 плюс 3 -.т.е реальная щкура , несущая магическую  информацию. Тогда понятно будет во-первых,  почему не испортились - зверушки все ж таки были непростые. А во-вторых,  и  Хуану будет , за что зубами зацепиться.. а то таскать «чистую  информацию» – это проблематично .

Цитировать:

Превращение рассмотрим. Тут два варианта возможны : 1. Лютиэн и ранее могла превращаться сама и превращать других. Если да, то помянутые личины были просто образцом: надо же видеть, что копировать, чтобы не напортачить неточностей. 2. Лютиэн превращаться сама не умела……….. Иначе чего она с Хирилорна птичкой не улетела, а? Мамина магия превратиться не дала?...

Про мамину магию Э-Эхо  уже ответило …
Вариант первый - однозначно..
Улетела она… только не птичкой….  Она в тень превратилась .. с помощью  сплетенного ей же самой  плаща.. – еще одно подтверждение того, что одной только силой магии ей превратиться  слабО-  артефакт   какой- нибудь нужен...  материальный  .. Этим же самым плащом она потом Саурона , Кархарота и Мелькора   усыпляла  - плащ являлся еще и носителем сонных чар. Почему так?
Видимо , заклинания , наведение этих самых сонных чар требовало определенных сил ( это не страшно) , и времени ( а вот это уже хуже)… Стали бы эти товарищи дожидаться … пока она заклинание прочитает до конца*? А так плащем перед носом махнула.. и баиньки… : )

To R2R
А перевод? Хотя бы той части , где про крылья?  А то я  не поняла, где они отдельно были
ПТСР мы вообще не трогаем…там с магией крайне тяжелый случай … прямо таки клинический  ???  
Особенно меня финальная сцена с изыманием у Мелькора  сильмарилла  впечатлила … Я там тааааакую кучу косяков отловила… ( чисто логических ,  относящихся   конкретно к чарам облика -   безотносительно достоинств текста, достоверности событий . и пр.)
To  Э-Эхо
Гэндальф – на 100 прОцентов майа.. хоть в человеческом теле… хоть в мышином.- это не вопрос . А   Лютиэнь – майа наполовину- по ПРОИСХОЖДНИЮ …    в смысле  только один родитель у нее майа . Кстати , я на всяких форумах сто раз видела   выражение «полумайа» про Лютиэнь – и ни разу никто не поправил…  
2) У вас , там , кажется , где то вопрос был - почему превращаются только в крылатых   тварюшек или волков? Да нет же.. превращаются в то , что удобнее – в данном случае это даже и не живое существо вовсе , а тень..  :)

Про крылья отдельно - в тексте не столько крылья, сколько шкурка. Это моя неточность.

Хуан приходит на развалины Тол-и-Нгаурхот и находит там "wolf-hame of Draugluin, and the bat-fell of Thuringwethil". Вот fell - это шкура. Bat-fell - шкура летучей мыши. Но нигде выше по тексту Турингветиль не упоминается, и как там эта шкурка оказалась (вероятно, всё же отдельно от неё самой) - в Сильме не сказано.

Можно еще вспомнить Гэндальфа с его фейерверками, это ведь явно была созданная магией иллюзия.
Suri, вот и пример применения фантомов для украшения: те же фейерверки вряд ли одному Гэндальфу в голову приходили. А еще: сделать так, чтобы во время праздника листья у деревьев светились, превратить комнату любимой девушки в увитую зеленью беседку... и т.д. и т.п.
А красоты действительно много не бывает ;), красота ведь не количество украшений, а та самая гармония, которая и в минимализме отлично проявляется. :)
Э-эхо, не могли бы Вы пояснить, почему нельзя быть наполовину Майа. Как я поняла, Вы считаете, что Лютиен - Майя на все 100%, а как же так вышло? Или я ошибаюсь? :-/

Цитировать:

Э-эхо, не могли бы Вы пояснить, почему нельзя быть наполовину Майа. Как я поняла, Вы считаете, что Лютиен - Майя на все 100%, а как же так вышло? Или я ошибаюсь?

Как вышло - это к Мелиан и Тинголу.  :-[ Или, возможно, выше по инстанции.

А теперь - что такое майя, вспомним? Хотя бы в общих чертах?

А лучше - что такое айну, ибо разница между майя и валар достаточно условна и уж никак не качественна, порой, видимо, даже не по "силе" , а по "занимаемой должности".  Ну, не рассматирваем мы, скажем, графа и маркиза как существа разной природы :)

Итак, природа АЙНУ.
Чистый дух, существовавший с начала времён без тела вообще и никакой человекообразностью не страдающий. Тело может ОДЕВАТЬ, как мы одежду: процесс этот, одевания, более или менее труден и индивидуален - мы тоже не всякую одежду всякий час меняем - но одеяние - отдельно, одетый - отдельно.

Вспомнили.
И как же теперь представить себе полу-айну? Что это такое - помесь Арагорна со штанами? ;D ;D

Бессмертная айну Мелиан (дух) создаёт себе - на время -эльфийское тело (т.е. человеческое, вспоминаем, что биологически эльфы - это тоже такие люди). Но она от этого эльфой не становится, как швея не становится платьем, а артист - маской или гримом. И когда у неё - в этом эльфийском теле - рождается дочь, есть только два варианта: либо это дочь только тела, эльфийской "оболочки" Мелиан  - тогда она - обычный эльф.  Никаких "полу". Айнская природа не наследуется.

Либо - дочь и духа айну. Тогда она - АЙНУ в теле эльфа, как и Мелиан. Опять же никаких "полу".
Я даже представить себе тут не могу -  каков может быть здесь смысл этого "полу" ???
Бессмысленное сочетание букв - "полуайну" .
Всё рвно что космонавта назвать "полускафандром" :D

Либо в ней есть природа айну - либо нет.

Судя по тому, сколько она натворила необычайностей - на обычного эльфа Л. не похожа. Значит - АЙНУ. В "одежде" эльфки.

Кстати, к Мандосу за Береном она путешествовала, видимо, ВНЕ ТЕЛА - как айну. И вернулась в другом теле, неузнаной - лишь потом принимает привычный облик. Тоже, кстати, "обыкновенное"  ;)эльфийское  ;) поведение: хочу - в Аман, хочу - обратно, никого не спросясь, да ещё и смертного, чей рок самим валар не по чину менять, за собой  прихвачу...

Айну она, айну... а уж майя, валиэ или... тут какой- то "крутомер" нужен :).  Эльфу с такими свойствами мне представить тяжко.

Но что такое "полуайну", "полудух - полуматерия"...  э-этого я вообще предствиить не могу - чем больше пытаюсь - тем больше не могу :(

Ну, вот ещё дурацкая аналогия, пример,что не всякая наследственность  семшивается "напополам": полумужчина-полуженщина бывает? Не-а. В крайнем случае - урод, ни то и ни другое.

Да, а Олорин, воплощаясь в человеческом теле Гендальфа Серого - он как, полумайя? :o
А возвращаясь и одевая облик Гендальфа Белого - майя на 7/8???

Бред, бред - бедная моя фантазия, не могу представить :(....... "Идут 2/3 землекопа" (с) :'(

Насчет "половинок" - действительно сложно. В данном случае это даже не два вида - как эльфы и люди...
Впрочем, возможно, то материальное, что обрела Мелиан в облике (отнюдь не иллюзорном, раз родила), может присутствовать в "крови" потомков. Вазможно, та субстанция, что называется "ихор". Вопрос, насколько он "растворим"...
Вот в ЧКА есть понятие "прорастания Ардой" - со всеми вытекающими...
Но, боюсь, мы отклонились от темы... ;)

to Э-Эхо
Все  бы прекрасно в Ваших рассуждениях-
(особенно аналогии впечатляют  :)- если бы не одно
Тогда может , вы еще объясните, как АЙНУ!!!!!!! может выбрать долю смертного ????
куда,   простите, подевалась ее дух  (бессмертная душа) , после смерти ,  если они по определению привязаны   к Арде? Анигиллировалась  напрочь?

Позвольте влезть с замечанием? ;)
Термин "полумайа" действительно выглядит несколько странно.
Однако назвать Лютиэнь Айну/Майэ нельзя по одной простой причине - она рождена, а не существует от начала времен, что является в данном случае определяющим, ИМХО ::)

Э-эхо
Вполне логично предположить, что Лютиен полностью унаследовала от Мелиан все способности Майар. Но возникает, извините :-[, вопрос с размножением этих самых Майар. От Тингола наследуется только тело, в... ну скажем так, создании Айнурского духа Лютиен он явно не участвовал. И, если учесть,  как мало для Айнур значит это самое тело, всего лишь "одежда", то получается, что Айнур, как чистые духи, могут размножаться по желанию, и при этом никакие партнеры им для этого не нужны. Лютиен, в общем-то не дочь Тингола, так как "одежда" большого значения не имеет. Так?

Морнэрэ - это ж жуть темная, древняя! Скажите... правда, Вы это не всерьез?.. Мелиан размножилась простым делением, и Лютиэнь самозародилась в ее теле? Как мышь в соломе?.. А каким образом Лютиэнь "унаследовала" от Тингола тело?..  :o
(шепотом) В Кнуштов камеру... в формалин...

Элхэ,
Я так не думаю. Я просто пыталась проследить логическую цепочку из сообщения Э-эхо. Раз Лютиен - Майа, а Майар... Ну и так далее.
Я считаю, что была она не совсем Майа, в частности тело для нее - не просто "одежда", вот тут уже и Тингол пригодился. ;)

Suri , имхо, Вы  совершаете серьезную ошибку - берете совершенно отвлеченное качество - дисгармонию - и жестко увязываете его с одним-единственным видом творчества. Будто бы обычными, физическими методами нельзя сотворить нечто лишенное смысла и гармонии! Люди с этим справляются великолепно. Дисгармония - она в <b>любом</b> виде творчества опасна.
Кроме того, вы почему-то отказываете эльфам ( ну, или мне так кажется, не знаю... ) разом и в чувстве гармонии, и в способности сотворить что-то действительно новое. Обрекаете их на вечное воспроизведение или компиляторство: типа Валар и так уже все сделали наилучшим образом, а потому мы либо сделаем дурную копию, либо с трудами превеликими воспроизведем то, что они создавали легким росчерком пера.  Нет, извините, я с такой позицией не могу согласиться.  Да хоть тот же Феанаро - он что, не создал нечто даже для Валар новое и неожиданное - Сильмариллы и палантиры? Вы понимаете, душа, из которой посыл к творчеству исходит, она, извините, Единым выдана : а он - повыше будет, чем Валар. В том и смысл существования разных рас : у каждой - свой уникальный базис , свое уникальное восприятие мира: эльфы воспринимают его не так, как Айнур , люди - тоже по-своему,,  наугрим - опять же по-своему, я уж молчу про хоббитов.... :-)))) ; каждая раса способна подарить миру и соседствующим культурам нечто уникальное, то, до чего те сами по себе бы не додумались; взаимопроникающие культуры не обязательно ведь конфликтуют - они могут и обогащать друг друга - вон, посмотрите, как богата русская литература - а ведь светская литература в русскую культуру извне, между прочим, принесена , а не в недрах русской культуры зародилась - культурологи, ау, так ведь? -  а таких примеров, поискавши, небось сотни найти можно!  вооот....
И кто это доказал,  что запредельное <b>обязательно</b> будет чуждо гармонии Арды? Арда - она тоже часть единого мироздания, спаянного всеобщей песней. Вы видали картины творческой группы Амаравелла? Тоже вроде как "запредельное", а красота...
Таким образом, что я хочу сказать? Что истинно новое, то самое "запредельное" - отнюдь не факт, что будет дисгармоничным, и что от его привнесения  прежняя гармония никуда не исчезает - просто расширяются области, ею охваченные....

В общем, мир в Вашем описании мне чем-то вроде Чаши Курумо представляется. Как озеро , в которое ни реки, ни ручейки не впадают, ибо извне - якобы сразу нарушение гармонии. Только вот озера такие рано или поздно обречены превратиться в болота. Прям не Аман , а Вечный Город Диаспар.  Хотя, кстати,  даже и там творчества не боялись : просто выставляли , что получилось, на всеобщую оценку ,  если народу нравилось - сохраняли навсегда, а не понравилось - пусть у художника дома стоит...   И никаких проблем.

Цитировать:

* Me прищуривается , придумывая...  огненные язычки по подолу красного платья сами по себе бегать могут? Не могут.... А , например, волосы, усыпанные капельками воды.... может, видели, зимой иногда бывает - снег на прическу нападает, потом в тепле растает, и все волосы как будто в алмазиках, пока по ним рукой не проведешь... что - некрасиво?   [quote] А почему  искусственные цветы - аляповаты , компьютерная графика вместо фотографий ( вместо ! а не сама по себе) - это  дурной тон, репродукция  вместо картины- это тоже  не ага, а искусственные  драгоценные камни ценятся ниже природных? Выглядит то все абсолютно идентично ?

Это вы просто хороших искусственных цветов не видели.... настоящие мастера такие делают, что просто сказка :-) А драгоценные камни, полагаю, ценятся ниже по параметрам, отличным от внешней красоты, а там: прочность, стоимость изготовления... Но мне вот искренне пофиг, натуральный камушек у меня в кольце или искуственный, если они выглядят идентично.  


Цитировать:

Примем  как аксиому, что у эльфов это чувство заложено, что называется «в крови»?

Ну, мне кажется, да.

Цитировать:

А красоты точно не бывает много?

Красоты -  точно не бывает много. То, про что вы толкуете - это не красота, это красивость, грубая подделка. Непременное условие красоты - гармония и в себе, и с окружающим. А кроме чувства гармонии ( я все-таки думаю, оно у эльдар в Амане было развито очень неплохо ), есть еще элементарные правила, как бы это выразиться, обще-жития: если творишь для окружающих ( а не в стол же творить.... ) , то плоды должны вливаться в уже имеющуюся гармонию, дополнять, а не ломать ее. Вон, как у нас кричат о сохранении исторического облика Москвы! Неужто эльдар не додумались до такой элементарщины, что даже Лужкову доступна?

Цитировать:

Я, допустим, сторонник минимализма во всем, что касается украшений, одежды, предметов интерьера и ландшафтного дизайна.  Алмазные дорожки Валинора- имхо, и так уже перебор ( безотносительно своей реальности)…. Если не пример вопиющего отсутствия чувства меры..

Suri , а вы обращали внимание, как зимой мягко поблескивает снег под ногами? Вот примерно таким блеском, думается мне, и обладает тот самый алмазный песок. А вовсе не сверканием блесток из магазина "Эста", рассыпанных под ногами. Блестки - это, наверное, и для чкашных Валар перебор - вроде бы чувство меры и у тех было, вон, пусть Хозяйка скажет...
В общем, я вроде бы поняла, какую идею Вы хотите донести,  но все-таки остаюсь при мнении, что Вы глубоко ошибаетесь, ибо  -  см. начало моей месаги.

Цитировать:

Где будем фиксировать - в пространстве? Во времени?

Во времени - важнее :-) Чтоб долговечное было. :-) А там уж, наверное, можно переместить куда надо. :-)
Это что касается красоты... Сейчас буду по чарам облика и превращения вникать.  Вникну - изложу.

записан в 02/26/04 :: 3:43pm:

Вы видали картины творческой группы Амаравелла? Тоже вроде как "запредельное", а красота...

Анжела, а где бы картины увидеть?

Прочитала. И смотрю, что если мы хотим по чарам превращения какой-то нормальной аргументации, а не просто фантазий, то нам не худо бы вначале четко определиться со следующим вопросом....

- Так Лютиэн все же майа или не майа?Или - та самая загадочная "полумайа" ?
Предлагаю еще один вариант, который почему-то Э-эхо не рассмотрело: а если Лютиэн  - это эльфийка с расширенным спектром способностей? А термин "полумайа" - просто для удобства обозначения,  символ того, что , во-первых, ее мама - майа , и, во вторых, что она не изначальная, а рожденная? тут, конечно, сразу встает очередной вопрос -  определить этот самый спектр способностей, хотя бы приблизительно, и желательно - чтобы выведенное нами могло примениться не только к Лютиэн, но и к другим подобным случаям... Вот, например ( не смейтесь, пожалуйста ) , от Сау в волчьем облике и обычной волчицы что выродится ( * сама начинает хихикать  -  мичуринцы, блин, скрестим осину с апельсином....  )  Может, тоже существо с расширенным спектром способностей ? А может, он вообще бесплоден?....  

Потом. Тут речь зашла о создании духа.
Люди и нелюди! Может, это и имхо, но я совершенно убеждена, что любой дух -  вообще любой, что айну, что эльфа, что человека, что энта.... - приходит извне, от Эру, от Абсолюта, от Бога, короче. Который Бог, хоть режь меня, я убеждена! - даже и в мироздании ЧКА присутствует,  только за кадром.  Что это у Вас, Морнере, получается: точно Элхе сказала, почкование какое-то... Вот, помню, Эмуна так одну персонажку в свое время породила:  Мелькор отщипнул от себя кусочек души, вложил в тело, и вокруг этой щепотки начала расти  душа уже новая, отдельная. Что тогда я в эту концепцию не поверила, что сейчас в подобное не верю.  
Морнере, а вы случайно не то имели в виду, что айну может при желании создать еще одно тело-одежду, в смысле, не зачать и выносить, как люди и эльфы, а просто создать, как когда-то собственное тело создавали,  и призвать в него новую душу?
Вот так уже , имхо, понатуральнее будет. Получится вроде бы действительно ребенок, но с одним родителем . А?  
Дальше, по выбору смертной судьбы. Насколько я понимаю, смертная судьба  - для нее принципиально не столько старение и умирание тела, сколько посмертный путь -  уход из Арды ( то ли вступление на путь эволюции второго порядка , или что-то вроде того, привет люденам! :-)  то ли просто воплощение в других мирах. Мне первый вариант кудаааааа больше нравится ) То бишь смертная судьба - это отнюдь не качественное изменение своей сути, а просто переход на другую дорогу.  Берен умрет - Лютиэн добровольно расстанется с телом и пойдет дальше с ним вместе, и разделит его посмертную судьбу.  Как Арвен с Арагорном, опять же. По-моему, в рамках такой системы очень ясно становится , как это - когда полуэльфам дано самим выбирать смертность людей или бессмертие эльфов : просто получение санкции от вышестоящих. Вроде как : Намо, ау! Я решил, хочу выбрать путь смертных! Окей, говорит Намо, время придет  -  я тебе дверцу открою. :-))))))))))))  
Я примерно так себе мыслю.

Как я уже писала Элхэ, я вовсе не считаю, что Мелиан "размножилась почкованием". :) Я пыталась представить, как может у одной Майа родиться другая Майа, учитывая, что они - чистые духи и тело для них - лишь "одежда". Не могу представить, как такое возможно при участии эльфа в качестве отца. Так что попробовала доказать "от противного", что Лютиен не могла быть просто Майа, потому что в этом случае ее происхождение становится...  ???  малость неестественным.
Что касается возможности Майар по созданию тела, думаю, возможность была, была же у Айнур власть над материей Арды, но вот призвать в него душу другого Айну... Зачем этому Айну вселяться в созданное кем-то тело, если он может создать свое?

записан в 02/26/04 :: 5:19pm:

Морнере, а вы случайно не то имели в виду, что айну может при желании создать еще одно тело-одежду, в смысле, не зачать и выносить, как люди и эльфы, а просто создать, как когда-то собственное тело создавали,  и призвать в него новую душу? Вот так уже , имхо, понатуральнее будет. Получится вроде бы действительно ребенок, но с одним родителем .

  :-/ :-/Что-то это мне напоминает?... Уж не "Lost"овские ли Валаринди?!

Так, насчет "Амаравеллы".... вот здесь, например:

http://www.roerich.com/galer.htm

А вообще рамблер на запрос выдает несколько ссылок - попробуйте, может, еще что-то интересное найдете.

Э-э... повторю-ка погромче: а то меня явно недослыщали: я же уже как раз то и "рассматривало",  про что мне говорят, будто "не" :(

Вариант с бегемо..., э-э...- с расширенными возможностями.

Я же сразу о нём сказало: либо айниэ - либо эльфа. Допускаю. Лишь бы не... э-э... киборг  >:(

Но считаю маловероятным. Крайне. Уж очень запредельным выходит расширение: не говоря уж о способности "отвести глаза" _сильнейшему_ из Валар - повторю:  изменить путь Людей, вернуть смертного с того свету - не в компетенции Валар. Так что Намо сам не мог отпустить Берена - это сделал кто-то гораздо выше чином. Соответственно, Лютиен Намо нужен был лишь как "связной" - чтобы обратиться выше. Ничего себе эльф с таким доступом...  ::)
А это ведь не все её "расширения".

Я знаю, чего не знаю 8)

Кто сказал, что все айну существуют от века?В Сильме  явно не сказано ничего, ни за, ни против - но в менее канонических местах то Эонве сыном Манве назовут, то ещё какое родство припомнят.
Неведомо. Могут и рождаться.

Кто сказал, что Лутиен умерла?
Они с Береном исчезли - а это совсем большая разница. Куда и как - никто не знает, ибо не видел, разве тот, кто вернул ожерелье, что-то знал (а может, и он не знал) - да не проболтался.
Неведомо.

Роль отца

Роль тут Тингола - дело тёмное, но ситуация уж очень напоминает нечто совсем знакомое - я ж уже намекал на "высшие инстанции" - придётся сказать вслух, да никого не заденет :-[

Роль Иосифа-плотника.
В рождении другого плотника. С расширенными возможностями :o.

Кстати, тут и воплощение чистого духа, и возможность быть духом/человеком наполовину... За 2000 лет все возможные варианты (ереси) по этому вопросу. вроде, уже испробованы?

Ведь ситуация-то 1:1...  ::)

записан в 02/27/04 :: 12:20am:

Кто сказал, что все айну существуют от века?В Сильме  явно не сказано ничего, ни за, ни против ...

:o
Цитата (перевод Эстель):
Был Эру, Единый, кого в Арде зовут Илуватар. Сначала он мыслью своей породил айнуров, Священных; и они были с ним, когда когда других созданий еще не существовало.
А это как прикажете понимать ???

Или давайте договариваться об определениях (включая все необходимые и достаточные условия и ТТХ):
Айну
Эльф (в чем отличие от айну)
и т.д. :-/

Иначе все рассуждения - увы, не конструктивны :-/

Цитировать:

Вы берете совершенно отвлеченное качество - дисгармонию - и жестко увязываете его с одним-единственным видом творчества. Будто бы обычными, физическими методами нельзя сотворить нечто лишенное смысла и гармонии! Люди с этим справляются великолепно. Дисгармония - она в любом  виде творчества опасна.

АБСОЛЮТНО все не так…. .Видимо , я недостаточно  четко   сформулировала   выводы  :(
Ладно .. попробуем еще раз…
Берем наши исходные «аксиомы»:
-Чары (иллюзии ) довольно просты в применении ( т.е  не требуют запредельной траты сил, времени и т.д)
-Эта техника доступна многим – (как, допустим, рисование) пусть даже не большинству, но это -  и не эксклюзив…доступный  избранным.
-Чары применяются  « в тех случаях,  где недоступно  любое другое мастерство»<c>
(ювелирное дело, кузнечное, шитье, , строительство , садоводство..  и т.д)
- В этом искусстве   «ни степень приближения к реальности, ни отдаленность от нее не будут принципиальными»<c>
- Наши  Эльфы – все разные, ( а не штампованные Эру клоны) , и следовательно , у  каждого индивидуума может быть  свое представление  о  красоте
(  цитаты -  из Ваших сообщений)
И делаю выводы - для эльфов ( а я как раз  таки не отказываю им «ни  в чувстве гармонии, ни в способности сотворить что-то действительно новое» , а  совсем даже  НАОБОРОТ!)  использование «чистых иллюзий»  будет ну…(ладно  если вам слово безвкусица не нравится, выразимся помягче) -  скажем так…не то чтобы  совсем уж  дурным тоном …но…широкого применения не найдет , не будут они им увлекаться,    и как  искусство оно цениться  вряд ли будет, во всяком случае, на порядок ниже, чем любое другое.  
Я как раз считаю, что если эльфы гармоничные , умные , изобретательные существа, они должны,  да нет , просто обязаны  были  развивать ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ виды искусства..
А искусство чар как раз оставляли  для ленивых,  на случай форс-мажора, или в качестве вкраплений в общий пейзаж , по- НАСТОЯЩЕМУ  уникальных  и редких ( РЕДКИХ –почему?  - а вы попробуйте вписать гармонично в уже существующий Мир что-  то из  ДРУГИХ миров,  да еще чтоб всем нравилось! - если даже у двух разных людей разное понятие красоты и гармонии ).
Если какую –нибудь из начальных предпосылок мы отбрасываем - мои  выводы, естессно,  будут совершенно другими …
Так устроит…? Поедем дальше

Цитировать:

Обрекаете их на вечное воспроизведение или компиляторство: типа Валар и так уже все сделали наилучшим образом, а потому мы либо сделаем дурную копию, либо с трудами превеликими воспроизведем то, что они создавали легким росчерком пера. Нет, извините, я с такой позицией не могу согласиться.

О нет!!!! Это вы их обрекаете на вечное воспроизводство  - того , что уже создала природа… В Арде  - там еще и на каждом таком  таком «изделии» копирайт стоит …ибо стихии природы там воплощенные.

Цитировать:

Да хоть тот же Феанаро - он что, не создал нечто даже для Валар новое и неожиданное - Сильмариллы и палантиры?

Я тут  мяукнула хоть раз что-то насчет РЕАЛЬНО сотворенных вещей??? Хоть бы и с применением магии??? Мы об иллюзиях говорим … не надо в кучу все валить!

Цитировать:

А морозные узоры сами по себе на девичьей шейке ожерельем лежать могут? Не могут

НУ и где здесь творчество?  В том, что вы додумались иллюзией заменить украшение? Вай, как круто!
А вы не забыли , что у нас фантомы – никакое не ноу- хау?
И все?  А из металла ( например , сплава серебра и мифрилла сделать ) – не ага?  Сами не умеете? – к Феанору сходите… он тоже не умеет? Тогда поговорите с майа Ауле…Подберите металл… узор продумайте , поработайте в кузнице, наконец…  Вот ЭТО- творчество!  ;)Не надо из эльфов лентяев делать…. Не надо!
  А то ….так  я могу , допустим , взять готовую вышивку, приклеить ее к платью и сказать – оцените, люди , как я здорово вышиваю!


Цитировать:

И кто это доказал, что запредельное <b>обязательно</b> будет чуждо гармонии Арды? Арда - она тоже часть единого мироздания, спаянного всеобщей песней. Вы видали картины творческой группы Амаравелла? Тоже вроде как "запредельное", а красота... Таким образом, что я хочу сказать? Что истинно новое, то самое "запредельное" - отнюдь не факт, что будет дисгармоничным, и что от его привнесения прежняя гармония никуда не исчезает - просто расширяются области, ею охваченные....

Нет , никто не доказывал…Я на этом совершенно не настаиваю.  Да – вероятность есть.. но она ОЧЕНЬ мала в силу вышеприведенных причин . Ваш пример- это единичный случай, и это скорее исключение , чем правило . А вы предлагаете использовать  данную практику чуть ли не повсеместно..

Цитировать:

огненные язычки по подолу красного платья сами по себе бегать могут? Не могут.... А , например, волосы, усыпанные капельками воды.... может, видели, зимой иногда бывает - снег на прическу нападает, потом в тепле растает, и все волосы как будто в алмазиках, пока по ним рукой не проведешь... что - некрасиво?

О!!! Анжела, Вы чувствуете, как начинаете приближаться к той самой гармонии, о которой  мы  говорим? Вы уже согласны заменить иллюзорный  неоново – желтый  махровый Стрептаногропулюс  с Альфа Центавра  в Ваших волосах на   капельки росы, а платье из дождя –  на  небольшое изящное дополнение   к платью (я надеюсь из нормального, реального шелка?) :)  Так сделайте же последний шаг – уберите иллюзии совсем - Ваша красота в них не нуждается! Истинная красота - не в украшениях. Меня с одного предложения убедили , спасибо Mornere

Цитировать:

А красоты действительно много не бывает , красота ведь не количество украшений, а та самая гармония, которая и в минимализме отлично проявляется.

Вы же не ходите в платьях, предназначенных для ролевой игры, на работу? Я так полагаю, в Амане ,  пусть  там и рай , тоже не круглый год карнавал, как в Рио-де-Жанейро?

Цитировать:

Это вы просто хороших искусственных цветов не видели....

Кто? Я не видела?  ::)Ошибаетесь (хотя насчет  их  аляповатости – это , я конечно, зря ляпнула).  Я флористикой немного занималась  и знаю, где эти цветы применяются - на съемках, презентациях под ярким светом софитов  , или наоборот , в темных закоулках офисов, куда не проникает солнечный свет. – Т.е  тот самый форс – мажор, когда живые цветы - ну никак! Это первое . А второе – эти цветы должны копировать живые до последней тычинки – иначе весь смысл их использования пропадает .Во всех остальных случаях ни один нормальный флорист и фитодизайнер использовать искусственное не будет .
А вообще , на меня  сочетание  «искусственный» со словом «цветок» действует , как на быка красная тряпка.  И знаете почему ? они –  НЕ ЖИВЫЕ.   А тут еще предлагается «превратить комнату любимой девушки в увитую зеленью беседку». С  ПОМОЩЬЮ ФАНТОМОВ….ЭЛЬФУ..!!!!мамочки… эльфы у нас совсем безрукие и цветы выращивать не умеют?  ???

Цитировать:

А драгоценные камни, полагаю, ценятся ниже по параметрам, отличным от внешней красоты, а там: прочность, стоимость изготовления... Но мне вот искренне пофиг, натуральный камушек у меня в кольце или искуственный, если они выглядят идентично.

Это Вам пофиг . а эльфам, которые природу чувствуют -  отнюдь нет…Им искусственное- как нам фальшивая нота по ушам…  Они вам сразу скажут- выбростьте  эту стекляшку.. .в ней нет жизни…

Цитировать:

Suri , а вы обращали внимание, как зимой мягко поблескивает снег под ногами? Вот примерно таким блеском, думается мне, и обладает тот самый алмазный песок. А вовсе не сверканием блесток из магазина "Эста", рассыпанных под ногами.

А вы знаете, как  красиво выглядят шарики ртути, как   радужно переливается  на солнце  пленка мазута в луже?А еще  белый фосфор (радиоактивный) в темноте дивно светится. Помню, в детстве мы искренне восхищались этими вещами ( Я серьезно!).
Это я к чему…. Есть такое слово… «экология»…имеющее самое непосредственное отношение с слову «гармония» Так вот если алмазы будут крупными – это будет то самое  сверкание блесток из магазина "Эста". А если мелкими - ну.. в общем, представьте , что с вашими легкими будет через год вдыхания такой  бриллиантовой пыли.

Цитировать:

Блестки - это, наверное, и для чкашных Валар перебор - вроде бы чувство меры и у тех было, вон, пусть Хозяйка скажет.

..
Вы еще скажите , что у них чувство гармонии и красоты было хорошо развито :P


Цитировать:

Во времени - важнее Чтоб долговечное было. А там уж, наверное, можно переместить куда надо.

Во времени? ОК! это будет вечная, статичная картинка . – на века… на тысячелетия… Ну хорошо, не совсем статичная.,.. Можно  даже  заложить какую- нибудь  «программу»- чтоб все сверкало, переливалось, двигалось – в границах иллюзии . Но это – НЕ ЖИЗНЬ! Вам, надеюсь , не надо объяснять , чем живое лучше неживого? А эльфы к этому очень чувствительны,  куда нам до них. Вот поэтому я думаю, что они будут применять иллюзии только в самых крайних случаях.

To Анжела
По поводу Лютиэнь Я с Вашими рассуждениями  согласна
Полумайа – это действительно  неточно, некорректно. Но «термин "полумайа" - просто для удобства обозначения, символ того, что , во-первых, ее мама - майа , и, во вторых, что она не изначальная, а рожденная»
- я вот тоже самое Э-эху сказала, только другими словами  но ее почему то это никак не устраивает!
Насчет выбора судьбы - тоже все верно….. Однако механизм действует только для  полуэльфов . Эльфы  , и уж тем более  Майар – не  умирают –(не уходят в другие миры)
Поэтому нельзя  назвать   ее  майа. Эльфом , получается , строго говоря, тоже  нельзя ( хотя Толкиен в Сильме прямо называет ее – Эльда) .
То Э-Эхо
Кстати, тут и воплощение чистого духа, и возможность быть духом/человеком наполовину... За 2000 лет все возможные варианты (ереси) по этому вопросу. вроде, уже испробованы?
Здесь   на форуме   где - то  промелькнула   тема, где продвигалась теория, что Лютиэнь-  аватара Эру (воплощение,  проводник воли, Перст Божий)  Даже аргументы приводились -  вполне обоснованные …  Может быть что-то вроде этого..
Но я эту тему продвигать   особо не хочу -  я религию "плохо перевариваю"… Хотя да, я тоже считаю, что . Лютиэнь –  уникальная, единственная в своем роде, и нефиг в прОцентах мерить , сколько в ней маярского, сколько эльфийского , а сколько человеческого…


Цитировать:

Кто сказал, что Лутиен умерла? Они с Береном исчезли - а это совсем большая разница. Куда и как - никто не знает, ибо не видел, разве тот, кто вернул ожерелье, что-то знал (а может, и он не знал) - да не проболтался. Неведомо.

  Кто сказал?? Как здесь любят выражаться, «один малоизвестный профессор в одной малоизвестной книге»

These were the choices that he gave to Lъthien. Because of her labours and her sorrow, she should be released from Mandos, and go to Valimar, there to dwell until the world's end among the Valar, forgetting all griefs that her life had known. Thither Beren could not come. For it was not permitted to the Valar to withhold Death from him, which is the gift of Ilъvatar to Men. But the other choice was this: that she might return to Middle-earth, and take with her Beren, there to dwell again, but without certitude of life or joy. Then she would become mortal, land subject to a second death, even as he; and ere long she would leave the world for ever, and her beauty become only a memory in song.
This doom she chose, forsaking the Blessed Realm, and putting aside all claim to kinship with those that dwell there; that thus whatever grief might lie in wait, the fates of Beren and Lъthien might be joined, and their paths lead together beyond the confines of the world. So it was that alone of the Eldaliл she has died indeed, and left the world long ago. Yet in her choice the Two Kindreds have been joined; and she is the forerunner of many in whom the Eldar see yet, thought all the world is changed, the likeness of Lъthien the beloved, whom they have lost.

И выбор, данный им Лютиэн, был таков. По трудам ее и по ее печали освобождалась она от Мандоса и должна была уйти в Валимар, и обитать там до скончания мира среди Валар, забыв обо всех горестях, которые знала ее жизнь. Туда Берен прийти не мог. Ибо не было позволено Валар удерживать Смерть от него, поскольку Смерть -- дар Илуватара Людям. Другой же выбор был таков: могла на вернуться в Срединную Землю и взять с собою Берена, и обитать там вновь, но без радости и без уверенности в жизни. Должна стать она тогда смертной, и постигнет ее вторая смерть так же, как и его; и вскоре должна она будет покинуть мир навсегда, и красота ее станет лишь памятью в песне.
Эту судьбу избрала она, оставив Благословенное Царство и не притязая на родство свое с теми, кто обитал там; и поэтому, какие горести не лежали бы в ожидании впереди, судьбам Берена и Лютиэн -- соединенными быть, а тропам их -- вместе вести за пределы этого мира. Так и случилось, что из всех Элдалие она единственная умерла на самом деле и давно покинула мир. Но все же в выборе ее Два Рода объединены были; и она -- предшественница многих, в которых Элдар видят и посейчас, хоть мир и изменился, подобие Лютиэн возлюбленной, которую они потеряли.


Др. вариант перевода:

И тогда он предоставил Лютиен право выбора, она могла избежать залов Мандоса и уйти в Валинор, чтобы жить там среди Валар до конца мира, забыв о печали своей жизни. Берен туда попасть не мог, потому что Валар не было дозволено отвратить от него смерть, являющуюся даром Илюватара людям. А другой выбор у Лютиен был таков: она могла вернуться в Среднеземелье, взяв с собой Берена, и вновь поселиться там, но не быть спокойной за свою жизнь и радость. И Лютиен избрала эту судьбу, покинув Благословенное Королевство и отказавшись от всех притязаний на родство с теми, кто жил так. Таким образом, какое бы горе ни ожидало Берена и Лютиен впереди, они могли избрать общую судьбу и уйти вместе за границы мира. Вот как получилось, что, единственная из всех Эльдалие, Лютиен умерла и в давно минувшее время покинула мир. Однако, ее выбор соединил два рода, и она стала проматерью многих, в ком Эльдарцы и сейчас ее видят, - хотя весь мир изменился - подобие Лютиен Прекрасной, какую они утратили.

Так что обломайтесь… умерла она…. :(
Все ж таки мы будем доверять профессору? а то , действительно, все наши рассуждения , прошу прощения,  коту под хвост.

Suri, ну зачем Вы так серьезно об иллюзиях?  Это же просто игра, почему бы не развлечься. Почему Вы считаете, что эльфы не могут "опускаться" до такого? Ведь развлечение не отменяет жизнь. Да, можно всерьез создавать прекрасные украшения, выращивать великолепные сады, шить красивые платья. Но иногда может в голову прийти просто поиграть. Тогда и пригодится умение создавать фантомы - это весело и интересно, вот и все.
Э-эхо, то есть Вы действительно считаете, что Тингол - не отец Лютиен?! Я-то высказала это как самое фантастическое и неестественное предположение, а оказывается... :o
Тогда остается открытым вопрос о том, кто же все-таки ее отец, и был ли он, и, исходя из Ваших аналогий, уж не Эру ли это?!!! Ой... *тихонечко сползает на пол*
*выбираясь из под стола*
И вообще, могут ли Айнур иметь детей, и, если могут, то как? У кого-нибудь есть предположения?  Могут ли два чистых духа создать третьего? Или не два, а один? Или не два, а все? Может быть, могут призвать в Арду от Эру? А у Профессора есть что-нибудь про это?
*все еще в шоке*

 О Детях Валар:
Валаринди. Где-то в "Lost"ах.  Я не в восторге от этой концепции, но других (у Профессора) - не знаю.
 Об "отцовстве":
Не стоит, IMHO, настолько "опускать" Тингола (или Мелиан). Чтобы Эру (а вы ведь именно его имеете в виду?) мог/хотел помочь этой паре и/или изменить их судьбу, ему совершенно не обязательно быть в каком-то более конкретном смысле отцом Лютиэн; они (причем - оба!!) и так - Дети Единого. Старшая и Младший.

А где бы в сети про Валаринди прочитать?

Suri, в этом разделе Профессору доверяют - но не всегда и не во всем ;) "Всегда прав" Профессор исключительно в разделе "13-й том" - а мы ведь не там разговариваем, да?
А желающим полностью доверять Профессору предлагается представить себе, например, что было бы с тем же Майдросом, если бы его действительно повесили за руку лет так на... несколько десятков. Вернее даже, что было бы с его рукой.  ;)  :-X

Suri : простите, но я Вас все-таки по чарам не понимаю...
Со всеми Вашими посылами согласна.
Только снова в упор не понимаю, откуда взялся вывод, что искусство чар цениться не будет.
Имхо - из посылов гораздо логичнее сделать вывод, что оно будет равноправной художественной ТЕХНИКОЙ в ряду других художественных техник. Только и всего. Изобразительным средством.  Неправильно говорить: вязание крючом -  это грубо.. Неправильно говорить: живопись маслом - это безвкусица. Неправильно говорить: стиль ар-нуво - это мещанство и пошлость.
Вроде с этим-то уж нельзя не согласиться, да? Все зависит от художника, да? Техника сама по себе нейтральна.
А Вы, имхо, аналогичные сцепки делаете. Фантомы - это лентяйство, плагиаторство, аляповатость и чуждость.Это Вы им приписываете, не я. Я про эти... как Вы выразились... стрептаногропулюсы с Альфа Центавра не говорила, это уж Вы добавили, и про то, что надо везде ходить в платье из водяных струй, тоже не говорила. Я ж, в конце концов,  не порываюсь ходить по Москве в крылатой диадеме Саурона с Финрод-Зонга, хоть она и плод моего творчества, ы? Что ж , у эльфов с чувством уместности хуже моего?
Однако  не вижу ничего криминального, если надвратная арка будет, с помощью тех самых чар, мягко светиться изнутри перламутром... Или если на золотых цветках в ожерелье будут дрожать навечно запечатленные фантомные капельки воды...  Или если на празднике эльфийка украсит свои волосы нежной узорно-ледяной диадемой...  ну господи, я даже так, сходу,  навоображаю , какую красотищу можно было бы сделать, сочетая фантомные техники с материальными. В любом стиле, причем, в том числе и в любимом Вами стиле минимализма.
А не то что -  обвешаться фантомами с головы до ног, как новогодняя елка.

Мазутная пленка, кстати - рулез! Точнее, вообще эффект интерференции ( если не спутала ) в тонких пленках. И свет в темноте тоже, когда безопасный. И шарики ртути тоже выглядят рулез! Крохотные металлические шарики - знаете, как красиво! У меня дома валяются "коралловые веточки" окалины, притащенные в далеком детстве с завода АЗЛК - там вот как раз похожие гроздья крохотных металлических шариков -  сказка, до чего красиво, только тяжелые... Это ж все образы, от которых может отталкиваться фантазия.  Эх, мне бы эту фантомную технологию, уж я бы развернулась....

Фантомы не жизнь, говорите... конечно, не жизнь. Ну дык и обычные художественные техники тоже оживляжем не страдают. Самое прекрасное здание - оно , увы, в буквальном смысле не живое, и  платье из самого нежного натурального шелка -  тоже. А вот если вложит художник в свое творение душу, то она и запечатлеется, что в акварель, что в фантом...

Ладно, оставим эту тему. Но сама идея о фантомной изобразительной технике мне кажется вполне аргументированной.

Давайте , что ли, к собственно чарам облика вернемся... что я там просила-то? А, вот. Очертить круг способностей среднестатистического эльфа, вот что надо. Способностей к чарам, в смысле. И сравнить их с теми, которыми обладала Лютиэн. Есть предложения?

To Siri:

В Ваших цитатах ( я их слыхивало, слыхивало :) ) - нет прямых слов "одного профессора". Есть слова автора одной из частей Сильма. Который (автор из Сильма) - есть персонаж Профессора. А это - не то же самое, давайте действовать осторожнее  и не путать. А то нам придётся всякое слова всякого рассказчика в Арде принимать на 100% веру. А у "одного профессора", скажем, Бильбо, Гендальф и Горлум (или Торин и Трандуил, или Торин и гоблины, или Торин и Берд...) одну и ту же историю рассказывают мягко говоря не одинаково.   ??? Или "мудрые полагают" так, но на практике всё несколько иначе, а тот, кто ссылается на "мудрых" сам, видимо, не слишком им доверяет...

Так что же говорит рассказчик из Сильма о Лутиен?
Во-первых, он говорит о её судьбе так, будто сам стоял рядом с Намо в то время. Т.е. уверено вещает о том, чего достоверно знать не может. Кто ему рассказал? Сама Лутиен разве... Других свидетеоей не было. Вот только с какой стати? Наверняка она если как-то и объяснила все эти события, то только ближайшим - ну, и кто-то что-то слышал (если слышал) из дворцового штата, отрывки да через третьи уши, через "испорченный телефон".   Притом тут же оговаривается, что (я же писало) - фактичски  никто на видел, что и как стало с Л. и Б. "Пришёл вестник (невесть кем посланный), МОЛЧКОМ (и это специально подчёркнуто!) передал Нугламир - и сам "знык", как говорят на юге.

Т.е., имхо, совершенно ясно из текста, что глубокомысленные рассуждения о судьбе и смерти  Лутиен  - не более чем догадка рассказчика этой части Сильма. Более или менее вероятная. Имхо, не очень вероятная - слишком сложно и таинственно для обычной "человеческой" смерти.
(Причём рассказчик тут же, через слово после "умерла" говорит "ушла, покинула этот мир и т.п.")

Знаете выражение "Я его\её мертвым не видала"?
Вот именно тот случай: никто не видел - остальное - догадки. Из серии "мудрые полагают".

Современные прокуроры, расследуя этот случай в нашем мире ;D (эк меня заносит! 8)) - имхо, признали бы их "пропавшими без вести".
А, скажем, уфологи однозначно бы заявили - "их  забрала летающая тарелка, как Пресли"  ;D

Причём исчезновение бесследное майи или не-майи Лутиен ещё можно как-то представить (она действительно ни на кого и ни на что не похожа, одна такая, единственная... Как беззаконная комета в ряду расчисленных светил...Хм, как "единственный" по-эльфийски? Опять заносит... Может, не так уж не по-людски мыслил тот, кто писал про "аватару Эру"? Уж очень много "Единственности" :-/  )

Так вот, исчезновение Берена - человека чистого и беспримесного, и только человека по природе, и не более чем человека - уж совсем на обычную человеческую смерть не похоже.

Слишком всё это странно, чтобы вот так запросто верить гипотезе рассказчика из Сильма про "обычную человеческую жизнь и смерть".

Сухой остаток:
- ясно, что Л. и Б. возродились и какое-то время жили в Среднеземье внешне как  обычные люди. (Гендальф внешне тоже был обычный человек, даже старился...).  А потом исчезли: как и куда - никто в Среднеземье не знает.

- Кстати, их возрождение не менее загадочно, чем исчезновение: зачем они вернулись в новых обликах (и куда, кстати, делись старые?) и года три (так? я не путаю?) жили где-то на Севере как какие-то никому не известные люди?  
Может, они не сразу всё вспомнили - Гендальф после возвращения, вроде,  не сразу вспоминает прошлое - но у него на это ушло никак не 3 года...

Очередная непонятка...

Элхэ, спасибо за напоминание… что – то я действительно того.. увлеклась .. Постараюсь выражать свои мысли не столь категорично и ехидно  ..:) А в 13 том нам нельзя. Хоть мы  за основу и тексты Толкиена берем, слишком уж много у нас допущений, этими текстами не подтверждаемых.
«А желающим полностью доверять Профессору» – это вы на меня намекаете, даааааа? :oНу нет, я не во всем доверяю. То есть  про Майдроса я как раз могу допустить. Что случиться - да ничего хорошего, конечно, страшно  даже представить . Так ведь нигде и не утверждается. что его в самом распрекрасном виде  оттуда сняли.  Но для организма в целом – может быть и не смертельно. Эльфы - они живучие. А вот во что я категорически не верю, хоть убейте - так это в то, что Арда  может быть плоская, а Солнце- это такой шарик, который вокруг нее  вертится.. :)
Mornere, да я разве против, если игра?:) И почему игра - это обязательно  «опускаться»? Это одна из сторон жизни .Мы , к конце концов, тоже здесь по большому счету «играем» (  в смысле, не претендуем на  серьезное научное исследование) .   Но  и с точки  зрения  «искусства ради искусства» , Творчества с большой буквы  рассматриваемый вопрос тоже  хочется  пообсуждать :)
Э-эхоА , ну вот уже что- то более менее аргументированное. А то - «никто  ничего не знает, никто  ничего не видел».
Ну так  а какой тогда смысл вообще всю бадягу разводить с  визитом Лютэнь к  Намо ,  с выбором этим?  Может про выбор  судьбы у полуэльфов - это тоже тогда такая «выдумка рассказчика»? И не только  Лютиэнь . но  и  Арвен , на самом деле., сидит  где-  нибудь себе спокойненько в Мандосе?  ;)Потому что у нас какие варианты ?Или  Средиземье  -  или Валинор.. все….. больше  затеряться негде… Это вам не Земля ,  где можно «без вести пропасть» – и никто ничего не узнает .. В Арде Валар есть , у них работа такая- знать, кто , где и когда находится , хоть в виде живом , хоть в виде души свободной. А если они «что-то» знают , то какой им смысл скрывать ?
А если  все  же «покинула мир»  (хоть  как человек умерла, хоть Эру забрал – вместе с телом и вместе с Береном , хоть летающая тарелка для экспериментов )- это смерть по  понятиям Арды.  Мне механизм этого «покинула» был, собственно , совершенно неважен. Я только хотела сказать, что такой механизм для майа - не предусмотрен.

Цитировать:

Так что же говорит рассказчик из Сильма о Лутиен? Во-первых, он говорит о её судьбе так, будто сам стоял рядом с Намо в то время. Т.е. уверено вещает о том, чего достоверно знать не может. Кто ему рассказал? Сама Лутиен разве...

А почему бы  и нет? Может . и стоял.. может , и рассказала…  Мало  ли  в Сильмариллионе домыслов …   когда написано « подумал»… «почувствовал».. и так далее. Рассказчик, что , лично  рядом с каждым стоял, наблюдая за его выражением лица,  чтобы знать ,  кто , что  и в какой момент почувствовал? И их мысли читал тоже? Особенно  в отношении Валар меня такая «осведомленность» радует.. :)
Но ( тяжелый вздох)… приходится или  доверять  .. или нет …. Есть , конечно .однозначно факты сомнительные… Но вот в данном случае  мне сомневаться даже в голову не приходило, пока  вы внимание не обратили  - факт то сам по себе нейтральный, ничьих интересов вроде не затрагивает? И для истории  одновременно очень важный.  
Просто мы тут с умными лицами ( че то аж самой смешно стало :D о магии  рассуждаем, информации и так, мягко говоря, недостаточно, а  если  еще начнем в каждом факте  сомневаться. ..
Вот Саурон в волка превратился - кто видел? Лютиэнь и Хуан? - ну.. это им  с перепугу показалось …. Лютиэнь  с Берном превращаются в мышу и волка- « Шкуру Драуглуина в студию!» … ну . в общем понятно, да? И остаемся мы, практически ,  с одними  имхами и фантазиями на руках.. И идут все наши хитрые умопостроения лесом

Цитировать:

Может, не так уж не по-людски мыслил тот, кто писал про "аватару Эру"? Уж очень много "Единственности"

В смысле – не по людски? …

Цитировать:

Кстати, их возрождение не менее загадочно, чем исчезновение: зачем они вернулись в новых обликах (и куда, кстати, делись старые?) и года три (так? я не путаю?) жили где-то на Севере как какие-то никому не известные люди? Очередная непонятка...

( задумчиво)… угу….

to Анжела

Цитировать:

Фантомы - это лентяйство, плагиаторство, аляповатость и чуждость Это Вы им приписываете, не я.

Про чуждость я , вроде , уже все сказала? Далее……. Я пока что еще ни одного примера от Вас не услышала,  который бы так или иначе  не повторял  природное явление. Чем  это  будет   в АРДЕ   считаться -  плагиаторством, копированием, компиляцией – смотрите   сами. :)
Насчет того, что  это необязательно  аляповато – я уже ваши аргументы приняла . Если в меру , и когда  уместно - я ЗА. Получается также  , что очень  неплоха эта техника   в качестве  замены  явлений, самих по себе красивых, но неэкологичных .

Цитировать:

какую красотищу можно было бы сделать, сочетая фантомные техники с материальными.

Именно что  СОЧЕТАЯ!

Цитировать:

вообще эффект интерференции ( если не спутала ) в тонких пленках. Эх, мне бы эту фантомную технологию, уж я бы развернулась...

.
Точно! Я бы тоже…. Того…. ( представила себе   такие большие  шары , которые  переливаются ,  как  мыльные  пузыри … несколько штук  разных размеров…На тонких высоких ажурных  ножках из текучего металла (как ртуть) … А внизу такие фонтанчики из мелких алмазиков… красотища!!:)  
Мы бы развернулись…  в стиле хай-тек …. не.. я  серьезно  :D

Цитировать:

Фантомы не жизнь, говорите... конечно, не жизнь. Ну дык и обычные художественные техники тоже оживляжем не страдают.

В прямом  то смысле - конечно нет ..
Как мне представляется, если брать земные аналогии ,   иллюзии  будут   чем- то вроде компьютерной графики , только  в пространстве. Аналогия , имхо, достаточно   подходящая -  используя набор готовых клише (фотографий,  картинок,  по определенным формулам  , с помощью определенных приемов  шаг за шагом  можно создать  картинку как  похожую  на реальную, так и что – то фантастическое, запредельное ). А теперь  сравните комп. графику и живопись( или  архитектуру)  
Первое имеет МИРОВУЮ ценность , второе - только в   своих,  узких , профессиональных рамках…  Хотя  и  то и другое - творчество… И то и другое нейтральная техника, верно? Так почему ? Не потому ли, что  второе  – это «неживая» что, ли   техника, использующая стандартные формулы, оставляющая очень – очень мало простора для творчества?
И еще один момент   -   картины и здания «живут» своей жизнью, независимой от создателя , даже если его не станет .  Иллюзии , как мне кажется , будут  очень зависимы от  сознания  мастера . Будут ли  они «жить», если «не станет»  их создателя ( уйдет в Мандос,  в Лориен, да  пусть даже в то же Эндоре?)  Хотя  конечно , и  здесь я  могу быть  в чем - то не права..
Теперь про «лентяйство»
Это я   так  выразилась…. я  немного не про  то хотела сказать..
Вот вы диадему Саурона сами делали , так ? Проволочки гнули -старались , вышивали – пальчики  кололи , бисер, украшения клеили – глазки напрягали..  … и т.д. Даже если  она подпортится, осыпется  бисер, протрется вышивка -  вам все равно будет жалко ее выбрасыать ,  Она вам дорога как память … вы в нее столько сил вложили , столько времени  потратили! Это  же живое воспоминание об игре, в конце концов! Вот если бы  Вы эту диадему за  час перед игрой с помощью фантомов сделали – ценили бы Вы ее так же? Да ну, не верю!!! ;) -  Будет новая игра - новую сделаем…еще краше!
Т.е  кроме вышеупомянутой МИРОВОЙ ценности  есть ценность ЛИЧНАЯ… ценность для каждого  человека  в отдельности . Это его маленькое  , личное  произведение  искусства , хотя  бы  даже другие  считали его  не  красивым  и безвкусным.  И   ценность    его  можно выразить  количеством   прикосновений ваших рук, вашей души ( знаю, знаю!-  коряво звучит – но как еще выразиться, подскажите?)  ,того времени , что вы затратили  и того, какие воспоминания   у вас будут  с ним связаны ..

Цитировать:

Только снова в упор не понимаю, откуда взялся вывод, что искусство чар цениться не будет.

Что- то интуиция мне подсказывает ,  что мы все - таки из  разных предпосылок исходим... Вы , похоже, представляете себе искусство чар как творчество довольно затратное в смысле душевных сил  и времени .Т.е.  нарушается  аксиома   номер 1 (см. мое предыдущее сообщение)  ( Цитирую -  «А вот если вложит художник в свое творение душу, то она и запечатлеется, что в акварель, что в фантом.». )
Я  же представляю мастерство чар  как достаточно  простое и ненапряжное… если умеючи … Что - то типа «дешево и сердито»  ( см. сравнение с комп. графикой) . Используя те же аналогии,  вы    ассоциируете  искусство создания фантомов   скорее с каким -  то изобразительным ( ну, допустим , акварелью). И тогда  да , КОНЕЧНО !  я с вами   полностью соглашусь  -   я никогда не скажу, что акварель - это хуже,  чем живопись маслом. :)

Цитировать:

Давайте , что ли, к собственно чарам облика вернемся... что я там просила-то? А, вот. Очертить круг способностей среднестатистического эльфа, вот что надо. Способностей к чарам, в смысле. И сравнить их с теми, которыми обладала Лютиэн. Есть предложения?

Все мои вышеприведенные рассуждения имеют   некоторое отношение  к Вашему вопросу о способностях среднестатистического эльфа.
Как вы считаете, техника иллюзии должна была содержать какой –то набор формул - заклинаний, или все - таки каждый раз приходилось придумывать новое?
И еще - владели ли этой техникой от рождения, или   ей  можно было  научиться.? Насколько мы можем судить , заклинания представляли из себя песни ( или что то вроде этого).  Допустим, можно было ,  научиться «основам стихосложения»,  «нотной грамоте» ( или как это называется-  я в музыке полный профан, к сожалению) – это  было доступно всем.  А дальше – у кого как получиться:) Кто то окажется  полным бездарем . и не сможет  срифмовать   и спеть двух строчек. А кто – то будет сочинять целые поэммы.
Дальше -    где ж  мы его  возьмем то , нашего «среднестатистического» эльфа? Давайте хоть  прикинем , что ли  - то , что сотворил Финрод  - это на каком уровне?
-Самом низком ( любой  эльф сможет ) ,
- среднем (  только  при   определенных навыках и уровне мастерства )
- самом высоком ( чтоб так подделаться под орков , нужны годы и годы   упорных тренировок , и вообще это предел мечтаний)
Имхо, где - то  ближе ко второму .  Вершиной мастерства его магия вроде бы быть не должна- если исходить из наших рассуждений. А то , какое, нафиг , творчество, если какие то личины орков - это  предел совершенства ? :(  Совсем уж на самом низу – тоже ( ну должен же быть король  быть хоть немного лучше «рядовых», особенно в  искусстве магии? )
Так что средний эльф, допустим, мог  наложить чары  облика на себя одного  – а на 12 – это уже опаньки. Во –вторых , времени ему потребовалось бы гораздо больше, чем Финроду-  не смог бы он так с ходу придумать песню-заклинание . Ну, и картинка была бы не столь реалистична - издалека  , может,  и сошло бы, а вблизи  - уже «косяки» были бы заметны…особенное если все делалось в спешке…
Вообще, насколько быстро может  творится иллюзия  ?судя по всему , по времени сопоставимо с песней- заклинанием.
Дальше - какие  у нас есть сведения  о способности  эльфов к магии вообще?( и будем ли мы их  обсуждать?)  Способны ли эльфы к «предметной» магии, как   Валар и Майар,  или иллюзиями все и ограничивается ?
Ну.. вот пока  где- то так… :)

Цитировать:

Я пока что еще ни одного примера от Вас не услышала, который бы так или иначе не повторял природное явление. Чем это будет в АРДЕ считаться - плагиаторством, копированием, компиляцией – смотрите сами.

( удивляясь ) А зачем мне не отталкиваться от природных явлений? Чем плохи вариации на тему природных явлений? Я не поклонница абстракционизма, чтобы его предпочитать природным мотивам.  
Если б у меня уже был в руках этот инструмент, если б я владела этой технологией - вот тогда бы я сначала поэкспериментировала, че-нить эдакое наделала бы, а там уж посмотрела, для чего он лучше подходит - для натурализма или еще для чего.... Вот Вы каких-то Песцов На Тонких Лапках напридумывали с тонкими пленками, а я бы что сделала? Например -  полупрозрачная такая бабочка на волосах сидит, с радужными крыльями.  
А хай-тек, кстати, тоже может красивым быть, если чувство вкуса иметь.
Насчет компьютерной графики....  компьютерная графика - тоже всего лишь инструмент. Но давайте все же не будем рассматривать тот мусор, которого в сети навалом, как нечто показательное. Это все равно, что судить о живописи по собраниям фан-арта. Эхехе, чего бы тут Вам в пример привести... Ну вот, например, если Вы заходили по ссылке на Амаравеллу -  там лежат и современные работы в стиле, прости Господи, космизма. Все эти дикие фотошопные смеси , напоминающие пьяный петушиный хвост, и снабженные пафосными наименованиями.... А с другой стороны, ну, скажем... ну, например, пейзажи из фильма "Куда приводят мечты"  - разве плохо? Тоже компьютерная графика - но уже удачная. Потом, Вы сравните, сколько времени существует мировая живопись - и сколько - компьютерная графика. Этот жанр не то что еще младенец, он еще, по сути, не родился...  
И то, наверняка те, кто осведомлен об этом жанре как следует, смогут разыскать и лучшие его образцы, достойные своего места в мировой культуре.
Знаете, Suri... сдается мне, это у Вас такое поверхностное впечатление сложилось, что фантомы - легко и просто. По-моему, ошибочное. Фантомы там, не фантомы - а прежде чем запечатлеть нечто оригинальное, его надо сначала выдумать. А это, думаете, легко? Как бы не так. Форму придумай, да наполни ее подробностями, да добейся, чтобы они гармонировали и с формой, и между собой... В той диадеме, тоже, самое сложное было -  не изготовить. :-) А выдумать. И если бы вдруг у меня в руках оказалась фантомная технология -  никуда бы я от этой стадии не делась. Потому что никакой       фантом сам по себе формообразующими способностями обладать не может. Наверняка пришлось бы, точно так же, сначала на обычной бумаге эскиз набросать, потом кучу набросков-вариаций опробовать, потом из них лучший выбрать, и только потом уже воплощать в избранной технике.... в итоге от начальной до конечной стадии там наверняка будет трудозатрат не меньше. Ну не верю я, будто что-то действительно красивое можно сделать "дешево и сердито".
Вот Вы очень верно заметили про разные предпосылки по вопросу личной ценности, но я Вам уточню : это вообще от изобразительной техники не зависит. Это зависит именно от того, вкладывает художник душу или нет. Я вон тоже могу навертеть из пластики миниатюрных букетиков, они вполне себе симпатичные, вот, я даже похвалюсь - сканила недавно...  http://angela.grahor.com/glaza/beads/brosh_mini.JPG  а потом могу взять да и схряпать их без жалости. Ибо у меня затраты и труда, и душевные на их изготовление - умеючи-то!  - стремятся к нулю, я их уже, наверное, с закрытыми глазами могу делать. Но разве ж в этом сама техника лепки виновата ?

Цитировать:

Как вы считаете, техника иллюзии должна была содержать какой –то набор формул - заклинаний, или все - таки каждый раз приходилось придумывать новое?

Ну, по логике, там должен был быть и какой-то "инструментарий" , и какие-то общеизвестные приемы. Как в любом виде искусства. Есть базисные приемы, а овладев ими  -  художник  может и свои собственные придумать. Но вот относительно того, чем конкретно все это являлось... Не знаю, честно. Может, там мысленные усилия были определяющими... а может, те самые заклинательные песни...  но е мое,  сплести художественный образ с помощью песни - это , по моим человеческим меркам, отнюдь не просто! Это надо быть сначала крутым поэтом и музыкантом, а иначе - и не подступиться...  
(мне сразу вспоминается ворожба Лютиэн из пародии Афиглиона: "длинные, бледные тянутся макароны, кто-то забыл покрошить "доширак", бросил в кан весь брикетик......"  

Цитировать:

Насколько мы можем судить , заклинания представляли из себя песни ( или что то вроде этого). Допустим, можно было , научиться «основам стихосложения», «нотной грамоте» ( или как это называется- я в музыке полный профан, к сожалению) – это было доступно всем. А дальше – у кого как получиться

Да, наверное, примерно так. Талант + приложенные усилия. С усилиями все понятно, а природа врожденного таланта нам и применительно к реалу неизвестна....


Цитировать:

Давайте хоть прикинем , что ли - то , что сотворил Финрод - это на каком уровне?

Мне кажется, под орков-то подделаться было как раз не особо творческим делом. Бери да копируй ,что перед глазами лежит. Конечно, копировать тоже надо уметь - так что, наверное, действительно где-то серединка по сложности.
И мне кажется, что всеобщий принцип сработает и здесь. Придумать - сложно,  запечатлеть уже придуманное - легче. Написать гениальную песню - дано единицам,  спеть ее - может любой умеющий. Исполнитель может и не быть автором. Так же, наверное, и в чарах. Может, там Финрод придумал, а остальные взяли да им придуманное и спели самостоятельно; вот тебе и эффект нужный достигнут, и усилия приложены небольшие.  


Цитировать:

Дальше - какие у нас есть сведения о способности эльфов к магии вообще?( и будем ли мы их обсуждать?) Способны ли эльфы к «предметной» магии, как Валар и Майар, или иллюзиями все и ограничивается ?

А вот это я пока не знаю... может, у кого еще мнения есть?

А фиал Галадриэли? Откуда он, и кем изготовлен?

to Анжела
По ссылке на Амаравеллу – сходила… ноль эмоций…. Вообще…Не вижу существенных отличий от  «петушиных хвостов». Только первое - мрачновато, а второе - ярковато. Имхо.
Я как-то тоже больше природу люблю…(ссылка) http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=trep;action=display;num=1066203994;start=75#89

О компьютерной графике я сужу не по тому мусору , что в сети лежит , а по фильму «Властелин колец», который, между прочим, Оскара за спецэффекты получил ( Сравнивать - так уж действительно мировые величины) .Однако - кто вспомнит лет  через 20, кто такой Питер Джексон (не говоря уже о тех аниматорах, которые  эти эффекты создавали) ? А великих художников ,скульпторов и архитекторов     образованные, культурные люди и через 1000 лет  будут знать (если что-нибудь где-нибудь не сдохнет , прошу прощения).  И то , и другое -  мировая культура….. нда…  только ЦЕННОСТЬ  – разная.

Цитировать:

сравните, сколько времени существует мировая живопись - и сколько - компьютерная графика. Этот жанр не то что еще младенец, он еще, по сути, не родился.

..
Это как сказать :)… Всего , чего можно , сама техника  достигла. Уже сейчас   невозможно  отличить «компьютерный» персонаж от живого ( если вам не скажут, что такого – в природе не существует..) :) Дальше техника будет  двигаться по пути  удешевления  и доступности широким массам. Если сейчас  на создание фильма нужен многомиллионный  бюджет  и  огромное количество  комп.  техники , годиков этак через  100  любой желающий толкинист, собравшись с друзьями , сможет в своей домашней студии сделать то же самое. Хотите  - Сильмариллион  экранизируйте, хотите - ПТСР, а хотите - Черную Книгу Арды:)
олько  вот что -  то мне сдается….  не будут эти фильмы  мировыми шедеврами…%).    
Извиняюсь за   оффтоп…


Цитировать:

Знаете, Suri... сдается мне, это у Вас такое поверхностное впечатление сложилось, что фантомы - легко и просто. По-моему, ошибочное. Фантомы там, не фантомы - а прежде чем запечатлеть нечто оригинальное, его надо сначала выдумать. А это, думаете, легко?……. никакой фантом сам по себе формообразующими способностями обладать не может……Ну не верю я, будто что-то действительно красивое можно сделать "дешево и сердито"

.
Мы с вами просто разные….. очень….Отсюда и недопонимание..
Вам сложнее всего выдумывать? А мне  – ВОПЛОТИТЬ. Ваши художественные технологии требуют  дни , недели?  А  мне  на  реализацию  некоторых своих проектов нужно несколько  лет. Большинство из них так и останутся - проектами, фантазиями, набросками..  
Я свой пример (про «песцов», как вы их назвали) привела не для того, чтоб  вас уесть как-то или съехидничать, а совсем даже наоборот. Мне бы эту технику -  да я бы еще вперед Вас побежала  ее использовать. Да , я стала бы использовать  фантомную технику  -  чтобы здесь и сейчас хотя бы в виде «голограммы» увидеть то , что я придумала , потому что иначе – я не увижу это НИКОГДА, Но это  будет, так сказать ,  приоритет   «количества в ущерб качеству» .  

Цитировать:

Если б у меня уже был в руках этот инструмент

Анжела, Вы все время  О СЕБЕ говорите. Попробуйте  все же абстрагироваться и представить  себя эльфом… в Арде… Подход человека и «гипотетического  эльфа» , как мне кажется, все же должен отличаться, нет?  :) ВРЕМЯ… время  - вот главный фактор… Будь я эльфом -  зная, что впереди  сотни и тысячи лет жизни, я непременно попыталась бы   все свои замыслы    воплотить. А если  не получится (что маловероятно , учитывая, какие ТАМ могли быть технологии ) – тогда  уж и об фантомах подумала.

Цитировать:

Ну, по логике, там должен был быть и какой-то "инструментарий" , и какие-то общеизвестные приемы. Как в любом виде искусства. Есть базисные приемы, а овладев ими - художник может и свои собственные придумать. Но вот относительно того, чем конкретно все это являлось... Не знаю, честно. Может, там мысленные усилия были определяющими... а может, те самые заклинательные песни... но е мое, сплести художественный образ с помощью песни - это , по моим человеческим меркам, отнюдь не просто! Это надо быть сначала крутым поэтом и музыкантом, а иначе - и не подступиться..

.
Не надо там быть  крутым поэтом и музыкантом . достаточно быть посредственным  исполнителем. Что эльфам вполне под силу . Знаете,  читала я одну книжку ( не помню уж, кто автор и как называется) . Там в одном мире вся магия основывалась на стихах.. И вот  попадает туда человек с Земли. .. Крутой маг получился, между прочим . Так вот , думаете, он  поэтом был? …..не угадали… Он просто стихов много знал.. наизусть .. и цитировал их.. по памяти … :)Только вот результаты его магии  поначалу были  непредсказуемы.:)Но потом ничего…. приспособился…  И  вот  вроде как чем красивее стихотворный образ  –  тем сильнее должна быть  магия?   Ан нет… ….  детские стишки  и считалочки  тоже работали.
Так вот на Арде, имхо, красота художественного образа  вполне могла быть совершенно  не при чем . Тем более  в том случае, если что-то конкретное  нужно было создать (образ орка, мыши . и т. д) , а не абы что..

Сейчас постараюсь еще прояснить свою мысль..
*Suri усердно вспоминает подходящие аналогии…  О!!! ВСЕ! Вспомнила!Проект «Север и Запад» – читали ведь наверняка.? ссылочка где –то на форуме   висит
Там вся магия, особенно магия творения, которую Айнур использовали – это музыка (мелодия, песни).
Я , правда, магию себе  совсем по другому представляю (ну не музыкальный я человек!)Но идея –очень красивая.. и в канон замечательно вписывается. Ведь и правда - Музыка Айнур, и песни –заклинания, и  даже поединок Саурона и Финрода -  песни Силы.
Как я поняла,  музыка творения  - это  не просто песни . Как Вы уже писали, чем бы ни было творение,  сначала должна быть идея (образ)  в мыслях творящего .  Затем  следовал  звуковой образ – и затем , для завершения,   «материализации» -  вложение магических сил ,  которые были присущи Айнур ,
А вот сейчас я ,  вероятнее всего , начну «велосипед изобретать»
Что же  могли представлять из себя фантомы? Эльфы  ведь    могли «слышать»  мелодии, правда мысленно , так как не все «звуки» укладывались в слышимый диапазон. И воспроизводить  -   тоже могли. Так вот , может , песни – заклинания  эльфов   -  как – то частично воспроизводили  эту музыку в том диапазоне, который можно спеть  -  это  чтобы легче было вспоминать -  наверняка ведь сложные мелодии были!   А  основная часть  исполнялась  как  раз мысленно  , а не вслух.  И  ,  как Вы верно заметили ,  что  там  было главное – слова-рифмы ,  мелодия,  ритм… или то , что «исполнялось» мысленно   - мы не знаем.  Однако мы знаем  , что   сил эльфам  вполне хватало, чтоб  этот образ  стал фантомом - но не более того. .   Как раз может быть , что для создания  фантомов  вполне и  « исполнения»  хватало, а не надо было что –то свое сочинять.
При таком раскладе, как ни крути , настоящих   «поэтов и композиторов»в Арде было не так уж и много – Валар да Майар. Помните-  я писала -  «В Арде  - там еще и на каждом   природном  «изделии» копирайт стоит …ибо стихии природы там воплощенные».?
И что-то совсем  свое, новое (так сказать , не по замыслу Эру)   придумать было  сложно – это  я тоже уже говорила…. Нет, ну был, конечно, товарищ  из Айнур , который  на этом деле специализировался.  Только то , что он творил, остальные называли «диссонансом» - чужда была другим его музыка… И судя по тому, что  согласно   Сильму ,   Темных Эльфов все ж - таки не было ,  не очень то  они, эльфы, рвались  к этому  истинно новому..
И что ж это получается?
Воображение у эльфов есть  - художественный образ создать … и «спеть» они могут… А воплотить, «материализовать»  - уже фигушки..  разве что  «голограмму» подвесить…  нет у них айнурских сил творения.. Не положено!
………Обидно………
Вот, видимо , все эти представления  у меня  как-то уложились  подсознательно, отсюда я и выводы делала , что «фантомы – или чуждость ,или  копирование».. И никак не могла понять - зачем  же  эти «недо - песни» (не знаю, как еще выразиться)  петь ? Ведь руками можно создать ничуть  НЕ ХУЖЕ – и материальное будет, НАСТОЯЩЕЕ, а главное- СВОЕ! :) Ну никак  не понимаю!:)

Цитировать:

Талант + приложенные усилия. С усилиями все понятно, а природа врожденного таланта нам и применительно к реалу неизвестна.... Мне кажется, под орков-то подделаться было как раз не особо творческим делом. Бери да копируй ,что перед глазами лежит. Конечно, копировать тоже надо уметь - так что, наверное, действительно где-то серединка по сложности. И мне кажется, что всеобщий принцип сработает и здесь. Придумать - сложно, запечатлеть уже придуманное - легче. Написать гениальную песню - дано единицам, спеть ее - может любой умеющий. Исполнитель может и не быть автором. Так же, наверное, и в чарах. Может, там Финрод придумал, а остальные взяли да им придуманное и спели самостоятельно; вот тебе и эффект нужный достигнут, и усилия приложены небольшие.

Мы почему- то так радостно и оптимистично  в самом начале предположили , что  все эльфы способны к чарам облика.  Что это такой  инструмент для  реализации, так сказать, буйной фантазии Художника.  А теперь вот  у меня другая мысль появилась.  . А что , если этот самый талант заключался не в том , чтоб что-то выдумывать(если мы примем, что все уже «придумано и спето»)  ,  а в том , чтоб   образ  «спроецировать» в пространство в виде «голограммы»?.. Тогда  это и не  техника  никакая  вовсе будет .. это само по себе - редкий дар, талант,  магическое искусство. Может, вообще , только один Финрод  обладал такой способностью? Мы другие упоминания   использования эльфами  «чар облика» привести можем ( не считая Лютиэнь)?

Цитировать:

Способны ли эльфы к «предметной» магии, как Валар и Майар, или иллюзиями все и ограничивается ?

А что  мы можем вообще на самом  деле магического припомнить , созданного эльфами ?Того, что не возможно объяснить рационально?  Очень мало... Сильмариллы  Феанора, Зеркало Галадриэль – это однозначно…,палантиры.... Вот , еще фиалы  Allor  предлагает. :) Так вот  палантиры и фиалы – вполне могли быть какой-то технологией. О которой мы не знаем.  И использование магии там – сомнительно.
Практически , получается, что власти над материей  у эльфов не было…
Тогда отличие  Лютиэнь  от обычного эльфа будет именно качественное, и выражалось оно  в том , что она  как полу…. ( все, все ……молчу, молчу:). Короче, от Мелиан   ей передалась эта  сила  творения, которая  эльфам была недоступна.
А это на форуме не обсуждалось  уже? Я , к сожалению, не все  еще прочитать  успела…

P. S. Надеюсь , авторы проекта  “Север и Запад»  простят меня за столь наглое стыривание их идей для  интерпретации   моих  представлений :) Ибо своих   слов  уже не хватает, а земные аналоги, типа компьютерной  графики  - не прокатили.

Suri, Вашу точку зрения относительно чар облика и прочего нестандартного творческого инструментария я поняла, разделить ее по прежнему не могу, а переубеждать у меня, судя по всему,  получается плохо, если уж как в начале разговора у Вас была предвзятость к несимпатичной вам технологии, так и сейчас есть... . ну, имхо мое такое. Впечатление. И поэтому мне Ваши рассуждения представляются не слишком обьективными.
Простите.
Собственно по анализу чар облика вроде бы тоже предположений набрали порядком; только все равно непонятно , как к достоверности наших гипотез канонисты-текстологи отнесутся. А то эдак попробуешь где-нибудь использовать разработку, а тебя покусают. :-)

to Анжела
Мои рассуждения не просто не объективны, они – КРАЙНЕ субъективны . Они и не могут быть иными, поскольку  обосновываются не на фактах (да хотя бы даже  и из текста книг) , а из моих собственных представлений ,убеждений, фантазий  -   как-я- вижу(представляю)-себе-эльфов. А поскольку мы  затронули вопросы ….. околофилософские (красота,  искусство, творчество),  которые  входят в общую   систему  мировоззрения, то изменить мое мнение вы сможете, только изменив, сломав  эту картину. Так же, впрочем, как и я - Ваше. А   оно Вам надо?  Взрослому человеку  систему  мировоззрения ломать – это вам не Сильмарили тырить :) Есть и другой способ,  менее болезненный и гораздо более эффективный.  Выглядит он примерно так “Вот вы, Сури, всякую фигню несете, потому что  у Толкиена в Сильмариллионе (любом др. источнике- я, честное слово,далеко  не все читала и не все помню)   совсем  по-другому  написано, что  полностью ваши слова опровергает”:) Принимается - безоговорочно , хоть здесь и не 13 том! Но вы почему- то тоже предпочли личные примеры .Так что все наши рассуждения – это спор о том , чьи “Замки-на-песке” прочнее.:)
По хорошему, конечно, надо бы послушать мнение со стороны. Да не одно - чтоб о какой- то объективности говорить. Но – не судьба, видать. Что же касается того , какое из  двух мнений  более “канонично” …. Ну, ваше, наверное…Всяко вы больше меня этим занимаетесь :)
Просто мне показалось , что вы хотели послушать ОБОСНОВАНИЕ  другого мнения (от попытки переубеждения я почти сразу отказалась) . Похоже, ошиблась.
Так что это Вы меня простите… за занудство..
И действительно, оставим уже эту тему.

Цитировать:

Собственно по анализу чар облика вроде бы тоже предположений набрали порядком; только все равно непонятно , как к достоверности наших гипотез канонисты-текстологи отнесутся. А то эдак попробуешь где-нибудь использовать разработку, а тебя покусают.

Э… а на чем мы вообще остановились?  :) Вы же что-то хотели для себя прояснить . наверное, когда открывали тему?Так сделайте  выводы…:)
За что покусают ? За то, что  чьи-то  разработки использовали? Или за «недостоверность»?Или одно другому не помешает ? %)
Я вот по сети поболталась  немного и поняла - что-то глобально новое  придумать практически  невозможно - рано или поздно начнешь «велосипед изобретать»  Т.е если канона придерживаться, конечно, а не апокриф писать.  Меня вот порой так и тянет некоторые факты с естественно - научной  точки зрения обосновать… но молчу… ибо тогда не просто покусают.. вообще с Форума попросят… куда-нибудь :)
Ну , а так, по мелочам, еще поле деятельности есть….
Кстати, вон у нас мышка давно зависла, в смысле  вопрос,  заданный R2R : как Тхурингветиль  оказалась отдельно от своей шкурки. Развоплотилась,  если она  - действительно майа? как и когда? Что с ней случилось? А как у нас майар  вообще развоплощаются? Просто дух покидает тело, а  оно остается, как у «простого смертного»   или при этом еще и тело … того?  Вот, в  фильме ВК показано, что Саурон  после развоплощения  исчезает…Это распад на   отдельные атомы - молекулы  или  даже   материя «исчезает»? ( Упс… опять меня  на науку  понесло… ну,  в принципе, это неважно). Тогда ведь что получается, шкурка - это вовсе и не «тело» мышкино… а что –то другое… И вообще …..  то  – в фильме, а как «на самом деле» ? А может, это зависит от того, по собственной воле майа развоплощается, или  насильственно?

Можно это обсудить, если хотите. Может , еще кто присоединится.
А и не хотите - так   не будем…. тогда просто не отвечайте на последнее сообщение..