Вот что было бы интересно узнать:
Huisinga cчитал, что в основе человеческой культуры лежит игровой элемент, т.е., культура людей в значительной части вышла из игры  и состоит из игр самого различного вида, люди играют во все, даже в эльфов.
А для самих эльфов какое значение имеет игра? И что вообще известно об играх у эльфов?
Разумеется, в широком, по Huisinga, смысле.

Наверно, они должны были бы играть в людей. Например, ушки загибать ;) И умирать по-нарошку тоже.

Leite, а можно ссылочку на материалы?
* скрипит мозгами и пытается вспомнить... Что-то такое было, но что и с чем его едят....

Какую ссылку?
Про эльфов мне как раз интересно, а Huisinga - это  Йохан Хёйзинга, "Homo ludens (Человек играющий). Опыт определения игрового элемента культуры". Причем автор очень просит (просил) не путать - культуры, а не в культуре. Две оччень большие разницы!
Еще у меня есть "Игра как феномен сознания" Ирины Берлянд. Более профессиональная (педагогически-психологическая), но там она касается момента, кто, как и зачем - как бы это выразиться? - устанавливает? создает? - новую игру, чего Хёйзинга почти не не касается.  А ведь это самое интересное. Имхо.
А то еще есть людены - у Стругацких (Волны гасят ветер). Но это не совсем то же.
Или то же?
А то ведь что получается: звери - играют, люди - играют, боги - играют, а эльфы?!
И P.S.: я не забыла о теме. Просто ночной инет у меня не ладится, а днем активный connect активно ломает. Такая мессага пропала!

Конечно же, эльфы играют!

Согласно "Сильмариллиону", эльфы в Валиноре заняты изобретением и изготовлением "чудесных и удивительных" вещей, а вовсе не "практичных и полезных". Игрушки они делали. И щиты с мечами у них поначалу были - игрушки.

записан в 03/27/04 :: 4:01am:

Конечно же, эльфы играют! Согласно "Сильмариллиону", эльфы в Валиноре заняты изобретением и изготовлением "чудесных и удивительных" вещей, а вовсе не "практичных и полезных". Игрушки они делали. И щиты с мечами у них поначалу были - игрушки.

Э-э... а гномы?
Вот они-то, вроде, как раз заняты исключительно "практичным и полезным", или нет?

"There were toys the like of which they had never seen before, all beautiful and some obviously magical. Many of them had indeed been ordered a year before, and had come all the way from the Mountain and from Dale, and were of real dwarf-make."

Здесь были игрушки, подобных которым они (хоббитские дети) прежде никогда не видывали: все красивые, и некоторые явно волшебные. Многие из них были заказаны год назад, и прибыли из самой Горы, и из Дэйла, это была настоящая гномья работа

ВК, часть первая, глава первая.

Кто славится мастерством в изготовлении игрушек, тот, наверное, и играть в них умеет.

Цитировать:

Кто славится мастерством в изготовлении игрушек, тот, наверное, и играть в них умеет.

Может, и умеет - но НЕ ЛЮБИТ! Они на заказ сделаны, не для себя - для денег ("гномы никогда не работали бесплатно" - Сильм.).

Повар не обязательно ест всё, что готовит. Один мой знакомый программер по работе клепает что-то связанное с РПГ, а сам играет исключительно в "стрелялки" - и чего?  

Или "Мексиканец" Дж. Лондона - бокс - проклятая игра проклятых гринго, но ради денег и революции (т.е. пользы и практичности) он будет играть  и выиграет, ибо умеет. Но не любит.

Вечно у меня проблема - не помню авторов... Давно когда-то читала "Игры, в которые играют люди" и "Люди, котрые играют в игры". Там - про роли, котрые индивидум отводит себе в жизни под влиянием тех или иных жизненных факторов... (формулировка весьма приблизительная).  Ну, в такое "по жизни" играют ;).
Если говорить о ролевых играх как об эскапизме... Может, и у Аманских эльфов такие моменты случались. Или  просто развлекались. ("Однажды Феанор переоделся Финарфином...") Возможно, что-то подобное театру у них было...

записан в 03/30/04 :: 2:39am:

Может, и умеет - но НЕ ЛЮБИТ!

Ну, это совершенно не факт. То есть, конечно, может быть, но доказательств этому никаких. Например, на музыкальных инструментах гномы играют охотно и для собственного удовольствия. И Торин вполне себе гордится "волшебными игрушками", производившимися под Горой.

Все достаточно высокоорганизованные животные умеют играть - за что гномам такая немилость?

записан в 03/30/04 :: 4:37am:

Вечно у меня проблема - не помню авторов... Давно когда-то читала "Игры, в которые играют люди" и "Люди, котрые играют в игры".

Это Эрик Берн :). Я тоже о нем подумала. Но, боюсь, что это несколько не то. При всем желании не могу представить эльфов, играющих в "Подумайте, какой ужас!" :D
К тому же, Хейзинга - культуролог, и у него понятия "игра" и "ритуал" смыкаются, в отличие от Берна, где они четко отделены друг от друга.

записан в 03/30/04 :: 5:31am:

Ну, это совершенно не факт. То есть, конечно, может быть, но доказательств этому никаких.

Имхо, доказывать надо противное. Ибо практицизм гномов заявлен открытым текстом, а вот обратного - что то не припомню.


Цитировать:

Например, на музыкальных инструментах гномы играют охотно и для собственного удовольствия.

Охотно -да, для удовольствия - надо доказать. Почему не для подъёма духа, например? Музыка - жутко практичная вещь. "Музыка удваивает, утраивает армию. С громом музЫки и развёрнутыми знамёнами я взял Измаил." (с) Суворов А.В. Музыке как военно-прикладному искусству обязательно учили невероятно практичные спартанцы, например.

Где гномы поют хоть одну шуточную или дурашливую песенку (как, скажем, эльфы в Раздоле)? Или хотя бы издевательскую - как орки-импрровизаторрры под горящими деревьями?  Всё гимны да баллады, всё суровые и мрачные, всё содержания политичного и пропагандистского... а несколько раз прямо сказано - для поднятия духа, как в осаде под Горой, скажем.
Единственноее, возможно, исключение - "Бейте тарлки, бейте розетки..." - да и то очень уж похоже на т.н. трудовые песни, вроде "эй, ухнем". Т.е. полезно.


Цитировать:

И Торин вполне себе гордится "волшебными игрушками", производившимися под Горой.

Своим мастерством он гордится, поизводственными достижениями - как мой знакомый, который сам не играет в игры, которые пишет.



Цитировать:

Все достаточно высокоорганизованные животные умеют играть - за что гномам такая немилость?

А они - не животные. Они - инопланетяне. Их Ауле создал вне плана из особого теста - они чужие всем прочим живым в Арде, как пришельцы (мы бы сечас сказали про таких - что они не часть _нашей_ эволюции). Всё живое - в родстве, все от одной амёбы  - а они - нет. Не родственники, только соседи. Небось, у них и генетический код иной, несовместимый. Они, кстати, и сами это чувствуют и ничем _живым_ в Арде не интересуются, работают с мёртвыми материалами...

Ей-Эру, это же прямые роботы по Чапеку! Наверняка Толкин читал Чапека, или уж слышал об идее искусственной рабочей силы - тот был очень популярен перед 2-й мировой, как раз когда уже вовсю формировалась Арда и "ВК"... Причём железными роботов сделали позже Азимов и К, у придумавшего их Чапека они - не механические изделия, а существа как бы живые, вроде големов...

Цитировать:

Единственноее, возможно, исключение - "Бейте тарелки, бейте розетки..." - да и то очень уж похоже на т.н. трудовые песни, вроде "эй, ухнем". Т.е. полезно.

Да, особенно если воспринимать слова песни как руководство к действию - ну о-о-очень полезно :) Только Бильбо обиделся бы ;)
Не знаю, с чего гномам настолько отказывают в чувствах вообще (через отсутствия песен для удовольствия, игр и проч.). По-моему, в той же сцене получасом позже, где гномы поют "За синие горы, за белый туман" нет ни капли практицизма (куда им боевой дух-то ещё дальше поднимать? :-/ ) - только потребность в самой песне, в её красоте (это кто не слышал песню на эти стихи в исполнении Маугли - не поленитесь, найдите, в Нете есть - безумно хороша). Да и таскать с собой (дай Эру памяти) две скрипки, два кларнета, две флейты, большой барабан (кажется, всего так и не вспомнил) - это всё так практично? ::)

записан в 03/31/04 :: 2:25am:

Имхо, доказывать надо противное. Ибо практицизм гномов заявлен открытым текстом, а вот обратного - что то не припомню.

Родство гномов с людьми тоже заявлено открытым текстом.

Hobbits are relatives of ours: far nearer to us than Elves, or even than Dwarves.

"Хоббиты нам родичи, куда ближе к нам, чем эльфы, или даже гномы" (вторая половина фразы может в принципе читаться как "к эльфам или даже гномам", но общий смысл не меняется: предполагается, что гномы ближе людям/хоббитам, чем эльфы)

Феар у нас от одного Илуватара. А гномы - это люди, как их представлял себе Ауле.

Даже если представить, что гномы озабочены исключительно практической пользой, и даже музыка им только для этого нужна, то игры тоже практически полезны - для психологической разрядки и обучения жизненным навыкам. И даже если сложно представить себе гномов, играющих в "море волнуется, раз!" или в классики, то гном, собирающий кубик Рубика (Хрубби?) будет смотреться вполне естественно.

А впрочем, давайте лучше в первоисточник заглянем.

He was blowing the most enormous smoke-rings, and wherever he told one to go, it went-up the chimney, or behind the clock on the mantelpiece, or under the table, or round and round the ceiling; but wherever it went it was not quick enough to escape Gandalf. Pop! he sent a smaller smoke-ring from his short clay-pipe straight through each one of Thorin's.


Он [Торин] выдувал огромнейшие дымные кольца, и каждое летело туда, куда он приказывал - в дымоход, за часы на каминной полке, под стол, или вертелось под потолком, но ни одно не могло спастись от Гэндальфа. Чпок! - посылал он маленькое колечко из своей короткой глиняной трубки, и оно пролетало сквозь Ториново.

Чем это таким практичным и полезным они занимаются в этом отрывке???

Цитировать:

гном, собирающий кубик Рубика (Хрубби?) будет смотреться вполне естественно.

Согласен!
Головоломками они наверняка занимались, особенно с техническим уклоном: блоху там подковать, 21 резную сферу одну внутри другой из цельного куска вырезать, как китайцы...

Конечно, всё это - тоже игры. Формально. Потому как уж очень широко мы это слово понимаем. Но это - не чистые игры !
(Нет, не в смысле - нечистые!  ;) )
Есть в них практическая примесь.
Как и в почти любом спорте: кому-то что-то доказать, переплюнуть (скажем, Гендальфа в пускании колец) - самолюбие, слава... Вещи неосязаемые, но тоже весьма практичные.

ИМХО, очень чётко классификация игр дана у Высоцкого, в песне про 4-х бегунов:
- там между абслолютно практичным, что бежит за лакомым куском, и абсолютно "чисто игровым" - "просто так бежит, не для чего" - есть еще ступеньки: слава, успех ("лавровый венок") - конечно, более "чистая" с точки зрения содержания игрового элемента цель, как и последний шанс третьего, вечного неудачника, доказать всем и себе, что не зря всё было.

Но чистая игра - всё же "просто так, ни для чего" - и она-то и побеждает...

А уж "обучающие игры" отличаются от игр просто как электрический стул от стула просто  :o - внешне и те, и другие похожи, но цели-задачи... :(

Так что гнома с кубиком Рубика я представить могу, и гнома-спортсмена тоже - а вот играющего "просто так, ни для чего", как котята играют - что-то не получается...
===================
А что касается родства - то неясно, которое именно родство имел в виду автор-переводчик  "Хоббита". Биологически они нам однозначно известно. что не родственники (а эльфы - да).
Возможно, духовно ближе - они же смертны, как мы, а эльфы - нет. Это важнее строения тела. Но вот имеет ли влияние и какое это всё на отношение к игре - неизвестно. Также как из того, что все феар - от Эру НЕ следует. что все они равны как на подбор. Почему бы Эру не иметь в запасе феар разных сортов? Тем более, что после смерти гномские феар зачем-то тщательно отсортировываются отдельно от людских...
В общем, тут сплошные неизвестности, а не доказательства...

Ну знаете, Э-эхо, вам бы на конкурс софизмов ;)

Цитировать:

Как и в почти любом спорте: кому-то что-то доказать, переплюнуть (скажем, Гендальфа в пускании колец) - самолюбие, слава... Вещи неосязаемые, но тоже весьма практичные.

А чем же занимаются в играх 95% людских детей и 99% взрослых (оценка моя ::))? Именно победы добиваются. Значит, и они тоже "из чисто практических целей"? ???
Не знаю, с чего бы мне гномов любить больше вашего, но я сцену с колечками воспринял (бы) однозначно - игра ради игры (а то гном не знает, что победить Гэндальфа...). А ведь Торин давне-е-енько уже взрослый ::)

К тому же - в этом эпизоде скорее Гэндальф выпендривается и показывает свою крутость :) Торин просто играет с колечками, "просто так, ни для чего".


Цитировать:

"просто так, ни для чего", как котята играют

Так котята как раз совсем не просто так. Котята учатся добычу ловить и драться. Это нам кажется, что они "просто так играют".


Цитировать:

А уж "обучающие игры" отличаются от игр просто как электрический стул от стула просто   - внешне и те, и другие похожи, но цели-задачи...

Любая, в общем-то, игра обучает чему-либо и развивает что-либо: ловкость, наблюдательность, глазомер, навыки социализации, воображение, наконец. Лучший игрок в прятки, жмурки и пятнашки - это потенциальный лучший охотник; лучший игрок в "царя горы" - лучший воин. И так далее. "Обучающие игры" я именно в этом смысле имел в виду.

Цитировать:

Ну знаете, Э-эхо, вам бы на конкурс софизмов

В категории старых софистов?  8)
Вы мне льстите... но всё рано приятно, спасибо :)


Цитировать:

Так котята как раз совсем не просто так. Котята учатся добычу ловить и драться. Это нам кажется, что они "просто так играют".

А вот тут-то собака и зарыта.
Держал я котят, и уверена как раз, что играют они просто так - хотя. конечно, ни я, ни Вы точно этого знать не можем, в чужую голову не залезешь, даже в котячью.

Но здесь, имхо, корень спора: я считаю, что именно ЦЕЛЬ определяет - игра или нет. Как по самурайскому кодексу: благородство дела определяет не результат, а благородные намерения. Да, те самые, которыми вымощена дорога к старому софисту  :(.

Если котята СТАВЯТ ЦЕЛЬ научиться - они НЕ играют, они - тренируются. Если НЕ ставят (имхо, конкретно котята таки НЕ ставят) - тогда играют, хотя попутно и тренируются. Непроизвольно. А может, и ещё чего попутно получат - всяко бывает везёт. Притом внешне они могут выполнять совершенно те же действия - важна именно и только цель .
У игры НАСТОЯЩЕй,  чистой - нет цели - вернее, она сама себе цель: важен не результат, а сам процесс, движение - всё, цель - ничто (формулировок было много придумано).

Если некто бегал-бегал, споткнулся и клад нашёл - не говорим же мы, что он искал клад - он просто бегал, а остальное - везение.  Так что надо выбирать: или игра, или тренировка.

Вот тренировку я у гномов вижу, а игры - нет. Или очень мало (вот колечки, пожалуй....).

Что же касается смысла слова "игра" - то не виновато я , что оно почти безразмерное:  если не уточнять, что имли в виду авторы тех же книг, то всё будет игра: и РАБОТА  _профессионального_  симфонического оркестра, и ТРУД зарабатывающего на жизнь "игрой" тениссиста... и так же, да - 99%. Если не больше... Люди - тоже не шибко "игручие" существа, особенно, увы, в наше время в нашей стране: для игры нужен минимальный избыток сил и времени. А большая часть наших взрослых - как раз тех, кто ещё чего-то может и хочет кроме алкоголя, работает минимум на 2-х работах и играет только в выживание... с гарантией проигрыша.... :(

Конечно, от ПРОЦЕССА работы тоже можно (и нужно бы) получать удовольствие, но игрой, имхо, она может стать только если забудешь при этом об оплате.

А "гномы никогда не работали бесплатно." Именно эта фраза меня и "пробила". НИКОГДА. Ни разу не увлеклись работой так, чтобы забыть о пользе.

Те же эльфы наделали массу безделушек просто так - те же кольца для них "были просто интересной задачкой"...

Ещё понятно, что не до игр гномам Торина: изгнанникам, которые только-только выбрались из нищеты, когда "были вынуждены браться за любую работу".
Но это "никогда бесплатно" сказано во времена Тингола, о гномах процветавших....

А может, это у них не природа, а этика была такая? Что "чистая", бесполезная игра считалась чем-то позорным и неприличным, слабостью? Даже не в смсыле "другие осудят" - а глубже, на уровне посознания: "перед собой стыдно". Иногда могло прорваться, при уж очень полном благодушии и расслаблении, как с колечками, - но небось, потом Торин сам же и "одёрнулся":   чёрт, мол,  что это я столько времени просидел и ничего полезеного не сделал?

записан в 04/02/04 :: 11:58pm:

А "гномы никогда не работали бесплатно." Именно эта фраза меня и "пробила". НИКОГДА. Ни разу не увлеклись работой так, чтобы забыть о пользе.

Говорю тебе, Леголас, чудной народ эти  люди!  Под  носом  у  них  диво
дивное, на всем Севере не сыщешь подобного, а они говорят - пещеры!  Пещеры,
и все тут! Убежища на случай войны, кладовки для припасов! Друг мой Леголас,
да знаешь ли ты, какие хоромы сокрыты в горных недрах возле Хельмова ущелья?
Проведай об этом гномы, они бы стекались сюда со всех  концов  земли,  чтобы
только взглянуть на них, и платили бы за вход чистым золотом![skipped]
- Ну раз так, Гимли, - сказал немного ошарашенный Леголас, -  то  желаю
тебе уцелеть в грядущих битвах, вернуться в  здешние  края  и  снова  узреть
любезные  твоему  сердцу  пещеры.  Только  ты  своим-то  про  них  не  очень
рассказывай: судя по твоим словам,  здесь  трогать  ничего  не  надо,  а  от
семейки гномов с молотками и чеканами вреда, пожалуй, не  оберешься.  Может,
ристанийцы и правильно делают, что помалкивают об этих горных хоромах.
- Ничего ты не понимаешь, - рассердился Гимли. - Да любой  гном  просто
обомлеет от восторга. Нет среди потомков Дарина таких, чтобы принялись здесь
добывать драгоценные камни или металл, будь то даже алмазы и золото. Ты ведь
не станешь рубить по весне на дрова цветущие деревца? Этот каменный  цветник
стал бы у нас изумительным, блистающим заповедником. Бережно и неспешно, тюк
да тюк, там да сям, бывает, за день только один раз и приладишься с  чеканом
- мы знаешь как умеем работать! - и через десятки лет чертоги явили бы  свою
сокровенную красоту и открылись бы новые - там, где  сейчас  за  расселинами
скал зияют темные пропасти. И все бы озарилось светом, Леголас!  Засияли  бы
такие же невиданные светильники, как некогда в Казад-Думе,  и  отступила  бы
ночь, от века заполонившая горные  недра;  она  возвращалась  бы  только  по
нашему мановению.(ВК, перевод Муравьева)
Так что работали они бесплатно. И красоту понимали и чувствовали :)

Бесплатно гномы не работали, как мне кажется, только "на эльфа-соседа, царя, богача". Гномы, с которыми имеют дело эльфы в Первую Эпоху - это купцы, воины и контракторы. О гномьих взглядах на работу и оплату ея эльфы могли судить только на примере гномьих контракторов и гастарбайтеров, которые приезжали специально на заработки.
Чего ж удивляться тому, что они "требовали плату за всё, что делали".

Что любопытно, первый же гном, которого мы узнаём близко, и который не является ни купцом, ни контрактором, ни ошалевшим от многолетнего безденежья изгнанником, опровергает наш (и эльфийский) стереотип о гномах как о супер-прагматиках:

"But tell me, what would you do with such a gift? '

Treasure it, Lady,' he answered, `in memory of your words to me at our first meeting. And if ever I return to the smithies of my home, it shall be set in imperishable crystal to be an heirloom of my house, and a pledge of good will between the Mountain and the Wood until the end of days."

"Но скажи мне, что сделаешь ты с таким подарком?"

"Стану бережно хранить, госпожа" - ответил он, - "как память о том, что ты сказала мне в миг нашей встречи. И если вернусь я в кузни моего дома, он (подарок - И.К.) будет вложен в нетленный кристалл, и станет моей семейной реликвией, и знаком доброй воли меж Горой и Лесом до скончания дней.  

"Ответ в стиле Бадера: очень веско, и на полметра мимо..."
(АБС, "Полдень")
==========================
Энтаниэль, это прекрасно!
Ингвалл, это трогательно!

Но... это все-таки не совсем игра.

В первом случае - это творчество, это чувство прекрасного, это очень близко к игре (пожалуй, даже ближе чем полметра :) ) - но всё же не игра.

Да, можно творить играя и даже играючи, как Моцарт у Пушкина - ивсё же это не совсем то.
Да, "вдвойне прекрасно то, что бесполезно."
И всё же творчество по-своему практично или по крайней мере - целенаправлено и... слишком серьёзно для творца.
Это очень хорошее дело, это порой почти игра  - но не игра.

А во втором случае - что бы это ни было (тут мнения, афаик, расходятся), возможно даже любовь, что движет Солнце и светила - но уж точно не игра, по крайней мере для гнома   :(.... Для него это очень серьёзно... "Священная реликвия рода" - уж никак не игрушка, однако...

Э-эхо, побейте меня тапочком если я ошибаюсь, но мне показалось, что вы столь упорно отказываете гномам в способности\желании\умении играть исключительно из-за убежденности в их сугубой приземленности и прагматизме. (Логическая цепочка: игра не преследует каких-либо целей + гномы всегда ставят какие-либо цели -> гномы неспособны играть) В качестве подтверждения своего мнения вы привели цитату "гномы никогда не работали бесплатно". Я и Ингвалл привели другие цитаты, доказывющие по меньшей мере гиперболизированность данного высказывания. Таким образом одна из посылок оказывается ложной -> гномы способны играть.

P.S. Я правильно понимаю, что вы не примете никаких иных аргументов, кроме цитаты вроде "Гномы получали удовольствие от самого процесса игры, и никогда в последствие не жалели о потраченном на нее времени"? ;)

записан в 04/02/04 :: 11:58pm:

Но здесь, имхо, корень спора: я считаю, что именно ЦЕЛЬ определяет - игра или нет... Если котята СТАВЯТ ЦЕЛЬ научиться - они НЕ играют, они - тренируются. Если НЕ ставят (имхо, конкретно котята таки НЕ ставят) - тогда играют, хотя попутно и тренируются. Непроизвольно. А может, и ещё чего попутно получат - всяко бывает везёт. Притом внешне они могут выполнять совершенно те же действия - важна именно и только цель . У игры НАСТОЯЩЕй,  чистой - нет цели - вернее, она сама себе цель: важен не результат, а сам процесс, движение - всё, цель - ничто (формулировок было много придумано).

Пардон-пардон... моя ипостась-психолог возмущается. ;D Игра - это именно форма обучения. Заложенная на инстинктивном уровне. Маленькие дети тоже цель чему-то научиться не ставят. Но учатся - все детские психологи во главе с Элькониным свидетели. ;D С животными то же самое. В природе практически нет ничего бессмысленного, просто так.

Entaniel, спасибо :)

Цитировать:

В качестве подтверждения своего мнения вы привели цитату "гномы никогда не работали бесплатно". Я и Ингвалл привели другие цитаты, доказывющие по меньшей мере гиперболизированность данного высказывания.

Не-а. Не катит. В ваших примерах гномы бесплатно работаю НА СЕБЯ.
============================
"Совместный труд для моей пользы - он сближает"
(К. Матроскин).

Пример творца - прагматика - Сальери у Пушкина. Именно потому, что он чувствует прекрасное, но не понимает, как можно с этим серьёзным делом играть - он убивает Моцарта.
Именно потому, что гномы не понимают, как может умное существо шутить и дурачиться - они считают эльфов глуповатыми (см. "Хоббит", первый приход в Ривенделл).
================
Эртхэльге, не сбивайте нас в офтоп! :)
Я уже дважды здесь говорило, что совершенно разных и противоречивых определений "игры" - немеряно, давайте обсуждать одно, а то будет "психологическая" каша.:). Которую лучше вынести в отдельный тред.

Иначе я потребую объяснить, где "заложенная  на инстинктивном уровне форма обучения" зарыта во время матча "Спартак" - "ЦСКА".  ;D

записан в 04/06/04 :: 12:30am:

Не-а. Не катит. В ваших примерах гномы бесплатно работаю НА СЕБЯ.

У-у-у... Возращаю вам цитату: "Ответ в стиле Бадера: очень веско, и на полметра мимо..." (особенно это касается примера Ингвалла) ;) Работая на себя можно и все горы перелопатить, и все леса вырубить... и всю землю бетонными коробками заставить. Однако гномы этого не делают.
Еще раз: будь гномы такими прагматиками, как вы их рисуете, не заботились бы они о сохранении\выявлении естественной красоты, не говорил бы Гимли, что "гномы бы платили чистым золотом", лишь бы посмотреть на красоту пещер под Хельмовой Падью...
Да, гномы довольно-таки "сурьезный" народ. Но, скажем, гнома за шахматами(или их аналога), ловящего кайф от самого процесса игры, от красоты комбинаций, я вполне могу себе представить. И искренне не понимаю, почему подобное зрелище вызывает у вас такой протест.


Цитировать:

Пример творца - прагматика - Сальери у Пушкина. Именно потому, что он чувствует прекрасное, но не понимает, как можно с этим серьёзным делом играть - он убивает Моцарта.

Господь с вами, Э-эхо! Не из-за несерьезности Моцарта Сальери его убивает, а из-за того, что "завидует глубоко". А то, что он в качестве самооправдания произносит всяческие философские монологи на темы "правды", "справедливости" и "высокого искусства", согласитесь, значит довольно-таки мало.


Цитировать:

Именно потому, что гномы не понимают, как может умное существо шутить и дурачиться - они считают эльфов глуповатыми (см. "Хоббит", первый приход в Ривенделл).

"Эльфы их раздражают, потому что любят дразнить гномов и подшучивать над бородами" ("Хоббит", перевод Рахмановой) Если кто-то станет смеяться надо мной на том основании, что я очкарик, я его тоже дураком сочту ::) И все сколь угодно умные реплики из тех же уст буду воспринимать в дальнейшем с ба-а-альшим сомнением. Имхо, это естественно. :)

______________________

Цитировать:

Иначе я потребую объяснить, где "заложенная  на инстинктивном уровне форма обучения" зарыта во время матча "Спартак" - "ЦСКА".

А это уже вообще спорт. ;) Который для участников и есть та самая "игра с корыстной целью".

записан в 04/06/04 :: 12:30am:

Эртхэльге, не сбивайте нас в офтоп! :)

Отнюдь не сбиваю. Поскольку Вы сами сказали, что это именно КОРЕНЬ вопроса. ;)


записан в 04/06/04 :: 12:30am:

Я уже дважды здесь говорило, что совершенно разных и противоречивых определений "игры" - немеряно, давайте обсуждать одно, а то будет "психологическая" каша.:). Которую лучше вынести в отдельный тред.

Можно и в отдельный... Но если речь идет о детских играх - то все-таки по отношению к ним все уже давно устоялось...


записан в 04/06/04 :: 12:30am:

Иначе я потребую объяснить, где "заложенная  на инстинктивном уровне форма обучения" зарыта во время матча "Спартак" - "ЦСКА".  ;D

Можно и там найти при желании. Но, кажется, говорили-то о детях и котятах, нет? ;)

Цитировать:

Но, кажется, говорили-то о детях и котятах, нет?

Мне почему-то кажется, что говорили об эльфах и гномах. Безотносительно возраста.

-----------------------------------------
[Дискуссия про Моцарта и Сальери была перенесена сюда. - R2R.]

(Задумчиво) У меня такое ощущение, что Хёйзинга остался где-то далеко на обочине...
Если на пальцах: игра ограничена: а) временем, б) местом и в) определенными правилами. Ограничения не жесткие (но до определенного предела).
Функции игроков и зрителей могут совмещаться. Насчет судей - не знаю. Тему Мастеров игры Хёйзинга практически не разрабатывал.
Игра имеет цель и пользу.
Наша проблема в том, что каждый эти понятия определяет для себя сам - отсюда разнобой.
О награде ( призе) за игру см. у Хёйзинги.

О гномах. Просто гномы не склонны расширять круг зрителей (и, соответственно, судей) за счет других рас. Им это не надо. У них есть свой Мастер - Ауле. Всё. Эльфы, люди и прочие свободны.

По основному же пункту у меня тут получилось вот такое имхо:
Эльфы играют в майяр – и в валар – как они их это всё поняли.

Это ступенчатая игра:
Первый Мастер Игры - Илуватар (как Мастер - Эру)
Следующая ступень - Айнур (как Мастера - Валар). Кстати: почувствуйте разницу - их уже заметно больше, чем один.
Дальше - Эльфы (а вот тут уже возможны варианты - смотря по отношению к кому они являются - или претендуют быть - Мастерами).

Игра эта развивающаяся и развивающая.
Например: нарушение запретов и последующая расплата - как жить с этим, как  жить после этого, и очень важный вопрос об имидже: нарушившие запрет - все еще Мастера Игры или уже нет?
Да, и о расплате: это слово означает всего лишь, что вы что-то получаете, но не за так, и форму оплаты выбираете не вы. Нормальное, между прочим, правило взаимоотношений сотворенных разумных и "богов", разумные при этом становятся еще разумнее (это все тот же вертикальный прогресс). Хотя с определенным убытком.
Урок здесь (и ПОЛЬЗА!) - определенные отступления от Правил Игры допускаются. Но определенные. И не на халяву. Эксперементируйте дальше!

Есть еще проблема перевода с одного информационного языка на другой (или правильнее назвать это проблемой переформатирования?) - с Языка Эру на Язык Валар (на Языки?), а дальше...

А что касается "повседневных" игр - то - но это уже менее уверенно - они формировались и адаптировались (если это заимствованные) в рамках Основных Правил Игры (Замысла, если хотите).
Тут я ни на чем не настаиваю.

Но вот еще один вопрос дилетанта: кто же все-таки создал бОльшую часть стихов и песен? (у Толкиена, разумеется)

Да, об эльфах и котятах!
Насколько было в обычаях эльфов "держать" домашних или просто прирученных животных?

А меня интересует 2 темы: 1. Когда Ауле создал несколько гномов были ли среди них женжины? А если нет то как они размножаются? Почему эльфийки мало рожают? Потому ли, что после этого становятся смертными.

Дело Эверарда Тука живет и процветает! Сколько вопросов не по теме и на каких-то диких платформах.   :o Весна-то кончилась...  :-/


Цитировать:

Когда Ауле создал несколько гномов были ли среди них женжины? А если нет то как они размножаются?

Малоизвестный английский профессор утверждает, что были.


Цитировать:

Почему эльфийки мало рожают? Потому ли, что после этого становятся смертными.

А кто вам сказал, что они становятся смертными? Пример, пожалуйста. Или это логика такая? Лучиэнь одного родила - и стала смертной (правда, не от этого, но кого такие мелочи волнуют). А жена Феанора родила семерых - и ничего. Но семь - это мало, а один - много.  ::) :o :o

[Оффтопики были перенесены в новый тред в разделе о ролевых играх. - R2R, при исполнении].