Приветствую всех! Здесь недавно уже обсуждали Нуменор, но меня интересует вот какой вопрос: войско Ар-Фаразона  сходит на берег, и Валар отказываются от власти над Ардой. Каким образом это происходит? Допустим, Валар покидают Арду, уходя обратно в чертоги Илуватара. Но они не могут это сделать, так как  “сила их впредь должна пребывать в Мире и быть неразрывной с ним, покуда он существует, дабы они были жизнью Мира, а он – их жизнью.” ( Сильмариллион, перевод Эстель.) То есть они, отказываясь от власти в тот момент, когда война приходит на их землю, при этом остаются на территории, которую враг пытается захватить. Мне вот интересно, что бы они делали, не вмешайся Илуватар?
 И что вообще значит “отказались от власти”? Мне кажется, они должны были знать, что Эру вмешается, должно было быть условлено заранее: когда события выйдут за определенные рамки, сворачивать свою деятельность.
 И еще: ну отказались они от власти, но в Валиноре ведь и эльфы жили, не только Валар, получается, они обрекли эльфов на войну, причем вряд ли там строились укрепленные цитадели, врага ведь ждать неоткуда! Значит оставили мирные города на расправу многотысячному Нуменорскому войску? :o
Чего-то не понимаю в их логике...  ???

  Мне тоже очень интересно, как это все можно себе представить.

[Усаживается поудобнее, с интересом устремив взор в экран и мурлыча себе под нос Летовское "Туман, туман..."]:)

Э-э...Элементарно, Ватсон!

"Власть" Валар по отношению к Детям Эру - это власть воспитателя в детском саду: власть разнимать драчунов, увещевать капризных, которые колотят тебя кулачком, да ещё  и вытирать сопли, т.е. не столько права, сколько обязанности и ограничения. Отказаться от такой власти и не уйти из детского сада - это значит обрести свободу, в том числе - свободу "отвести душу": теперь я не воспитатель, я просто живу здесь - и не обязан понимать, снисходить, терпеть выходки, просчитывать и сочквствовать - я могу просто высечь наглеца, не задумываясь о том, насколько это педагогично и подобает ли воспитателю так действовать - мы на равных.

Так что, имхо, не вмешайся Эру - Валар сами бы навели порядок в посудной лавке и, может, горшков набили бы не меньше, но по крайней мере не развалили бы стены...
+++++++++++++++++++
"Летят утки...."
(с) драка в больнице  :(

Да эльфы-то,я думаю,быстренько эвакуировались.По приказу тех же Валар. :P
Знаете.на самом деле Нуменор-тема весьма сложная. Вот,например,такое.В Акаллабет описывается,как Фаразон, "поправ совесть и закон,насильно взял Мириэль в жены".По 12 тому-у Фаразона с Мириэль любовь была такая,что Шекспир отдыхает.Гадайте сами,что называется.

Вообще возникает ощущение что Ар-Фаразон был последней каплей в чаше терпения Валар. Они не ждали такого от Нуменора?

Как же они могли не ждать, у них же разведка хорошо поставлена. Орлы эти.  >:(Да и процесс явно был не одномоментный. Предупреждали, предупреждали, молниями кидались, а все зря.

 Нет, а все же, что значит "отказались от власти"?
 Причем - не над Детьми Эру, но - "над Ардой"? Они ведь именно так отказались?
 Как это могло осуществиться "технически", а?

Вот-вот, мне тоже интересно. Эта "власть над Ардой" имела какие-нибудь, ну скажем так, физические проявления? Как у Тайэрэ: Белерианд затонул, когда Мелькора выкидывали за Грань Мира, потому, что у Арды была с ним неразрывная связь. Кстати, версия: может быть нечто подобное было и у Валар с Нуменором, они вложили всю душу в эту землю, и она разрушилась, лишившись энергетической подпитки в момент отказа от власти?  Так что, может быть, Эру был не при чем?
Либо такой  "власти над Ардой" не было, была просто "работа" присматривать за всем, и тогда Манве было достаточно сообщить Илуватару об их совместном решении. И ждать результатов.

Э-э... А  у Бомбадила была власть над Ардой?
Что-то же у него было...
Может, он и есть  такой же "отказник", только давно и не из-за людей? По природному равнодушию к Власти? (Не действовало же на него Кольцо: никак).

::) ???

говоря проще:не терпит кто-то свободомыслия и тем паче покушения на авторитет.Устраниться со стороны Валар и сидеть долгие годы в тепленьком Валиноре (вопрос дурацкий:они там,по-моему, окончательно отупели от скуки,ведь там просто нечего делать и нет проблем,которые надо решать) с их стороны было куда проще,нежели объяснять жалким смертным,что к чему.Так что Фаразон и его деяния были в данной ситуации закономерным явлением-этого следовало ожидать.

Отказались... Обломались, пожалуй. Да и ситуация почти патовая: самим нуменорцев гасить - вроде не по чину (на раз могли бы потопить еще на подходе), "толстые намеки на тонкие обстоятельства" - не проходят (речь ведь не шла о неверии АФ в существование Валар - он таки на полном серьезе собирался с ними силами меряться). На Маханаксар его зазывать, что ли?... Мозги на расстоянии промыть? - Вроде, тоже не очень корректно выходит. Ну, воззвали к "авторитету" (меду прочим, не с просьбой о защите, а на тему разобраться: мол, так и так (см.выше)) - взгляд извне, и вообще "...всей глубины знаний Илуватара..." - может, Эру знает (должен бы, по идее) о результатах своей Песни еще нечто, им, Валар, неведомое... Не чувствовали они за собой морального права самолично такой вопросище решать - тут ведь, в принципе, стычка между "эрухини" (просто разных весовых категорий :) ). А Эру... Кто его знает... Может, действовал по принципу "нет человека - нет проблемы"...

Э-эхо, думаю, Бомбадил как раз от власти не отказывался. Унего с его личным кусочком Арды - лесом была неразрывная связь. А кольцо было той силой, которая его просто не заинтересовала.
Allor, Валар "эрухини" не считаются. Только эльфы и люди. ;) А насчет "нуменорцев гасить", тут мне Э-эхо глаза открыла.  :) При такой природе власти уничтожать "детей в детском саду" конечно же, невозможно. Другое дело, как Валар допустили, что к ним выработалось такое отношение. Воспитатели из них те еще... :(

Цитировать:

Э-эхо, думаю, Бомбадил как раз от власти не отказывался. Унего с его личным кусочком Арды - лесом была неразрывная связь. А кольцо было той силой, которая его просто не заинтересовала.

Я немного о другом писал: может

Том = Вала - Власть ??

А с рождения он такой (как Том), или потом станет, отказавшись - не суть...
Так сказать, отрёкшийся император на огороде, капусту выращивающий :)...

Э-хо: Ну, ежели допустить, что Том - тоже типа Вала :), то, возможно, он просто в их, валарские, разборки влезать не хотел...
Морнере, может, я несколько ошиблась в терминологии, просто я имела в виду, что Валар - тоже дети Эру...
Насчет воспитания и отношения: видимо, нуменоцы "Ар-Гимильзорского разлива" относились к той категории людей, которые корректное отношение воспринимают как слабость и повод для вседозволенности. Такая публика уважает лишь силу... Вот и пишу, что Валар оказались заложниками своих нравственных принципов... Уф-ф...

Э-эхо, не думаю, что Бомбадил - Вала, все таки их количество ограничено, и они все известны наперечет. Насчет него я согласна с К. Королевым: Майя от Йаванны. Ушедший из Валинора и осевший в Эндорэ еще в первую эпоху. И Золотинка, "дочь реки" - тоже самое, Майя Ульмо.

Allor
Цитировать:

...просто я имела в виду, что Валар - тоже дети Эру...

Извините, но Валар - Создания Эру. Разница, IMHO, существенная...

Mornere
Цитировать:

...не думаю, что Бомбадил - Вала, все таки их количество ограничено, и они все известны наперечет. Насчет него я согласна с К. Королевым: Майя от Йаванны. Ушедший из Валинора и осевший в Эндорэ еще в первую эпоху.

 Даже если не "апокрифить": по "ВК" пришел Бомбадил в Эндорэ еще в Предначальную Эпоху ("Весна Арды"?). И для майара Йаванны он "великоват"... КольцА (творения майара... Ауле) он не боится, и оно на него не действует. Совсем. "Списка" пришедших на Арду айнур нет нигде; есть список "Валинорских Валар" (плюс один "Средиземский"), что позволяет делать разные выводы. А к написанному К.Королевым стоит относиться... внимательнее; число заметных (даже мне) ошибок в его книге... достаточно велико, извините... И читать его стоит после чего-нибудь более серьезного. (Ну не перевод это Крисовского двенадцатитомника... и даже не пересказ...)

Эрин, Вы очень меня обяжете, если вспомните, что "майяр" - это множественное число, а единственно - "майя".

Насчет якобы патовой ситуации.
Валар , с их властью над морскими течениями и ветрами,  легко могли не подпустить флот Нуменора к своим берегам. Армада плывет ? - а течения и ветра ее обратно заворачивают.... Вот и решение.
Опять же:  ведь всю первую эпоху Валинор был недоступен для пути из Эндоре - "зачарованные острова" и т.п. Стало быть,  действительно, это было во власти Валар, им это не внове....
Почему же не применили столь очевидный способ ?  
Нет, господа, все-таки некрасиво выглядит вся эта история с потоплением. Сколько уже тема стоит - а если новых сущностей не добавлять, то так и не видно ни достоверного обьяснения , ни оправдания....

записан в 02/12/04 :: 12:14pm:

Mornere  Даже если не "апокрифить": по "ВК" пришел Бомбадил в Эндорэ еще в Предначальную Эпоху ("Весна Арды"?). И для майара Йаванны он "великоват"... КольцА (творения майара... Ауле) он не боится, и оно на него не действует. Совсем. "Списка" пришедших на Арду айнур нет нигде; есть список "Валинорских Валар" (плюс один "Средиземский"), что позволяет делать разные выводы.

Почему, собственно, великоват? Он особо никак себя не проявлял, вывод можно сделать только из того, что на него кольцо не действует. Но, по-моему, он не сильнее того, кто сделал кольцо, а просто у него совсем другая сила. Кольцо могло воздействовать на стремления, которых у Бомбадила попросту не было.

Цитировать:

А к написанному К.Королевым стоит относиться... внимательнее; число заметных (даже мне) ошибок в его книге... достаточно велико, извините... И читать его стоит после чего-нибудь более серьезного. (Ну не перевод это Крисовского двенадцатитомника... и даже не пересказ...)

Так я ж не говорю, что ориентируюсь на Королева. Наоборот, я даже как-то список ошибок пробовала составить, насчитала штук пятнадцать и бросила. Я говорю, что в этом с ним согласна.

записан в 02/12/04 :: 2:01pm:

Эрин, Вы очень меня обяжете, если вспомните, что "майяр" - это множественное число, а единственно - "майя".

Каюсь... Согласен.

записан в 02/12/04 :: 2:56pm:

Насчет якобы патовой ситуации. Валар , с их властью над морскими течениями и ветрами,  легко могли не подпустить флот Нуменора к своим берегам. Армада плывет ? - а течения и ветра ее обратно заворачивают.... Вот и решение. Опять же:  ведь всю первую эпоху Валинор был недоступен для пути из Эндоре - "зачарованные острова" и т.п. Стало быть,  действительно, это было во власти Валар, им это не внове...

А может быть Валар понимали, что невозможно поворачивать флот вечно... Нужна была развязка, после которой все встало бы на свои места. Грустно, конечно, но здесь такая ситуация: либо Фаразон одумается, либо нет, а тянуть резину - сколько можно?

Mornere:
Вечно они бы не проплавали : или терпение закончится, или еда с водой. Терпение еще может оказаться как у мухи, что в стекло долбаться не устает ( раз завернули... второй... десятый. сотый... а может, - думает Фаразон, - на тысячный прорвусь? ) , а вот запасы продовольствия уже 100% вынудят возвратиться.

Дык, воротившись и пополнив запасы продовольствия - кто мешает повторить 1001 раз? Не Фаразону - так его преемнику?

Н-э-э... Мнэ всё больше нравится собственная аналогия (начинаю понимать, чего ляпнул?  :o ).

Валар поступили именно как воспитатели детей Эру, у которых опустились руки - стандартное последнее средство: "Отца вызову!". И вызвали...
Откуда ж им было знать, что придёт не Отче Милосердный, а Тарас Бульба? Они ж Гоголя не читали :(...
=========================
"Мой отец, Сидоров-старший, драл меня, Сидорова-младшего, как Сидорову козу.." (с)

Эрин:"Извините, но Валар - Создания Эру. Разница, IMHO, существенная..."
Хорошо, хорошо... В принципе, людей Эру тоже не рожал, но - "дети" ;). Я вообще думала написать еще тогда "сотворенные", но подумала, что это не существенно, и от темы не уведет... Каюсь.
Анжела: Очень здравый резон. Действительно, почему так было не поступить? Разве, может быть, потому, что народ намеков не понимал, они (Валар) хотели и впрямь поставить точки над "и"... Допустить, наконец, до Амана и выяснить отношения. Возможно, до этого у них не было столь четкой возможности "заглянуть в душу" АФ, были иллюзии, что, доплыв, он поймет, что зря все это заварил...

Насчёт "Отказались от власти" и что по этому поводу думал автор. Письмо 131, перевод А.Горелика:

"Столкнувшись с этим восстанием ужасного безрассудства и богохульства и также с реальной опасностью (управляемые Сауроном Нуменорийцы могли превратить в руины сам Валинор) Валары сложили данную им власть и воззвали к Богу и получили власть и позволение действовать согласно обстоятельствам; старый мир был разбит и изменён".

"Faced by this rebellion, of appalling folly and blasphemy, and also real peril (since the Numenoreans directed by Sauron could have wrought ruin in Valinor itself) the Valar lay down their delegated power and appeal to God, and receive the power and permission to deal with the situation; the old world is broken and changed."

  Что подтверждает версию Э-эхо о природе этой власти. Сложили с себя обязанность хранить и получили возможность карать. Вот только все та же проблема: что ж они так плохо до того управлялись? ???

записан в 02/13/04 :: 1:12am:

Н-э-э... Мнэ всё больше нравится собственная аналогия (начинаю понимать, чего ляпнул?  :o ). Валар поступили именно как воспитатели детей Эру, у которых опустились руки - стандартное последнее средство: "Отца вызову!". И вызвали...

 Это была не шутка, нет? А то я опять чего-нибудь не пойму...
 "Воспитатели", значит... И опять "детский сад"... А где были Ваши "воспитатели", когда всю Первую Эпоху ни в чем не провинившихся перед ними (и перед Эру тоже) "детишек" "лупил смертным боем" такой же вот, как и они сами, "взрослый дядя"?!!
[На всякий случай: я не "условно виноватых" нолдор имею в виду, отнюдь; а синдар? а лайквэнди? а люди?]
  "Воспитатель" - это ответственность? Или "законный" повод для безнаказанного садизма?
   :( :(

"Взрослый  дядя" - это Мелькор? Ну, тогда в конце Первой и "настучали" ему по ушам. Кстати, сами не пришли - дабы не быть "слонами в посудной лавке"... Между прочим, Валар нигде не называются всеведущими. Они совершали ошибки, пытались их исправить, снова совершали, грузились по этому поводу и.т.д. (Говоря о Валар, я имею в виду и Мелькора тоже).

Allor
Цитировать:

Между прочим, Валар нигде не называются всеведущими. Они совершали ошибки, пытались их исправить, снова совершали, грузились по этому поводу и.т.д.

  Это логический вывод, - или цитата из канонического источника?!
Если первое - так я не спорю, вывод разумный. Только каноничности не хватает... ;)
  Если второе - не могли бы Вы предъявить означенную цитату?... ;)


Цитировать:

"Взрослый  дядя" - это Мелькор? Ну, тогда в конце Первой и "настучали" ему по ушам.

 Если это - нормально, то - почему "в конце Первой"? Почему, например, не в начале? Или не в конце Четвертой? ;)

записан в 02/16/04 :: 12:15pm:

Allor   Это логический вывод, - или цитата из канонического источника?! Если первое - так я не спорю, вывод разумный. Только каноничности не хватает... ;)   Если второе - не могли бы Вы предъявить означенную цитату?... ;)

К сожалению, сейчас "источников" под рукой нет. Но помню, что где-то в Валаквенте, кажется, сказано, что все известно лишь Илуватару...

Цитировать:

Если это - нормально, то - почему "в конце Первой"? Почему, например, не в начале? Или не в конце Четвертой? ;)

Не знаю точно, я не Вала ;) Возможно, не хотели сначала облегчать жизнь нолдор. Может, сочли, что Мелькор из этого противостояния извлечет какие-то уроки...
А насчет Чатвертой эпохи у меня отдельные соображения, к теме данного треда относящиеся несколько опосредованно :)

Ну вот, и по клаве промахнулась, и полответа нечаянно в цитату засунула - насчет источников. Прошу прощения...

записан в 02/17/04 :: 12:10am:

К сожалению, сейчас "источников" под рукой нет. Но помню, что где-то в Валаквенте, кажется, сказано, что все известно лишь Илуватару...

Allor, так "Валар не всеведущи" и "Валар ошибались" - все-таки две разные вещи, нет?
 Я-то хотел бы узреть (или убедиться в отсутствии ;)) какую-никакую цитату из "канонической" квэнты, где некий эльф/Верный указывает (на подобающем ему языке), что Валар ошибались...


Цитировать:

Возможно, не хотели сначала облегчать жизнь нолдор. Может, сочли, что Мелькор из этого противостояния извлечет какие-то уроки...

А может это и есть те самые "ошибки Валар"? ;) :)

P.S. Allor, Вы извините; я вовсе не хочу Вас обидеть, правда...  Мне бы разобраться...
 

Осанве-кента и Пенголод пойдёт?

"Самым слабым и опрометчивым деянием Манве, как считают многие, было освобождение Мелькора из плена. Из этого произошли величайшие потери и горести: смерть Деревьев, ссылка и муки Нолдор. И все же через эти страдания вышла победа Древних Дней, и может быть не было другого пути к этому: падение Ангбанда и последнее ниспровержение Мелькора".

А у меня несколько другой вопрос: как, отказавшись от власти над миром Валар умудрились не вляпаться в то же логическое кольцо, что и Мелькору в конце первой эпохи устроили: ведь власть над миром для Валар - это их суть и судьба... "Отныне вы - Силы/Стихии этого мира, и нет вам жизни вне его". Т.е. "нажаловавшись папе" и "сложив с себя полномочия" они должны были того-с... сдохнуть. Но не сдохнуть, т.к. бессмертные. Или тут Эру решил поступить по принципу орка Уррагха: "Слово - что мясо. Съел - и нету." ? ;-)

Мне кажется, судьба Валар - принадлежность к Арде, а не власть над ней. Власть подразумевалась, но могли они, наверное, и просто жить. Учитывая частоту их вмешательства в дела Арды, можно сказать, что так оно и было.

To R2R: Рейнджер, спасибо! Есть на свете справедливость.  :D
Но... надо ж было Крису, "Сильмариллион" издававшему, пропустить такое... Воистину, "неиссякаемый источник Средиземских новостей"! :) ;)

Эрин: Насчет "невсеведения" Валар есть фраза в Айнулиндале:"...Есть, однако, то, чего они(Валар) провидеть не могут - ни в одиночку, ни советуясь друг с другом; ибо никому, кроме себя самого, не раскрывает Илуватар всех замыслов своих..." Имхо, "невсеведение" предполагает способность совершать ошибки ;)
И я ни в коем случае не обижаюсь - мне и самой интересно :)
Gellemar: Мне кажется, есть разница в ситуации, если я правильно понимаю понятие "Грань": Мелькора выгнали за Грань Мира, а Валар в нем остались, просто "перешли в другое измерение" (прошу прощения за подобную терминологию - сама не люблю, просто в голову умнее и аутентичнее ничего сразу не пришло).
Mornere: Часто упоминалось (и в Сильме, и в Акаллабет, - постараюсь найти цитату) что Валар не могут навязывать свою волю детям Эру. И соваться они старались поменьше... А уж после истории с Нуменором... Слово есть Слово... (хотя Истари все же заслали ;)) Похоже, "...вот так они и жили..." :D