Оставим в покое вопрос о том, почему Финрод пошел с Береном: это более-менее понятно. Оставим в покое вопрос, зачем Финрод вообще кого-то звал с собой: это не очень понятно, но пока нас не особо касается. И не будем пока даже интересоваться тем, каким образом эта диверсионная група намеревалась проникнуть в Ангбанд и изъять у Врага искомое.

А вот скажите мне, кто-нибудь может внятно объяснить, за каким надом Берен и Финрод сотоварищи двинулись к Анбанду (если к Ангбанду...) мимо Тол-ин-Гаурхот? Смотрю на карту - и сомнительно мне становится, что другой дороги не было...

А Финрод и Ко точно шли мимо крепости? Текстов под рукой нет, но мне почему-то представляется, что они натолкнулись на патруль, какие были на всей приграничной территории Темных. Почуяв неладное, их задержали и потом уже доставили в расположение командования для установления личности.

Хотя могло быть и так, что Финрод специально пытался проникнуть в облике орка в крепость, которую некогда построил. Возможно, это придало бы ему и его спутникам дополнительные силы?

"Поздней осенью Фелагунд и Берен покинули Нарготронд с десятью спутниками, направившись вдоль Нарога к водопаду Иврина. В тени Гор Мрака они наткнулись на отряд Орков и ночью всех их перебили, захватив оружие. Искусством Фелагунда он и его спутники стали похожи на Орков, и, преобразившись, они отважились проникнуть в проход между Эред Витрином и предгорьями Таур-ну-Фуина. Но Саурон в свой башне был извещен об их появлении, и у него возникло подозрение, что они прошли поспешно. Поэтому Саурон велел остановить их и привести к нему".

А какой другой путь? Через Эред Горгорот? Или вообще в обход, через Химринг? Или взять ещё западнее и идти к западу от Эред Вэтрин?
Вспомним, время осеннее, горные тропы могут быть непроходимы.
Опять же, возможная причина идти к Ангбанду с запада, а не с юга - там однажды прошёл Фингон. Конечно, фактов, что он что-то рассказывал Финроду, нету, но всё же...

С запада проход, судя по карте, более свободный. А чем больше гор, тем больше орков

1.Если команда шла в Ангбанд...
Имхо:)ребята попытались действовать по старому доброму правилу: делать то,чего от тебя решительно не ждут. Т.е. рискнуть проскочить самым коротким путем под носом у противника.Ну,промашка вышла,не удалось... :( ;)
2.Если команда шла не в Ангбанд - у нас может быть оч-чень большой простор для предположений,куда же именно :)

Сиорэ

Судя по тексту, они собирались пройти через земли, контролируемые Сауроном, но вряд ли прямо через Тол-ин-Гаурхот. Говорится, что они шли в спешке и не остановились для доклада, и потому Саурон выслал отряд, чтобы их перехватить.
Понятие "остановиться для доклада", кажется, подразумевает или стационарные посты, или патрульные разъезды. Докладывать-то о своих целях нужно кому-то. И не первому встречному, а тому, кому положено.

О, добралась до английского текста.

"On an evening of autumn Felagund and Beren set out from Nargothrond with their ten companions; and they journeyed beside Narog to his source in the Falls of Ivrin. Beneath the Shadowy Mountains they came upon a company of Orcs, and slew them all in their camp by night; and they took their gear and their weapons. By the arts of Felagund their own forms and faces were changed into the likeness of Orcs; and thus disguised they came far upon their northward road, and ventured into the western pass, between Ered Wethrin and the highlands of Taur-nu-Fuin. But Sauron in his tower was ware of them, and doubt took him; for they went in haste, and stayed not to report their deeds, as was commanded to all the servants of Morgoth that passed that way. Therefore he sent to waylay them, and bring them before him."

Пришел стратег, принес карту:)
http://eithel.narod.ru/northern_beleriand.gif
И что видим?
С проходами через Эред Вэтрин и далее через Хитлум в обход там как-то плоховато. Ущелья = речные долины,наверняка по осени действительно труднопроходимые.(вредное замечание в скобках:плюс еще неизвестно,как посмотрит государь Фингон на эту рискованную аферу с Сильмариллом - а мимо него через Хитлум незаметно ну никак не пройти:)И даже если Фингон не будет возражать,слишком много народу окажется осведомлено о предприятии.Демаскировка,однако) Остается один путь - мимо Саурона.
Дорога на север через упомянутый western pass, даже если идти по самому краю Эред Вэтрин,все равно пройдет в опасной близости от Тол-ин-Гаурхот. Как бы даже не в зоне прямой видимости с какой-нибудь дозорной башни.Вот он и стационарный пост наблюдения за долиной;) А далее по тексту: проходя мимо,обязаны доложиться...

Цитировать:

But Sauron in his tower was ware of them, and doubt took him; for they went in haste, and stayed not to report their deeds, as was commanded to all the servants of Morgoth that passed that way.

...
-...они не докладываются,поскольку не знают о том,что так положено - и тогда за ними посылают  отряд на перехват...

Цитировать:

Therefore he sent to waylay them, and bring them before him.

Сиорэ

Ладно; пришли, значит, к выводу, что другого пути не было. Оно мне с трудом верится, но - ладно. Пусть так будет.
Так давайте продолжим разговор. И давайте поговорим вот о чем:
1. Зачем Берен пришел к Финроду?
2. С какой именно целью Финрод сотоварищи присоединился к Берену - и зачем он вообще взял с собой тех товарищей?
3. Рассчитывал ли Финрод на то, что к нему присоединится большее количество нарготрондцев?
4. Что именно намеревались предпринять Финрод сотоварищи? Что было бы, если бы они (в любом количестве - см. п.3) дошли до Ангбанда?
5. Я понимаю, что подвиг Финрода славен. Но в чем именно его подвиг, и чем Финрод помог Берену?

Интересно же...

Хм...
Я, конечно, не эксперт...
Но:
1. Берену нужна помощь и/или хороший совет... Если бы он собирался просто сбежать с Лютиэнь, то приходить к Финроду ему нафиг не надо. Но Тингол его послал, а Берен воспринял все очень серьезно. И логично, что решил обсудить с тем из эльдар, кому доверял и на чью помощь мог расчитывать...
2. и 3. Берен видимо надеялся получить военную помощь. Что Финрод пошлет войско Нарготронда, а возможно даже уговорит других князей нолдор присоединится... Отправил бы Финрод войско или нет - хороший вопрос... ИМХО только войско Нарготронда посылать бессмысленно. Пустая трата жизней... Значит - союз? Но дело приняло совершенно другой оборот. Речь-то зашла о  Камнях. Феаноринги сразу встали на дыбы... Полный переклин. Не любит народ договариваться. Или - или... Ведь не для себя же Берен идет за сильмариллем... Да и Тинголу он на тот момент тоже ИМХО сам по себе не нужен. "Он его послал! Он его послал!" Значит получили бы братья Камень себе, только не сразу...
А в результате Финрод уходит (чуть ли не изгоняется) из Нарготронда с небольшим отрядом.
Было бы лучше если бы отряд был больше? ИМХО - нет. Либо союз либо малый отряд.
4. Что бы они делали? Не знаю. Да и они ИМХО тоже не имели четкого плана. Зайдем в Ангбанд, а там куда кривая вывезет... Если бы Моргот не был из числе айнур, то план был бы довольно прост. Находим Моргота (вот уж не знаю как...). Берем его за горло как заложника и прикрываясь им выходим наружу... А там давай Валар ноги...
5. Подвиг... Хм... А как еще оценить полную преданность слову? Слово короля тверже алмаза, даже если  его исполнение  к ведет к смерти... Кроме того, убив волколака, он непосредственно спас Берену жизнь ценой своей жизни...

Ну-у... знаете...

Цитировать:

Берен видимо надеялся получить военную помощь. Что Финрод пошлет войско Нарготронда, а возможно даже уговорит других князей нолдор присоединится...

Круто закручено. Приходит Берен к Финроду и говорит: "Слушай, тут меня Тингол послал.... в Ангбанд за Сильмарилом. Давай соберем войско, сколотим союз и пойдем стучать во врата Ангбанда - отдай нам, Враг такой-растакой, Камень Феанора, Берену жениться хочется!"  
Типа, повод не хуже любого другого, да... "А я дерусь потому, что дерусь." (с)
И небольшой отряд, с той же целью стучащийся в ворота - тоже ничего картинка. "Что это вы, эльфы, тут делаете? - А отдавай нам, подлый Враг, не наш Сильмарил!"
Я не представляю себе, как здравомыслящее существо, государь не самого маленького в Белерианде королевства,  безо всяких определенных планов, "на авось", идет... ну, туда, куда Тингол Берена послал. Типа, дойдем, а там видно будет. Я искренне этого не понимаю. Кто хоть как-то мне это объяснит - буду благодарна.

С п.4, Джеффри... а кто у нас в I Эпоху заложников брал? Это распространенная практика? И у эльфов распространенная?

Верность слову у нас, значит,расценивается как подвиг. Это уже хорошо. Всё задаюсь я вопросом, кто ж должен был этот самый "Сильмариллион" писать, чтобы оно для него так выглядело?.. ну, да ладно. Не в том даже дело. Финрод Барахиру что обещал? - что поможет ему или его потомкам. А что делает? - см вместе с Береном идет на верную смерть (это ладно еще, во исполнение слова и не то сделаешь), да еще предлагает желающим за ним последовать. И очень сильно переживает, что желающих так мало нашлось: вплоть до швыряния венца об пол. Кто эту ситуацию понимает, может, а я так нет.
И Финрод, конечно, наделен был даром провидческим, но если, отправляясь в это самоубийственное путешествие, он предвидел, что ему суждено будет спасать Берена от вервольфа, то ситуация окончательно становится "фильмом ужасов по Хармсу"...

Вы, господа, меня извините, я язва, конечно. Но у меня не складывается это все, исключительно театр абсурда получается.

Элхэ.
Я несколько утрировал с военной помощью, но...
Ну приходит Берен к Финроду за советом (и помощью). И какой совет тот может дать? Типа мудрость говорит - "Отступись... Все одно у вас ничего хорошего не выйдет... Так чего огород городить да умирать раньше времени?" И чего? А ежли не может Берен отступится? Результат таких внушений - разговор на повышенных тонах, где Берен припирает Финрода к стенке данным им же самим словом... Или предложить Берену переговорить с Тинголом и убедить его в том, что он не прав? Ага... Щаз... Тот уже слово свое королевское сказал, а оно не воробей. Еще один пленник ляпнутого в горячах...
Бросание венца это несколько из другой оперы...
Если подумать, что не собирался Финрод  бросать под врата Ангбанда только не слишком-то и многочисленное войско Нарготронда, а собирался собрать союз всех эльдар и людей... И выступил с речью вначале перед жителями Нарготронда. Вот тут его и ждал  облом. Ибо (опять же сильно утрируя) отвествовали подданные, что подставляться за здорово живешь ради какого-то смертного они не собираются. Королю надо - пусть сам и расхлебывает. Тут плюнешь и венцом об пол швырнешь... С чем ему союз собирать скажите на милость?

Что же касается заложников... Им надо не абы кого захватить, а предводителя противника. Это, знаете ли не совсем чтобы заложник. Но ежли за горло взять, то пойдет в качестве гаранта выхода из полного врагов замка.
Если говорить об общей разумности действий... Так там вообще труба полная. Им же русским языком сказали, что силой оружия они не победят. Да и как брать Ангбанд есть единственный разумный план, да и тот хорош только для того чтоб за ворота войти? Дальше - неизвестность. Что для малого отряда, что для большого войска...

То есть, приемлемого объяснения помимо "пошли на авось", нет? Ну хорошо, ладно, Берен: одиночка, сирота, терять нечего, не попытаться - позорно, и вообще - "лучше сделать и жалеть, чем жалеть, что не сделал"; это-то я как раз понимаю. А Финрод?
Господа - присоединяйтесь, что ли... или ни у кого версий нет?

1. За советом. Ему не к кому было больше идти. Финрод на тот момент был единственным, кто мог бы дать Берену хоть какой-то совет. Он пошел к своему лорду, к другу своего отца. Он знал Финрода с детства. Любил и уважал. Тем более Финрод поклялся, что окажет помощь  любому из рода Барахира, обратившемуся к нему. Я думаю Берен и предположить не мог, чем все это может обернуться для самого Финрода.

2. Часто размышляла над этим вопросом, но так и не пришла ни к какому окончательному ответу. Была ли у Финрода цель? Возможно, и не было. Он просто пытался помочь другу.
Ну не мог он отказать ему в помощи. Не мог оставить одного разбираться со своими делами. И не только из-за клятвы. Мне кажется, не будь клятвы, Финрод и тогда попытался бы помочь Берену. Просто он был таким, каким был. С гипертрофированным чувством ответственности.

Что касается товарищей. Они пошли не за Береном, а за Финродом. И мне кажется, даже если бы он их не брал, они все равно бы пошли. Любовь и преданность. Даже не столько преданность, сколько любовь к своему лорду.

3. Трудно сказать. Может быть, он рассчитывал, что его сначала выслушают, рассчитывал именно на СОВЕТ, а не на перебранку. Хотя, Финрод был не глуп, и наверняка понимал, что гостившие у него братья вряд ли согласятся даже обсуждать возможность передачи Камня в чужие руки. Вот пишу, думаю, и кажется мне, что не рассчитывал он на большое число добровольцев. Возможно, он собрал совет, потому что не имел права поступить иначе, не мог принять такое решение втихомолку. Все же он был королем.

4. Этот вопрос меня всегда ставил в тупик. Полное отсутствие мыслей. Интересно послушать соображения других по этому поводу.

5. А где сказано, что Финрод совершил подвиг? В чем заключается подвиг? В верности своему слову? Хотя, если оценивать с точки зрения современной действительности, это поистине подвиг. Рискнуть собой ради другого без всякой надежды на удачу, не рассчитывая ничего получить взамен? Тоже, наверно, подвиг. Отдать свою жизнь за смертного? Это подвиг с нашей, человеческой, точки зрения. А с эльфийской? Не знаю.

Я думаю, это типично для психологии нолдо - если некое действие признается абсолютно необходимым, то оно предпринимается независимо от предположений о его выполнимости, в надежде, что конкретная ситуация подскажет дополнительные варианты решения. Учитывая аналитические и творческие способности нолдор, вполне могло быть, что такой подход часто оправдывал себя.
Замечу - здесь полная аналогия с Исходом.

А можно более развернуто - по поводу аналогии с Исходом?

Так очевидно же - ни Феанор, ни Финголфин точно так же не имеют четкого плана. Просто признана необходимость - и с этого момента предпринимается попытка.
Кажется, у Веллера: "он никогда не задавался вопросом, можно ли это сделать. Он всегда думал - как это можно сделать?"
Есть задача, превышающая ценность собственной жизни, и из известной информации нет вариантов ее решения - и они идут разобраться с ситуацией на месте. Потому что всегда есть надежда, что это сильно поможет.

Если бы я видела хоть намек на "как?" в ситуации с Финродом, все было бы просто прекрасно. Но я его не вижу. "Авось, кривая вывезет" - это не ответ на вопрос "Как сделать?".

Ну если бы они под личиной орков вошли бы в Ангбанд, то там - искать возможность добраться до Моргота... И проделать то, что я описал. Или что-то иное. Шансы на успех 0,01%... Куда меньше, чем у Фродо...

Что бы случилось, победи Финрод в песенном поединке?

записан в 02/18/04 :: 7:08pm:

Что бы случилось, победи Финрод в песенном поединке?

Освобождение Минас-Тирит... Теоретическая возможность прийти в Ангбанд в личине Саурона, но для этого его надо не только победить в песенном поединке, но и захватить или (что маловероятно) уничтожить... Это конечно сильно бы увеличило их шансы на встречу с Морготом не со связанными руками и в оковах и получение Камней. Впрочем не думаю, что внензапное появление Саурона в Ангбанде не обеспокоило бы Моргота.

Если бы у меня были точные данные по системе обороны Ангбанда, имело бы смысл подумать. А так - мы можем верить, что Финрод не дурак, либо не верить, текст - логически - нам и то и другое позволяет.
Или измыслить апокриф, если надо. Мне - пока не надо.

Артин, а пожалуйста, расскажите тогда, как все это с точки зрения логики выглядит?
У вас нет данных по обороне Ангбанда - ага, а у Финрода они были? Если уж не было данных по системе обороны ближайшей к Нарготронду вражьей крепости? то есть, что орки ходят атрулями в тех краях, Финрод не знал; что орки эти должны докладываться Саурону - не знал; а про то, как все эо было организовано в Ангбанде, знаь мог? А откуда?  
Джеффри - это шпионский роман, Еськов отдыхает.  ;)  ;D

Хм... Нет. Это не шпионский роман. Это боевик про диверсантов.
Но малым отрядом сделать что-то иное... Мне в голову как-то ничего путного не приходит. Впрочем, и для 50 000 войска тоже ничего 100% срабатывающего нет.

1. Про организацию обороны Ангбанда Финрод вполне мог знать как раз значительно больше - хотя бы от Маэдроса.
2. О том, где патрули, он как раз знал - не знал о том, что они обязаны докладывать. В любом случае они сильно рассчитывали на удачу на иррациональных основаниях.
3. Еще раз говорю, что, даже если бы Финрод ничего не знал - все равно, имхо, пошел бы. Элхэ, любой хакер Вам подтвердит, что "ввяжемся и посмотрим" - нормальный образ действий, когда ты достаточно компетентен и находчив. Поскольку не бывает невскрываемых защит и неуязвимых крепостей. Все зависит от соотношения цены риска и цены победы.

1. Да простят меня те, кому нравится Майдрос: это как, его специально по крепости водили, все показывали? Или он свободной рукой планы Ангбанда чертил?.. По мне, так лучше бы апокриф был, чем такие "канонические" предположения, простите меня великодушно...
2. Знал, где патрули, но не знал, что патрули должны приходить к Саурону с докладом? Знал - значит, не просто так нарвался на компанию подгулявших орков, значит, вполне сознательно вырезал орочий патруль - но как-то упустил из виду, что где патрули, там и хоть какое-то централизованное командование? Это как же?..

Если захватить Саурона, то данные по обороне Ангбанда можно и получить... ::)

1. Логически мы имеем полную свободу предполагать, сколько именно видел Маэдрос. Наиболее вероятным представляется - мало конкретики, но достаточно оснований для предположений.
2. Любой командир в здравом уме расписание патрулей периодически меняет (здравость ума Саурона, увы, тоже не вызывает сомнений). У Финрода могло быть сколько угодно информации, все равно ему приходилось рассчитывать на везение.

1. Тогда я хочу логических предположений касательно того, сколько именно Майдрос видел. А заодно - хотя бы косвенное доказательство тому, что за прошедшие... сколько? лет 300?.. - в Ангбанде ничего не менялось, не перестраивалось, не изменялось расписание патрулей и т.д. Особенно если учесть, сколько глобальных войн было в этот промежуок времени...
2. Как бы ни менялось расписание патрулей, если это патрули, то хотя бы элементарное "пост сдал - пост принял" там должно быть. Вот мне и интересно, как это вышло, что о патрулях Финрод знал, а о том, что они должны докладываться по начальству - нет. Или в Нарготронде патрулировали по принципу "кто хочет и где хочет", а докладывать было необязательно?

Коллеги, а не забываем ли мы приметить слона? Т.е. Берена? Он не школьник, пришедший за советом к наставнику.
Он - самый компетентный в данном вопросе спец: супер-пупер-партизан, террорист и спецназовец - годами  в одиночку партизанить - и успешно! и уйти живым! и пройти там, где непроходимо, и не свихнуться! - под носом у того же Сау без этого невозможно, подобного опыта ни у кого нет и близко, Д.Бонд отдыхает + Берен дико везуч: харизма, судьба, рок, "в битве ему помогают боги", как говорили про таких викинги -  чего хотите - но он дико везуч и знает это. Плюс если кто знает ситуацию, порядки, правила, входы и выходы "той стороны" - так это он, и не 300 лет тому, а совсем недавно.

Не мог он посто прийти к Финроду без всякого плана: неверняка пришёл искать КОНКРЕТНОЙ поддержки в КОНКРЕТНОМ плане, а не "Помогите чем можете".

В чём план - можно только догадываться (партизан, не умеющий хранить и _прятать_, маскировать планы - дезинформируя и чужих, и своих (тех же нарготрондцев) - не живёт).

Но, догадываясь, надо исходить из тактико-технических данных "слона", прежде всего.

Берен - не просто партизан. Он - партизан-одиночка. Это- специализация. Один часто может пройти там, где и бронепоед не промчится, и угрюмый танк не проползёт, и дивизия пехоты завязнет.

Но и одиночке нужна группа поддержки и обеспечения (вспомните хоть того же Бонда:).).
Небольшая группа, но высококачественная, отборная. Вот за этим он к Финроду и пришёл. Так сказать, за ракетой-носителем: группа должна вывести Берена на траекторию возможно ближе к Ангбанду, причём вывести здорового, не уставшего, с полным набором снаряжения (например, альпинистского, для стен), спецсредств  и прочего. Которые, кстати, тоже должен был обеспечить Финрод: король имел деньги и мастеров, и запасы, Берен на тот момент - гол как сокол.
А потом, если повезёт,  возможно, группа поможет обеспечить отход-прикрытие.

Вполне нормальный план - когда есть явный лидер - команда должна играть на него, вывести на ударную позицию - а уж в штрафной площадке должно сработать индивидуальное мастерство.
Собственно, план Гендальфа-Элронда относительно Фродо строился по той же схеме, только "суперовость" Фродо придавало не столько личное мастерство и харизма, сколько артефакт - но для команды это не суть важно.

Другое дело, что план не 100%, и даже не 50% - так таких и не бывает в природе. Фродо, кстати, тоже не раз провалился по дороге, а если бы не Голлум,  провалившийся за него - правда, не волколаку в пасть, а в про_пасть - провалил бы всю миссию.
Это тоже нормально: всё же не кино, не Бонд и даже не Джексон:))).

Ну, а публичная - и действительно, довольно бредовая - информация о королевских планах на всенорготрондском коне, да ещё перед феанорингами - уж очень похожа на акцию по информационному прикрытию, без которого король просто не мог взять и исчезнуть - не кандидат же:) . И уж вспыльчивые, но простодушные феаноринги - по крайней мере при слове "Сильмарилл" спсобность критически мыслить их покидала мгновенно - идеальный объект для запуска "дезы" и придания правдоподобия всему делу.

Перед нами явная спецоперация - и чем бессмысленнее её анализ с точки зрения "открытой" логики и открытых событий - тем лучше, значит, она спланирована и задумана.

1. Леди Элхэ, я так непонятно объясняюсь? "Логически мы имеем полную свободу" означает, что логически любое утверждение на эту тему нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Для примера: Мелькору могла вожжа под хвост попасть, и он мог устроить Маэдросу полную экскурсию по Ангбанду, для демонстрации своей мощи, например. Он же никак не предполагал, что Маэдросу удастся вырваться!
2. Ну ничто здесь не вызывает у меня сомнения. Знал примерную схему охраны, но не знал точных инструкций - нормально. Сколько угодно аналогий в разведывательно-диверсионных операциях в нашем мире.
О чем мы спорим? Я уже давно сказал, что признаю все, в том числе и вариант на авось. На эльфийский в данном случае "авось" переводится "estel".
И именно в этом отношении план Финрода доказал свою безупречную строгость.

Эхо: извращение, конечно, но изящно. :) Единственная слабость - в этом случае Финрод никак не должен прилюдно уходить из Нарготронда, и даже совсем наоборот - Финрод должен после грандиозного скандала присоединиться к отказу Берену в поддержке. А потом тихо уйти.

Да не может король тихо уйти! Искать кинутся! Куды меньшую рыбку - и то вон как искали:). Король  может уйти только в отставку, и только по жуткой обиде - именно что в изгнание: "Народ меня оказался недостоин!" Других вариантов просто нет - или всё Среднеземье сбежится поглядеть на диковину.

Это я понял. Но тут противоречие: если у нас предполагается утечка информации, то до противника должно дойти все, что угодно, только не наши истинные планы. А тут прямо "иду на вы" выходит.
Выбор вариантов прикрытия-то богатый. Отослать Берена, потом разругаться с феанорингами, они у нас всегда пожалуйста...

Цитировать:

А тут прямо "иду на вы" выходит.

Именно. Кто примет это всерьёз? Никто и не принял. Сработало ведь: иногда правда - лучший вид обмана.
==================
"Правда - это ложь"
(с) Оруэлл

Кстати же, кто, кроме лорда Маэдроса еще умудрился вернуться живым из окрестностей Ангбанда? Правильно, Фингон, на тот момент - Король Нолдор. На мой взгляд, одним из вариантов помощи, на которую Берен мог рассчитывать, было... что-то вроде поручительства, что ли, от Финрода (чьим вассалом был Берен) к Королю Фингону. Все же хоть какой-то путь через горы был ему известен - эти сведения могли бы пригодиться Берену.

Фред, ага. Но, думаю, вся доступная информация активно доводилась до всех руководителей - это очевидная необходимость в условиях войны. Поэтому Финрод и сам по себе был прекрасным консультантом.
Мне всегда так и представлялось - Берен пришел за информацией и советом, а Финрод ему в приказном порядке сказал "идем вместе".

Про то, почему Берен пошёл в Нарготронд, в Сильме сказано: "И вот Берен, не ведая, что делать и на что надеяться, повернул туда".
"And being destitute, without hope or counsel, he turned his feet thither".
То есть, на тот момент никакого плана у него, получается, нет.

Финрод, по тексту, "просил помощи у своих военачальников"
("and he sought the help of his chieftains").
По-моему, слово "chieftains" в этом контексте означает, что Финрод предполагал какое-то решение силами войск. Хотя бы отвлекающий манёвр.
А ещё один интересный момент - что Финрод достаточно точно угадывает реакцию феанорингов, но, тем не менее, устраивает совещание с участием этих самых феанорингов. Хотя, если он собирался действовать тайно, так никакого смысла нет в том, чтобы ещё и их против себя и Берена восстанавливать. А смысл это имеет, если они всё равно будут в курсе, что кто-то идёт за сильмарилом. А они точно будут в курсе, если это будет война и взятие Ангбанда силой оружия. Что, в принципе, реально, учитывая едва не удавшуюся попытку Маэдроса в Нирнаэт Арноэдиад таки взять Ангбанд.

Совершенно прагматическая точка зрения: все операции спецназа делаются по принципу "чем наглее, тем больше успех" и "темнее всего под лампой". То есть, максимум наглости и неожиданных ходов - обычно это прокатывает, поскольку противник мыслит стандартами. Разве Саурону могло придти в голову, что вся эта гопа, ведомая Финродом (самим!) сунется прямиком к Волчьему Острову? Это примерно то же самое, если бы Саддам Хуссейн приехал в Штаты и пошел по Пенсильвания-авеню с гранатометом прямо к Белому дому. Или если бы Шамиль Басаев решил обстрелять Кремль прямо с Красной площади - да никакая спецслужба, будь ты хоть трижды Сауроном, не может предугадать настолько наглые и решительные варианты. Вы поверите в Саддама, пришедшего лично под окно Белого дома? И ЦРУ не поверит - слишком невероятно (но теоретически возможно)... Применяем к истории с Финродом тот же принцип.  

Вывод: Финрод знал, что делал. Но вмешался фактор случайности. :) И все огребли.

А Сау - двойной минус. Надо было усилить охранение по периметру, в три эшелона, с дальними секретами. Иначе известная певунья не пришла бы прямиком в тронный зал, а была бы доставлена куда следует задолго до появления у ворот Острова.  ;D

Гунтер

А если на Красной площади обнаружится кто с гранатомётом, его разве не должны повязать в превентивном порядке, а уж потом разбираться, не Шамиль ли он Басаев?

Вопрос получается в том, насколько абстрактному партизану легко пройти в Ангбанд.

Не-а! Вспомним стрельбу в Горбачева на Красной площади четырнадцать лет назад (покушение на параде). Где было КГБ? А если Басаев (Финрод) побреется, накрасится и оденет розове платье, а гранатомет сунет в тубус для чертежей - никакие превентивные аресты тут не светят. Финрод, кстати, тоже "накрасился". Со всей компанией.  :D ;D ;) Так что - это вполне реально. Наглостью хотели взять. Однозначно! (с) :)

Гунтер

Уважаемые друзья, а почему никто не вспомнит "Атрабет"? Решение Фелагунда было абсолютно иррациональным - в отличие от от разумных речей Куруфина. Если бы я был академиком Фоменко, я бы утвердил, что никакого Финрода и в помине не было, и эта история - дубликат истории о заведомо безнадежном походе Фродо к Ородруину. А если без шуток - они оба полагались на помощь Эру, или на Провидение - на то, без чего мир Арды немыслим. Никакие тактические соображения здесь роли не играли. И ведь Берену и Лютиэн все-таки удалось осуществить задуманное? Они были слабее, чем Финрод & Co.

Ладно, сам Финрод мог поступить нерационально, но неужели он ждал того же от своих _военачальников_?

Элентир
Цитировать:

Что бы случилось, победи Финрод в песенном поединке?

Jeffrey Hawk

Цитировать:

Освобождение Минас-Тирит...

Ну это, на мой взгляд, мало вероятно, в Тол-ин-Гаурхот несомненно был большой гарнизон и, даже если бы Саурон и проиграл Фмнроду, и даже погиб, силы бы все равно остались бы неравны –  эльфы и Берен, какими доблестными они бы ни были, не смогли бы перебить все войско, сосредоточенное в крепости.

Элхэ Ниэннах  
Цитировать:

Как бы ни менялось расписание патрулей, если это патрули, то хотя бы элементарное "пост сдал - пост принял" там должно быть. Вот мне и интересно, как это вышло, что о патрулях Финрод знал, а о том, что они должны докладываться по начальству - нет.

Даже если Финрод и знал, что они встретились с патрулем, а не со случайной бандой, откуда ему знать, где находится их командный пункт и кому они должны докладывать? Как возможный вариант – начальство находится в Тол-ин-Гаурхот, но соваться туда явное безумие (правда не меньшее, чем идти за Сильмариллом в Ангбанд).

Э-эхо
Цитировать:

Но и одиночке нужна группа поддержки и обеспечения (вспомните хоть того же Бонда .). Небольшая группа, но высококачественная, отборная. Вот за этим он к Финроду и пришёл.

Ну а зачем Финроду с ним идти? Он ведь король и, при всем моем уважение, сомневаюсь, что у него был опыт личного участия в подобных операциях. Мог бы собрать ему отряд настоящих профессионалов, а вот лично идти совсем не обязательно. Тот же Элронд вместе с Фродо к Ородруину не идет.
Кроме того Вы упускаете принципиальную разницу этих двух походов – Фродо идет не в Черную Крепость и не собирается  отнимать у Врага сокровище.

Цитировать:

Ну а зачем Финроду с ним идти?

Боюсь, это знает только Финрод.


Цитировать:

Он ведь король и, при всем моем уважение, сомневаюсь, что у него был опыт личного участия в подобных операциях.

Был ли, не был ли - нам неведомо, но то, что он - король, никакого отношения сюда не имеет. Эльфийские короли чванством не страдали (скореее, страдали отсутствием), обожали ходить впереди войска, биться "на первом сступе" (аки Д. Донской, тож король немалый) и (как тот же Финрод) без особой необходимости из чистого любопытства в одиночку покрадываться к стоянке целого хора орков (потом орки оказались людьми, а если б нет?).
Вспомните также опыт и навыки  Короля Телконтара.


Цитировать:

Мог бы собрать ему отряд настоящих профессионалов

А может, они и были профессионалы? Почему нет?
То, что мы (и Сау) ничего о них так и не знаем - уже вполне профессионально.


Цитировать:

а вот лично идти совсем не обязательно.

Не обязательно. Но и не запретно. Финроду виднее, а мы можем только гадать.
Первое, чо приходит в голову - во всякой AD&D-шной боевой группе обязательно должен быть крутой боевой маг. В группе, делающей ставку на маскировку под врага - обязательно втройне. Возможно, как раз мага, равного себе по силе, у Финрода под рукой не было.
Во всяком случае проявил он себя именно как маг.
Отсюда, кстати, и ответ- что было бы, победи он Сау: с какой дури им "перебивать" весь гарнизон?
Побежденный Сау либо сдал бы им крепость, как вскоре сдал её Лутиен, т.е. или попросту  приказал бы гарнизону выметаться - или пропустить _этих_ с их спецзаданием, да ещё обеспечить всем чем надо на дорогу. Или его просто можн показать гарнизону как заложника - и выйти преспокойно с таким прикрытием. А потом предложить Мелькору обмен: "С" на "С" - сильмарилл на Сау ...
:o ::) :P
Бред , конечно, но логичный.


Цитировать:

Кроме того Вы упускаете принципиальную разницу этих двух походов – Фродо идет не в Черную Крепость и не собирается  отнимать у Врага сокровище.

А в чём тут принципальная разница?
Что, дразнить уже отнятым С-с-сокровищем безопаснее, чем отнимать сокровище?

Если разница и есть - то не в пользу Фродо: Мелькор, видимо, ничего не подозревал о походе группы Берена-Финрода  и не искал их заранее - а Сау прекрасно знал, что Сокровище нашлось, и его куда-то зачем-то несут, и приметы Хранителя знал, и искал их вполне целеустремлённо, несколько попыток захвата организовал... Фродо куда труднее было оказаться неожиданным.

Барк: я думаю, что этот Доск по определению привлекает людей с изрядной долей скепсиса в методе, потому чисто иррациональная интерпретация не оказывается в центре обсуждения.
Лично я предпочитаю истории, где иррациональное прозрение сочетается с осознанной деятельностью. Вот вам апокрифическая версия: Финрод изначально готовится к такой операции. Он понимает, что Ангбанд не взять - но первым из нолдор соображает, что цель, недосягаемая для большой армии, может оказаться вполне доступна эффективной мобильной группе. И именно подобные соображения являются одним из мотивов для приглашения Феанарионов в Нарготронд - не сомневаюсь, что феаноринги в тот момент главные специалисты по разведке и операциям в тылу врага, им это куда ближе по характеру.
И вот сидит команда, собирает информацию и придумывает планы. И вот тут приходит Берен, и реакция участников расходится принципиально. Финрод видит в этом знак судьбы в подтверждение своих планов, а Феанарионы реагируют, как нормальные профессионалы - во-первых, непосредственно сейчас готовность аховая и риск аномален , во-вторых, это с какого бодуна отдавать сильмарил?
Финрод идет и обращается к народу, так как для реализации некоторых вариантов ему нужна масштабная операция прикрытия. Феанарионы встают и внятно народу объясняют, что Финрод неправ по целому ряду параметров: 1.  Что нарвется - внятно объясняя, где, как, почему, и что из этого произойдет. 2. Что провалом своим навсегда лишит нолдор возможности подобной операции, ибо Враг примет меры. 3. Что зря считает, что долг его перед Береном выше, чем то, что соединило их. 4. Что даже если у него выйдет, то Сильмарил Тинголу - хуже не придумаешь.
Народ проникается. Финрод идет на принцип и вынужден задействовать один из самых рискованных планов с малой группой, впридачу недостаточно проработанный.
В итоге развитие событий доказывает сначала правоту Феанарионов, потом правоту Финрода...

Даже не апокрифическая, а из какой-то параллельной реальности Ваша версия, по-моему...


записан в 02/22/04 :: 4:25am:

... И именно подобные соображения являются одним из мотивов для приглашения Феанарионов в Нарготронд - не сомневаюсь, что феаноринги в тот момент главные специалисты по разведке и операциям в тылу врага, им это куда ближе по характеру.

Я не буду спрашивать, откуда такие сведения про "Феанорингов в тылу врага", но - как это "пригласил"? Кажется, судя по _текстам_ речь шла отнюдь не о приглашении, но о предоставлении убежища, нет?;)

Вся история, рассказанная Артином, не имеет ничего общего с описанной в Сильме, потому что здесь не совпадает ничего, кроме имен. Это можно доказать с цитатами, но мне лень.
Достаточно посмотреть сцену совета в Нарготронде, чтобы убедиться, что феаноринги говорили совсем не то, что цитирует Артин. И его версия событий происходила - да, в параллельном мире:)
Это не феаноринги. Это Прогрессоры:)

(задумчиво)...
а ведь десяток эльфов-воинов - это не отряд самоубийц. Это очень мощная диверсионно-разведывательная группа. Две группы, если они пойдут к заданной точке Х не всем кагалом, а по шестеркам. В противниках - люди (?) и орки (точно). А эльфу на природе хорошо.
И вообще эльф-воин - это серьезно. Это круче хорошего спецназовца. Он выносливей, ему меньше отдыхать и кушать надо, он в маскировке - ас...
Войско, человек 100 - это да. Это уже сумасбродная выходка. 100 эльфов на природе уже не утаишь.  А вот такой вот отряд, плюс не менее опытный Берен - это уже серьезно. И планы у такой группы могут быть тоже весьма серьезные.
И время выбрано довольно интересно. Нападения войска никто не ждет. Были ли до сих пор подобные выходки малочисленных групп - неведомо, но, судя по всему - нет. Есть патрулирование на подобный авось, Саурон не дурак. Но - вопрос - насколько оно бдительно... Погода, опять же плохая. Орка в патрулирование - а он под веточку и греться...
Так что чисто тактически - еще раз скажу, это не отряд самоубийц. Это очень печальное для противника явление на его территории.
Но стратегически... даже захвати эта группа Тол-ин-Гаурхот так, чтобы никто не ушел и не донес,  получи они передышку на время, пока не хватятся...что бы они делали дальше?
ума не приложу. едва ли кто стал бы платить Сильмариллом за крепость, которую можно взять хоть и не без проблем, но и не с таким уж трудом. Едва ли, так засветившись, можно было планировать идти к Ангбанду - это разве что в бреду температурном в голову придет...
Но вот во что я не могу поверить просто:
- что компания шла красиво помирать за эстель...
- что компания планировала попасть в Ангбанд...
- что компания не имела ни стратегии, ни тактики, и просто перлась, куда кривая вывезет...

(хотя куда с реализмом в эпос лезть... хм-м...)

Фред, а вот такой классификации не знаю - чем отличается "апокрифическая" от "параллельной реальности"?
Я всегда считал, что все реконструкции, отличные от строго выводимых из текста - игровые ли, художественные или просто модельные - и есть параллельная реальность. Я не верю в идентичные Вторичные миры - на какое-то время реальности нескольких людей могут совпасть, но это как любовь...
Есть правила игры, конечно, и их можно ограничивать. В данном случае я играю по правилам в стиле леди Элхэ, соответственно месту. Понимаю я их примерно так: текст рассматривается как качественный исторический роман. То есть картина составлена из имевших место быть событий - но заведомо неполна, поскольку автором оставлено лишь интересовавшее его в контексте его замысла. И можно рассматривать возможные дополнения.
Вы, безусловно, правы, о мудрая Змея - уши Прогрессоров из моих дополнений торчат. :) Они у меня завсегда торчат, а уж в беседе о разведывательно-диверсионной работе эльфов ну просто не могли не вылезти.
Тай - и я ж про то то ж. Боевой потенциал Отряда я предполагаю примерно эквивалентным роте очень хорошего спецназа с хорошим же снаряжением. Учитывая, что победа Финрода в поединке вполне могла привести к деморализации орков аналогично битве у Мораннона - шансы Финрода на захват Минас-Тирита выглядят великолепными.
Но все-таки - песенный поединок был отчаянной попыткой исправить положение, а по первоначальному плану они шли мимо - и в Ангбанд...

записан в 02/19/04 :: 5:11am:

Финрод, по тексту, "просил помощи у своих военачальников" ("and he sought the help of his chieftains"). По-моему, слово "chieftains" в этом контексте означает, что Финрод предполагал какое-то решение силами войск. Хотя бы отвлекающий манёвр. А ещё один интересный момент - что Финрод достаточно точно угадывает реакцию феанорингов, но, тем не менее, устраивает совещание с участием этих самых феанорингов. Хотя, если он собирался действовать тайно, так никакого смысла нет в том, чтобы ещё и их против себя и Берена восстанавливать. А смысл это имеет, если они всё равно будут в курсе, что кто-то идёт за сильмарилом. А они точно будут в курсе, если это будет война и взятие Ангбанда силой оружия. Что, в принципе, реально, учитывая едва не удавшуюся попытку Маэдроса в Нирнаэт Арноэдиад таки взять Ангбанд.

В дополнение к мыслям R2R .
Лэ:
«Так в темные страхи теперь до конца
Он их погрузил, предвещая войну
Друга с друзьями; и вот глубину
Нарготронда в крови представляли они,
Где мертвые только остались одни,
Если с Береном Нарога войско уйдет»

Т.е. похоже на то, что, как многие уже утверждали, совет созывался для того, чтобы обсудить военную помощь Нарготронда. Можно и объяснить и то, зачем в такой накаленной взрывоопасной политической обстановке все-таки его устраивать. Сборы войска и цель этого похода долго не скрыть. Стоит только начать подготовку и все откроется. И, следовательно, раньше или позже, но Феанорионы об этом замысле узнают. И какой вариант развития событий мы тогда получим? Возможные обвинения Финрода в предательстве своих родичей или даже в попытке присвоить Сильмарилли, прикрываясь благими намереньями (они же клятва) и глупейшей историей о смертном, которого полюбила дочь Тингола. Чревато повторением событий Альквалонде. Сыновья Феанора будут разгневаны одной только целью похода, не говоря уже о том, что все затевалось у них за спиной, последнее они вполне могут посчитать косвенным доказательством намерения присвоить камни. Если мы добавим сюда слова Финрода из Сильмариллиона  «…и, хотя я и сын Финарфина и Король, они забрали большую власть и продолжают править своими народами», то кровавый исход становится более чем вероятен. В такой ситуации лучше сразу открыто заявить о своих планах и попытаться уговорить Феанорионов присоединиться к походу. Мало вероятно, конечно, что они согласятся :(, но попытка не пытка ;).

записан в 02/23/04 :: 1:22am:

Но все-таки - песенный поединок был отчаянной попыткой исправить положение, а по первоначальному плану они шли мимо - и в Ангбанд...

Артин... э.. представьте себе картинку. 1943 год. Бои идут под э-э.. Сталинградом, кажется. И тут наша Ставка отправляет на Берлин 12 диверсантов с целью спереть знамя с Рейхстага...
:o
Смешно? Нет. Не смешно Отряд жалко.

Если отряд Финрода шел на территорию врага просто подиверсантствовать - это было бы понятно; впрочем, непонятно тогда, почему целью был выбран Тол-ин-Гаурхот...
А идти в Ангбанд этот отряд... "он, наверно, камикадзе или выжил из ума"? Это вам не одинокий король Финголфин, требующий поединка. Это 12 замаскированных диверсантов на территории врага. И как это они себе планируют добраться до Ангбанда, добыть Сильмарилл и уйти? А?
Я не верю в эльфийскую глупость, равно как и в эльфийский суицид. Увы мне.

Еще. О Тол-ин-Гаурхот. А не странно ли, что товарищ Саурон, имея в руках эльфийского короля, скормил его себе так просто волколакам. Возвращаясь к современной терминологии... вот вы - командир гарнизона. И к вам в руки попала диверсионная группа противника; в командире которой вы с глубоким офигением узнаете главу одного из государств вражеской федерации. Вы его таки будете использовать в качестве пищевого продукта для ваших охранных собак? А из ума вы таки не выжили?  :o Ладно прочих членов отряда... но командира-короля?  :o

записан в 02/23/04 :: 4:25am:

Еще. О Тол-ин-Гаурхот. А не странно ли, что товарищ Саурон, имея в руках эльфийского короля, скормил его себе так просто волколакам. Возвращаясь к современной терминологии... вот вы - командир гарнизона. И к вам в руки попала диверсионная группа противника; в командире которой вы с глубоким офигением узнаете главу одного из государств вражеской федерации. Вы его таки будете использовать в качестве пищевого продукта для ваших охранных собак? А из ума вы таки не выжили?  :o Ладно прочих членов отряда... но командира-короля?  :o

Он ведь поначалу не знал, кто ему попался. И все то время пока отряд был у него в плену пытался это выяснить. По Сильму он так и не узнал, что ему в руки попал Финрод, в Лэ Саурон узнает это только в конце, когда в живых остались только Берен и король. Причем Финрод говорит это не таясь и словно даже не подозревая, что их могут подслушать (в противоположность той же ПТСР, где эльфы советуют Берену не называть никого из них по имени)

Узнай он, что сын Барахира в сетях,
И что Фелагунд в его ныне руках,
Но хуже всего, если б только узнал
Он, куда путь наш ужасный лежал.
Дьявольский смех зазвенел в темноте.
- Правдою полны слова твои, те,
Что ты говоришь, - голос тут повторил. -
То не беда, если б мертвым он был,
Изгнанный смертный. Ведь он - человек,
Но Эльфийский король сможет больше вовек,
Чем Люди, страданий смертельных снести.
Быть может, узнав к этим стенам пути,
Про муку узнав, твой захочет народ
Мне выкуп внести и сюда принесет
Золото, камни, и души смирит;
Иль Келегорм, может быть, порешит,
Что лучше в темнице остаться тебе,
А злато с короной возьмет он себе.
Быть может, еще я успею узнать,
Каким вы путем собирались шагать.
Голоден волк, и пора приступать;
Смерти уж Берену незачем ждать.


То есть даже тогда он прямо на месте Финрода скармливать волку не собирается. Остольное просто несчастная случайность – ну кто мог предположить, что король бросится спасать смертного, да еще и сумеет разбить оковы Другой вопрос насколько был бы Финрод полезен в качестве заложника. История с Маэдросом конечно не совсем показатель, но все же тогда эльфы на уступки Врагу не пошли. И Саурон вполне логично предполагает, что не будет этого и на сей раз (его фраза о Келегорме и выкупе) с учетом текущей политической обстановки. (Откуда он ее так хорошо знает?) . В итоге Фирода все равно ждала бы смерть.

Несчастная такая случайность... если я поставлю банку с керосином на горячую плиту и она бабахнет... если я запущу волколака в камеру пленников и он кого-то сожрет... это безусловно, случайность...
случайность в том, что я командую этой крепостью... ;D
Зачем держать и более, и менее ценных пленников в одном помещении? Чтоб случайностей было побольше? У Саурона тоже была эстель - надежда без разумных оснований - что Финрод таки выживет? (это голос Блэки..)
И какая же оригинальная случайность в том, что под конец из всех эльфов в живых остался именно Финрод... а не любой другой эльф. Если уж Саурон не знал, кто перед ним и скармливал пленников волколаку at random...

Не история, а просто цепь досадных случайностей... :o

записан в 02/23/04 :: 8:04pm:

И какая же оригинальная случайность в том, что под конец из всех эльфов в живых остался именно Финрод... а не любой другой эльф. Если уж Саурон не знал, кто перед ним и скармливал пленников волколаку at random...

Ну по тексту Саурон вполне не плохо догадывался, что ему попался не просто отряд эльфов, забредший на территорию противника в развед.целях. Полагаю, что он вполне мог предположить, что предводитель отряда - шишка важная. И пытался выяснить who is who новаторским методом. Потому Финрод и остался на последок.

я умолкаю в смущении...
"ах, этот марш уродов неделим и бесконечен"(с) Башня Rowan...
Саурон - дурак, не додумавшийся вытащить из камеры ни много ни мало короля Нарготронда прежде чем туда запускать волколака...
Двенадцать диверсантов, идущих на Берлин за знаменем Рейхстага... пардон, в Ангбанд за Сильмариллом...
Полумайэ Лютиэн, в одиночку взявшая крепость с гарнизоном и майа во главе его...

нет у меня слов на этот эпос, нет, и не надо... пойду лучше "Марш-Бросок" посмотрю. Там тоже не все правда, но здравого смысла на порядок больше....
:o ??? :-/ :'(

Цитировать:

Двенадцать диверсантов, идущих на Берлин за знаменем Рейхстага... пардон, в Ангбанд за Сильмариллом...

Аналогия неверная (малость перетянутая) - вот и вывод смешной. Так что пардон не принимается  :).

Сильм - не знамя. А важнейший артефакт противника. Сила и оружие, судьба Арды.

Поправленная аналогия:
1943 г.
(Вообще-то 1942 - к 1943 под Сталинградом уже всё было решено, перелом произошёл)
12 диверсантов идут украсть секрет атомной бомбы и ракеты Фау-2 в придачу (предположим, Гитлер Бомбу сделал: шанс был).
Или не дать ему сделать Бомбу, взорвать завод.

Реально? Куда как.

Последний Вариант даже  был реализован в нашей реальности. Группа диверсантов взорвала завод тяжёлой воды в Норвегии (оккупированной). Что надолго (т.е. фактически - навсегда) тормознуло Бомбу для Гитлера.
Среди диверсантов был, кстати, никому тогда не известный Тур Хейердал...

записан в 02/23/04 :: 4:25am:

. И тут наша Ставка отправляет на Берлин 12 диверсантов с целью спереть знамя с Рейхстага...  :o Смешно? Нет. Не смешно Отряд жалко.

Именно что не смешно - история Второй Мировой (и не только) знает примеры куда более абсурдных спецопераций. Начиная от доставки в Англию утконоса из Новой Зеландии (по требованию Черчилля) через Атлантику, кишащую подводными лодками гроссадмирала Деница. И заканчивая... водружением нашего Знамени Победы на ЕЩЕ НЕ ЗАХВАЧЕННЫЙ Рейхстаг. Почитайте про эту историю, очень интересно...

В большинстве случаев подобные операции рассчитаны на нанесение удара по моральному духу противника. Представяете себе последствия демонстрации в Кремле в 1943 году спертого с Рейхстага знамени? У кого в первую очередь полетят головы? Верно, у Абвера и службы безопаснисти СС, отвечающей за охрану государственных объектов... Но это я так, в качестве примера.

А теперь представим, что было бы в Ангбанде, когда Мелькор просыпается утром и обнаруживает, что какая-то сволочь выковыряла Сильмарил из короны и утащила незнамо куда... Какие он сделает оргвыводы? И как переживет такую пощечину? А что характерно - этим все и закончилось, наша голосистая эльфийка со своим дружком выполнила квест по полной программе. И никакие Кархороты не помогли.  ;)

Насчет Финрода... Вся эта история имеет только одно логическое объяснение: "сверху" поступил приказ - ликвидировать. Или Сау сам принял такое решение, причем в самый последний момент. Отозвать собачку он бы сумел, это в его силах. Следовательно, существовало четкое решение о ликвидации. Что вполне объяснимо - Финрод просто не нужен, ценных сведений дать не может, а держать его в ДОПРе и далее - опасно, вдруг вытворит чего-нибудь. Или сбежит... Как думаете, НКВД поймав Мюллера и вытянув из него все возможное, оставило бы такую крупную шишку в живых? Думаю, что Сау был не глупее товарища Берия.

Повторяю - я рассматриваю эту кошмарную историю с чисто прагматических позиций. :)

Гунтер

записан в 02/24/04 :: 7:51am:

Именно что не смешно - история Второй Мировой (и не только) знает примеры куда более абсурдных спецопераций. Начиная от доставки в Англию утконоса из Новой Зеландии (по требованию Черчилля) через Атлантику, кишащую подводными лодками гроссадмирала Деница. И заканчивая... водружением нашего Знамени Победы на ЕЩЕ НЕ ЗАХВАЧЕННЫЙ Рейхстаг. Почитайте про эту историю, очень интересно...

Читала. Но самое замечательное тут слово - абсурдный. Ибо таки абсурдная операция получается. И одно дело море - его с плотностью 1 лодка на гектар не забьешь. И средства обнаружения противника еще не особо развиты. А другое дело - густонаселенные окрестности Ангбанда и сам замок.
Э-эхо. Исландия - это прекрасно, но в Исландию можно добраться с моря. А какой секретный завод таки ж взорвали диверсанты в  Берлине в 43 году? А Гитлера похитить никто не догадался?


Цитировать:

А теперь представим, что было бы в Ангбанде, когда Мелькор просыпается утром и обнаруживает, что какая-то сволочь выковыряла Сильмарил из короны и утащила незнамо куда... Какие он сделает оргвыводы?

Невозможно сие представить.  :) Ибо и Мелькору по ночам спать не надо, и корона охраняется, и как эти славные люди до замка доберутся и до короны в замке? Замаскируются под орков - их даже Саурон раскусил... так пойдут, с криками "Нихт шиссен, я прийти за Сильмарилл"? Спрячутся и проберутся? По огромному, очень хорошо охраняемому замку?


Цитировать:

И как переживет такую пощечину? А что характерно - этим все и закончилось, наша голосистая эльфийка со своим дружком выполнила квест по полной программе. И никакие Кархороты не помогли.  ;)

Канонистов нужно кусать за острые уши, торчащие из под груд томов черновиков... ;)
Видимо, голосистую эльфийку с ее дружком тщательно провожали до Ангбанда и от ворот крепости вежливо пригласили пожаловать в Тронный зал на прием. Иначе никак не получается ничего, кроме легендарики.


Цитировать:

Насчет Финрода... Вся эта история имеет только одно логическое объяснение: "сверху" поступил приказ - ликвидировать. Или Сау сам принял такое решение, причем в самый последний момент. Отозвать собачку он бы сумел, это в его силах. Следовательно, существовало четкое решение о ликвидации. Что вполне объяснимо - Финрод просто не нужен, ценных сведений дать не может, а держать его в ДОПРе и далее - опасно, вдруг вытворит чего-нибудь. Или сбежит... Как думаете, НКВД поймав Мюллера и вытянув из него все возможное, оставило бы такую крупную шишку в живых? Думаю, что Сау был не глупее товарища Берия.

Ошибочка в рассуждении. Поймав загадочного высокопоставленного немца, случайно узнав, что он - Мюллер, и немедленно после этого его расстреляв. Чудна же логика товарища Берия в таком случае...
И не самое объяснимое это решение. Нарготронд под управлением Финрода - не воюет. Нарготронд сидит тихо, в позиции "моя хата с краю, ничего не знаю". После же лютой смерти короля в застенках этого от Нарготронда ожидать уже никак нельзя. Финрод - это:
- ключ к Нарготронду
- выгодный заложник
- средство пропаганды - привезти бы его в Ангбанд и долго показывать, что все совсем не так плохо, а войну разводят подлые Феанорычи; демонстрировать своим как немеряную крутизну - о, самого Финрода спымали!
В общем - живой пленный Финрод всяко лучше мертвого.
Но. Решение было принято, действительно, в последний момент, и, судя по всему, вполне осмысленное с точки зрения Саурона. И, должно быть, им и принятое, а не кем-то "сверху" продиктованное.
Хурин - ничуть не более полезный пленник, чем Финрод. Хурина привезли и долго демонстрировали разное. Вот - приказ "сверху". И логика его ясна.




Цитировать:

Повторяю - я рассматриваю эту кошмарную историю с чисто прагматических позиций. :)

Не вполне. А с позиции "то, что написано в тексте есть факт и его-то мы и будем разбирать с прагматических позиций". А в тексте тако-оое понаписано, что это не поможет уже...

Гунтер[/quote]

Вот здесь есть еще мнения и дополнительная информация: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1077428092;start=0
Все, что касается заглавной "пьесы", можно смело пропускать и читать исключительно относящееся к событиям in question.

Цитировать:

В общем - живой пленный Финрод всяко лучше мертвого.

вышло, что нет...  почему все-таки? аргументов много (относительно приказа сверху), но пока так и не убедилась  ::)

Касательно живого Финрода. Был уже вполне живой Маэдрос. И что? Да, собственно, ничего... Списали его в расход свои. Ибо вытащить - невозможно. А торговаться - себе дороже обойдется. Как ведение переговоров с террористами к примеру. Жестоко. Не очень-то вяжется с преданными и благородными эльдар. Но - как говорится - военная необходимость. Ежли б не Фингон, так и сгинул бы Маэдрос...
С Хурином история другая. Ему, в отличие от эльдар, можно голову заморочить... И так или иначе использовать.
А как собственно использовать плененного Финрода, ежли тот не сломается (а это врядли...)? Шантажировать жителей Нарготронда? Хм... Так они ж за ним не пошли. Теперь значит совесть у них проснется и сдадутся они Врагу дабы спасти своего короля? А смысл? Ничего этим шантажом Саурон не сможет выторговать. Получить у него информацию? А какую? Где находится Нарготронд? Сколько войска? Куда это они с Береном идут? Вот ИМХО не факт, что эту инфу он от эльфа даже под пытками получит. Маэглин иной случай. Скорее тут человека можно сломать. Его и ломают...

Джеффри.

Еще версия - исходя из, да простит меня хозяйка, классической психологии классических темных. Мелькор, несколько раз попробовавший справиться с Эльдар и потерпевший неудачу, пребывает по этому поводу весьма зол, сам больше не пытается, а с подчиненных норовит по этому поводу содрать семь шкур. В этих условиях Финрод в подвале - для Саурона мина замедленного действия. Пусть лучше по ошибке погибнет - так хоть по башке и получишь, но один раз. А от Берена можно и попытаться чего-нибудь добиться.
Тай, невозможность дальних тыловых операций в войну диктовалась прежде всего малым радиусом автономности группы. А у эльфов здесь потенциал гораздо выше.

"Вот Вы и попались, Штирлиц!" (с)
;D ;D

Таэсс, Вы точно не из нашей реальности: ну, ладно, я нигде ни слова про Исландию не писало, только про Норвегию - это можно и перепутать.

Но не знать, что в нашей Второй Мировой нашим Гитлером Исландия и близко оккупирована не была (её вообще последний раз "оккупировали" ещё конунги), а наоборот - была одной из основных баз союзников... :o Не знать, что Хейердал - норвег... :o

"Не верю!" (с)
Вы из параллельного мира - похожего на наш, но не детально :)
=======================
По топику:
технические аргументы не принимаются - в нашем мире и в наше время они иные, чем в Арде и тогда, речь шда о СМЫСЛЕ операции. На смысл операции не влияет тот факт, что немцы не строили Бомбу прям в Берлине. (Как и тот факт, что на море - Вы удивитесь - скрытно пробраться к охраняемому берегу ничуть не проще (а часто - сложнее), чем на суше. ).
Это всё - не важно. Важно только что есть В ПРИНЦИПЕ достаточно серьёзные цели для спецопераций.
Кстати, не знаю, пытались ли убить Гитлера (или операции остались неразглашенными, а пойманые агенты молчали у Мюллера о цели похода как Финрод) - но немцы Сталина убить пытались не раз, и не только в Тегеране с Рузвельтом и Черчиллем за компанию - в Москву тоже засылали за этим агентов. Не раз. По крайней мере наши об этом сообщают - насколько вообще можно доверять сообщениям с невидимого фронта.

А от Берлина до Москвы примерно столько же, сколько от Москвы до Берлина :)....

записан в 02/24/04 :: 9:16pm:

Еще версия - исходя из, да простит меня хозяйка, классической психологии классических темных. Мелькор, несколько раз попробовавший справиться с Эльдар и потерпевший неудачу, пребывает по этому поводу весьма зол,

О какой именно ситуации / ряде ситуаций в данном случае идет речь?


Цитировать:

В этих условиях Финрод в подвале - для Саурона мина замедленного действия. Пусть лучше по ошибке погибнет - так хоть по башке и получишь, но один раз.

Что Финрод в подвале - та еще мина, соглашусь. Есть в этом некое пока что не уловленное мной рацио. Но по-твоему (ничего что на "ты"?) в чем именно его минность?


Цитировать:

Тай, невозможность дальних тыловых операций в войну диктовалась прежде всего малым радиусом автономности группы. А у эльфов здесь потенциал гораздо выше.

Это придется как-то обосновать. Т.к. в такой краткой формулировке мне пока не видно и не понятно, почему же это он здесь гораздо выше?
Расстояние большое. Территория охраняется, патрулируется, населена. Чем ближе к Ангбанду - тем больше патрулируется и тем плотнее населена. Да, эльфу прятаться удобно. Да, ему провизии надо меньше (имхо). Но эти преимущества рано или поздно сводятся "на нет" одним простым фактом пребывания на территории противника и приближением к столице этой территории. И на неком километре пути к Ангбанду получается, что дальше прокрасться - уже никак. Ото всех патрулей, ото всех мирных жителей уже не спрячешься.
Если уж экспедицию выловили еще возле Тол-ин-Гаурхот, несмотря на все предпринятые усилия... могли ли ее руководители быть столь оптимистичны, самоуверенны и просто безбашенны, чтобы реально планировать дойти до Ангбанда?

Джеффри,
во-первых, так ли нереально все-таки "разговорить" Финрода? "Были бы мы с вами на войне, я нашел бы средства развязать вам язык"(С) "В зоне особого внимания".
во-вторых, ну зачем же сразу сдадутся? пообещают тихо сидеть и впредь все так же в боевых действиях не участвовать. Уже большая выгода для Севера.
в-третьих, если Берена ломали путем смерти Финрода у него на глазах (а как это укладывается в фактологию текстов Толкина? волколак шел кушать Берена, а Финрод его собой прикрыл... или я что-то тотально путаю???) - то это сродни забиванию гвоздей микроскопом. Причем при знании того, что рядовым эти гвозди не забиваются (смерть прочих членов отряда не впечатлила эту пару) берется особо дорогой микроскоп... Опять получается - Саурон-дурак?  :(

Не-ет, Сау - отнюдь не дурак!  ;D

Э-эхо, честное слово, я не агент прогрессоров из параллельного мира.  :D У мня временами болит голова и я немножко невнимательна.  >:( А Исландия и Норвегия мало того что перманентно путаются в голове, так еще и неожиданно-ассоциативно всплыл по ходу в голове Клэнси с его гипотетическим захватом Исландии (или Норвегии?  :o "яду мне, яду", подумал прокуратор) Советами... там как раз три американца и одна местная жительница скакали по захваченному острову.  :)

Так, разобралась. И что получается. Завод был в Норвегии (оккупированной). И диверсанты, что характерно, были отчасти (в лице Хейердала как минимум) - норвежцами. Или норвегами. И фактически, они шли по территории своей, хоть и оккупированной. Я ничего опять не путаю?
Имхо, эльф из Нарготронда похож на орка или человека с Севера гора-аздо меньше, чем норвежец на норвежца же. Что весьма изменяет раскладку и делает аналогию неуместной.

Засылали, значит, диверсантов, дабы Сталина убить. Хорошо. Вопрос раз: где их ловили? В Кремле в приемной Сталина или несколько раньше? Вопрос два: убили ли? Вопрос риторический, ибо ответ известен. Вопрос три: а зачем планировать такую сюрреалистическую операцию? Вопрос четыре - ладно, допустим, что они рассчитывали прийти и утащить Сильмарилл. Но как эти милые господа рассчитывали вернуться с ним на свою территорию? Если на дороге туда их не ждали и не знали про них - то что, их бы на обратном пути не стали сверхтщательно выслеживать?
Ну и все вопросы из предыдущей мессаги.
"Не вж-ж" эта версия с походом, имеющим целью Ангбанд ни под каким углом...  >:(

Таэсс, Вы немного много от меня требуете и немного путаете не только Норвегию с Исландией (кстати, офтоп, но Берен партизанил именно что на своей захваченной территории, и эльфы Финрода попались на ней же). - но и меня с Берией, Судоплатовым или Скорцени.
Я понятия не имею, на что и как они рассчитывали,и где именно ловили агентов (вроде смутно помню, что кого-то на мотоцикле с коляской в форме майора-Героя Советского Союза  - чуть не в пригороде Москвы (т.е. внутри нынешней МКАД)
Может, и враки  ::)

Я лишь хочу обратить внимание, что в наше время вполне рациональные и успешные правители очень высокого ранга (не фанатики - одиночки, террористы без тормозов: те ещё и не то чебучили, да что с них взять!) - планировали и осуществляли (пытались на полном серьёзе) такие вот дивные операции. И ещё многие другие, не менее дивные.

Как-то  слабо верится в их, правителей, поголовную шизофрению и поголовную же ставку на эстель, авось и пр.

Ну, а если так делали многие - значит... :-/ Чёрт его знает, что это значит - но ТАК ДЕЛАЮТ ::)

записан в 02/24/04 :: 11:14pm:

О какой именно ситуации / ряде ситуаций в данном случае идет речь?

Пленные эльфы упомянуты в ряде случаев, персонально как минимум Маэдрос и Гвиндор. Что их удалось как-то использовать - ни разу.

Цитировать:

Что Финрод в подвале - та еще мина, соглашусь. Есть в этом некое пока что не уловленное мной рацио. Но по-твоему (ничего что на "ты"?)

Да со всем удовольствием!

Цитировать:

в чем именно его минность?

В рамках данной версии - прежде всего в том, что Мелькор отдаст приказ его сломать, а объяснять ему, что, дескать, Владыка, ты и сам... ну понятно, да?
А эльфы сумеют его освободить? А Финрод сам умудрится каверзу выдумать - думаю, после поединка Саурон в отношении его изрядно утратил самоуверенность.
Словом, см. "сто вещей, которые я не сделал бы..." - чрезвычайно разумное правило "для моих врагов расстрел вполне достаточен".
Еще, небось, жестоко раскаялся, что с Береном не сделал то же.

Цитировать:

Это придется как-то обосновать. Т.к. в такой краткой формулировке мне пока не видно и не понятно, почему же это он здесь гораздо выше? Расстояние большое. Территория охраняется, патрулируется, населена. Чем ближе к Ангбанду - тем больше патрулируется и тем плотнее населена. Да, эльфу прятаться удобно. Да, ему провизии надо меньше (имхо). Но эти преимущества рано или поздно сводятся "на нет" одним простым фактом пребывания на территории противника и приближением к столице этой территории. И на неком километре пути к Ангбанду получается, что дальше прокрасться - уже никак. Ото всех патрулей, ото всех мирных жителей уже не спрячешься. Если уж экспедицию выловили еще возле Тол-ин-Гаурхот, несмотря на все предпринятые усилия... могли ли ее руководители быть столь оптимистичны, самоуверенны и просто безбашенны, чтобы реально планировать дойти до Ангбанда?

Практика операций на оккупированной территории показывает, что прятаться можно где угодно и сколько угодно - диапазон действия ограничивается именно необходимостью кушать, получать информацию, а также ошибками, которые человек по природе своей совершает всегда. Преимущество эльфов тут просто громадно.
У противника, конечно, тоже есть нетривиальные возможности локации территории - но на этот счет имеется перемена облика, коя, судя по успешному маршу Берена и Лутиэн прямо к престолу Мелькора, на тот момент является вполне себе секретным эльфийским оружием.

записан в 02/24/04 :: 11:14pm:

Джеффри, во-первых, так ли нереально все-таки "разговорить" Финрода? "Были бы мы с вами на войне, я нашел бы средства развязать вам язык"(С) "В зоне особого внимания".

Человека - да. Можно. Без особых проблем. А вот эльфа... Не уверен. Точной информации нет. Область ИМХОв...


записан в 02/24/04 :: 11:14pm:

во-вторых, ну зачем же сразу сдадутся? пообещают тихо сидеть и впредь все так же в боевых действиях не участвовать. Уже большая выгода для Севера.

Поясняю. Таким макаром Саурон добъется скорее более ожесточенного сопротивления и активных действий от Нарготронда, чем тихого сидения.
До тихого сидения они и так уже сами додумались при содействиии феанорингов.
Но, предполагая, что Саурон не в курсе этого, все равно ИМХО реакция на Финрода в цепях будет вполне однозначной и решительной. Без тихого сидения.
Доверять Саурону, что он отпустит Финрода (а когда собственно?) - дураков нет. Так что не представляет ИМХО Финрод какой-то особой ценности для Саурона. Ни информации не получить, ни для давления на эльфов использовать. На "темную сторону" переманить? Еще более сомнительно...

Не могу не быть ехидной!..

записан в 02/25/04 :: 1:21pm:

Человека - да. Можно. Без особых проблем. А вот эльфа... Не уверен. Точной информации нет. Область ИМХОв...

Так в одном из соседних тредов, кажется, постановили, что ничем особеным эльфы от людей не отличаются; нет? В чем тогда проблема?

Дык то в области психологии.
Но большая устойчивость к боли и более четкий контроль духа. Куда как менее поддается перелому.
Т.е. мотивировки вполне человеческие и поступки тоже, но эльф не теряет контроля дабы избавится от боли, понимая, что этим он себе реально никак не поможет. И другим тоже не поможет.

А мне сомнительно насчет аналогичной психологии. У меня уже мозги на сторону свернулись от попыток представить себе действительно внутренне цельную психику, без забываний и вытеснений - должна получаться штука в ряде эмоциональных феноменов совершенно иная...
Другой вопрос, что Профессор явно в ряде случаев указывает мотивации, которых при такой психике просто не может быть. Но он не психолог никоим образом, и ясно, что с этой точки зрения текст просто противоречив. Думать он в эту сторону точно думал, и образ у него получился частично адекватный задаче - размышления, несомненно, заслуживает.

По поводу целесообразности содержания пленников в одной камере, и скармливания их волколакам действительно имеются смутные сомнения. Кроме того, мог ли Саурон не узнать Берена, который испортил у него изрядное количество крови, будучи партизаном?
Вероятнее всего у Саурона была причина ликвидировать пленников не отдавая формальный приказ казнить их. Хотя пока это всего лишь предварительные соображения