Кажется, скоро анваменцы пойдут косяком - вот уже и воины показались...

Ауууу, господин Анрос!!! Мастер-Командор!!! Каким образом шестнадцатилетняя девочка в воины проскочила?! Это ж полтора года минимум тренироваться до полного посинения надо, да еще турнир выдержать... ??? :o

*ушла думать*

Хальт! Хендехох!
Наименование полка! Дислокация! Фамилии командиров и комиссаров! И не советую  запираться! Я все об вас знаю!
:) ;) :)

Упс. ???
А я откуда знаю? Я-то не воин! Я, если память мне верна, всего-то федератствую помаленьку...

И все-таки - как она в 16-то лет воином стала, а?? Не понимаю... это ж физически невозможно... хотя Новосибирск - сибиряки народ крепкий...
Мне вот явно не светит... :-[

(голосом кинопровокатора) Дара, оно тебе надо?..

Дара, а вот это вот манифест этих товарищей?
http://zhurnal.lib.ru/a/anwamen/1.shtml
"  1. Веруете ли Вы в Эру Единого?
 2. Веруете ли вы, что Первая Музыка породила Арду и все, что на ней, волей Илуватара?
 3. Веруете ли Вы, что Манвэ - Владыка Арды, а прочие Валар - Стихии ее?
 4. Веруете ли вы, что Профессор Дж. Р. Р. Толкиен получил трансцендентное откровение от Самого Илуватара на развалинах Стоунхеджа?
5. Веруете ли Вы, что что "Сильмариллион" и прочие произведения профессора есть Священное Писание?
 Если Вы положительно ответили на эти вопросы, то Вы - истинный последователь толкиенизма." ??? :o :(

Ой, мамочки!  :o Это ведь - юмор, правда?
Где мой валидол?

Не-а... Еще одна цитата из "Кто мы такие"
http://zhurnal.lib.ru/a/anwamen/kto.shtml
"  2. С нашей точки зрения, все вышеозначенные произведения вторичного творчества есть ересь, исходящая от злой воли Мелькора и Саурона, и здесь мы отвечаем на вопрос: "А не кажется ли вам, что "Черная Книга Арды" тоже трансцендентное откровение?".
 Нет, не кажется. Это мерзость пред ликом Илуватара. Если бы авторы "ЧКА", "Копья Тьмы" и иже с ними создали какой-то свой мир и иное мировоззрение, отличное от толкиеновского, нас бы это совершенно не касалось. Однако они извращают мировоззрение, не ими созданное, и тем оскверняют память Профессора. Образовалось целое течение (секта?) так называемых "черных толкиенистов", большинство из которых совершенно не знакомы с творчеством Профессора, да и не собираются знакомиться - тем не менее считают себя его последователями. Разумеется, это их личное дело, их точка зрения. Но тогда и мы имеем полное право высказать свою: если есть свобода искажать и стебаться, то есть и свобода сохранять и почитать."

Слова-то, слова-то какие! "Мерзость пред ликом Илуватара"... :o :o :( >:(

Тш-ш!.. Да, да, это именно оно. И размещенор было здесь, и обсуждалось, и живет в "высотке":
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kamera;action=display;num=1058452315;start=0#0
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kamera;action=display;num=1072267801;start=0#0
И еще где-то тред был, в "Юморе", кажется. Но мы решили (вроде бы) эту тему больше не обсуждать...

(чуть позже) А! Я вспомнила! Нет еще одного треда, я два в один "слила".
Говорят, ребята вполне себе занимаются практической деятельностью, и вовсе не той, о которой можно подумать, исходя из "Манифеста". По тому, что я обрывочно слышала - вполне достойной. Но слышала именно что обрывочно, так что "за что купила"...
А "Манифест" и правда производитнесколько шокирующее впечатление. Впрочем, возможно, на о и расчет был: обратить внимание.
В любом случае, если это и обсуждать, то в "высотке". Хотя я не думаю, что есть смысл.

:'( :'( :'(
секта >:(

P.S. С удовольствием не буду обсуждать  8)

Цитировать:

Говорят, ребята вполне себе занимаются практической деятельностью, и вовсе не той, о которой можно подумать, исходя из "Манифеста".

Коли так - все, сижу, молчу, дальше примус починяю  :) :-X

Даре.
Я, вероятно, чего-то сильно не понимаю, но мне кажется, что вступить в сие общество - значит принять ("подписаться") под тем самым манифестом.
И если да - то как подписавшийся может оказаться вполне вменяемым и приятным человеком? Дара, вопрос к вам, причем без подколки. Во-первых, я вас таковым человеком считаю, во-вторых, не могу понять, как вам удалось совместить себя с этим... излишне демонстративным, претенциозным и пр. заявлением.

(с некоторым подозрением оглядывая тред) Я на всякий случай напоминаю, что есть приват... если что.
А вообще - Дара, оно правильно - такой вопрос здесь задавать? Отвуетят ли? И не присутствует ли здесь некоторого... м-м, как бы это сказать... раскрытия государственной тайны?  ???

  Извините, Элхэ, может я и нарушаю правила ДОска, но...
На фоне свежеперечитанной статьи Дарта и, главное, ее обсуждения "там и сям" Анвамен с его Манифестом выглядит чистейшей воды провокацией.

Вот еще материал для размышлений "в ту же кучу": постскриптум статьи с "Эрессэа": http://eressea.ru/tavern7/011-0017.shtml

"Манифест" на ДОске опубликовали задо-олго до появления ссылки на труд упомянутого гражданина чемодана. Так что, наверное, не провокация.

  "Выглядит" - не значит "является". Да. "Дуем на воду"? Да. Но - дуем...

(Мастер-Командор Анрос хватается за голову)

Дара, ты издеваешься? Четырнадцать турниров, три нештатных, восемнадцать отводов, два экстренных собрания - и еще ты со своими вопросами!!! Ты хоть представляешь себе, что это такое - провести хотя бы один турнир? А отказать хоть одному не в меру самонадеянному оруженосцу?!

Невольно вспоминается анекдот:
Умер программист и попал в рай. Ходит, смотрит. Нашел отделение для программистов, зашел туда. Видит - кругом компьютеры, да самые навороченные, и на них можно все что угодно делать: программы любые писать, ставить, стирать, короче - чего душа пожелает. У программиста глаза разгорелись, кидается за ближайшую машину. Потом опомнился, и спрашивает: "Господи, если это - рай, что же тогда ад?" А Господь ему отвечает: "Ад - все это администрировать..."
Вот у меня такое впечатление, что я в этом аду побывал...

Ладно, раз уж меня выдернули, отвечаю. Девочка ходила в оруженосцах год. Когда я попытался дать отвод, попыталась вызвать меня на поединок. Я ей напомнил, что она еще не воин. Слово за слово... кончилось тем, что я ее допустил. Сначала, правда, проверил, чего она стоит. Утверждение на турнире она прошла с блеском. Правда, спасла ее только скорость перемещения - иногда казалось, что ее несколько. Вот так она стала воином...
Далее о воинах - Дара, действительно, оно тебе надо? (поклон в сторону хозяйки)
Ты ведь сама знаешь, что после твоей травмы тебе просто нельзя заниматься всерьез. Разве что так, для души...
Кстати, ты знаешь, что тебе прозвище дали? "Мамочка, живущая в Сети"? У наших ответственных за общение уже соревнование развернулось - кто за неделю больше твоих сетевых вылазок засечет. Элениэль уже страдает комплексом неполноценности - как только она садится за компьютер, начинаются стоны: "Мамочки! Уже 260 хокку! Батюшки! Еще две регистрации! Господи, опять новый рассказ! КОГДА ОНА УСПЕВАЕТ?!?!?!" Вот в марте она к вам едет, ты ей и объясни, как ты с двумя детьми успеваешь столько безобразничать...

Госпожа Ниенна, раскрытия государственной тайны здесь не присутствует - моих паспортных данных вроде никто не приводил, а что положение в Ордене выдали - ну, в наказание заставим что-нибудь отредактировать.

Маруся, Дара - только федерат, то есть человек, который сочувствует (соболезнует - ехидничает Элениэль) некоторым - не обязательно всем - нашим идеям. Она может разделять какой-то один пункт из всех наших уложений, и никто не заставляет ее соглашаться с остальными. Впрочем, думаю, за себя она и сама ответить может...

Простите за некоторое нарушение правил ДОска - кажется, не приветствуется писание "стаей товарищей" под одним ником, но раз уж Анвамен - Орден, надеюсь, меня простят...

С почтением - Анрос.

Г-н Командор! А не могли бы вы (желательно отдельным тредом) рассказать о деятельности вашего ордена... только нормальным языком, без эпатажа навроде "мерзости перед ликом Илуватара" и прочих идеологизмов?
А то судя по вашим словам - деятельность у вас весьма обширная и интересная. А судя по вашим манифестам - место деятелям в больнице имени Ганушкина в  первой палате налево от палаты Белого Братства. ;)
Так где же правда и чем вы на самом деле занимаетесь?

:o
Ой, мама... ответили...
*тихо выпадает в осадок*

записан в 01/16/04 :: 9:50am:

Маруся, Дара - только федерат, то есть человек, который сочувствует (соболезнует - ехидничает Элениэль) некоторым - не обязательно всем - нашим идеям. Она может разделять какой-то один пункт из всех наших уложений, и никто не заставляет ее соглашаться с остальными. Впрочем, думаю, за себя она и сама ответить может...

Вот я и рассчитываю, что она сама ответит, если пожелает. Потому что мнение по этому вопросу авторов того самого Манифеста... ммм... как бы это сказать... напрямую ассоциируется с моим отношением к Манифесту. Т.е., увы, доверия не вызывает.  

! Это ни коим образом не модераториал и не выражение какого бы то ни было summing up мнений облечённых силой. Это моё личное мнение!

Taess: "деятельность у вас... ....интересная"
Гм. Не знаю. Мне кажется, что это всего лишь очередной вариант на тему "...тым нет покоя". И ответ "Анавмена" тому подтверждение...

Кстати, to Анавмен:
что такое нештатный турнир? Нештатный сотрудник - это либо шпион, либо ВНЕштатный сотрудник. Нештатная ситуация - это ЧП и прочий

' - 7 destroyers bearing two-zero-zero, distance three hundred
- Alar-r-r-rm! Emergency submersion!...'

(7 эсминцев по курсу 200, расстояние триста. / Алярм! Срочное погружение!)

Быть может я слишком матерый толкинист и черезчур образованный механист... да ещё и Imperial Navy General... да нет, дело не в этом, дело в моей 'real life' работе...

В общем, это игры в conspiracy. "Магистры", а кайло б вам в руки? Или welcome к нам... "по способностям" гарантирую. ;-)

записан в 01/17/04 :: 4:39am:

Гм. Не знаю. Мне кажется, что это всего лишь очередной вариант на тему "...тым нет покоя". И ответ "Анавмена" тому подтверждение...

Gellemar, видишь ли... под словом интересная  у меня лично помещается не одобрение, не осуждение а только интерес. Интересным я могу назвать как что-то приятственное, так и что-то неприятственное.  ;) Лишь бы оно меня интересовало.
Кстати, оффтоп: а можно не латиницей? Таэсс, Таэ...
и вообще пойду профайл поменяю, замучили.  :-[

PS - поменяла, посмотрела...ну и сколько теперь народу будет путать меня с Тэссой?  :-[

А вас не спутаешь!  ;D Больно уж разный стиль письма.

Я свое имя полностью написала. Теперь, надеюсь, не спутают. :)

Грубиян ты, братец Гэллемар...  :-[
А на самом деле - давно все-таки хотеось бы осознаь, что это за гости такие засекреченные к нам ходят. Насколько я поняла (может, и неправильно поняла), "Манифест" был исключительно попыткой привлечь внимание. Странной такой попыткой, на мой взгляд, для боле-менее серьезого объединения - тем более; ну да ладно.
Но вот оно случилось; внимание было привлечено. А что дальше? ведь должно быть какое-то "дальше", судя по тому же "Манифесту", в объединении/Ордене люди вполне взрослые, внимание ради внимания им не нужно; верно?
А получается пока странное. Есть "Манифест"; есть три человека, имеющих отношение к Ордену, с творчеством которых мы имели возможность ознакомиться.  Всё. То есть, если мне внятно объяснят, что даный форум Орденом используется исключительно для оценки литературных способностей некоторых членов Ордена, я поморщусь от неудовольствия, но приму это как данность. А кроме этого?..

*вползает, утирая пот*
Мстя их была ужасна....
Скинули текст на редактирование, очень вкусный, не могла оторваться. С разрешения цитирую:
"коктейль "Балрог" - состав разглашению не подлежит. Употребляется так: с воплем "Ты не пройдешь!!!" выпить одним глотком и разбить бокал об пол, после чего с криками "Бегите же, глупцы!!!" повиснуть на люстре и качаться, пока она не сорвется. После этого побелеть до полного альбинизма, исключая глаза (эффект не проходит со временем), начать излучать сияние (счетчики радиации зашкаливает), и после некоторой амнезии предположить, что когда-то употребившего звали Гэндальф. Как правило, в воспоминаниях фигурирует некий "путь среди звезд", что позволяет предпожить наличие легкого наркотика в составе коктейля".
Уф. Ну и как вам такая кулинарная книга? Еще понравилось блюдо под названием "Драконья икота", но уже - увы! - не велят болтать... а вкуууусно!

Обещали, правда, когда сей кулинарный труд будет завершен, выложить здесь.

Gellemar, опять суюсь не в свое дело, но нештатная - это возникший в ходе турнира судебный поединок. Не между теми, кто сражался, а вот, к примеру, если кто-то оскорбительно высказался насчет одного из поединщиков, тот может его вызвать - подтверждай свою правоту не языком, а делом.
Самое интересное, в трех случаях эти нештатные вызовы последовали со стороны противников обиженных... не на этот раз, а вообще.

Сначала поздравления.

Дара, с днем свадьбы! Счастья, здоровья, прочих благ. (забрасывают воображаемыми цветами)

Дара, с первым нарушением! Федерату нельзя бросать тень на Орден! Что это еще за "легкий наркотик"? (грозят пальцем)

Теперь ответы.

Госпожа Таэсс, деятельность наша в некотором роде секрет, но из того, что разглашению подлежит, можем назвать сбор трав, составление разнообразных лекарственных составов, разнообразные виды творчества - от стихосложения до художественной ковки, и много другое. Поверьте, могли бы сказать более - сказали бы.

Госпожа Элхэ, Ваш форум, бесспорно, весьма привлекателен, прежде всего собравшимся на нем обществом. Но размещается здесь только творчество людей, пожелавших разместить его именно здесь. Манифест же размещался почти на всех крупных ресурсах, связанных с ролевым движением, и сделано это было по решению Совета Мастеров. Не в целях привлечения внимания, а в целях сообщения о своей частичной легализации. Свой сайт мы создавать не стали, хотя для этого есть все возможности, именно в целях сохранения конспирации. Для того, чтобы поддерживать общение, вполне хватает странички на Самиздате, где мы выложили свои программные документы. Желающим что-то выяснить обыкновенно отвечаем, остальное - за кулисами...

    М-да. Видимо, беда нынешней молодежи - что в детстве они в шпионов уже не играли. Настигло в более зрелом возрасте.

Я ж говорил - игры в conspiracy (т.е. заговор)... "Частичная легализация", "сохранение консприации", блин! Кайло б вам в руки! >:( А меня грубияном обозвали. ;-)

Дара: тогда это "нештатный поединок", а не турнир, как заявило "Анвмен". Так что вашим "заговорщикам" надо бы тщательнее выражаться, чтобы у людей лишних вопросов не возникало. Вы ведь не любите вопросы, "Анавмен"? ;-)

А текст забавный. Хотя на мой вкус для художественного - слишком сложно состроенный... Ну, вроде как многовато подробностей. Хотя это чисто ИМХО.

(грустно) Все равно не понимаю я. Ну, хорошо: для подростков принадлежность к некоему "тайному обществу" гораздо более привлекательна, чем членство в клубе или общественной организации. Я всё "Манифеста" понять не могу - это ж конкретный пример того, как возникают нездоровые сенсации, похлеще известного бородатого комара!.. а найти его несложно: как я в свое время обнаружила его поисковиком... догадайтесь, какие два слова нужно ввести, называется - хотя и одного хватит. И о выводах, которые из оного "Манифеста" сделать можно, я тоже говорила; и почему не нужно этого никому и никогда, в особенности в совокупности с "тайным" статусом самого Ордена Анвамен... Зачем это нужно? И зачем было нужно вешать этот "программный документ" на стольких...

Кстати, а на скольких?.. любопытствуя, запускаю Rambler... - сайт "Нан Рамот", сайт "Виртуальное Строгино" - надо же, знать не знала, "Эльфийский портал", tolkien.ru, натурально, сетевой журнал "Самиздат"... Переключимся на Yandex: сайт "Толкиенист", сайт "Nobiles in Nobile"... Aport - форум Ren-TV - что-о?..  :o Господи, это-то зачем... - а, нет, это уже передано... Google - "Александр VI"...
как минимум, значит, семь - плюс WWW-Доск. Интересно, а на АнК что ж нет?..

...на стольких форумах? Для привлечения молодежи в "тайную организацию"? Для того, чтобы увидеть, какой отклик найдет подобный документ?
Давайте юристов спросим: я не специалист, но мне это кажется крайне похожим на программный документ религиозной секты. Или расчет, опять же, был именно на это? На то, чтобы привлечь подростков, которые в противном случае ушли бы в секты?.. Серьезный человек, взрослый, не поймается ведь на такое... а?
Мне правда интересно. Прояснил бы кто ситуацию, а то странно оно получается...  

По поводу "зачем" - предположений два, и оба напрашиваются сами собой: первое - действительно провокация и создание очередного повода для борьбы с агрессивными ролевиками. Но о таком плохом думать как-то не хочется. Поэтому рассмотрим предположение второе - для рекламы. Ну, было бы это объявление о создании очередного клуба ролевиков\реконструкторов\литераторов - кто бы обратил внимание? Таких много. А вот вся из себя засекреченная и идеологически экстремистская организация - это круто! Народ повалит толпой. Что будут это те самые шестнадцатилетние девочки - неважно... а может, даже и хорошо, среди таких чувствовать себя премудрыми отцами\матерями-основателями легко и ненапряжно. И все бурно обсуждают. Пустячок, а приятно.

Простите, так этот  манифест был программным документом?!

Госпожа Элхэ, на гораздо большем числе ресурсов Сети Манифест был сразу удален модераторами. Это не в обиду им - они в своем праве. Когда кого-то хотят заманить в секту, то текстами вроде Манифеста не размахивают - скорее наоборот. Никаких завлекалочек типа "высокоинтеллектуального общения", "психологической разгрузки", "чистки кармы" и "просветления за пять минут" мы не предлагали и предлагать не будем никогда.
Никого не ловим, в особенности тех, кто готов податься в лбую секту - это люди с неустойчивой психикой, нам таких просто не надо. Все, ставшие воинами в этом сезоне, достаточно долго проходили оруженосцами, и все они - за исключением той же Али - были выбраны воинами-наставниками не из "вьюношей со взором горящим", а из своего ближайшего окружения. Это люди, которых наставники хорошо знали, и прежде чем их принимать в оруженосцы, им сообщалось, что их ожидает. То есть дисциплина, дисциплина, еще раз дисциплина - и так до посинения. Тех, кто отказывался, просто просили не разглашать, кто согласился - они с нами.

Госпожа Келебриль, толпами мы никого не принимаем, и самолюбованием не занимаемся - не поверите, наверно, но просто некогда.

Госпожа Сарин, Манифест не был программным документом - сколько память не изменяет, манифесты вообще таковыми не бывают. Манифест должен что-то доводить до общественности. Наш Манифест довел до общественности факт нашего существования. Программные документы - это Устав и прочее, размещены на нашей страничке на Самиздате.

Перевожу на русский язык: "Да, мы вот такие и есть - крутые, дисциплинированные и засекреченные. И никто нам не нужен, потому что мы - крутые." ;-)

Очень напоминает: "Хорошая я - добрая, нежная, ласковая, веселая, забавная.. список можно продолжать до бесконечности..да, еще я скромная очень." :-)

"Анавмен", приходите к нам почаще. Когда я в хорошем настроении - Вы его ещё больше улучшаете!

Видите ли, в чем дело... "Манифест" не просто "довел до общественности" факт вашего существования. Вы, полагаю, помните отзывы на "Манифест"... документ этот содержал ряд идей, которые той самой "общественности" показались нелепыми. противоречащими здравому смыслу и позволили многим сделать выводы (не вполне верные) о направленности вашей организации и о возрастном составе Ордена. Объявить о том, что "мы есть"? - да, это я понимаю. А вот само содержание "Манифеста"... понимаете ли, хотя бы отрывочно что-то зная о вашей деятельности, я могу предположить, что это эпатаж был такой, попытка обратить на себя внимание, и не более того. Но вы, вроде бы, от этого документа не отказываетесь, верно? Скажите мне - может, наконец это как-то в голове уложится у меня, - вы действительно подписываетесь подо всем, что (и как) сказано в "Манифесте"? Нет, я не буду еще раз заводить разговор о "непотребной скверне", "извращениях сюжетов" и "мерзости пред очами Илуватара", обещаю. Об этом мы уже говорили. И "Комментарии к полемике вокруг..." - это тоже совершенно серьезно, и под этим вы подписываетесь?..
И еще один вопрос: нет ли у вас предположений, почему с большей части форумов, на которых вы размещали "Манифест", этот текст был удален?  

Во-первых, подписываемся. Во-вторых, не всем мы, видимо, улучшаем настроение - вот и удаляют...

М-да... К играм в шпионов ещё и такая наивность... граничащая с манией величия... Трижды "м-да-а-а..."  ???

Н-да-аа... лучше б не отвечали.
Мое такое имхо - "Анвамен" не самая худшая из контор для развлечения молодежи и занимается вполне толковыми вещами. А вот с рупором анваменам оч-чень сильно не повезло. Т.к. оный рупор страдает неизлечимой пафосно-бредовой манерой изложения вполне простых вещей. Жаль, жаль...

Ну вот надо же - стоит отвлечься делами реала - тут же инициируются интересные темы, в которые непременно хочется ввязаться...:-)

Здравствуйте, воины Анвамен! Я как-то сказал Даре, что вы очень напоминаете мне иных воинов - Аст Ахэ. Дара фыркула и ответила, что это вам нужно сообщить непосредственно. Вот я и говорю:-)

Вы зря пеняете своему федерату - это один из достойнейших людей, которых я встречал в Сети. Во всяком случае я, после бесед с Дарой, преисполнился всяческого уважения к Ордену; да и моя переписка с вами этому способствовала. Только (Дара была так неосторожна!:) ) мастер-командор Анрос, передайте, пожалуйста, Великому Магистру: англичане ружья кирпичом не чистют! В смысле ваш "Манифест" играет для Ордена роль роковую. Его оглашением в Сети вы приобрели весьма... интересную репутацию. Примите же это во внимание.

Таэсс, Геллемар, ведь мастер-командор, как представитель Ордена, не как частное лицо, в этом случае не мог ответить иначе; зачем его обижать? Надо думать, в Ордене сами разберутся со своими документами, когда учтут и нашу реакцию на них.

Элхэ, можно ли мне попробовать ответить на Ваши вопросы? Мне кажется, я знаю на них ответ - притом такой, какой Вам не дадут воины Анвамен.

Орден (община?) Анвамен создался в до-Сетевые времена; идею, что Анвамен является свежеиспеченной провокацией чего-то-там, я отставляю, как несуразную. Один тот факт, что он сохранился до нынешних времен, заставляет относиться к нему по крайней мере со вниманием, а на мой доброжелательный взгляд - так и с уважением. Это - _феномен_, над которым стоит поразмыслить. Сказать: "они уроды" - это крайне поверхностная реакция, мой неназываемый оппонент и друг:-) Difficilior lectio potior - более трудное прочтение предпочтительно - эта сентенция была девизом ныне покойного листа Forum-T.

Под боком у "фэндома", оказывается, существует вполне себе устойчивое сообщество, основанное на принципах, которые JRRT, думается, понял бы, и оценил. На принципах рыцарского ордена. На тот случай, если провокаторы типа г-на 'Дарта Вальдамского' будут это читать, уточню: не о мессианском "Профессоре" речь, который, типа, в Стоунхендже илуватаровдохновенное откровение получил, а о нашем желании жить в мире, соответствующем нашим представлениям о мире; а если это не получается - то хотя бы ощущать себя достойными такого мира. Арды. Ощущать себя сопричисленными к эдайн. Цель Ордена Анвамен, если я правильно ее понял, состоит именно в том, чтобы восстановить ценности эдайн в современном вавилонском мире (вавилоняне, ау!:-) ). И у них это получается, между прочим.

"Итак, итак, Шулькуарин". In my humble opinion, Орден сейчас в кризисе. Он несовместим с Сетью, и он нуждается в Сети. Вот проблема, которая, я думаю, занимает Совет Мастеров. Орден без сетевого присутствия становится непоправимо провинциальным. Не ошибаюсь ли я, воины Анвамен? Если нет, эта проблема, IMHO, разрешима - благодаря как раз общим принципам Ордена, как я их понимаю: из них главнейшим является соблюдение рыцарской чести.

Приходите в Сеть, в сетевую Арду. Вот, скажем, сюда, здесь хорошее место, и я думаю, наша Хозяйка совсем не будет против. Ард(т)а, сетевая Арда, нуждается в защите, и она заслуживает того, чтобы продолжать свое существование в Сети. Она нуждается в новых незаурядных людях. Вы видите, не можете не видеть: противостояние проходит здесь не по фантастической линии "Свет-Тьма", и не по "следованию идеям Профессора или их искажению", а по границе между культурой и пошлостью, между толерантностью и ксенофобией. Ведь все равно - как объект социологии и вы, и мы тоже - одинаковые "девианты", люди с отклоняющимся от нормы поведением. По меркам "общественного мнения" -одинаковые "уроды". С этим уже ничего не поделаешь, мои неназываемые собеседники и друзья, с этим нужно только смиренно согласиться. Однако этот термин может восприниматься как ярлык, но и и как комплимент тоже. Вот вам вызов, выберите ваши предпочтения, воины Анвамен.

Мне не очень близка идея иерархического подчинения, одна из краеушольных в Ордене; это совсем не означает, что я ее отвергаю. Но conspiracy, концепция "сокрытости" мне вполне внятна, дон Геллемаро ди Ласо; и я не считаю, что она свойственна только подростковому возрасту, Келебриль. Она прошла некоторые исторические испытания - к ним можно относиться по-разному, но их следует учитывать. Да ведь, по мысли Ингвалла Колдуна, разве мир Толкина не пропитан весь этой идеей? разве не существовали Дориат, Нарготронд и Гондолин? По мнению двортерьера Щекна, которого не существует, именно "сокрытость" привела их к гибели; я так не считаю. Нужно принимать во внимание, что в самой этой идее нет ничего порочного, хотя она очень искушает к тому. Мне помнится, мой друг Таня Привалова, Митрилиан, когда-то собиралась написать исследование по этой теме? :-)

Когда-то Дара мне сказала, что в Ордене обман доверия считается преступлением хуже убийства. Я поверил ей сразу. На этой вере основывается моя уверенность в том, что нынешние проблемы Ордена преодолимы. Пусть воины Анвамен приходят в Сеть. Только не как безымянные представители Ордена, а под своими натуральными никами, как личности. Я имею в виду, что они могут держать при себе свою принадлежность к Ордену; меня лично не будут дискомфортировать никакие подозрения, по причине, о которой я сказал. И пусть они представляют здесь Орден своими делами, а не эпатажными "манифестами".

Барк, Белый Ворон Тол Эрэссеа.

При всём моём уважении к Барку, не могу не отметить:

1. Исходя из признаваемого официальным "Манифеста" линия противостояния таки проходит в том числе и по грани "искажать/не искажать" Толкина.

2. Оттуда же вполне явственно следует откровенно ксенофобский характер данной организации.

3. Идея "глубоко законспирированной организации" безусловно внятна. И несоменно является не только привилегией подросткового возраста. Однако по моему глубокому мнению, таковые организации делятся на несколько типов:

а) Всевозможные разведки и мафии. Законспирированы для сокрытия процесса и результатов своей деятельности в целях обеспечения собственной безопасности (чтобы за не слишком чистые делишки по шапке не надавали) и форы перед [потенциальным] противником. (Чтобы враг не знал, что мы в его стане делаем). Цели, средства а так же круг заинтересованных в существовании таких организаци лиц вполне понятен. См. напр. "17 мгновений весны".

б) детские игры в шпионов. Законспирированы в целях пощекотать нервы тайной и сознанием обладания какой-то "важной" информацией. Средства - в договоре между играющими кто на какой стороне и что будет считаться тайной и секретной операцией. Заинтересованные лица - все, кому хочется таким образом поиграть. Сегодня. Или этим летом. См. напр. "Приключения Калле Блюмквиста".

в) взрослые игры в тайные организации. Вариант (б)+пафос +поиски врага (потому что взрослые не договариваются о том, кто из их компании будет Шелленбергом сегодня) +общая бесполезность деятельности (а взрослые не играют, как им кажется, они стремятся к чему-то высокому и светлому). +ксенофобия (происходящая от того самого сознания обладания тайной, которой иные="низшие" не обладают). Смысл конспирации нулевой, т.к. при общей бесполезности деятельности - множество заинтереованных в существовании этой организации точно равно множеству её членов - ни от кого прятаться не нужно. Т.к. никому кроме себя они и не нужны. Цели - обычно возвышенные и размытые. Средства - по существу никаких. См. напр. орден масонов в исплонении великого и ужасного Пьера Безухова.

А теперь, внимание, вопрос: к какому роду организаций относится "Анавмен"? :-)

Приветствую оппонента и друга!

Дон Геллемар, ты ведь являешься модератором WWW-Dosk, и мне досадна предубежденность, которую, я смотрю, ты испытываешь к Анвамен. Отнюдь не для того, чтобы удостоиться чести стать федератом Ордена, я все же хочу как-то повлиять на твое мнение - и на мнение большинства посетителей WWW-Dosk.

Тема, которую мы затронули, чрезвычайно занимательна. И о ней можно долго и вкусно говорить. Но давай зафиксируем два момента, где, на мой взгляд, наблюдается между нами некоторое непонимание.

Во-первых, я, видишь ли, склонен воспринимать сей феномен романтически, а ты проявляешь разумный скептицизм. Я говорю о Фелагунде, ты - о Шелленберге. Смешение этих понятийных систем мне доводилось, помнится, встречать лишь единожды - в романе досточтимого Берена Белгариона.  Нет, еще в "Последнем кольценосце". Посмотри: ты приводишь список различных категорий "тайных обществ" (право, как жаль, что Тани здесь нет! пожалуй, я направлю сюда ее взор, потому что совершенно сходные мысли я слышал от нее ммм... 5 years ago) - приводишь, и предлагаешь оценить, к какому типу следует отнести Анвамен. Разве твой перечень полон? Прости, но мне кажется, ты поддался искушению известного полемического приема - навязывания противнику своей точки зрения, когда он вынуждается доказывать, что он - не верблюд. Не дитя, не сексот и не масон. Корректно ли это? Впрочем, в твоем перечне я бы (условно) остановился на масонах. Очень интересное явление - и безусловно ли негативное?

Во вторых, и это для меня важно. Ты рассуждаешь дедуктивно: по известным тебе прецедентам ты оцениваешь "конспиративность" - в частности, Ордена, - отрицательно. Эта оценка, понятно, переносится тобою на Орден в целом (да и как же ее не перенести, если вот он, "манифест", черти бы его побрали). А я склонен в данном случае к индуктивному переходу - когда-то я пробовал объяснить этот мой метод на Крысофоре почтенному Гэллаану; не уверен, что он принял мои доводы:) Так вот. Если я хорошо знаю верующего, скажем, православного христианина, который, по своим _делам_ (не по вере), по моему мнению, достоин всякого уважения, то я распространяю это уважение и на его веру. Как же иначе? Это - вопрос доверия. Поэтому никакая критика, скажем, РПЦ, или иудаизма, не производят на меня никакого впечатления, потому что я знаю людей, которые принадлежат этим конфессиям - и я доверяюсь своим друзьям: то, что они находят хорошим - плохим, в своем корне, быть не может. И при случае я буду защищать и их, и те ценности, которые, я, быть может, не вполне принимаю или даже понимаю. (Перечитал и решил, что не все так просто. Но у меня априорно нет никакого пиетета, например, к нацистам или к необольшевикам, друзей среди таковых у меня нет и не будет, поэтому для меня и проблемы тут нету).

По моему, я уже все объяснил:) Я достаточно знаю федерата Анвамен, и свое уважение и свое доверие к нему я переношу на Орден. Разумно это или нет - мое дело, правда? Но ведь в Сети невозможно присутствовать без доверия; и я к такому доверию приглашаю других. А Орден уж как-нибудь сам, со временем, разберется с компрометирующим его дурацким "Манифестом".

Белый Ворон.

PS Я не вижу ксенофобии в Анвамен, Геллемар. Ну нисколько. Вижу противоречие, которое пытаюсь уяснить себе и объяснить другим. Были бы они ксенофобами, упертыми дураками, при их принципах они насмерть, пусть словом, поборали бы здесь верховную Исказительницу илуватаровдохновенного Профессора, которая, посудить, есть прямой представитель Черного Врага в нашей Эпохе. Так ведь не поборают, и не потому что боятся. Потому что они не "ксенофобы" вовсе. Они не совсем то, что говорят о них их собственные документы. Они в нас нуждаются, я уже высказал это IMHO. Добавлю и другое: может быть и обратно, Анвамен для нас не лишний? Не как забавный шут, дон Геллемар, я не дам себя поймать на слове:)

Кстати, кому хочется посмотреть на хорошо сохранившийся экспонат ксенофоба, могу предложить госпожу (или, скорее, товарища) Таргиту, когда-то падающей звездой промелькнувшую у Лэймара, но хорошо известную в определенных кругах. Что-то наша Пречудесных Кунштов Камера давно не пополнялась, а товарищ Таргитайка, стойкий и крикливый необольшевик, много чего интересного наговорила о классово-враждебном 'прохвесоре' и о нашем брате толкинисте. Остается залить формалином и туда, туда...

"..что вы очень напоминаете мне иных воинов - Аст Ахэ..."
* взвывает....

Барк! Ну ей-же-ей... ну как у тебя только этак язык и мысль вывернулись-то :( :( :( :(

Я, несомненно, не Гэллемар... но держите, Барк, мои пять копеек: все-таки, он мне брат - имею какое-то право встрять.
Кроме того, предупреждаю сразу: я буду агрессивна. Ибо и моему терпению есть предел, все-таки. Все нижесказанное, разумеется, не означает, что я кого-то собираюсь гнать с форума или что я собираюсь кому-либо предлагать "уйти по собственному желанию": считайте, я доношу информацию о своем отношении к ситуации. Честно.

записан в 02/02/04 :: 11:31pm:

Дон Геллемар, ты ведь являешься модератором WWW-Dosk, и мне досадна предубежденность, которую, я смотрю, ты испытываешь к Анвамен.

Это не предубежденность. Это законно... скажем так, странное и несколько подозрительное отношение к людям, появившемся на данном форуме таким вот образом.
Предубежденность, Барк - это когда человеку говорят, что эти вот <тамплиеры, евреи, коммунисты, толкиенисты... ненужное зачеркнуть, нужное вписать> - люди нехорошие, непорядочные и во всех смертных грехах виновные. И после этого, встретившись с кем-то из <... - см. выше> человек apriori считает, что перед ним личность нехорошая, непорядочная и во всех грехах повинная.
А когда к Вам (а Вы, предположим, являетесь "апокрифистом") домой  приходят люди и с порога заявляют, что то, что Вы делаете и чем Вы живете, в очень большой степени, в течение многих лет, есть осквернение памяти..., извращение и  является мерзостью пред очами Илуватара, и должно соответствующим образом оцениваться всеми, следующими Истинным Путем -  это уже не предубежденность: это я, уж простите, читаю то, что люди написали, и оцениваю это (в совокупности с еретическими, с точки зрения официальной Церкви заявлениями о богодухновенности и "святости" текстов Профессора") с точки зрения... скажем, здравого смысла. Я уже говорила о том, какие выводы можно сделать из "Манифеста". Вот Гэллемар (и не только он) подобные выводы и сделал. Предвзятость тут ни при чем.


Цитировать:

Во-первых, я, видишь ли, склонен воспринимать сей феномен романтически, а ты проявляешь разумный скептицизм. Я говорю о Фелагунде, ты - о Шелленберге.

А я склонна это воспринимать как данность: люди пришли ко мне в дом, назвали "мерзостью" то, что составляет существенную часть моей жизни вот уже 12 лет, - "мерзостью пред ликом Господа", и не иначе! - объявили во всеуслышанье, что с "мерзостью" этой намерены бороться - а теперь используют данный форум в качестве "тренажерного зала" для членов своего Ордена. В чем открыто и признаются. Что-что тут о Финроде, Барк?..  Вы не ошиблись, часом? Может, это Финрод "из другого перевода"?


Цитировать:

Прости, но мне кажется, ты поддался искушению известного полемического приема - навязывания противнику своей точки зрения, когда он вынуждается доказывать, что он - не верблюд. Не дитя, не сексот и не масон. Корректно ли это?

Барк, каждый человек оперирует теми фактами, которые ему известны. Факты изложены здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kamera;action=display;num=1058452315;start=0#0
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kamera;action=display;num=1072267801;start=0#0
Из этих фактов сложно, IMHO, сделать иные выводы, чем делает Гэллемар. Если Вы думаете иначе, докажите это, пожалуйста.


Цитировать:

Если я хорошо знаю верующего, скажем, православного христианина, который, по своим _делам_ (не по вере), по моему мнению, достоин всякого уважения, то я распространяю это уважение и на его веру. Как же иначе? Это - вопрос доверия.

Если Вы располагаете фактами о делах Ордена Анвамен - поделитесь с нами или же попросите присутствующих здесь членов Ордена это сделать. Ни Гэллемар, ни я такими фактами не располагаем. А выводы делать можно только на основании известных фактов. Можно сказать и так: если мне известно о том, что в какой-либо секте состоит (или "сочувствует" этой секте) уважаемой мною человек, помимо же этого факта неизвестно ничего, кроме деклараций данной секты (и мое отношение к этой декларации прямо противоположно отношению к конкретному "сочувствующему"), мой разум противится тому, чтобы считать неведомые мне деяния этой секты apriori  добрыми. Я о них ничего не знаю.
В данном случае, я знаю только то, что было сказано мне и присутствующим на форуме официально.
Я немного знаю по личной переписке Дару Ливень и знаю ее произведения - это позволяет мне безусловно хорошо относиться к самой Даре и тому, что она пишет. Это отошение сложилось на основе известных мне фактов.
Мое отношение к Анвамен по известным мне фактам можно, в самой мягкой форме, назвать "не-положительным". Я могу привести цитаты из сообщений, на основании которых у меня сложилось такое мнение, если это потребуется.
Тот факт, что Дара Ливень является федератом Ордена Анвамен, не может ухудшить мое отношение к Даре - но и не может улучшить моего отношения к Анвамен.
Более того: если мне станут официально известны факты, свидетельстующие в пользу того, что деятельнось Анвамен есть деятельность конструктивная, я остерегусь изменять свое "не-положительное" мнение до тех пор, пока не пойму, каким образом эта деятельность согласуется с декларациями Анвамен на моем форуме.
Мое отношение к конкретному, известному мне человеку, не переносится by default на организацю, к которой он себя относит. Мое отношение к организации не переносится by default на отношение к конкретному человеку. Я не люблю обобщений.
Если я увижу человека, который декларативно именует себя христианином, но при этом совершает действия, неприемлемые для меня с точки зрения морали и этики, я не стану считать, что все христианство аморально и неэтично.
Если у меня в знакомых окажется прекрасной души коммунист, я не начну считать, что комунстическая партия - образец добра и милосердия.  
Я понятно излагаю?
Не рискну расписываться за братца Гэллемара, но, полагаю, его мнение в этом вопросе сходно с моим.


Цитировать:

PS Я не вижу ксенофобии в Анвамен, Геллемар. Ну нисколько. Вижу противоречие, которое пытаюсь уяснить себе и объяснить другим.

Кто бы объяснил мне, зачем это делать, когда Анвамен в лице его анонимных представителей все может объяснить самостоятельно? Гипотезы имеет смысл строить только в том случае, когда мотивы тех или иных поступков не может изложить сам человек, совершивший эти поступки; если же человек жив, вполне вменяем и дееспособен, зачем что-то придумывать за него?..


Цитировать:

Были бы они ксенофобами, упертыми дураками, при их принципах они насмерть, пусть словом, поборали бы здесь верховную Исказительницу илуватаровдохновенного Профессора, которая, посудить, есть прямой представитель Черного Врага в нашей Эпохе. Так ведь не поборают, и не потому что боятся. Потому что они не "ксенофобы" вовсе.

Барк, Барк... дорогой мой Барк, Вы так уверены в могуществе наших анонимных гостей?.. "Насмерть, пусть словом"... Обещаю вам, Барк, я это запомню.
А за "прямого представителя Черного Врага" - спасибо, спасибо... какая честь, если подумать!


Цитировать:

Они не совсем то, что говорят о них их собственные документы.

Тогда зачем создавать о себе столь превратное впечатление?

Цитировать:

Они в нас нуждаются, я уже высказал это IMHO.

В ком, Барк? Кто входит в понятие "мы"? Вы? Хатуль? Ящер? Гэллемар? Я? Тай?..


Цитировать:

Добавлю и другое: может быть и обратно, Анвамен для нас не лишний?

В качестве кого, Барк? Пока я видела только заявление, из которого можно сделать только один вывод: господа Анвамен используют наш форум с вполне конкретными целями и этого не скрывают. Я благодарю за честность, но раз уж у нас речь идет о Пользе, то разъясните мне: какова Польза в данном случае для меня лично? Я так понимаю, о взаимной бескорыстной приязни после всего сказанного в тредах, касающихся "Манифеста" (см. выше) речи не идет, да?

Взаимно приветствую оппонента и друга. Польщён.

Барк, не надо призывать меня делать что-либо личное, козыряя моими "рунами в петлицах"... или "погонами", если угодно. Мои убеждения (которые ты сгоряча оснастил приставкой "пред-" не связаны с ними. :-)

Ладно, это было лирическое отступление.

Я считаю Манифест ксенофобским из-за: "посему любое искажение этого Священного Писания является поступком, угодным Врагу, мерзостью пред очами Илуватара, и должно соответствующим образом оцениваться всеми, следующими Истинным Путем. ".

Я считаю "Анавмен" ксенофобским из-за:
"…а также до человеческих жертвоприношений - представьте себе, была и такая дикая история среди орков…" (Люди это были... люди. Равно как и я тут не эльф, а человек).

Из-за "Враг не дремлет, и Мир Арды искажается - искажается в сердцах и душах тех, кто вполне искренне считает себя последователями и почитателями Профессора, на деле являясь слугами и апологетами Врага.Мы хотим положить этому конец." (со страницы общества "Анавмен", http://zhurnal.lib.ru/a/anwamen/ )

Ну, а если покопаться - так ещё найдём.

Я не знаю, какие ещё можно предложить варианты тайных обществ - Ваше слово, товарищ... ;-) Да, наверное, тайное общество жителей Гондолина или Нарготронда. Но давай подумаем, почему Нарготронд и Гондолин стали тайными? По причине опасности физического уничтожения этих городов в случае обнаружения. Силёнок у них было маловато открыто воевать против Севера. А жить хотелось. (Не будем уклоняться в споры, насколько на Севере знали реальное расположение городов, примем версию "Сильмариллиона").

Теперь посмотрим на "Анавмен". Придёт ли к Верховному Мастеру злобный Тёмный Эльф Гэллемар с настоящим FA-MASом, если будет знать - кто он? Или может быть страшного КаБэ "служба государева" отправит на "тёмную операцию" в его квартиру? Нет. Значит о физическом уничтожении речи не идёт. Быть может это у меня психология изменилась от работы в структурах, где я практически уверен, что за мной наблюдают... Но мне подозрительна такая скрытность. Потому что мне от нашей секьюрити скрывать нечего. Как-то даже не стыдно за знакомства среди толкинистов (это кивок в сторону дискуссии о вреде признания своего увлечения толкинизмом при найме на работу).

Кто же тогда старается повесить мощную завесу секретности над своей деятельностью, списками и местонахождением? Кроме уже упомянутых мною вариантов в голову приходят только секты. Правда, покамест у меня нет оснований считать «Анавмен» сектой. :-)

Далее. Я, в отличие от Хозяйки Доска, как раз очень люблю обобщения. Правда, всегда согласен их пересматривать. Но дело даже не в этом. Во-первых, хорошо было сказано про коммуниста. Во-вторых… Организация, а тем более секретный орден как раз по сути своей стремятся к обобщению. Деперсонификация – это их суть. И такие организации стремятся именно к тому, чтобы их воспринимали как некую монолитную и безымянную в частных проявлениях силу. Когда принимается какое-то решение - это не Дара Ливень решила, не Элберет Гилтониэлевна Вардова (условно) приказала – это решил Орден. Это приказал Верховный Мастер. Поэтому о таких организациях тем более (чем о любых других) нельзя судить по вольно или невольно «раскрытых» членах. О них судят именно обобщая то, что было сказано и сделано за подписью «Организация».

Приведу пример: убийство Троцкого организовывал матёрый человечище, заслуживающий огромного уважения П. Судоплатов. Очень милый человек, кстати. Однако мы не судим о Судоплатове по этой операции. По этой операции мы судим о КГБ (тогда ещё НКВД или МГБ – не помню). Потому что организатор был засекречен, а за операцией «стояла подпись» Организации. И сейчас, когда уже известны личности, мы продолжаем судить так же. Логично?

Поэтому и по Даре Ливень я не хочу, не могу и не буду судить об ордене «Анавмен». А буду – по «Манифесту» и репликам за подписью «Анавмен». Каковые никаким Финродом не пахнут.

Кстати, о масонах. Я не вижу ничего в общем-то плохого в масонстве. Правда отношусь с некоторым непониманием. Но это и ладно – я не в курсе всех аспектов полезной (хотя бы для своих) деятельности этого Ордена. Хотя и не сомневаюсь в её наличии. Дело в другом. Я нарочно помянул именно Пьера Безухого. Каковой пыжился от сознания своей принадлежности к масонам… И ни черта полезного даже для своих собратьев (часто лихо устраивавших полезные для обычной жизни связи через Ложу). Поскольку я с большим трудом могу представить себе пользу от такого «Анавмена», то масонство a la Besuhoff la Russ – это самое положительное сравнение, которого я могу удостоить данную организацию.

Ну, а к остальным утверждениям глубокоуважаемой Хозяйки Доска ничего прибавлять не хочу. Как минимум – пока.

Мои пять копеек: странно. Странно, что представители Ордена не понимают очевидных вещей. А именно: самый надежный способ дискредитировать любую хорошую идею - так это опубликовать такой вот, хмм... программный документ.
Потому что умные и самостоятельные взрослые люди на уровне инстинкта к таким вещам чувствуют недоверие, а часто - и попросту отвращение.
Странно.

Могу предположить, что "взрослые, умные и самостоятельные" там как раз и не требуются. Ибо таковые крайне редко испытывают желание ходить строем и петь хором. И подписывать подобные манифесты.
PS:Дара, это ни в коем случае не в Ваш адрес. Однако пребываю в недоумении, поскольку Ваше творчество никак не ассоциируется у меня с этой... м-м-м... загадочной организацией. :-/

- А это очень хорошо, когда тебя посвистят?.. В эти... Ну, как там Гэндальф говорил? Ну эти... на лошадке?

- Посвятят в Рыцари?

- Ах, вот как это называется, - сказал Сэм. - А хоббит может им стать?

- Конечно, может! - сказал Арагорн.- Я тебя сейчас посвящу.

Он взял свой меч Надурил и, слегка ударив Сэма по плечу (стараясь не задеть кость), сказал:

- Встань, сэр Самуайз де Гамжи, вернейший из моих рыцарей!

Понятно, Сэм встал, а потом опять сел и сказал "Спасибо!", как полагается говорить, когда посвящают в рыцари. Но незаметно он задремал, и во сне он, и Сэр Фродо, и Сэр Гэндальф, и Сэр Насос жили все вместе на острове (happily ever after), и все были верными рыцарями доброго Короля, и смотрели за лошадкой в меру сил. Правда, время от времени он качал головой и говорил про себя: "Я что-то перепутал". Но когда он проснулся, оказалось, что перепутал он самую малость - сон с явью.


Уважаемые оппоненты и друзья, можно мне взять таймаут до завтра?  :o

Разумеется, Барк, как Вам удобнее :)

Конечно можно! Мы ж не Холтоффы... Мы так... Айсманы... Впрочем, некоторые из нас - Вольфы. :-)

О, неисправимый идеалист Барк... :( :( :(

М-м... Ну и разборка... Если позволено высказать личное мнение, то присоединяюсь к Эртхельгэ. По моему ощущению, интеллигентность несовместима с пребыванием в жестко структурированной, иерархичной организации... Предпочитаю всегда иметь дело с личностью, а не с орденом\партией\сектой e.t.c. А "мерзость пред очами Илуватаровыми..." - это си-и-льно! Надеюсь, эти господа по крайней мере не идентифицируют Илуватара как Бога Библии. А лучший способ "депопуляризации" таких явлений - это гробовое молчание:-)

Ой, мамочки...

*Дара тихо сползает по стенке*

Вот это спросила...

Я не знаю, конечно, но, может, мне тогда тихонечко удалиться и того? Ну, в смысле, может, больше не ходить? А то я как раз за критикой частенько забегаю... а это, кажется, не приветствуется...

Извините, если что...

(твердо) Нет, Дара. Ты не "анонимный коллективный пользователь" - ты вполне конкретный человек, с которым я, все-таки, немного общалась и который - и по творчеству своему, и по личному общению, - мне нравится. Что бы у нас ни вышло в итоге в этом треде, я хочу, чтобы  ты здесь осталась. Я уже говорила выше, что я разделяю отношение к человеку - и отношение к <любой> организации, к которой этот человек принадлежит, прямо или косвенно. Твои отношения с Орденом Анвамен - сугубо твое дело; мое отношение к Ордену - это сугубо мое дело (в том числе - как хозяйки данного форума), а наши с тобой личные отношения - дело совсем третье.
Не уходи никуда. Это не требуется. Этого не нужно. И этого, сдается мне, не только я не хочу: никто не хочет.

Дара, не уходите!
Вы- это Вы, а Орден - это Орден... Ну, Элхэ об этом более чем подробно говорила...
Не принимайте, пожалуйста, все сказанное об Анвамен на свой счет, ладно? Этого никто в виду не имел...

Прошу прощения.
Собственно, я что хотел спросить - я тут ни с кем особо не общался, читаю в основном. Но пришел следом за Дарой.
Еще раз прошу прощения - я воин Анвамен. Мне тоже можно оставаться, или меня попросят следом за Орденом?
Если попросят, смирюсь и вежливо раскланяюсь, но буду опечален. Видите ли, уважаемая хозяйка, Орден отнюдь не использует Ваш форум в качестве литературного ринга. Более того, если кого-то Вам и представляют, то с сокрушенными вздохами и скрежетом зубовным. Именно из-за того, что опасаются быть неправильно понятыми. Впрочем, оно и так уже произошло...

Я просто хочу сказать, что если кто из воинов или федератов сюда ходит, то только те, кому тут действительно интересно. Вран отметился, получил свою порцию выволочки, разразился было разгромным ответом, но его, к счастью, съел вирус. Потом Вран одумался. критику учел и больше не высовывается - есть другие интересы. Хотя заранее интересовался - он там повесть какую-то пишет, если что, можно будет здесь ее показать?


Будь у меня такой форум, и сложись такая ситуация, я бы, пожалуй, скорее обрадовался. Сначала меня сквернавцем обругали, а теперь совета спрашивать ходят... но это мое сугубо личное мнение.

А Дара плачет и к компьютеру боится подходить. Но я ей передам, что ее здесь все еще рады видеть.

Кирк Фиц Патрик.
Хм... Я что-то не заметил чтобы Орден кто-то отсюда, так сказать, попросил. Люди (и модераторы также) высказывали свое ЛИЧНОЕ мнение и недоумение по поводу его целей и задач в свете Манифеста... Модераториалов же не выносилось?
И неоднократно подчеркивалось, что это личное отношение не распостраняется априори на людей - членов Ордена...
А на счет - обрадовался... Хм... Я скорее оказался бы в глубоком недоумении. "Зачем было сходу декларировать такую муть и совершать слабо завуалированный наезд, чтоб нормально общаться с нормальными людьми? Может можно без таких сложностей?"...

Мнда... Злобная Хозяйка и злые Модераторы обидели несчастных орденцев, теперь они у компьютеров плачут...
Люди, вы читать умеете? Вроде умеете... Так фигли тогда? Русским языком сказали же все. Так нет, надо тут же обязательно переспросить: "А может вы все-таки выгнать нас хотите?" Что, так сильно хочется?

Дара, не уходите, пожалуйста. :'(

Я еще раз могу повторить, если как-то неловко или непонятно выразилась.
1. Мне нравится Дара как человек; мне нравится творчество Дары; я рада видеть Дару на этом форуме. Я знаю также, что эти мои "нравится" поддержит существенная часть посетителей форума.
Господин Кирк Фиц Патрик мне пока что мало знаком, но я не вижу для себя ни малейших причин желать того, чтобы он этот форум покинул; думаю, что и дугим посетителям форума этого желать не с чего.
2. Ни Дара, ни Кирк Фиц Патрик не начинали общения на этом форуме с заявлений о том, что моя работа есть мерзость, что с тем, что я делаю, надо бороться, что я "извратитель" и "исказитель"... (тьфу, надоело - ненужное зачеркнуть, нужное вписать: все понятно). Они могут не разделять моих взглядов, могут считать мою точку зрения неверной, им может не нравиться мое творчество: это их личное мнение, они вправе его придерживаться и вправе его высказывать. Но: оба они, вне зависимости от своей точки зрения по вышеперечисленным пунктам, не высказывали оскорблений в мой адрес, ни в адрес здесь собравшихся.
3. Оно есть тоже, но напишу чуть позже. Поскольку, судя по всему, мне придется сформулировать полностью свое отношение к декларациям Анвамен, а также объяснить причины такого отношения.

Еще раз повторяю: я не переношу отношение к организации на конкретных людей, к этой организации принадлежащих. Однако я не могу также перенести свое отношение к конкретным людям на организацию, к которой они принадлежат.
В принципе, Эртхэльге, Джеффри и Джаргал уже все сказали.
* тяжело вздыхает - как все нервны!.. впрочем, и я тоже... - и идет морально готовиться к изложению своих взглядов

Господин Джаргал, я всего лишь имел в виду, что если появление Ордена на этом форуме вызывает отрицательные эмоции, то ему, наверное, лучше просто не появляться. Попросить ведь можно и не напрямую. Если люди знают, что им не рады, и если это воспитанные люди, они просто постараются не ходить туда, где их визиты нежелательны, так?

Совет Мастеров предложил такой вариант: если от лица Ордена с общественностью данного форума будет общаться конкретный человек, это устроит, или же Ордену действительно лучше не приходить, а желающим получить критику в свой адрес предоставить регистрироваться на общих началах, как это сделали я и Дара?

Кстати, Орден отнюдь не занят рыданиями у компьютеров, плачет одна Дара, которая к тому же и в Орден-то не входит. Просто... [изъята информация приватного характера. - Домовой] любые натянутости в отношениях для нее очень болезненны. По каким-то причинам отношения с Орденом ей дороги, по другим причинам ей дорог этот форум. Я прекрасно понимаю, что эти вещи могут быть никак не связаны друг с другом, Ордену это очевидно, но вот для нее, похоже, все обстоит иначе...
Вечером я с ней встречусь, попытаюсь объяснить.

Плакать не надо. Никто никого не заставляет выбирать, "или - или".  Вы уж и меня поймите как-нибудь: я хочу разобраться. Если угодно, определиться в отношении сообщества, с которым так или иначе контактирую.
Я уже объясняла, что меня удивляет в данной ситуации.
Я объясню, и постараюсь это сделать максимально внятно и подробно, почему в данный момент мое отношение к Ордену Анвамен не является положительным и что именно меня настораживает в программных документах этого Ордена.
Я не собираюсь никого выгонять. Я не имею намерения никого оскорблять. Я также не имею намерения "навешивать ярлыки". Но из известных мне фактов выводы я могу сделать, увы - либо негативные, либо крайне странные.
Я хочу разобраться в ситуации. Мне кажется, что это вполне законное желание.

Кирк Фиц Патрик, вот теперь, после вашего высказывания, я начинаю относиться к "Ордену" совсем отрицательно...

Господин Кирк Фиц Патрик,  мне кажется, что право посвящать "общественность данного Форума" в подробности частной жизни Дары принадлежит только Даре и никому более. Даже если она не делает из этого секрета, существует ведь элементарная человеческая порядочность. Нет? >:(

Для очень бестолковых в лице господина фиц Патрика...
1. Орден сюда приходит только в одном-единственном виде - в лице пользователя "Анвамен", который, простите мне частное мнение, несет хамскую чушь высокомерно-патетичным тоном, притом, чушь, намеренно оскорбляющую Хозяйку и тех, кто имеет счастье не разделять мистическо-релизиозного взгляда на творчество Толкина.
2. Остальные сюда приходят не в виде Ордена, а в виде конкретных людей - Маш Ивановых и Петь Васильевых с конкретными никнеймами... эти конкретные люди на форуме расцениваются как конкретные люди, простите за повтор.  И судят здесь каждого по делам и словам его... ежели господин фиц Патрик, который еще ничем до сего дня меня не задел, будет нести чушь в стиле "Анвамена", он мне будет неприятен не как Орден, а как господин фиц Патрик. А если не будет - то и не будет неприятен, может быть, наоборот.  ;)
3. Господину фиц Патрику стоило бы пошевелить мозгами, а при их закостенении - попросить взаймы у соседа, дабы понять, что ставить Дару в положение, когда кто-то что-то за нее говорит, уповая на ее определенную душевную организацию - крайнее свинство по отношению к Даре. Ежели она эту информацию озвучить пожелала бы - она бы озвучила; но не ваше дело ее доносить до всего белого света.
4. Господину фиц Патрику стоило бы повторно произвести вышеуказанную процедуру, дабы перестать стоять в позе "говорим Орден, подразумеваем всех его членов". Может быть, в вашей организации и принято, что все как один и вообще строем в колонну по восемь... но здесь, да и вообще у большинства мыслящих людей это не принято, и принято не будет. Что здесь говорят и получают пряник или по шее каждый за себя. Вася Пупкин - за Васю Пупкина, а не за его семью, партию, и класс, где он учится....
5. Я приношу извинения всем читателям треда, а также Хозяевам и модераторам за резкость выражений, всем, кроме г-на фиц Патрика, который мне представляется весьма запущенным случаем винегрета в голове...  :(

Знаете, смотреть на то, как люди сами роют яму себе и ближним своим - занятие невеселое, да еще и утомительное...

Вот вам определение секты: "Секта - организация или группа лиц, замкнувшихся в своих интересах (в том числе культовых), не совпадающих с интересами общества, безразличных или противоречащих им." -  http://stolica.narod.ru/defin/kul2.html
Я вообще весьма и весьма советую просмотреть приведенные на этой странице дефениции и подумать, что из всего перечисленного хотя бы потенциально можно отнести к Ордену Анвамен, если ориентироваться не на по-прежнему неведомые нам, непосвященным, дела этого Ордена, а на присутствующие в сети декларации.
Вышеприведенное определение секты - это то, которым оперируют государственные организации. А с точки зрения русского языка получаем вот что:
СЕКТА ж.
1. Религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви.
2. перен. разг. Обособленная группа лиц, замкнувшаяся в своих узких групповых интересах.
По собственному заявлению Ордена Анвамен, Орден однозначно является религиозной общиной, не относящейся к господствующей церкви (РПЦ, в нашем случае):

Цитировать:

Профессор Дж. Р. Р. Толкиен получил трансцендентное откровение от Самого Илуватара на развалинах Стоунхеджа.

Цитировать:

Профессор Дж. Р. Р. Толкиен является Илуватаровдохновенным Пророком новой всемирной религии

Цитировать:

"Сильмариллион", трилогия "Властелин Колец", а также прочие произведения и приложения, в отношении которых доказано авторство Профессора Дж. Р. Р. Толкиена, являются Священным Писанием Новой Великой Веры

Перечитайте. И подумайте, что мы имеем. Существует, исходя из Манифеста и комментариев к нему, религиозная традиция, претендующая на то, чтобы быть новой всемирной религией - что ставит ее, автоматически, в один ряд с христианством, иудаизмом, мусульманством... (продолжить список по желанию).
Существует некая жестко структурированная организация, исповедующая эту новую религию.
Профессор Толкиен провозглашается пророком (т.е., . провозвестником и истолкователем воли Бога), получившим божественное откровение и отразившим это откровение в новом Писании (полагаю, подробно разъяснять, что слово "Писание" относится в русском языке исключительно к священным книгам, в основном - к Ветхому и Новому Завету, не нужно).
[Кстати: кто не ленив и желает выяснить, откуда пошло понятие "трансцдентный" и что именно оно означает, прошу сюда - http://u-pereslavl.botik.ru/~thomas/issled/transc.htm ]
Перед нами - замкнутая, жестко структурированная  религиозная группа, исповедующая нетрадиционную религию, возводимую в статус новой мировой религии.
А это, господа мои, по-русски и называется как раз словом "секта". Увы.

Советую заглянуть также вот сюда: http://stolica.narod.ru/obraz/potter/index.htm  - можно узнать много нового и интересного. Ситуация с "Гарри Поттером" отличается от ситуации с произведениями Профессора, конечно... отличается - потому что толкиенистов в России гораздо больше, чем "поттеристов", и еще больше их стало после выхода фильма. "Качество" неважно, в данном случае: если что, никто не станет разбираться, какой процент толкиенистов знает, как звали жену Финголфина, или может перечислить имена всех Валар. Важно количество. Толкиенизм - массовое молодежное движение, не структурированное, неофициальное, не имеющее какой-либо организации, а следственно - неподконтрольное государству. Впрочем, и не представляющее опасности для государства.
Но.
Когда делается попытка структурировать это массовое движение или часть его, возведя автора в ранг пророка, его книги - в ранг Священного Писания, а глубокую заинтересованность творчеством автора - в ранг религии, это, господа, уже гораздо более серьезная вещь. Возникновение новой массовой религии - вообще вещь весьма серьезная, чреватая многими сложностями социально-политического характера.
(Интересно, как можно быть христианином - и при этом считать "Сильмариллион" книгой, равной Библии, а уважаемого Профессора - пророком Господним? Или это у меня одной в голове не укладывается?..)

Уфф. Перерыв. А в перерыве, чтобы не скучно было - ссылки.
Доклад М.Сиверцева, "Толкинизм как элемент неорелигиозности" -  
http://www.esgaroth.narod.ru/articles/sivercev.htm
Выступление И.Шрейнер, "О связи Толкинистики с религиозными системами: попытка полемики" -
http://www.esgaroth.narod.ru/articles/rggu17.htm
П.Федоров, "Письмо участникам диспута" -
http://www.esgaroth.narod.ru/articles/fedorov.htm
Для тех, кто не знает: это материалы Круглого Стола "Профессор Толкин и его наследие" в РГГУ (22 апреля 2000 года).

Продолжаем разговор.

Цитировать:

Но позвольте напомнить всем, кто желает услышать: Игра Ролевая есть магическая мистерия, она основана на мифологии и происходит не столько в пространстве реальном (на полигоне), сколько в пространстве мифологическом (в коллективном бессознательном). <...> Игрок становится "мостом" между двумя мирами, и неважно, осознаёт он это или нет.

Ну вот, мы уже имеем дело, как несложно догадаться, с некоей разновидностью оккультных и магических практик. И получаем мы следующее определение толкиенизма-от-Анвамен:
Толкиенизм есть религиозное учение, неотъемлемой частью которого являются магические и оккультно-мистические практики.
Орден же Анвамен, являющийся, по сути, религиозной сектой (см. выше), занимается пропагандой этой новой религии и активным вовлечением в секту новых членов (см. текст "Манифеста").
А теперь, кому интересно, как на подобные вещи могут посмотреть официальные организации - прошу:
http://stolica.narod.ru/occult/tolkien/tol1.html
"Оккультно-религиозные организации и группы" - вот по какому разделу все это дело проходит. В том же разделе - "Белое Братство"; но это так, к слову.

Ладно. А вот теперь давайте подумаем, какая картина у нас складывается в целом.
Загляните вот сюда -  http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1065596311;start=0#0
Рекомендуется не только перечитать статью госпожи Альвдис, но и комментарии Гунтера. Статья подается как научное исследование, проведенное на основе социологического опроса, и воспринимается как относящаяся ко всему толкиенистскому движению в целом, а не к какой-то его части.
Напоминаю, как это выглядит с точки зрения психиатри. Гунтер насчитал три основных синдрома:
1. Синдром психологической зависимости
2. Синдром социальной неадаптированности
3. Синдром сверхценных идей
Негативное воздействие на психику усматриваете? Прекрасно. Идем дальше.

Переходим к "магическим мистериям", т.е., ролевым играм. Уже догадались? Еще нет?.. - правильно, "Сильм-Экстрим", прямое психологическое воздействие, воздействие на психику игроков и прочая. Пересказывать не буду, ссылки здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=425;start=0#0
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=igra;action=display;num=1051191781;start=0#0
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=igra;action=display;num=1051191818;start=0#0
Будем продолжать, или хватит? А то знаю я клуб один, члены которого всерьез полагают себя светлыми эльфами. Как вы посмотрите на вопрос: "Во сколько лет мне нужно начать объяснять моему ребенку, что он эльф?"

Так вот. Смотреть на тех, кто сам роет себе яму, печально и утомительно. Тем более, что делают это люди с чистой душой и радостными улыбками на лицах. Если кому-то придет в голову продвигать идею того, что толкиенисты есть неорелигиозная секта, оказывающая деструктивное влияние на психику входящих в нее людей и ведущая активную кампанию по вовлечению в свои ряды новых членов, то сделать это можно будет без малейшего труда. Самое печальное в этом то, что не нужно будет ни выдумывать фактов, ни даже заниматься их подтасовкой. Не нужно даже сколь-либо существенно смещать акценты.  И не нужно искать "компромат": он лежит в Интернете, доступном для всех.
Про последствия рассказывать надо, или и так все ясно?

(по здравом размышлении, решила воспользоваться тем, что объем сообщений более не ограничен и сделать из двух одно.)

В Правилах подобная ситуация не оговорена, потому руководствуюсь не правилами, а этикой. Я решила изъять из сообщения господина Фиц Патрика информацию личного характера, касающуюся Дары. Есть вещи, которые человек может рассказать о себе только сам. Более никто.

Тай, Флопси, Джаргал - спасибо.
Тай, резкость твоего сообщения, в данном случае - в допустимых пределах и соответствует ситуации.

Прошу прощения у всех посетителей форума и у Дары лично за то, что не сразу приняла меры.

*Дара с виноватым видом заходит, потупив взгляд*

Честное слово, я не думала, что тут такое поднимется...
Кирка не ругайте, ладно? Он как лучше хотел... (кто-то вредным голосом подсказывает - получилось как всегда...)
Наверное, я очень мнительная. Извините.

грустный оффтопик: Знаете, при таком ходе беседы смайлик "улыбка" в названии темы выглядит как-то... наивно-оптимистически, что ли...  :-/:( :-X

Вообще-то я спровоцировал это обсуждение, за что прошу прощения у Дары.

Что же касается принципиальной стороны дела, то я думаю, что мои оппоненты меня поймут, если я прекращу этот _публичный_ спор, тема которого оказалась так деликатна. Приватно, если не будет возражений, могу несколько продолжить, потому не чувствую себя неправым по существу :P

Барк, идеалист от макушки до пяток, вот тут Раиса права ::)

Ну уж нет уж. Разговор, начатый публично, должен публично и продолжаться (в данном случае). Деликатный же момент заключался сугубо в упоминании некоторых моментов личной жизни Дары. Оные упоминания были ликвидированы. Никто не мешает продолжить разговор про "Орден". Лично я расценю повторную попытку перевода разговора в приваты как признание поражения в дискуссии.

*пугаясь при слове "секта"; жалобно*
Может, не надо так сразу? Бывает ведь так, что люди стараются выглядеть хуже, чем они есть на самом деле... редко, но бывает. Может, и тут что-нибудь подобное? Что-то ведь привлекает талантливых и здравомыслящих людей в ряды этого... эээ... сообщества.
Дара, Кирк Фиц Патрик, можно спросить, что именно вам нравится в Анвамен? Или ответ на подобный вопрос также является нарушением устава ордена?

Moppa wrote

Цитировать:

грустный оффтопик: Знаете, при таком ходе беседы смайлик "улыбка" в названии темы выглядит как-то... наивно-оптимистически, что ли...

*уныло* Угу... :'(

Entaniel, не надо так сразу? А Вы это вот читали?

Мы утверждаем:
 1. Профессор Дж. Р. Р. Толкиен получил трансцендентное откровение от Самого Илуватара на развалинах Стоунхеджа.
 2. Профессор Дж. Р. Р. Толкиен является Илуватаровдохновенным Пророком новой всемирной религии, призванной очистить Арду Искаженную от влияния Врага.
 3. "Сильмариллион", трилогия "Властелин Колец", а также прочие произведения и приложения, в отношении которых доказано авторство Профессора Дж. Р. Р. Толкиена, являются Священным Писанием Новой Великой Веры, в коем отражена истинная космология и древняя история Арды, посему любое искажение этого Священного Писания является поступком, угодным Врагу, мерзостью пред очами Илуватара, и должно соответствующим образом оцениваться всеми, следующими Истинным Путем.

Ну, не понимаю я, КАК такие вещи могут быть чем-то, кроме стеба... Да и в этом качестве глуповато звучит. А это отнюдь, по их собственным словам, не стеб, увы.

Здравствуйте!

Барк, твоя доброжелательная позиция по отношению к людям из ордена "Анвамен" вызывает у меня большое уважение: приятно, что среди неангажированных толкинистов есть люди, которые искренне стремятся увидеть в любом человеке, положительно относящемся к творчеству Толкина, что-то хорошее и не боятся заступиться за того, кто находится в уязвимом положении, даже если знают, что окажутся в меньшинстве. Я очень рад, что ты находишь возможность хотя бы иногда бывать среди толкинистов и своим словом привносить в нашу среду чуть больше доброты и рассудительности.

Но, коллеги, думаю, что в своей оценке "ордена" Элхэ Ниэннах права. Говорю это не потому, что нахожусь на форуме, где она является хозяйкой, не для того, чтобы поддержать большинство высказавшихся и повеселиться, кидая вместе со всеми камни в слабого, а потому, что всерьез опасаюсь: люди, написавшие и опубликовавшие "манифест" сами не осознают, с чем они играют. Элхэ совершенно правильно указала на бытующую официальную терминологию. Даже если члены ордена сами не считают свою организацию сектой, даже если с ними многие в этом согласятся, представители власти и господствующих конфессий имеют все основания утверждать: этот "орден" является сектой (ура! наконец-то толкинистов можно официально объявлять сектой и попримучить - все основания для этого теперь есть - имеется опубликованный манифест одной из толкинистических групп!).

Но это - полбеды. Толкинистам не впервой объяснять народу, что не все они являются сатанистами, наркоманами, распутниками, маргиналами, сумасшедшими, глюколовами, суицидниками и т. д., и т. п., и что если несколько странных личностей сбиваются в кучку и занимаются чем-то противоестественным, то это еще не причина для того, чтобы переносить их необычные пристрастия на всех толкинистов в целом. Пока в России более или менее существует демократия, мы уж как-нибудь отобьемся от китоврастов и им подобных.

Хуже другое (с год назад я об этом уже писал на форуме Толкиновского общества Санкт-Петербурга, но раз эта тема вновь поднята, то повторю).

Люди находят в книгах Толкина каждый свое. Одни изучают то, что сказано самим Профессором, стараются лучше понять его, понять описанный/созданный им мир, другие пробуют заглянуть дальше - за написанное (и это не всегда бывает так уж плохо), некоторые жаждут воссоздать частицу Арды в нашем мире и устраивают игры, моделирующие отдельные моменты ее истории, есть даже такие, которые хотят увидеть мир Толкина своими глазами и пытаются проникнуть в него, следуя "мысленну древу". Но при всех этих различиях толкинистов объединяет (по крайней мере IMHO должно объединять) почтение к человеку, который показал нам Эа, и любовь к этому миру.

Но зачем понадобилось создавать на основе книг Профессора какую-то новую всемирную религию? В "манифесте" утверждается, что побудительная причина этого предприятия - существование в игровой среде "искажений и извращений сюжетов" книг Толкина. Что греха таить - бывает, бывает. Не всегда и не каждому толкинисту удается ясно, красиво и достаточно тактично выразить свои мысли о мироустройстве и истории Арды. Но со зла ли это деается? Да, бывает, что по глупости или для смеха, или ради банального заработка, или из жажды славы, или просто для забавы, а порой - для удовлетворения скрытых комплекстов. Но бывает - от огромной любви к Арде, переполняющей человека. Как бы то ни было - при чем тут создание новой религии? Как такая религия поможет решить вопрос существования "искажений и извращений сюжетов" Толкина?!? Адепты этой религии планируют вылавливать инакомыслящих? Авторов-"исказителей" заставлять отречься от написанного, а авторов-"извратителей" сжигать на кострах? А как иначе можно искоренить выражение свободной мысли? Нет иного способа!

Ну, ладно, допустим на секунду, что цель искоренения инакомыслия среди толкинистов и уничтожения апокрифической литературы действительно является разумной и достойной. Допустим также, что "новой всемирной религии" удалось бы продвинуться в этом направлении. Но что представляла бы собой сама эта религия?

IMHO всем толкинистам, в целом, и членам "Анвамен", в частности, нужно понять одну очень простую и соврешенно естественную вещь: именно религия, созданная на основе книг Профессора (если она действительно будет кем-то когда-то создана) и явится САМЫМ большим искажением и извращением его книг!

Ведь ни для кого не секрет, что тексты Толкина, которые авторы "манифеста" изволят считать "священным писанием", очень часто противоречат друг другу. Жрецам новой религии неизбежно придется что-то выбрасывать, что-то присочинять, перетолковывать, перекраивать, приспосабливать к своим странным нуждам, создавая тем самым из живого творческого наследия Профессора жуткого франкенштейна, пребывающего в состоянии некробиоза!

В этой "новой религии" тексты Толкина превратятся в рабов, пребывающих на службе у самозванных хозяев. Они будут опошлены и извращены самым невероятным и гнусным образом, каким и не снилось ни одному апокрифисту, поверьте мне, это так и будет - одно дело писать исследование по текстам Толкина и совсем другое - комбинировать эти тексты, преподнося их в виде догм!

Да и задумывались ли самозванные жрецы "новой религии", как отнесся бы к их опыту сам Толкин, которого они спешат объявить пророком? Глубоко и искренне верующий христианин - не воззвал бы он к ним словами булгаковского Иешуа: сожгите вы Бога ради свой козлиный пергамент!?!

В общем, "манифест" абсурден по своей сути, ибо декларирует цель ордена как БОРЬБУ С ИЗВРАЩЕНИЕМ С ПОМОЩЬЮ ЕЩЕ БОЛЬШЕГО ИЗВРАЩЕНИЯ.

Юрий, я охотно готов допустить, что "манифест" этого "ордена" написан, что называется, "по приколу", "по пьяни", "под дурью", или что написал его какой-нибудь "юноша бледный со взором горящим", а остальные же члены "ордена" относятся к этому документу как к ничего не значащей писульке - дескать, манифест сам по себе, мы сами по себе, просто мы ценим свою компанию и не станем ее разваливать из-за спора об этой ерунде, пусть себе висит в сети, черт с тем, что там написано, все равно никакого значения для нас лично это не имеет. Судя по тому, что члены "ордена" сами пытаются писать какие-то повести и планируют обратиться с просьбой о помощи к главному "осквернителю" и "извратителю" "откровения, полученного в Стоунхендже", это весьма возможно. Но долго ли это может продолжаться? Рано или поздно все-таки IMHO как-то надо определяться: если "извратители" их враги, как это подразумевается в "манифесте", то и относиться к этим "извратителям" надо соответствующим образом. А если ходить к ним в гости и обращаться за помощью, то как-то, наверное, следует позаботиться о своей репутации. А то у воинов Анвамена какая-то размытая ориентация получается.
:/

Эх... У нас на тусовке бытуют слова "дивнючесть" и, соответственно, "дивнюк"... Есть такой синдромец, почему-то неплохо прижившийся в толкиенистских кругах... Ну, пока дивность или отсутствие таковой не мешают теплым отношениям при личном общении - пускай. Грустно, когда поводом для общения служат исключительно общие взгляды, или когда от оного воздерживаются по причине их несовпадения. :(
А вот когда личные ментальные пристрастия перерастают в религию...
Воистину, как нормальный христианин может считать произведения Толкиена Божественным откровением? Максимум, с известной долей допуска - как откровение о иных мирах (Клайв Льюис, глубоко верующий христианин, эту идею проводил в своей трилогии). Кстати, даже при такой оговорке мои религиозные чувства оскорбляет даже не просто прямая параллель, а знак полного тождества между Илуватаром и Богом Священного Писания. Может, Эру - как раз "злобный демиург" гностиков? А может еще кто... :-/
А мы тут, на Земле, скованные плотью человеческой, ругаемся до посинения из-за никому из нас толком не ведомой истины...Почти смешно :(

Набравшись за ночь мужества, попытаюсь ответить на вопрос, который мне задавали здесь уже трижды - чем меня привлекает Орден. За Кирка отвечать не возьмусь - выберется, ответит сам, я думаю.

Я не буду утверждать, что полностью разделяю все его идеи. Более того, я уже говорила Барку и повторю для всех, что мне лично пресловутый Манифест показался - и кажется по сей день - чем-то вроде дурацкого колпака с бубенцами. Звону много, а вот что под колпаком - ? Шуты частенько ведь бывают очень даже мудрыми людьми...

Что именно мне показалось сродни в Ордене? Я не могу отнести себя к "фундаментальным" толкинистам, потому что мир Толкиена для меня - мир волшебный, манящий, прекрасный и грозный, но - не мой мир. Я даже не пытаюсь искать для себя квэнту в этом мире, хотя если бы взялась, то отнесла бы себя к дому Элроса. Нуменор мне ближе всего - страхом смерти и жаждой жизни, жаждой познания...
Под дурацким колпаком Манифеста я обнаружила вовсе даже не дураков, а людей более чем одаренных. И очень трепетно относящихся к природе. Для меня - и мой духовный отец остерегал меня от скатывания в пантеизм - все, что существует в нашем мире, все, что создано Богом, является моей родней. Бог создал небо, землю, травы, зверей, людей... значит, вода и ветер, кошка и цветок - мои братья и сестры - по единому Отцу. Я не склонна приписывать им божественное начало, как те же древние греки, скажем, но отношусь ко всему именно как к родне. И вот такое же отношение ко всему сущему я обнаружила в Ордене. Когда ездила в свою первую экспедицию, в Пермскую аномалку. Нас было немного, всего четверо, считая меня. Раз уж речь зашла о неких моих личных тайнах - я действительно секрета из них не делаю. Более того, я полагаю, что Кирк вправе был о них говорить - он опасался, что меня посчитают просто истеричкой, как мог, попытался объяснить, почему я так нервно реагирую на подобные... не то чтобы скандалы, но что-то очень близкое...
Еще - пожалуйста, не надо ругать Кирка, он очень хороший человек и очень мне дорог. Мне больно, когда в его адрес так высказываются. Он действительно нарушил устав, объявив, что он воин, только для того, чтобы попытаться меня выгородить...
Я очень привязчива и сама это знаю. А Ордену я обязана гораздо большим, чем просто приятная поездка на месяц на природу. В течение семи лет мне ставили диагноз бесплодия. За этот месяц в аномалке они меня вылечили. Я родила уже второго сынишку. Если нужны факты, вот вам два замечательных факта - одному скоро три года, другому уже три месяца. Официальная медицина ничего сделать не смогла за семь лет, эти справились за месяц... одними травами.

Что еще? Насчет откровения. Я считаю, что откровение было. Неважно, в Стоунхедже, в окопе или на кафедре. Было. Потому что любое произведение такого масштаба, такой степени влияния на умы, такой красоты и одухотворенности не может быть ничем иным - это откровение. Объявлять это новой религией, может, и перебор, я не стану спорить, тем паче что я христианка, мне это просто не положено. Но для многих ведь ВК и Силь действительно стали своего рода религией - и эти люди отнюдь не в Ордене.

Как федерат, я очень мало знаю о внутренней жизни Ордена. Но могу судить по косвенным фактам - вот еще один, уже упомянутый Вран. Он чернобылец, от которого врачи открестились. Жив по сей день, и вполне хорошо себя чувствует. То же самое - травы, какие-то специальные упражнения, он их каждый день делает. Я имею в виду физические упражнения, в пупок себе он не таращится и мантры не поет. На мой взгляд, люди, которые помогают в таких ситуациях, как у меня и у Врана, вряд ли могут быть такими уж плохими...

Я видела их работы - у них есть кузнецы, каменщики... или правильнее будет - камнерезы? Ну, в общем, те, кто из поделочного камня всякие вещички делает. Ювелиры свои есть. Предпочитают, кстати, серебро... Это просто сказка какая-то. Совершенно неповторимые работы. Тот же Анрос, Мастер-Командор, по дереву работает, из всяких корешков, пеньков и веток такие чудные фигурки вырезает... Где-то в чем-то я сорока, наверное. Не могу равнодушно пройти мимо красивого.

Вот, наверное, и все...

Дара, так со стороны-то, кроме этого шутовского колпака, ничего не видно. И кроме, э-э, весьма странных деклараций, ничего из-под колпака не слышно. Ну и что мы можем думать?

Цитировать:

Потому что любое произведение такого масштаба, такой степени влияния на умы, такой красоты и одухотворенности не может быть ничем иным - это откровение.

"Мать-мать-мать... - привычно отозвалось эхо" (с).
Ну какого ж ангела многим неглупым людям вбилась в голову привычка так сомневаться в способностях человека?..... :-(

Именно что - не видно и не слышно...
Если это антиреклама, то лучше не нужно ее вовсе. Если это эпатаж такой, попытка любым способом привлечь к себе внимание, то, во-первых, не согласуется у меня такой способ привлечения внимания с идеей стоящих за этим умных и взрослых людей, а во-вторых, вреда от этого может быть - гораздо, гораздо больше, чем пользы. И не потому, что осмеют этот "манифест", и не потому, что убирать его будут с форумов как очевидную глупость. А вовсе даже потому, о чем я во вчерашнем длинном сообщении говорила.

А такого, что речь не о способностях. Я просто хотела сказать, что вдохновение, приводящее к появлению таких произведений, выводит человека за рамки человеческих возможностей. Это уже не просто способности, не просто талант и даже не просто гений. Это уже большее. Это то, что можно назвать откровением. Для меня, кстати уточню термин, откровение - это не то, что кто-то высший тебе в мозги вложил. Это то, что ты открыл. То, что не видно, не очевидно, недоказуемо и неосязаемо, но может быть открыто. Самостоятельно или с помощью неких высших сил - уже не суть важно. Главное - это открыто. Вот с таких позиций глядя я могу назвать творчество Профессора только откровением, потому что оно - творчество - не укладывается в рамки представлений даже о гениальном художественно-литературном произведении.

Дара, Ваше понимание слова "откровение" - это одно... а вот то, что написано в пресловутом "Манифесте" - это, извините, со-о-овсем другое...
И еще раз повторю - если эти люди таковы, как Вы говорите, то еще более странно. Странно, как может совмещаться описанное Вами и то, что я вижу в манифесте.
И остается вопрос: "Зачем?"
Зачем публиковать этакий вот "документ"?

Даре:   Имхо, если  "не укладывается в рамки..." - не значит ли это, что рамки устанавливало лицо не совсем компетентное?  8)И что неплохо бы их расширить? А лучше - вовсе убрать.  ;)

А давайте, в плане упражнения, попробуем себе представить такой мир, где все, что делает человек - самое банальное, самое гнусное и самое невозможно прекрасное - делает только сам человек. В котором некому уронить откровение и подбить на пакость, потому что просто никого такого нету. Кроме самих людей. В котором нет пределов человеческим возможностям, кроме тех пределов, что человек кладет себе сам - сознательно (этика, мораль и пр.) и несознательно (лень, страх и так далее).
Нравится картинка?   ;)
Мне лично - нравится. Более того, я в ней живу...  :)

Тай, а вот мне не нравится эта картинка. Дело вкуса, конечно 8)

записан в 02/05/04 :: 11:52pm:

Ну уж нет уж. Разговор, начатый публично, должен публично и продолжаться (в данном случае Никто не мешает продолжить разговор про "Орден". Лично я расценю повторную попытку перевода разговора в приваты как признание поражения в дискуссии.

О каком поражении говорит мой друг и брат? Я себя пораженным не считаю. Ни в одном из главных моих тезисов я не был оспорен - а  частностями я готов пожертвовать.

Первое и основное. Я не солидаризуюсь с "Манифестом Анвамен". При сомнениии в этом можно перечитать мои сообщения - первое и второе. Как в частной переписке с Орденом, так и здесь я утвердждаю, что "Манифест" карикатурен. Теперь, после доказательных сообщений Элхэ Ниэннах и Дмитрия Виноходова, очевидным стало бОльшее - он de facto провокационен. И мой добрый совет теперь превращается в настоятельное ТРЕБОВАНИЕ сетевой общественности - убрать этот документ из Сети. Он компрометирует не только Анвамен.

В остальном я остаюсь на своих позициях, Джар. Просто они неоспоримы, и это легко заметить. Я высказал мнение, что Орден Анвамен представляет собой феномен, от которого нельзя просто отмахнуться, и который заслуживает внимания. Этот тред свидетельствует, что вниманием самых уважаемых деятелей фэндома Орден почтен (не сомневаюсь, что тред просмотрели и Кэтрин Кинн, и Могултай) - и я надеюсь, что руководство Анвамен это должным образом оценит. Во вторых, я предложил воинам Анвамен приходить в Сеть индивидуально, и сюда, в частности. Представлять здесь Орден делами, а не "манифестами". Без нервных вопрошаний "а нужны ли мы здесь?". Будут ли к тому возражения - твои, Гэллемара, Элхэ Ниэннах? О Даре Ливень речь не идет, я на всякий случай повторю сказанное мною когда-то в привате: она - мой друг, обидевший Дару - обидит меня. Но вот смотрите - мы видим на Форуме мастера-командора Анроса, Кирка Фиц Патрика, Врана, воина Алю. Неужели мы, под впечатлением "манифеста", их оттолкнем? Элхэ, не потеряем ли мы что-то существенное, если так сделаем?

    Нет, я определенно фигею, дорогая редакция. Сколько раз и сколько человек уже повторили, что никто никого с форума только за принадлежность к этому объединению с анекдотическим программным документом гнать не собирается? И сколько еще раз надо повторить, чтбы до всех дошло?  :o

записан в 02/08/04 :: 1:09am:

Нет, я определенно фигею, дорогая редакция. Сколько раз и сколько человек уже повторили, что никто никого с форума только за принадлежность к этому объединению с анекдотическим программным документом гнать не собирается? И сколько еще раз надо повторить, чтбы до всех дошло?  :o

Так ведь и я о том же, Келебриль ;) Просто "истину следует повторять, не боясь показаться надоедливым". По моему, это сказал Альбер Камю 8)

    Было сказано: "А не равно Б". Неоднократно. После этого задавать вопрос "а может быть, А все-таки не равно Б?"... несколько странно. Чем-то напоминает классическую женскую логику, которую я никогда понять не могла.

записан в 02/08/04 :: 1:57am:

Было сказано: "А не равно Б". Неоднократно. После этого задавать вопрос "а может быть, А все-таки не равно Б?"... несколько странно. Чем-то напоминает классическую женскую логику, которую я никогда понять не могла.

Келебриль, мужская логика мне говорит: мне был сделан вызов. Я на него ответил. Если я в чем-то повторился - это не вина.

записан в 02/08/04 :: 12:55am:

О каком поражении говорит мой друг и брат? Я себя пораженным не считаю. Ни в одном из главных моих тезисов я не был оспорен - а  частностями я готов пожертвовать.

Извини, Барк, я набивал мессагу тогда в состоянии изрядно злом, поэтому выразился излишне категорично и не слишком понятно.
Дело в том, что я крайне не люблю беспричинного переноса публичного разговора в приват, поскольку периодически таким вариантом пользуются люди, не готовые признать поражение публично. Прошу заметить, что я отнюдь не хочу сказать, что ты к таковым относишься. Просто непереносимость у меня на подобные смены места обсуждения. Естественно, бывают случаи, когда публичный разговор можно и нужно прекратить, но данный случай к ним, имхо, не относится. Некстати набранную фразу почти вовремя потерли.

Возвращаясь же к сути вопроса...
Никто не собирается закрывать доступ на ДОск людям. До тех пор, пока они не нарушат правила. Это уже сказали все, кто в этом трэде отметился. Но вот отношение к организации может не касаться людей, в нее входящих, за исключением тех, кто оную организацию придумал. А таких может уже и не быть в помянутой организации на данный момент - текучка кадров, смена поколений и иже с ними...
Исходя из заявлений людей, имеющих отношение к "Анвамену", я даже безотносительно "Манифеста" составил себе крайне отрицательное мнение о данном "ордене". Что и сказал, имея в виду только это, и ничего более.

Приветствую!

Я и не думал оскорбляться, здесь нет никакой проблемы, Джар. Но, может быть, нам вправду стоит остановить это обсуждение? Навряд ли его участники скажут что-то новое, вот Келебриль уже и протестует ;) У тебя отношение к Анвамен отрицательное, у меня - заинтересованное, скажем так. Мы оба в своем праве, так ведь?  :) Я могу лишь повторить то, что уже сказал раньше: мне кажется, они не совсем то, что рассказывают о них их же странные документы. Мне кажется, что после разъяснений Дары о реальной деятельности Анвамен с этим могут хотя бы частично согласиться и другие посетители Форума. Возможно, ты прав: в этих документах зафиксировались уже изжитые представления? Ну вот пусть Анвамен теперь сам и разбирается с полученной информацией - мы им помогли, как умели, честно высказав свои точки зрения; полагаю, что для этого нужно известное время, при пересмотре принципов суета просто недостойна. Во всяком случае, мне кажется, все (надеюсь, включая присутствующих здесь воинов Анвамен) уже давно и прочно согласились в двух вещах: (a) декларации типа "Манифеста" на этом форуме неуместны и терпимы не будут; (б) никто не возражает против присутствия здесь достойных людей, воинов и федератов Ордена. Так ведь? Если так, то это уже определенный уровень взаимопонимания, который стоит зафиксировать. Согласишься?  :) Я не хочу анафемствовать, Джар; мне интереснее именно взаимопонимание.

Барк

С высказанными пунктами (а) и (б) - конечно, соглашусь, я изначально с такой постановкой вопроса согласен был :-)

А с этими пунктами, по-моему, вообще никто не спорил, если на то пошло...

Off topic replies have been moved to This Thread by Gellemar.

Off topic replies have been moved to This Thread by Gellemar.