Не надо, называется, заводить о Феанаро сотоварищи разговор...
Я о чем, собственно? Я о событии, именуемым Резня в Алквалондэ. Общеизвестно, вроде бы, что первое убийство практически для любого человека есть шок и травма. По логике мысли, для эльфа это должно быть травмой еще большей.  Тем не менее: ладно, один Феанаро босился с мечом на тех, кто ему мешал. А все остальные - как? До того Элдар видели всего одну насильственную смерть: смерть Финве. И смерть эта была для них шоком, и повергла их в великую скорбь. То есть, примеров убийства себе подобных до смерти Финве они не знали вовсе, а после смерти Финве могли сделать только один вывод: на настолько чудовищое деяние может быть способен только Враг.
(Во избежание непонимания: я не утверждала, не утверждаю и утверждать никогда не буду, что Мелькор Финве не убивал.)
Так вот, господа - в особенности же те, чьей душе так близки Нолдор в целом и Нолдор Дома Феанаро в частности: объясните мне, как могло произойти то, что произошло в Алквалондэ?
Предупреждаю сразу: вариант "пошли по призыву Феанаро" не предлагать. Эльфы - индивидуалисты, "эффект толпы" им, сколь я могу видеть, не свойственен: каждый решает за себя. По призыву Феанаро они могли последовать за ним в Покинутые Земли, это да: и то - разговоры о том, чтобы покинуть Валинор, велись к тому времени уже давно, многие были готовы это сделать, так что решение не было принято без размышлений - "меня позвали, и я пошел". Но убивать по призыву или примеру Феанаро? - нет, не верю.

В порядке бреда...
Там ИМХО дело не враз до мечей и стрел дошло. Сначала Феанаро с сыновьями заявился и полез на корабли, откуда его выражаясь грубо, выкинули... И пошла свалка! Сначала ИМХО мечей не обнажали, а потом у Феанора или еще кого горячего крышу сорвало. И наделали дел...
Ведь лично Феанаро был готов пустить меч в ход. Иначе не угрожал бы им гораздо ранее брату...  
И вообще изготовление МЕЧЕЙ которые ни для чего другого, кроме убийства или, как минимум, причинения ранений себе подобным, не предназначены, говорит ИМХО о том, что концепция кровопролития у эльдар была... Опыта - не было. Но это дело не хитрое. Отрезвление потом прийдет...
Вспомним также тот митинг-накачку, которую с блеском провел Феанаро... Они же бессмертные! Куда и зачем бежать сломя голову? Времени для того чтоб вернуть Сильмариллы и отомстить за смерть Финвэ вообще говоря навалом. Да и мнение самого Финвэ спросить можно будет, если не торопится... (Не, я понимаю, что - эпос. Но все таки...) Мелькор то уже того... Далеко... Так ведь бегут!.. Это ж как надо умный и умелый народ завести, чтоб многие начали так опрометчиво поступать. Объективные причины конечно были, но вот так сразу? Не обдумав, не взвесив... Совершенно по человечески, а не как бессмертный народ.
Ведь тем же Валар придется таки рано или поздно что-то с Мелькором делать. Ведь он их так просто не оставит в покое...

Джеффри.

записан в 01/13/04 :: 8:05pm:

Эльфы - индивидуалисты, "эффект толпы" им, сколь я могу видеть, не свойственен.

А почему нет? Эльфы ходят стадами не хуже людей - все эти переселения и отделения туда-сюда в начале Первой эпохи. Плюс к тому, в описании речи Феанора после гибели деревьев чётко говорится об эффекте опьянения от его речей. Эффект толпы вполне наличествует.

О! И вот теперь-то я и вспомню реплику господина Элиона в "Жизни тусовки" о несходстве людей и эльфов, и тут-то и спрошу: а чем, в таком случае, поведенчески эльфы отличаются от людей?
Это побочный вопрос, но он здесь отнюдь не лишний :)

ИМХО, по идее должны бы сильно отличаться, но у Толкина - нет, не отличаются, по крайне мере сколько нибудь серьезно...

Джеффри.

Это тоже, на самом деле, крайне полезная констатация факта, Джеффри. Я серьезно.
Господин Элион - Ваше внимание обращаю: ежели у меня они "слишком люди", так ведь и у Профессора тоже. ;) Это вот я не хотела сама говорить, ждала "экспертной оценки".

А давайте попробуем посмотреть не с точки зрения "профессор так написал", а с точки зрения, м-м... реальности эльфов, что ли. Имеем описание событий. Имеем некий факт, меня приводящий в недоумение: не понимаю, как это могло быть. Попробуем реконструировать, как?..
В особенности прошу присоединиься к беседе тех, кто всячески защищает и отстаивает Первый Дом.

Дело хорошее...
Но хотел бы уточнить, от чего мы отталкиваемся.
От эльфов, как они могли бы быть или от событий? Или (как я понимаю) пытаемся придумать эльфов, отличных от людей, но соответсвующих событиям?

У Ассиди была хорошая версия. Что сначала хотели просто отобрать, а потом кто-то "...особенно мокрый и злой выхватил меч..."  :(   А дальше ясно.   :'(

От себя ещё добавлю. Может же быть такое, что из-за общего шока нолдор (все) пребывали в состоянии аффекта (если назвала неправильно, поправьте)? Вот и произошло то, что произошло...   :'(

   :-[ :-[ Если здесь принимают версии - то есть еще версия "Эанариона".
С одной стороны, и так не слишком белый и пушистый (покладистый, спокойный и рассудительный) Феанор,  отсидевший некоторое количество лет в Форменосе на положении осужденного за "бунт", да еще и после смерти отца; его проклятие и Клятва (которая уже начала действовать!) (А плюс В плюс С; как не крути, по человеческому разумению это - безумие...); иерархия старшинства у нолдор (а почему бы ей и не быть?), откуда возможность приказывать (а желание явно было!) хотя бы - сыновьям; ну и наличие у каждого из принцев...  даже если не "дружин" - хотя бы приближенных...
 А "искра"? А стоит ли в таких условиях искать эту "искру"? По тому же "Эанариону", помнится, Ольвэ как-то не очень ласково ответил Феанору - и все... :(

Насчёт привычки убивать... Эльфы активно занимались охотой, особенно нолдор же. Не рыбку безмолвную ловили. как телери, а охотой на очень близких к нам и ним животных (не только на монстров).  Братьев своих меньших. Всё средневековье охота всеобще считалась заменой войны в мирное время, лучшей тренировкой - не только физической, но и психологической. Практически - обязательным занятием воинов вообще, королей-князей-вождей в первую голову.

Характерно, что и потом в запале охоты те же Нолдо запросто охотились на гномов....

Охота - школа убийства, эту школу эльфы закончили на "отлично". Что и показал экзамен в Альквалондэ.

Кстати, экзамен успешно сдали ОБЕ стороны: телери показали ничуть не худший психологический навык  убийства...

Согласна с Джеффри: меч - это не нож, его сложно использовать для чего-то помимо убийства. Если эльфы делают мечи и оказываются способны этими мечами кого-то на самом деле убить - значит, базовая концепция есть в голове не только у Феанора и заметно ранее убийства Финвэ.

Момент второй. Среди нолдор - как и среди тэлери - вполне могли быть рождённые в Средиземье, а не в Амане. А этим эльфам вполне может быть знакомо понятие убийства врага. Вот то, что врагом может быть другой эльф, - концепция новая.

А.. Э-эхо.. а где ЭТО сказано?  :o  В смысле - что Нолдор на гномов охотились? Нет, я просто спрашиваю... бо не помню такого.  

Лично я считаю, что Феанор совсем не хотел крови. Это было страшное недоразумение... Феаноринги попытались незаметно прокрастся на корабли (Не самый достойный поступок, но иного выхода у них, видимо, просто не было), а телери, увидев похищение своих кораблей, которые были им так дороги, начали стрелять из луков в нолдор. Видя умирающих друзей, многие обнажили мечи и... и началась Резня. Все это было до боли глупо, когда друзья убивали друг друга из-за каких-то кораблей. Да, они были необходимы Феанору и очень дороги телери. Да, телери хотели уберечь друзей от самоубийственного похода. Но разве стоило проливать кровь? Я сомниваюсь, что телери хотели убить кого-нибудь - они, как мне кажется, хотели просто остановить феанорингов, показав, что готовы пустить в ход оружие. Он, видимо, какая-нибудь неумело пущенная стрела убила или ранила кого-то из нолдор и они посчитали, что их просто пербьют из луков. Они увидели умирающих родичей и в гневе забыли обо всем.

Цитировать:

Господин Элион - Ваше внимание обращаю: ежели у меня они "слишком люди", так ведь и у Профессора тоже

Эльфов тоже задело Искажение и, видимо, род Феанаро в большей степени. Феанор был черезвычайно привязан к своим камням и Мелькор умело этим воспользовался. А вот по поводу отличия эльфов от людей... Хм, даже не знаю, что сказать. С одной стороны, Дети Эру так сильно отличаются, но, с другой, так похожи :-/ ИМХО эльфы не гонятся за мимолетными желаниями, они едва ли будут лгать (Что-то не припомню ни одного лживого эльфа ::)) да и жестокость им тоже не свойственна. То, что происходило в Белерианде в Первую Эпоху Солнца - ни что иное, как результат Искажения. К тому же, эльфы, по моему мнению, не только верят, но и знают, что есть Высшая Истинна, потому что они сами видели валар и знают, что будет с ними после смерти. И еще, основой всех их поступков, как мне кажется, является надежда. А у Вас нолдор выглядят глуповатыми высокомерными убийцами, которые даже не задумываются над собственными заблуждениями :'(

Цитировать:

Согласна с Джеффри: меч - это не нож, его сложно использовать для чего-то помимо убийства. Если эльфы делают мечи и оказываются способны этими мечами кого-то на самом деле убить

А, по-Вашему, каждый реконструктор способен убить? Ведь для нолдор мечи были изначально всего-лишь развлечением.

Цитировать:

А, по-Вашему, каждый реконструктор способен убить? Ведь для нолдор мечи были изначально всего-лишь развлечением.

Насчёт _каждого_ реконструктора не знаю, но реконструкторы и не могут быть здесь примером: они взрослые, современные нам люди, для большинства из которых сама идея убийства соплеменников не является чем-то непредставимым. Они могут одобрять или не одобрять эту идею, применять на практике или нет. Но они обычно не "изобретают" её с нуля.
В отличие от нолдор.


Цитировать:

Феаноринги попытались незаметно прокрастся на корабли (Не самый достойный поступок, но иного выхода у них, видимо, просто не было), а телери, увидев похищение своих кораблей, которые были им так дороги, начали стрелять из луков в нолдор. Видя умирающих друзей, многие обнажили мечи и... и началась Резня.

А эта версия откуда?
В Сильме, к примеру, сказано следующее:

"When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate. Thrice the people of Feanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar.
Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualonde were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows"

"Когда же он решил, что сил у него достаточно, он отправился в Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и силой угонять их оттуда. Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих Нолдор в море. Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва - и возле освещенных светильниками причалов и молов гавани, и даже на огромной арке, образующей вход в нее.
    Трижды отбрасывали народ Феанора, и с каждой стороны было много убитых. Но на помощь авангарду Нолдора пришел Фингон с основным войском Фингольфина. Придя, они застали битву в полном разгаре, и, увидев своих поверженных родичей, бросились в атаку, не узнав истинной причины ссоры, а некоторые думали, что Телери по приказанию Валар пытались устроить засаду Нолдор.
    Итак, в конце концов, Телери потерпели поражение, и большая часть их моряков, живших в Альквалонде, была безжалостно убита. Потому что Нолдор стали свирепыми и ужасными, а у Телери сил было меньше, и оружием они не обладали, только большей частью слабыми луками. "

записан в 01/13/04 :: 11:57pm:

Насчёт привычки убивать... Эльфы активно занимались охотой, особенно нолдор же. Не рыбку безмолвную ловили. как телери, а охотой на очень близких к нам и ним животных (не только на монстров).  Братьев своих меньших.

  Извините за "оффтоп" "средней степени легкости", я с утра что-то непонятлив: а где написано, что эльфы в Валиноре - охотились? С телери и рыбалкой - ясно, но это - за пределами Валинора...
  Или это про Перворожденных во время Похода от Куйвиэнен?

Охотились. Сказано. Первоисточника нет под рукой, но вот в связи с "Темной Троицей" об охоте упоминается вполне - равно как и об особой благосклонности Охотника Ороме к ним ;)
А вот вы мне пока другое скажите: зачем и почему у Тэлери в Алквалондэ на тот момент случились луки? зачем вообще Тэлери луки?..

ИМХО всё для той же охоты. Если, конечно, Телери вегитарианцами не были...  ;)  

"Я ждал тебя, классическая фраза!" (с)
Охотились. На кого? На рыбу? На чаек?..
На кого можно с легким луком охотиться в гаванях, на морском побережье?

(в порядке бреда) Может, они их как гарпуны использовали - ну, на моржей да тюленей охотились ;D.

записан в 01/14/04 :: 4:41pm:

"Я ждал тебя, классическая фраза!" (с) Охотились. На кого? На рыбу? На чаек?.. На кого можно с легким луком охотиться в гаванях, на морском побережье?

На рыбу. Вполне. На моржей и тюленей - тоже.
Разумеется, когда те не в глубине, а близко к поверхности.
На млекопитающих и птиц - и на берегу. Например. Где сказано, что в местах обитания тэлери не водилось никого, кроме рыбы, чаек и морских животных?
Ну, то есть, если мы не понимаем морское побережье возле Алквалондэ как "море, полоса песка, и сразу за ней - голые скалы".

На моржей и тюленей? С луком и стрелами?..  :o
И заодно: зачем? неупотребительны они в пищу: ни те, ни другие. Да и птицы на побережье живут вполне определенные - те, которые питаются рыбой. И мясо у них жесткое, и рыбой оно отдает. Равно как и у моржей с тюленями. Оригинальные у Тэлери вкусы в еде...  :-/ Да и у моржей с тюленями, если они не специальные какие, Йаванной выведенные, климатические пристрастия немного другие... примерно как у белых медведей.
(Феерическая картинка представляется: по улицам Алквалондэ гуляют белые медведи, а эльфы в национальной эскимосской одежде отправляются бить моржа, однако...)
Вот если бы Тэлери были вооружены гарпунами, острогами или копьями - это я поняла бы. А луки не понимаю пока.
(Шепотом: зато у тюленей такие глаза... после того, как тюленя пристрелишь - а сделать это с первого раза проблематично, шкура у него толстая, да и подкожный слой жира, опять же... - после этого в феанорингов стрелять уже и не так страшно...
Ухм. Я больше не буду так. Это у меня черный юмор какой-то прорезался, скверный.)

Цитировать:

А эта версия откуда?

"Исход нолдоли". Какой том "Истории Средиземья" - уже не помню :-[quote]Насчёт _каждого_ реконструктора не знаю, но реконструкторы и не могут быть здесь примером: они взрослые, современные нам люди, для большинства из которых сама идея убийства соплеменников не является чем-то непредставимым. Они могут одобрять или не одобрять эту идею, применять на практике или нет. Но они обычно не "изобретают" её с нуля.
В отличие от нолдор.
[/quote] Во-первых, делать мечи нолдор научил Мелькор. Во-вторых, нолдор до Резни ни разу не использовали мечи по назначению и едва ли собирались использовать. То, что реконструкторы тренируются во владении мечом отнюдь не означает, что они этим мечом собираются кого-то резать. Просто развлечение ::)

А то, что нолдор не имели опыта убийства с помощью мечей, не означает того, что они не имели опыта убийства вообще.
В конце концов их дорога в Валинор тихой и спокойной не была, иначе бы отошедшие не пропадали.  ;) И мне сложно предположить, что пропадали все отделившиеся от основной группы. Наверняка кто-то и возвращался. Зарезав или иным способом уничтожив агрессора.
А реализовать уже известную идею иным орудием - не так сложно.

...а разница между зверем/чудовищем и себе подобными невелика; так?
После тюленей, говорю же, в нолдо выстрелить несложно. А после кого несложно рубить Тэлери?..
Current mood: нечто среднее между провокационным и крайне огорченным.
Вот просмотрю все дискуссии по феанорингам, выдам поименный список самых ярых сторонников Феанаро и компании и попрошу их мне объяснить, как оно вышло.  Как и сторонников того, что эльфы отличаются от людей в области мироощущения, мировосприятия и психологии. И собственно знатоков эльфийской психологии - туда же. В смысле, сюда же.

Давайте так. Вот мы - люди современные, для нас ничего непредставимого в убийстве ближнего своего нет. В конце концов, все про это читали, и по TV видели, и по радио слышали - и в документальной форме, и в художественной... Я понимаю, сложно. Но можно хотя бы попытаться представить себе, что до момента убийства Финве Элдар не представляли, что такое убивать себе подобных? не представляли - потому что неоткуда им было это знать?..

записан в 01/14/04 :: 7:45pm:

"Исход нолдоли". Какой том "Истории Средиземья" - уже не помню :-[/quote] Вспомните уж, пожалуйста. Жду цитаты. Цитировать: Во-первых, делать мечи нолдор научил Мелькор. Не факт. Толкин считал, что у эльфов до переселения в Аман было оружие. По некоторым черновикам - первое железное оружие подарил им Оромэ. Из Сильма никак не следует, что Мелькор _научил_ нолдор делать мечи. "Он завёл с ними речь об оружии; и нолдор начали ковать мечи, топоры и копья". [quote] Во-вторых, нолдор до Резни ни разу не использовали мечи по назначению и едва ли собирались использовать. То, что реконструкторы тренируются во владении мечом отнюдь не означает, что они этим мечом собираются кого-то резать. Просто развлечение ::)

То есть, вы считаете, что идея применить меч для убийства впервые осенила нолдор уже в Алквалондэ? А как тогда объясните слова Феанора, когда он, несколько ранее, приставил меч к груди Финголфина и угрожал ему?

Ну, то есть, если ради развлечения некто сделает, э-э, шест для прыжков в высоту или мяч, будет несколько странно брать данный спортивный снаряд с собой на совет Дома, созванный королём, и приставлять к груди оппонента, говоря, что этот предмет избавит от него нолдор.

записан в 01/14/04 :: 8:43pm:

...а разница между зверем/чудовищем и себе подобными невелика; так?

Да кто ж его знает... Кто тех чудовищ видел и описал? Может, и невелика...  :-/

Как мне кажется, наличие луков у Телери можно было бы объяснить тем фактом, что они у них появились еще в Средиземье (ведь у Синдар они тоже откуда-то взялись, и при этом у двух ветвей одного народа, разделенного немалыми расстояниями, оружие одно и то же - вряд ли простое совпадение, имхо). А, поскольку Телери пришли в Аман гораздо позже Ваниар и Нолдор, и им пришлось на немалое время задержаться в Эндорэ, можно предположить, что владение луком стало настолько повсеместно распространенным, что просто стало частью традиций народа - в конце концов, из лука можно просто стрелять по мишени - кто лучше.

В порядке бреда: до Телери могли ведь доходить слухи о разладе среди Нолдор, и они могли начать...ну, активнее заниматься спортивной стрельбой из лука...так, на всякий случай;-). А если владение луком все же было (вопреки первой части моего сообщения;-)) утрачено, то, имхо, приди Телери мысль о том, что неплохо бы обзавестись оружием по примеру Нолдор, о луках бы они подумали в первую очередь.

Имхо чистейшей воды, разумеется.

записан в 01/14/04 :: 9:13pm:

В порядке бреда: до Телери могли ведь доходить слухи о разладе среди Нолдор, и они могли начать...ну, активнее заниматься спортивной стрельбой из лука...так, на всякий случай;-).

Да там у тэлери и без непокоя нолдор были поводы быть при оружии к моменту Резни.
Всюду тьма, с Мелькором приходила Унголиант, Деревья погибли, Финвэ убит.
И никаких гарантий, что не придут ещё какие-нибудь чудища.

Говорю сразу: я - чайник :)

Цитировать:

Давайте так. Вот мы - люди современные, для нас ничего непредставимого в убийстве ближнего своего нет. В конце концов, все про это читали, и по TV видели, и по радио слышали - и в документальной форме, и в художественной... Я понимаю, сложно. Но можно хотя бы попытаться представить себе, что до момента убийства Финве Элдар не представляли, что такое убивать себе подобных? не представляли - потому что неоткуда им было это знать?..

А почему "неоткуда было знать"? Там же вроде как Мелькор наушничал. Что именно он говорил, неизвестно? Вполне возможно, что представление об убийстве себе подобных в головы эльфов заронил именно он.
Далее. При каких бы обстоятельствах я бы могла убить человека? - Если бы была убеждена, что тем самым я спасаю значительно большее число людей. Тингол вот говорит, что судьба Арды заключена в Сильмариллах. Может быть, Феанор опасался, что Мелькор через них сотворит с Ардой что-нибудь ужасное? Убийство братьев по крови - дело страшное, но, в конце концов, эльфам достоверно известно о существовании "загробной жизни" - чертогов Мандоса. А вот Мелькор, может, сделает так, что самих чертогов не будет...
В общем, как-то так :)

P.S. Пока писала, пришла в голову еще одна мысль. А на основании каких данных, мы, собственно говоря, считаем, что эльфы (по крайней мере там и тогда) полагали убийство себе подобных чем-то запретным? Вот нам в детстве мамы с папами говорят, что убивать - нехорошо. А кто сказал им?

А у Эльдар вместо папы с мамой Валар были. кажись  :D Они и сказали.

Где точно сказано, что эльфы охотились на гномов - сейчас ответить не могу, Сильма под рукой нет: насколько помню - речь шла о _мелких_ гномах вроде Мима (предавшего Турина): мол, они так опустились и выродились, что эльфы, встретив их впервые, какое-то время принимали за животных и охотились. О чём потом жалели.
Кстати, шерсть и шкура у них были явно не как у моржей и тюленей - так что охотиться на таких "животных" можно было только чтобы их ...есть  :o - или в порядке чисто спортивной охоты.
Имхо, второе всё же вероятнее, эльфы - не особые мясоеды - то тогда, значица, им присуща охота из чисто спортивного интереса. Т.е. получение удовольствия от убийства животных. Причём животных, в общем-то, беззащитных: на клыкастых чудовищ, охота на которых более-менее смахивает на "равную борьбу" мелкие гномы тоже явно не тянули.
------
Если очень нужна цитата - смогу найти после сессии.

Вот тут есть про малых гномов: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1052699441;start=9#9

Цитировать:

После тюленей, говорю же, в нолдо выстрелить несложно. А после кого несложно рубить Тэлери?..

Хм, после оленей.
Кроме шуток. Если нолдор охотились - то на кого-то же они охотились.

Э-эхо, Мирилас: по Сильму, на малых гномов охотились не нолдор, а синдар. В начале Века Оков Мелькора, еще до знакомства с обычными гномами.

Ну, и что же мы имеем?
Имеем контрвопрос на все мои попытки вопрос задать. И выглядит этот контрвопрос как:
А что, собственно, в этом странного?.. - и даже, наверное,  ???  и   :o  в финале вопроса.
Привет тем, кто рассказывает о "непадших" эльфах - вы были очень welcome вот здесь вот объяснить мне, в "падшесть" кого бы то ни было в Арде не верящей, чем же "не-падшие" эльфы отличаются от "падших" людей. Молчание было мне ответом: ничем.

Нет-нет, это называется - вы мне тоже очень помогли, хотя и странным таким образом. Оставим Алквалондэ в покое, раз в этой истории нет ничего странного, ни нелогичного. А давайте попробуем поговорить о том, чем психология эльфов отличается от психологи людей. Потому что очень любят говорить, что - отличается, при том очень сильно; а чем именно - не говорят. "Чем лучше? - Чем другие". Пока что я не вижу никаких принципиальных отличий. Может быть, кто-нибудь - в особенности из тех, кто считает себя эльфом или кому эльфы особо близки - хотя бы на этот вопрос ответит?..
Current mood: в унынии и некотором раздражении.

Элхэ.
Хм... Я вот тоже не очень понимаю отличий. Которые вроде как совершенно неизбежно должны быть исходя имеющихся описаний природы эльфов. Да уж как минимум из их бессмертия...
(В порядке бреда)
Возможно, дело в том, что Толкин таки создавал мифологию по законам постороения мифологии. Людской мифологии... Там мотивы эльфов (или иных представителей волшебных народов) вполне понятные и вполне человеческие.

Ох, попытаюсь ответить... Ногами не бить. Сформулировать эту вещь трудно, и весьма. По-хорошему, в чем у нас заключается "падшесть" в христианской концепции - вроде как в том, что человек сознательно делает то, что считает злом, неправильным. То есть, знает отлично, что обманывать/воровать/раздражаться и т.д. нехорошо, а делает все же.
А что случилось у Нолдор? По речам Феанора - Враг убил Короля за Камни, Валар требуют Камни тож, Валар - родня Врагу, Телери служат Валар и пытаются задержать Нолдор => Телери - враги, месть за Финве - дело правое - это и месть Телери за помощь Валар - родичам Врага. Примерно это говорил Феанор, и ему поверили. Так что, не разобравшись (а, например, про голфингов точно сказано, что они вообще не поняли, в чем дело) - осознанного преступления они не совершали. Воспринимали как самозащиту примерно. Телери, в свою очередь, не зная подоплеки, могли считать Нолдор чуть ли не безумцами, совращенными Врагом (что отчасти верно). Никто на тот момент не воспринимал ситуацию как превентивное насилие со своей стороны, как зло - злом искренне считали другую сторону. А горячность и гордость, имхо, сами по себе не есть черты падшего народа.
Падение Нолдор, окончательно, произошло имхо тогда, когда уже разобравшись в чем дело, они не раскаялись и не отступились - отсюда, в том числе, и недоверие друг другу (если он смог убить невинного - а я же смог - вдруг убьет и меня), и Лосгар, и далее везде. Что им Мандос и рассказал. Началось же все тогда, когда саму эту цепочку рассуждений эльфы приняли - речь Феанора. Как и в случае с людьми, предпочли мятеж законному авторитету - Валар.
Собственно, роль Мелькора здесь может проявляться лишь в подготовке сознания Нолдор к этой цепочке. Многие были готовы к падению, как Феанор, угрожавший брату мечом, но окончательно все свершилось для Феанора в момент Тирионской речи, а для остальных - в Алквалондэ.

(ака ехидна австралийская) Угу, угу, как всегда, во всем виноват Враг!.. А свои мозги у них на тот момент отключились, и собственные чувства... ум, честь и совесть, короче. Молчу, уже молчу. Я буду молчаливой ехидной.

Цитировать:

Как и в случае с людьми, предпочли мятеж законному авторитету - Валар.

А как же это оно получается, ежели сказано, что Валар эльфов в Валинор, м-м, переселили, по факту, против воли Эру, который эльфам назначил жить в Средиземье?  Выходит, законный авторитет нарушил установления вышестоящего начальства. А подчиненные этот досадный промах исправили. Нет?

;)
Я как раз говорю, что Враг напрямую не виноват. А вот косвенно - аж два раза: мятежные настроения подогревал и Короля убил - отрицать не будете же?
У них не чувства отключились, у них именно что вакуум закона образовался, бо "Валар - родня Врагу". Именно что шок и трепет от убийства Финве - мол, "раз ТАКОЕ преступление Вала совершить смог, значит что ж нам от его родни ждать и от их прислужников-телери, которые нас задержать хотят". Им бы поостыть, прислушаться к посланцам Манве, чтоб те объяснили кто кому родня, ан доверие к Валар уже подорвано, Мелькор на них "глаза открыл" (отчасти справедливо, ибо Валар и вправду не всегда правы, и в частности, по тому вопросу, на который Вы, Элхэ, обратили внимание).
Как в древней дискуссии по Турину говорила Раиса насчет Саэроса - и среди непадших эльфов бывают глупцы. В данном случае - не глупцами, конечно, Нолдор были, но ситуацию не просчитали.

А насчет "исправления ошибки" - так Валар в принципе против исхода не были. Если бы Феанор не бунтовал и мятеж не подымал, то ничего бы страшного и не случилось. Телери-то именно для несанкционированного Манве исхода отказались корабли давать. Просто в тот момент, во-первых, рано было, во-вторых, Валар были запуском солнышка и луны заняты (а по версии Круглого Мира - передачей уже имеющимся светилам "плодов" - остатков Неискаженного света Дерев). А в-третьих, Феанор даже согласовывать исход с "родней Врага" не желал.
Вроде же на эту тему дискутировали - принципиально не то, что эльфы ушли, а что они это без дозволения Валар сделали.

Ой ли? так-таки и не были? Точно?..

Цитировать:

Телери-то именно для несанкционированного Манве исхода отказались корабли давать.

Э! Так и сказал Олве Кириаран - не санкционировали-де Великие ваш Исход, а потому ничего я вам не дам?.. Мне смутно помнится, что он немного другое говорил...

Цитировать:

...а по версии Круглого Мира - передачей уже имеющимся светилам "плодов" - остатков Неискаженного света Дерев...

А можно цитату? Это уже без ехидничанья, это я просто смутно помню, что в той версии было сказано по поводу. Интересно стало, как оно технически осуществимо.

Только не надейтесь, что я про вопрос о разнице психологий забуду. Я к нему еще непременно вернусь. Вот что это у нас граф Суворов ничего не ест -  в смысле, что это господин Элион, скажем, молчит (...а Вы опять крайним оказались...)?
И вообще - были люди в наше время, не то, что нынешнее племя! Где Ингвар Сэмундссон? Где Валандил? Где Мори и Тэсса? Про Раису я даже и не спрашиваю... а Хэл? А Тинкас и госпожа Ангмариэль, в конце концов? Ау-у!..

  ...На работе мы, Хозяюшка! Работаем, стал быть... :)
Что я могу сказать по существу? Если только "в общих чертах". Отличия безусловно есть.Для эльфа "в нормальном состоянии" характерны иное восприятие, отличные от человека взгляды на:
а) Время;
б) Окружающий мир и "все живое";
в) Любовь и брак;
г) Общение и "ощущение друг друга";
д) "Искусство"
 Отсюда и вытекают все различия в психологии.
Цитатами я сейчас не богат, но источники вполне себе представляются: все те же "Атрабет...", "Финвэ и Мириэль", "Законы и обычаи...", ну и отчасти Сильм с "Властелином". А по каждому из отличий можно писать отдельный трактат. Хотя я точно - не сподоблюсь... :)

Э, всё-то бы нам про своё, родное, христианское: падшесть - непадшесть... Я что-то вообще никакого внятного определения падшести людей и Людей и непадшести эльфей в Каноне не припомню... Память, наверное, барахлит - апгрейдить пора :(...

Давайте лучше по псхологии - раз все молчат, в тишине только Э-эху и отда(ду)ваться...

Э-э... с какой вообще стати психологии эльфов отличаться от людской? Ведь биологически они - те же люди, значит, механизмы мозга, эмоций, гормонов, наследственных программ - психология т.е. - у них ТЕ ЖЕ. По определению.  По определению Профессора. Ну, управляются получше (менеджмент... э-э... тоэсть контроль феа над роа, операционная система - получше. Но "железо" то же самое. Ну как два одинаковых сервака: один под "Окнами", другой - под "Юникс", один полгода пашет, другой через день "падает" ...)Долгожительство и даже долгая молодость тут ничего ПРИНЦИПИАЛЬНОГО не меняет: оно меняет УСЛОВИЯ реализации этой биопсихологии, внешние её проявления, баланс разных типов поведения - но не психологические механизмы сами по себе. Иначе мы должны считать , что психология нынешних людей, живущих в состоянии молодости втрое дольше своих бабушек - качкственно иная. А этого что-то не видать. При Пушкине девушка за 20 считала себя почти старушкой, а седой генерал чуть за 30 лет однозначно был старик (а в 16 - самостоятельный мужчина) - меняло это психологию, мотивацию поступков, чувства? Что, мы для них были бы нелюди?

Эльфы - это такие люди. Дивные, но - люди. И психология у них - людская. Дивная, но - людская.

Э? Куда это меня занесло?

Э-эхо, превосходно сформулировано! ИМХО.  :)
А фактор долгой молодости (не-старения) и знание того, что из Мандоса можно возродиться, в принципе, должно снижать психилогическую ценность жизни - если "не один раз живём".   ;)
Больше ценишь-то то, что потерять вполне реально. У людей дети собственную смертность не осознают, подростки - частично, несерьезно к этому относятся. А до какого момента дивный эльф подобен психологически подростку?  ;)

Цитировать:

Ведь биологически они - те же люди, значит, механизмы мозга, эмоций, гормонов, наследственных программ - психология т.е. - у них ТЕ ЖЕ. По определению.  По определению Профессора.

Э-эхо, ну откуда, откуда это? Ну не может бессмертное (не долго живущее, а именно бессмертное) существо ничем не отличаться от людей, хотя бы в плане той же биологии. Насколько я помню, одна из наиболее распространенных гипотез о механизме старения - накопление ошибок в ДНК клетки (биологи, физиологи: ау-у-у!). Если эльфы теоретически бессмертны, у них, как минимум, должен быть предусмотрен механизм, эти ошибки устраняющий. А это уже, насколько я себе вообще представляю, качественно иной генотип. А вы говорите - эльфы~люди...
У них же совсем другой тип взаимосвязи душа-тело (феа - хроа, если угодно). У людей материя все же первична (то есть скорее тело влияет на психику, нежели наоборот). У эльфов первичен все же дух.

Цитировать:

Иначе мы должны считать , что психология нынешних людей, живущих в состоянии молодости втрое дольше своих бабушек - качкственно иная.

А она и есть качественно иная. Психология - это ж не одни эмоции и гормоны, в конце-то концов!

Вообще, странно, что до сих пор не упомянули о том, что эльфы существуют одновременно в двух мирах: что называется, нашем и мире Незримого. Мне, если честно, до сих пор непонятно, что такое мир Незримого, и тем более мне непонятно - как это, существовать одновременно в двух мирах, воспринимать одновременно два мира... Психология подобных существ вообще для меня невообразима.

Госпожа Ангмариэль тута и к вашим услугам.  :D

Насчет "Эльфы - это такие люди". Я практически согласна. Помню, сообща с харьковцами мы сформулировали мыслЮ, что и Эльфы, и Гномы, и тем более Хоббиты - так сказать, разновидности людей. В смысле ментальности и психологии. (физические особенности. как-то - рост, бессмертие или его отсутствие. во внимание не принимались или же воспринимались аллегорически).
Да, Эльфы - это, образно говоря, люди до Падения. Или даже после Падения, но сохранившие обостренное чувство Прекрасного.
А что до таких "особенностей" Эльфов, как некоторые специфические дарования, то же осанвэ - все это вполне можно развить ;).

Цитировать:

Э! Так и сказал Олве Кириаран - не санкционировали-де Великие ваш Исход, а потому ничего я вам не дам?.. Мне смутно помнится, что он немного другое говорил...

"Но Телери остались равнодушны к его словам, хотя их действительно опечалил уход родичей и давних друзей, они предпочитали отговаривать их, чем помогать им. И они не дали им ни одного корабля и не помогли в строительстве против воли Валар. Что касается их самих, Телери не желали другого дома, кроме берегов Эльдамара, и другого повелителя, кроме Ольве, князя Альквалонде.
Ольве не обращал свой слух к Морготу, не приютил его в своей стране и по-прежнему верил, что Ульмо и другие великие среди Валар еще излечат раны, нанесенные Морготом, и что ночь еще сменится новым рассветом".

Далее была пикировка с Феанором, в которой Феанор попрекнул Олвэ участием нолдор в обустройстве Алквалондэ, чем перевёл разговор в плоскость имущественную, и уже в ней Олвэ сказал ему, что и по этому критерию ничего не должен.

записан в 01/17/04 :: 12:56am:

Насколько я помню, одна из наиболее распространенных гипотез о механизме старения - накопление ошибок в ДНК клетки (биологи, физиологи: ау-у-у!). Если эльфы теоретически бессмертны, у них, как минимум, должен быть предусмотрен механизм, эти ошибки устраняющий. А это уже, насколько я себе вообще представляю, качественно иной генотип. А вы говорите - эльфы~люди...

Ну, при качественно другом генотипе не было бы возможно порождение потомства, способного к дальнейшему размножению. Гусары, молчать!  ::)
Так что различия в генотипе должны быть не больше, чем между волком и собакой.
А другая гипотеза, менее _популярная_, говорит о том, что механизм старения - это естественный процесс, заложенный в ДНК высших организмов. С целью смены поколений. И начинается он в тот момент, когда потомство становится способно само себя прокормить. А отсутствие такого механизма - как раз с точки зрения биологии дефектно. И должно компенсироваться очень низкой рождаемостью (что мы и видим).

Цитировать:

Ну, при качественно другом генотипе не было бы возможно порождение потомства, способного к дальнейшему размножению.

Под "потомством, способным к дальнейшему размножению"Вы имеете в виду эльфинитов? ;) Кстати, о них. Можно ли услышать от сторонников "естественнонаучной" природы эльфов объяснение механизма "выбора"? (Эльфинит делает выбор и становится либо человеком, либо эльфом)

Цитировать:

Так что различия в генотипе должны быть не больше, чем между волком и собакой.

Для получения потомства - да, несомненно, различия не должны быть слишком велики. А для обеспечения механизма, описанного выше?

Цитировать:

А другая гипотеза, менее _популярная_, говорит о том, что механизм старения - это естественный процесс, заложенный в ДНК высших организмов. С целью смены поколений. И начинается он в тот момент, когда потомство становится способно само себя прокормить.

У этой теории достаточно много "прорех", но я хочу спросить о другом:
А нафига в Арде смена поколений? Условия как-никак резко меняются лишь по воле Валар, мутогенез идет лишь вследствие магических воздействий... В Арде же вроде нет эволюции как таковой...
____________________________________________
Ой, чувствую, погонят нас в деканат со всей этой биологией... ::)

Оффтоп она тут, биология-то с генетикой. А весной обсуждение было где-то здесь. Как раз этого про эльфинитов вопроса.  :)

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1051856308

По ссылке сходила. Все равно механизма выбора пути не понимаю. :)

Ну так "соизволением Валар". А до их способностей (или уровня развития ;) ) современная наука еще не доросла.  ::)

1) Что биологически Эльфы, и Люди (включая хоббитов) - один вид - сказано где-то прямо и однозначно у Профессора, кажется - в каком-то из писем (пусть корифеи подтвердят -я этого быстро сделать не смогу, у меня под рукой нет источников.
Собственно - как здесь уже сказали - плодовитое потомство и есть необходимый и достаточный признак единого вида. (Собственно, это и есть, как сейчас сказали бы, проверка на генотип, необходимая и достаточная).

Гномы - совершенно другое дело, они созданы отдельно и другой фиромой:) и гуманоидны лишь внешне. Вид - другой (генотип иной, иное "железо"). Кстати, ни единого даже самого косвенного  намёка на метиса гномов и людей/эльфов/хоббитов мне не известно - Профессор, хоть и не биолог, если и не сознательно учитывал эту разницу, то интуичил совершенно чётко.
(Из этого, вообще-то, НЕ следует, что психология Гномов обязательно нЕлюдская - просто это надо доказывать отдельно, рассматривать гномов отдельно).

2)Эльфы НЕ бессмертны! Бессмертны айну и олимпийские боги - их нельзя убить, а эльфов убить можно, они - всего лишь долгоживущи. Олимпийцы, участвующие в свалке под Троей, рискуют лишь неприятными ощущениями. Эльфы в битве рискуют по-настоящему: покинуть этот мир и всех родных и близких практически навсегда, во всяком случае - на очень большой и неопределённо большой срок. Т.е практически так же, как и люди, верящие в загробную жизнь. Их смерть - несколько иная, чем у людей, но она - не меньше, она вполне настоящая: и для них самих, и для их родных и друзей.

Учитывая многочисленные Дагоры, большие и мелкие, средняя продолжительность жизни эльфа в Средиземье (кто б её подсчитал?) не так уж принципиально больше человеческой, тем боле - нуменорской и гномской :(...

Эльфы не стареют (физически! Душой они "истаивают") - но это НЕ бессмертие - это всего лишь здоровье и долгожительство.

3) Гормоны психология или не только - к сравнению нас с бабушками прямого отношения не имеет: мы не можем напрямую наблюдать современников Пушкина или Достоевского (или Шекспира, или Гомера, или Гильгамеша ) - но мы можем читать, как они сами себя подробнейше описали. Если бы их психология была качественно иной - мы бы не понимали поступков и переживаний ни Онегина, ни Гамлета, ни Эгиля, не говоря уж об Одиссее - а значит - не могли бы им сочувствовать. Поскольку сочувствуем, поскольку они нам интересны - значит, психология отличается НЕ КАЧЕСТВЕННО - и это медицинский ФАКТ.
(Речь о психологии индивидуальной, психология народов - вопрос совершенно отдельный, тут мы можем быть качественно разными с 19 веком и тождественны, например, с 12-м...).

Цитировать:

Cобственно - как здесь уже сказали - плодовитое потомство и есть необходимый и достаточный признак единого вида.

И где же это сказали? :) Сказано было:
Рина

Цитировать:

Ну, при качественно другом генотипе не было бы возможно порождение потомства, способного к дальнейшему размножению... Так что различия в генотипе должны быть не больше, чем между волком и собакой

А вот насчет одного вида - сказано ничего не было. Еще бы! А то вы эдак и зубров с бизонами в один вид запишете, и волка с собакой, и норку с хорьком, и ослов с лошадьми... (хотя насчет последних я, конечно, вру. :))
Кстати, приведу сразу определение вида, которым пользуюсь я:
"Вид - совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, обладающих рядом общих морфофизиологических признаков, населяющих определенный ареал, обособленных от других нескрещиваемостью в природных условиях"

Цитировать:

2)Эльфы НЕ бессмертны! Бессмертны айну и олимпийские боги - их нельзя убить, а эльфов убить можно, они - всего лишь долгоживущи... Эльфы в битве рискуют по-настоящему: покинуть этот мир и всех родных и близких практически навсегда, во всяком случае - на очень большой и неопределённо большой срок. Т.е практически так же, как и люди, верящие в загробную жизнь. Их смерть - несколько иная, чем у людей, но она - не меньше, она вполне настоящая: и для них самих, и для их родных и друзей. Учитывая многочисленные Дагоры, большие и мелкие, средняя продолжительность жизни эльфа в Средиземье (кто б её подсчитал?) не так уж принципиально больше человеческой, тем боле - нуменорской и гномской ...

Средняя продолжительность жизни эльфов в данном случае - средняя температура по больнице.
Э-эхо,  как же быть с цитатой из "законов и обычаев эльдар": "предел их жизни - жизнь Арды, которая хотя и за пределами счета людей, все же не бесконечна, и Арда тоже стареет"?
А с валар и айнур пример некорректен - для них физическое воплощение "подобно одежде" и его-таки вполне можно уничтожить (см. пример с Барлогами). Дух же у всех детей Эру бессмертен (в смысле: неуничтожим)
Мы же, насколько я понимаю, говорим сейчас о неизбежности смерти тела. Так вот в случае эльфов такая неизбежность отсутствует.

Цитировать:

Если бы их психология была качественно иной - мы бы не понимали поступков и переживаний ни Онегина, ни Гамлета, ни Эгиля, не говоря уж об Одиссее - а значит - не могли бы им сочувствовать.

Я не понимаю, почему разная психология должна служить препятствием для понимания\сочувствия. Когда я понимаю, я переношу на себя ту систему координат - ценностей, которая свойственна "объекту". И уже в своей системе координат начинаю или не начинаю сочувствовать.
Вообще, Э-эхо, судя по всему, нам придется договариваться о терминологии.
Психологию я в данном случае понимаю тождественно равной психике, которая, как утвердает мой кондовый словарь, есть не что иное как "свойство высокоорганизованной материи - головного мозга - отражать действительность в виде ощущений, восприятий, мыслей, чувств и т.п."
Понятно, что разность психологии должна выражаться в различных "отражениях", вызванных одним и тем же событием. И, надеюсь, не надо доказывать, что одно и то же явление способно вызывать противоположные чувства, мысли и т.д. у двух разных индивидуумов? И в этом смысле психология каждого человека отличается от психологии "соседа".
Едем дальше. Можно вычленить некие явления, вызывающие у определенных групп людей сходные чувства, мысли и т.д. На основании подобных "вычленений" мы говорим о разнице в психологии у домохозяек и бизнесвумен, у христиан и неверующих, у мужчин и женщин и т.д. и т.п.
Наконец, можно выделить явления, на основании которых можно говорить о человеческой психологии. (Тут уже, имхо, речь идет лишь об эмоциях) Подобных вещей, судя по всему, будет очень и очень немного.

О разнице в межвидовой психологии, как мне кажется, можно говорить в трех случаях:
1) Когда базисные эмоции другие. (Например, существо, в котором любое явление вызывает только лишь радость, либо раздражение, будет обладать другой психологией). Здесь, судя по всему, у людей с эльфами различий нет.
2) Когда есть разница в способах восприятия действительности. У эльфов и людей разное восприятие действительности. Хотя бы потому, что действительность для эльфов - есть нечто иное, чем для людей. (См. хоть видение Незримого мира.)
3) Разница в восприятии "базисных" явлений. Данных, мягко говоря, недостаточно. Да, эльфы вроде как страшатся смерти, и потеря любимых вызывает у них чувство горя. Но, имхо, двух примеров недостаточно, чтобы делать какие-то выводы.

Вот как это все выглядит с моей колокольни. :) Разумеется, я дилетанствую, поэтому хотелось бы услышать мнение людей, занимающихся всем этим профессионально.


Цитировать:

Поскольку сочувствуем, поскольку они нам интересны - значит, психология отличается НЕ КАЧЕСТВЕННО - и это медицинский ФАКТ.

Медицинское заключение покажете? ;)  ;D

А волки и собаки и есть один вид, с биологической точки зрения, разделенный на два исключительно для удобства.

А насчет зубров и бизонов - так их вроде скрещивали с использованием генноинженерных методик. И насколько зубробизоны плодовиты - время только покажет.  :-/
А собаки с волками именно что в природных условиях вполне скрещиваются. Подвиды одного вида с биологической точки зрения. Отличается психология, но не больше, чем карликового пуделя и ротвейлера.  :)
К чему это я? К тому, что эльфы - это такие люди-долгожители с повышенной способностью к регенерации и превосходной иммунной системой. Биологически их это отдельным видом не делает. Различия не качественные, а количественные.  :)

Цитировать:

А собаки с волками именно что в природных условиях вполне скрещиваются. Подвиды одного вида с биологической точки зрения. Отличается психология, но не больше, чем карликового пуделя и ротвейлера

Так. А чем вообще руководствуются биологи, разделяя виды? Удобством?
Путают меня, бедную... :'( ;D

А насчет зубробизона - вполне себе естественно. Аж в 1907 году. :) И размножаются они тоже вполне успешно.

Ну, иногда они руководствуются исторической традицией. Времён до открытия законов генетики. То есть удобством.  :)

О! Нашла я таки критерии вида в развернутом виде:
"1. Морфологический критерий подразумевает внешнее сходство особей, относящихся к одному виду. Но иногда особи одного вида очень сильно отличаются (такса и дог) или наоборот, есть виды, морфологически почти неотличимые, так называемые виды-двойники, которые не скрещиваются, генетически изолированы. Например, два вида черных крыс: у одного вида в кариотипе 38 хромосом, у другого - 42. Следовательно, для определения видовой принадлежности одного морфологического критерия недостаточно.

2.Основным является генетический критерий: для каждого вида характерен свой хромосомный набор. Виды обычно отличаются по числу и строению хромосом. Именно этот критерий обеспечивает генетическую изоляцию, нескрещиваемость между особями разных видов. Даже если появляются межвидовые гибриды, они чаще всего бесплодны, нарушается процесс образования половых клеток. Но иногда и этот критерий подводит, так как плодовитое потомство может появляться при скрещивании особей, относящихся к разным видам.

3.Особи одного вида сходны по всем физиологическим процессам - питанию, дыханию, выделению, размножению, что лежит в основе физиологического критерия. Особенно важны отличия в физиологии размножения: в строении полового аппарата, в сроках размножения.

4. Биохимический критерий основан на сравнении органических макромолекул у различных видов, в первую очередь сравнении ДНК и белков. По сходству в строении ДНК и белков можно с достаточной вероятностью показать, насколько близкими родственниками являются те или иные виды. ...

5. Географический критерий - это территория, на которой обитает данный вид (ареал). У некоторых видов-эндемиков ареал небольшой, есть виды - космополиты, распространенные повсеместно. Но области распространения различных видов часто перекрываются, так что этот критерий не может быть решающим."

1. Внешний вид с людским схож, но имеются и серьезные отличия, как то: хрупкость сложения, "звездный свет в глазах" и т.п.
2. О хромосомном наборе ничего не знаем. С людьми скрещиваются, но это может быть и тем самым исключением из правил.
3. Однозначно другие. В частности, беременность у эльфов длится год, им не обязателен сон и т.д.
4. Ничего не знаем.
5. Совпадают.

"Понёс философ наш обычный вздор:
"Верёвка - вервие простое"..."
(с) Кто-то из классиков
+++++++++++++++++++++++++++++++

1) О чём спор-то?
Вам больше нравятся длиннословные наукообразные определения? Дело вкуса.
Мне больше нравятся ПРАКТИЧЕСКИЕ: определить - значит указать способ измерить (отличит от прочих).

С практической точки зрения "моё"  определение - "плодовитое потомство" отличается от


Цитировать:

""Вид - совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, обладающих рядом общих морфофизиологических признаков, населяющих определенный ареал, обособленных от других нескрещиваемостью в природных условиях"

ТОЛЬКО длиннотами и оговорками (я не против научной строгости, я за - но ПОНИМАНИЯ она не прибавляет и не убавляет!).

По этому "вашему" определению эльфы и люди - один вид точно так же, как по "моему". Дык о чём спор? Мы говорим одно и то же....

И в третьем, суперразвернутом - опять основной - это там так сказано: основной - критерий - генетический. Соответствие которому на практике как раз и проверяется наиболее естественно старым проверенным способом: при попытке произвести это самое плодовитое потомство.
(А оговорка дана, видимо. как раз на случай, когда виды определены неправильно: при разном числе хромосом плодовитого потомства не бывает никогда, а вот когда виды определяли на глазок  по фенотипу - случались ошибочки, ставшие привычными и удобными: как с теми же собаками, в которых только генетический анализ НЕ нашёл шакальей наследственности, только волчью...).

По любому из определений ПРАКТИЧЕСКИ: эльфы - это люди такие.

Что касается ваших 5-ти пунктов - то даже если забыть, что среди них есть основной и решающий, против которго остальные НЕ ИГРАЮТ (если есть генетическое тождество - вид один. Неужто будем спорить?)

- то по остальным Ваше сравнение совершенно некорректно: берутся мелкие отличия и провозглашаются принципиальными (хотя в критерии есть примерчик про дога и таксу). Что такое "звёздный свет" - неопределимо вовсе, отличия же в телосложении вообще смотрятся смешно на фоне "разброса" между расами людей Земли: Вы серьёзно счиете, что по "хрупкости сложения" (о котрой у Толкина ничего НЕТ - это от эльфей с крылышками просочилось :)) отличие эльфов от людей больше, чем зулуса от вьетнамца?
Или штангиста от прыгуна в высоту, живущих в одном московском доме?

Отдельно - о физиологии.

Что значит: однозначно другие? В упор не вижу, где названые Вами примеры выходят за рамки естественного разброса для людей, тем более - для людей _волевых_ ( т.е. у которых феа в бОльшей мере контролирует тело). Что может сделать грамотно работающая воля с физиологией нам демонстрируют йоги, шаолиньцы, циркачи и прочие шаманы - вы их в отдельный вид не запишите? Они не то что без сна - без дыхания обходятся ой как долго...

Где ж иная физиология: эльфы едят и пьют то же, что и люди и с тем же эффектом, дышат тем же воздухом и проч. и проч.
Даже пример с продолжительностью беременности некатит, т.к. по этому параметру, как и по всякому другому в физиологии, существует у известных нам людей большой РАЗБРОС: убеждение, что беременность ВСЕГДА длится ровнёхонько 10 лунных месяцев и ни днём больше\меньше хорошо только для ревнивых мужей и щепетильных родственников :). На практике месяц-другой туда-сюда случается даже чаще, чем хотелось бы врачам:(... Так что разница между "примерно 9 месяцев" и "около года" на практике не будет слишком заметна и уверенно фиксируема. Во всяком случае в известных примерах, когда  рождались на свет полуэльфы, ничего страшного или хотябы особенного, достойного упоминания, ни с ними, ни с матерями не случалось: все потом были живы и здоровы. Возможно, по эльфийским меркам дети родились слегка недоношенными, но явно не настолько, чтобы это требовало каких-то особых мер (в людских мифах полно упоминаний о недоношенных героях, которых из-за этого выращивали каким-то особым образом, это было бы отмечено).

Кстати, переходя к психологии, Вы как раз напираете на индивидуальный разброс: мол, кадый чел - особенный, непохожий... А разве в физиологии все стандартны?
================================
"Бог леса не выровнял, а уж людей - и подавно"
(Русск. народн. пословица)
================================

2) Что касается межвидовой психологии - то согласно я, о бизнесвумен давайте не будем, это не тот уровень. А вот в чём разница в _восприятии_ у людей и эльфов - поподробнее, пожалуйста. У них что, иные органы чувств? Или иное их соотношение? Иное положение в мире?
Откуда тут _качественная_ разница: чтобы заметно превышала разброс между разными группами и народами людей?

ИИМХО, качественная разница опять же растёт ТОЛЬКО из физиологии, всё остальное - временно и случайно.  Вот пчёлы видят ультрафиолет и поляризацию света, собаки - объёмный запах (? знать бы, что этот такое...), дельфины сонарную (звуколокационную) картинку, объёмную к тому ж... - у них будет иное восприятие.
У тех же собак зрение бывает не хуже людского, но точка зрения - не в 2 метрах от поверхности, а в 20 см, дальних горизонтов им не видать, обзорность - метров 10  (попробуйте - мысленно, только мысленно! опасно!) перейти автодорогу, держа глаза в 20 см от асфальта - увидите, насколько качественно различается наш и собачий вид мира (кошки и собаки попадают под колёса чаще людей отнюдь не из-за проблем с мозгами: из-за того, что ходят на 4-х :( ). Вот это - иное восприятие.
Или люди (и эльфы) 90% информации получают через глаза - а собаки через нос: опять иное восприятие, иная в чём-то психология.

Наконец, иное социальное положение, иные стратегии поведения могут от физиологии зависеть: для людей с их медленным размножением, более-менее взрослый ребёнок очень дорого виду, ради его защиты стОит рискнуть родителями (особенно мужчинами) - а для собак\волков эта стратегия поведения эволюционно бессмыслена: при серьёзной угрозе главное - спастись  родителям, через год всё потери будут компенсированы с большим перекрытием.
вот вам опять качественно разная психология на разной физиологии...

И где такая разница у людей с эльфами?

3) Эльфы верят, что бессмертны в переделах Арды? Пардон, бессмертны дУши эльфов. И чем это отличается опять же от людей? Подавляющая часть которых тоже верит и верила в бессмертие своей души?
Опять вижу не разницу, а сходство в психике...

Впрочем, вера в бессмертие души, похоже, вообще мало влияет на психику: иначе атеисты, скептики и прочие эпикурейцы резко отличались бы от прочих. Все до единого и безусловно. Чего что-то не видать :(...

Э-эхо, с сожалением констатирую: вы либо не слушаете, либо не хотите слышать :(

Цитировать:

- то по остальным Ваше сравнение совершенно некорректно: берутся мелкие отличия и провозглашаются принципиальными

Я лишь констатирую, что существуют некий фенотип, по которому принадлежность к Дивному народу определяется однозначно. Случаев, когда эльфа перепутали бы с человеком, насколько мне известно, не было.

Цитировать:

Даже пример с продолжительностью беременности некатит, т.к. по этому параметру, как и по всякому другому в физиологии, существует у известных нам людей большой РАЗБРОС

О да, разброс существует. Но тем не менее при нормальном протекании беременности у людей она длится 9 месяцев. А не год. (Кстати, уже при 10-месячной беременности значительно увеличивается вероятность возникновения различных паталогий у младенца)


Цитировать:

Что может сделать грамотно работающая воля с физиологией нам демонстрируют йоги, шаолиньцы, циркачи и прочие шаманы - вы их в отдельный вид не запишите? Они не то что без сна - без дыхания обходятся ой как долго..

Ваш пример, во-первых, не является для меня доказательным (я в это не верю :)). А во-вторых, я не понимаю, зачем эльфам понадобился бы постоянный волевой контроль над собственной физиологией. Особенно смешно ваш аргумент смотрится в примере с беременностью: прям-таки видишь эльфийку, усилием воли удерживающей плод во чреве дополнительные три месяца... ;D ::)

Еще раз повторяю: насколько мне известно, виды выделяются именно по совокупности приведенных мною признаков. О главных - количестве хромосом и строении ДНК нам ничего не известно.
NB: Кстати, о количестве хромосом: одинаковое их количество не является достаточным основанием для того, чтобы говорить об идентичности видов. Если не ошибаюсь, у мушки дрозофиллы и у нас с вами их одинаковое количество. Запишем в один вид? ;)


Цитировать:

Кстати, переходя к психологии, Вы как раз напираете на индивидуальный разброс: мол, кадый чел - особенный, непохожий... А разве в физиологии все стандартны?

Нет. Но разброс значительно меньше.


Цитировать:

Эльфы верят, что бессмертны в переделах Арды? Пардон, бессмертны дУши эльфов. И чем это отличается опять же от людей? Подавляющая часть которых тоже верит и верила в бессмертие своей души?

Э-эхо, вы передергиваете. Сказано было именно о физическом существовании. У Толкина. В "Законах и обычаях эльдар". Цитирую еще раз:
" It  might be  thought that,  since the
Eldar  do  not  (as  Men  deem)  grow  old  in  body,  they  may  bring
forth children at any time in the ages of their lives. But this  is not
so.  For the  Eldar do  indeed grow  older, even  if slowly:  the limit
of  their  lives  is the  life of  Arda, which  though long  beyond the
reckoning  of  Men  is  not  endless,  and  ages  also."
"Поскольку эльфы не стареют
телом (как люди), можно подумать, что они могут производить на свет
детей в любое время и в любой период своей жизни. Но это не так. Ибо
эльфы на самом деле становятся старше, хотя и очень медленно: предел
их жизни - жизнь Арды, которая хотя и за пределами счета людей, все
же не бесконечна, и Арда тоже стареет."
Ничего о вере\неверии и прочих субъективных материях, как вы можете заметить, не говорится.


Цитировать:

А вот в чём разница в _восприятии_ у людей и эльфов - поподробнее, пожалуйста. У них что, иные органы чувств? Или иное их соотношение? Иное положение в мире? Откуда тут _качественная_ разница: чтобы заметно превышала разброс между разными группами и народами людей?

"'That is true,' said Legolas. `But the Elves of this land were of a race strange to us of the silvan folk, and the trees and the grass do not now remember them: Only I hear the stones lament them: deep they delved us, fair they wrought us, high they builded us; but they are gone. "
"Это правда, - кивнул Леголас. - Для нас, Сумеречных Эльфов, здешний народ странен. Трава и деревья уже не помнят их. А камни скорбят, вот, слышите: "Они сделали нас прекрасными, они поднимали нас, но они покинули нас"
Уж не знаю, каким "органом чувств" слышит Леголас, как говорят камни, но явно не ушами...  ::)
Плюс я вам уже приводила пример с видением Незримого мира.
Плюс в ВК Галадриэль искушает\испытывает Хранителей с помощью... эээ... ну, "телепатии".
Плюс разница в восприятии времени...

Цитировать:

Или люди (и эльфы) 90% информации получают через глаза

А с этого момента поподробнее. Откуда подобная инфа насчет эльфов? Или это опять экстраполяция? (Раз, мол, эльфы=люди, то у них и все должно быть как у людей. Что не вписывается - Профессор налажал. Так?)
____________________________
Э-эхо, вы, кажется обещали цитату из писем Толкина, в которой прямо говорится, что "эльфы - это такие люди". Может, свернем наш... эээ... диалог до тех пор, пока у вас не появится возможность аргументированно отстаивать свою позицию? :)

Насколько мне известно. способность слышать природу, видеть Незримый Мир и прочие подобные бывают и у людей. Во всяком случае, ту же способность к осанвэ можно развить запросто.

2Элион

записан в 01/14/04 :: 1:37am:

Эльфов тоже задело Искажение и, видимо, род Феанаро в большей степени. Феанор был черезвычайно привязан к своим камням и Мелькор умело этим воспользовался.

ОГО, как много интересного я пропустила!
Предупреждаю: я тоже чайник. Полный. Но все-таки...
Род Феанора - особо искаженный? Не сказала бы. Они больше похожи на Темных, нежели на Светлых - вот этого есть немного. Тьма - это Искажение? Право же, мне как-то обидно...
Или я Вас неправильно поняла?

По-поводу рода Феанаро: ИМХО, возможно эта семья отличалась горячностью, темпераментом. А Феанаро в особенности, да еще и камни, которое были его детищем. Может я и преувеличиваю, но, ИМХО, Сильмариллы были для него дороже всего на свете, смысл его жизни, осуществленная мечта. Ведь он их даже Йаванне не отдал для возрождения деревьев. А Мелькор забрал их в Средиземье, лишил Феанаро его творений. ИМХО, то что произошло в гавани действительно можно назвать состоянием аффекта, вряд ли Нолдо (идущие за Феанаро и верящие ему) понимали что делали

  Господа! Извините за откровенно провокационный вопрос, но... Что же получается, вершиной современной толкинистской мысли является утверждение: "ЭльфОв не бывает!" (ибо суть ЛЮДИ)???
:'( :'( :'(

Эрин - браво!

С тем же успехом можно сказать, что людЕв не бывает, ибо суть эльфы (только менее долговечные и т. д.) ;)

А вообще тема интересная, хотя уже довольно далекая от Алквалондэ (ой! я же не в Уделе! прошу пардону у Хозяйки и модераторов).  :-[ Надо бы поискать ту самую цитату. Мне тоже помнится, что она была. Кроме того, людей (Турина, Туора) сами же эльфы иногда принимали за своих сородичей.

Бенедикт - ну и что, что не в Уделе? :) У нас "самовольная модерация" не запрещена. А я еще посмотрю, куда выведет тема, а потом ее переименую... все нормально :)

Letters: 153 (To Peter Hastings)

"Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring - even as a rare event : there are 2 cases only in my legends of such unions, and they are merged in the descendants of Earendil. But since some have held that the rate of longevity is a biological characteristic, within limits of variation, you could not have Elves in a sense 'immortal' - not eternal, but not dying by 'old age' — and Men mortal, more or less as they now seem to be in the Primary World - and yet sufficiently akin. I might answer that this 'biology' is only a theory, that modern 'gerontology', or whatever they call it, finds 'ageing' rather more mysterious, and less clearly inevitable in bodies of human structure. But I should actually answer: I do not care. This is a biological dictum in my imaginary world. It is only (as yet) an incompletely imagined world, a rudimentary 'secondary'; but if it pleased the Creator to give it (in a corrected form) Reality on any plane, then you would just have to enter it and begin studying its different biology, that is all.
But as it is — though it seems to have grown out of hand, so that parts seem (to me) rather revealed through me than by me - its purpose is still largely literary (and, if you don't boggle at the term, didactic). Elves and Men are represented as biologically akin in this 'history', because Elves are certain aspects of Men and their talents and desires, incarnated in my little world. They have certain freedoms and powers we should like to have, and the beauty and peril and sorrow of the possession of these things is exhibited in them".

"Очевидно, что Эльфы и Люди биологически идентичны, иначе их браки были бы бесплодны - а в моих легендах дважды упоминается о детях от таких союзов, например - потомки Эарендила.1 Принято считать, что долголетие - это биологическая и наследственная характеристика. Какова же будет продолжительность жизни потомка смертного Человека и вечноюного Эльфа? Я мог бы сказать, что нынешняя "биология" далека от совершенства, что современная "геронтология" (или как там это у них называется?) считает "старение" таинственным и не таким уж обязательным процессом... Но я скажу - мне нет дела до этого. Таков мой биологический "диктат" в моем мнимом мире. Это - пока еще не полностью предполагаемый мир, в нём есть остатки "вторичности"; но если он понравиться Создателю настолько, что Он даст ему быть - (в исправленном виде) - тогда Вы сами сможете войти в него и изучать различные биологии, или что-нибудь ещё.
Но, хоть вещь и растёт в руках, а некоторые моменты уже кажутся не написанными мной, а сказанными через меня - цель книги всё ещё литературна (и, если Вас не испугает слово - поучающа). Эльфы и Люди представлены биологически родственными , потому что Эльфы - это некоторые аспекты Людей и их талантов и желаний, воплощенных в моем небольшом мире. У них есть умения и возможности, которые мы хотели бы иметь - и красота и опасность, и горе владения этими вещами показаны в них".

"И бес, посрамлен бе, плакаси горько"(с) :-[
(шепотом) И все равно эльфы - не люди! (с грохотом проваливается в подпол)

(высоко поднимая брови) Ну и что?..
Хорошо, биологически эльфы родственны людям. И что из этого следует? С этим, кстати, никто и не спорил. Но следует ли из биологической родственности идентичность психологии? Ась? А что нам делать с майяр - Мелиан ведь тоже сделалась "биологически родственной" людям, это было возможно для любого из майяр - и что, значит, психология майяр от психологии людей не отличается? А психология Валар?.....

записан в 01/19/04 :: 4:10pm:

"И бес, посрамлен бе, плакаси горько"(с) :-[ (шепотом) И все равно эльфы - не люди! (с грохотом проваливается в подпол)

*отчетливый запах серы*
Выплывая из того же подпола в клубах багрового дыма...
Частное мнение, не претендующее на абсолютную истину и не планируемое к доказанию:
А мне кажется, что намеренное "приравняние" - есть упрощение - неважно, эльфов к людям или их купно или порознь к духам. Упрощение, предназначенное для облегчения восприятия рас, отличных от нашей. Упрощение, дающее возможность оценивать их (и их представителей) с чисто человеческой позиции. Итого - опять-таки стрижка под одну гребенку. Для себя, любимых.  >:( Чтоб легче было - тем, кому сложно.  :-/

(прекрасно понимая, что себе же порчу нервы и настроение; настойчиво) Итак, уважаемое Э-эхо полагает, что "эльфы - это такие люди", опираясь при этом в основном на генетику и физиологию.
Госпожа Ангмариэль это мнение, кажется, вполне поддерживает, добавляя, что все способности и возможности, приводимые в пример (весьма нерешительно) как отличающие эльфов от людей, человек может в себе развить. Запросто. Уважаемая Рина это мнение также поддерживает, добавляя к тому, что воможность вернуться из Мандоса является фактором, понижающим в глазах эльфов ценность жизни.
Суммируя - получаем, что эльфы ничем не отличаются от людей ни с точки зрения психологии, ни с точки зрения восприятия окружающего мира; единственое физическое отличие - доловечность, единственное психологическое отличие - в силу того, что для эльфа смерть есть пребывание в Чертогах Мандос с последующим оттуда возвращением, для эльфов жизнь представляет (гипотетически) меньшую ценность.
Суммируя ситуацию по Алквалондэ - получаем, что:
1. поскольку эльфы ничем психологически не отличаются от людей, для них убийство себе подобного не является чем-то непредставимым;
2. эльфы знали о возможости убийства себе подобных - "Мелькор наушничал", а потому идея убийства не была для них чем-то новым;
3. с точки зрения эльфа, разницы между убийством животного и себе подобного не было: если охотились, значит, могли и убивать;
4. ценность жизни для эльфов снижена, поскольку им известно, что смерть им подобного чревата для этого подобного всего лишь "отсидкой" в Чертогах Мандос с последующим возвращением - "не один раз живем".
Я ничего не забыла?..

Уважаемая Элхэ, а при чем тут Мелиан?  :o
То, что она воплотилась, не значит, имхо, что у нее психология поменялась. Духовно она всё равно осталась майэ.
Психология духов и богов... для людей, имхо, малопостижима. Да и для эльфов (щас побьют!  ;) ) тоже, скорее всего.  :)
А кто говорил о том, что убийство животных (то есть охота - а с какой стати это зло?) и убийство себе подобных равнозначны? Я что-то протормозила?  :-[

Гм, Феанора в Форменос сослали за угрозу убийства брата. Алквалондэ было гораздо позже. Так что идея непредставимой уже не была на тот момент.

Н-да, действительно вершина толкинистической мысли.... "эльфы - те же люди"...
Ангмариэль, способность к осанве развивали у людей не у Толкина а в ПТСР. Источник сомнительной каноничности. Или имеется в виду - здесь? Продемонстрируете?
Э-эхо...  чертовски остроумно оперировать терминами биологии мира, где один разумный вид и все пляшут от того, что "человек - венец творения". Если бы было два вида - может быть, и критерии появились бы?
Профессору Толкину тоже.. хм-м.. пламенный привет. "Эльфы - это некоторые аспекты Людей и их талантов и желаний.."
Нету никаких эльфов! Это некоторые аспекты, и все тут. И эти некоторые аспекты с мечами в руках поизничтожали другие аспекты без мечей в руках. Господа, о чем мы вообще тут беседуем-то в таком раскладе?  :o О некоторых, <censored>, аспектах, <censored>?  :o  :o  :o

А мы не рассуждаем. Я лично жду, чтобы участники дискусси либо подписались под выводами, которые я из этой дискуссии сделала (можно с поправками, если что не так сформулировала), либо выводы эти опровергли. Необязательно с "двенадцаткнижием" в руках, мне и IMH-ов хватит. А в первом случае хватит простого "Да, согласен" или "Да, подписываюсь".

(не удержавшись) "Вот такое хреновое лето!" (с) известный анекдот.

Да; а изначально, разумеется, мы тут рассуждаем о "Средиземье в произведениях Толкина, а также в различных апокрифах по мотивам его трудов". как и заявлено.
Что-то злая я сегодня...  

Ещё пять копеек.

По сугубому моему мнению, принципиальных различий в психологии у людей и эльфов нет, по одной простой причине: между ними возможны счастливые браки.

Разницы между мужской и женской психологией внутри одного вида часто хватает для того, чтобы весьма и весьма затруднить семейную жизнь. По-моему, между существами с ЕЩЁ более разной психологией, ни любви, ни счастливого брака быть не может.

Помилуйте, Хозяюшка!!!   ???

Где Э-это Э-эхо опирается на биологию и генетику? Э-эхо опирается на ТОЛ-КИ-НА !  :o

А уж Толкин опирается на биологию и генетику (и не только на них) - я всего-лишь стою на плечах гиганта!  :(

(Стоячее такое Э-эхо - как стоячая волна в резонаторе. В рояле, например:)  )

++++++++++++++++++++++++++
По пунктам отвечу позже - сегодня не успеть.

Успеть бы добавить ещё 5 коп. серебром:

Формула "эльфы = люди" - это не вершина толкинистской мысли, и не моя мысль - это передёргивание и непонимание нюансов, в котрых-то и зарыто нечто собакообразное. Моя "формУла" была - "эльфы - это такие люди". Такие вот. ОСОБЕННЫЕ. (Какие именно - в том, собсно, и разбираемся, когда разберёмся совсем - бросим Толкина. Боюсь, только раньше орк свиснет что-нибудь из Моцарта :)  ).

ОСОБЕННЫЕ - но ЛЮДИ.
А иначе мы бы ими НЕ интересовались ТАК. Много ныне споров о психологии жукоглазых марсиан? А о психологии неисповедимых богов? НЕ ИНТЕРЕСНО!  Кстати, на марсианах этот вопр. давно проработан в SETI, научно и философски, и давно ясно, что люди ищут не вообще внеземной разум, а именно БРАТЬЕВ - т.е. СЕБЕ ПОДОБНЫХ. В случае Эльфов мы имеем Старших Братьев, старший народ - но ключевое слово - именно БРАТЬЕВ: будь это просто Старшие, просто те, у кого можно чему-то поучиться, какие-нить Странники негуманоидные (не Арагорны, а те, что у Стругацких) - не было бы тех ЧУВСТВ к ним, нас тут распирающих. Был бы сухой, высокоразумный научный контакт - обмен полезной инфой. Взаимовыгодный.

Да чего в космос ходить: о тех же гномах и десятой части копий не переломано ни тут, ни на АнКе. (Вот вам второй вид разумных, биологически иной). Потому что ребята они симпатичные, но - НЕ БРАТЬЯ. Чужие. Соседи. Не пример и не образец.

Мечтал хоть кто в фендоме выйти замуж\жениться за гнома? Или хотя бы влюбиться?

То-то. Шестое чувство не обманешь. Которым общую генетику  чуют. Любовь называется :(.
===============================
"Человеку не нужны звёзды. Человеку нужен человек."
(с) Лем.

Человек, понимаете? Особенно такой человек, как эльф.

??? :o ??? :o :-/

Таэсс: Что касается осанвэ, вряд ли у меня что-то выйдет с незнакомым существом (будь то человек или кто). А вот с теми, кого знаю хотя бы немного и (гланвое!) люблю, получалось ОЧЕНЬ много раз.
Так что, раз хотите подтверждений, придется обратиться к моим знакомым. К Алшер той же. Но она тут не появляется  :(...

записан в 01/21/04 :: 12:23am:

Моя "формУла" была - "эльфы - это такие люди". Такие вот. ОСОБЕННЫЕ. ОСОБЕННЫЕ - но ЛЮДИ. А иначе мы бы ими НЕ интересовались ТАК. "Человеку не нужны звёзды. Человеку нужен человек." (с) Лем. Человек, понимаете? Особенно такой человек, как эльф. ??? :o ??? :o :-/

 Поспорить, что ли... :-/ :-/
 Формально с каждым утверждением - согласен. Единственно что - логика может быть и обратной: я ими интересуюсь (или даже - чувствую близость, родство и т.п.), я - человек, эрго они - кто? Правильно. Вот и Профессор  "в ту же сторону" высказался. (Только вот, ежели кто к гномам например, или к оркам подобный же "пиетет" ... гм... испытывает, - его же никакой Профессор не остановит!! :))
  А если все же попробовать разобраться, различаются ли чем-нибудь просто люди, -  и "такие люди"? И даже конкретизировать: в первую очередь, с точки зрения психологии тех и других?

:) :) "Я требую вернуть прения к существу дела!"(c); (приписывается Робеспьеру за день до 9 термидора) :) :)

Можно, я отвечу, пусть с опозданием? Я етот момент много раз пропускал через себя (и в силу принадлежности к 1-му Дому, и просто) -- мне кажется, у Феанора и всех, кто шел за ним, просто лопнуло терпение, а учитывая, что все были воспламенены речами и жаждой мести -- потеряли контроль над собой...

- старое глупое правило- дурной пример заразителен,
и потом даже Галадриэль призналавала что убийство заворожило и в исступлении ему предавались- не помню дословно, но в этом духе.
Даже в чка признается за Феаноро талант разжигать страсти, воспламенять серца, так что возможно почто гипнотическое влияние на окружающих.
Еще вариант шок от смерти Финве умноженый на впечатление клятвы плюс подстрекательство Феанора + отпор тэлери и если все это умножить еще на игру на мечах но с риском для жизни - резтат шок в квадрате и как следствие масовый психоз перешедший в резню

(почти мечтательно) Массовый психоз у эльфов... да-да, такого я еще не видела. Стадный инстинкт - пардон, "эффект толпы", - и массовый психоз. Мне такого не придумать, это точно...
Хольгер, а что значит - "лопнуло терпение"?

Элхэ, а перепуганные нарготрондские эльфы?  Вот уж точно массовый психоз.  И долгоиграющий...

С уважением,
Антрекот

Всем привет!
Да, дискуссии об эльфах не умирают - просто впадают в анабиоз.  :)
Думаю, в Альквалондэ, действительно, имел место массовый психоз. В этом нет ничего невероятного. Где есть разум - есть психоз, если есть города, значит, психоз может стать массовым. В этом отношении эльфы от людей ничем принципиально не отличаются. Тем более, что обстановка последних десятилетий в Валиноре взрывоопасная. Конечно, было бы странно, если бы жили-жили беззаботные, счастливые нолдоры и телери, а потом вдруг похватали невесть откуда у них взявшееся оружие и ринулись убивать друг друга, но ведь это не так. Копилось взаимное недоверие, недоброжелательство, искусно подогреваемое, добавим. Ничего удивительного, что достаточно было толчка извне, чтоб произошел взрыв.  

Неее знаю... Мне вот эльфы сверх-людьми какими-то представляются. С определенным набором сверх-способностей. Наверноное, отличия есть но не принципиальные. Может, разное отношение к будущему, разное восприятие течения времени. Большая вдумчивость, склонность к созерцанию, анализу, докапыванию до сути вещей. Хорошо, когда торопиться особо некуда. С другой стороны, мне кажется.ю что у них должно быть сильнее развито чувство ответственности за свои поступки, если знаешь, что последствия настанут даже если и в отдаленном времени, но ты их все равно застанешь и будешь за них в ответе. Когда тысячи раз перед глазами -круговерть мира и его изменения ощущуаются - шепотом камней, голосом воды - наверное, как-то иначе начнешь и воспринимать и оценивать все вокруг. Вообще вот пытаюсь себя на место эльфа поставить и не получается. Слишком я человек смертный. наверное, придется мне биографию переписывать. А может и нет, ведь Эллери Ахэ все же стали - Людьми...

записан в 01/06/05 :: 5:35am:

(почти мечтательно) Массовый психоз у эльфов... да-да, такого я еще не видела. Стадный инстинкт - пардон, "эффект толпы", - и массовый психоз. Мне такого не придумать, это точно... Хольгер, а что значит - "лопнуло терпение"?

Хм... У меня была такая... фантазия не фантазия, трактовка не трактовка, что Феанор сначала хотел договориться с Телери, но они ему отказали, однако он настолько жаждал вернуть Сильмариллы, что не захотел искать какие-то слова, которые бы убедили Телери, а вернуться назад для него фактически значило поставить на себе крест (в психологии есть такое понятие -- сверхценность, ето когда "добиться или умереть", так вот Сильмариллы для Феанора были типичной сверхценностью). Так как он был харизматическим лидером, его настроение передалось его Дому...

поскольку эльфы существа живые то и способность удивляться, радоваться, впадать в крайности - тоесть проявлять эмоции у них есть , так што явление психоза вполне возможно. Тем более в условиях кризиса привычного уклада жизни, кро тего все поселения эльфов в Средиземье это строго замкнутые изолированые общины ( Дориат, Гондолин, Нарготронд, даже Лориэн) интересно можно ли поставить вопрос о психическом состоянии существ проживающих в ограниченом пространстве, в ограничем количестве, да еще с остановившемся времени.
 И еще эльфы дома Феанора ведь тоже индивидуалисты, а как обьяснить то что все их присутствие в Средиземье братоубийственные войны  ? Неслишком ли много маньяков, а ?
Наверно все же эфект лидера и примера.

Про маньяков я ничего не говорила. Про психопатов - тоже. Ни тем, ни другим я феанариони не считаю. Опять сейчас будем Клятву обсуждать, да? Придется, похоже; но это без меня...

Я не о клятве, но вот в чем вопрос по вашему индивидулист эльф это как?
Спрашиваю потому, что эльфиские государства имели монарха короля и исполнение воли короля закон, токак с точки зрения индивидуалиста оправдать неоднократные братоубийственные войны?
ведь индивидуалист должен иметь свое мнение в том или ином вопросе, а не исполнять слепо монаршью волю.

К слову о психологии Дочитала в очередной раз ЧКА, и если можно говорить не только по Канону, то мне пришли в голову следующие соображения:
Свойство Памяти Бессмертных - вспоминая что-либо они заново полностью переживают эту ситуацию  - об этом говорил Мелькор
Мне кажется что им более свойственно не изменяться, а развиваться. То есть если за развитие принять движение снизу вверх по прямой - накопление знаний, опыта, умений, а за измненение - некоторую плоскость от плюса к минусу, от черного к белому,то люди легче переносят именно изменение под влиянием новых жизненных условий, а элфы менее гибки психологически, что ли. Они развиваются, а измениться им сложно. Можно сказать, что их психика менее гибкая, более инертная.

Тема как-то подустала, а я вот что хотел бы выяснить,  и у хозяйки в первую очередь, как по вашему реагируют индивидуалист и не индивидуалист на кардинальное изменение жизненного уклада.
Я к чему веду - вот взять к примеру стихиуное бедствие - землятресение там или цунами, как на это должны реагировать индивидуалист ипростой обыватель?
Мне вот кажется что одинаково- будут стараться выжыть? Чем не стадный эфект?
А ситуация которая возникла в Альквалондэ, это тоже своего рода крах привычной жизни. Они познали смерть, решились уходить, вобще решились на перемены в неизменном однообразии валинора.

Хм. Вы меня простите, уважаемый marx, но Вы, на мой взгляд, пытаетесь круглое с зеленым сравнивать. Желание спасти свою жизнь как таковое ничего общего со стадным эффектом не имеет. Стадный эффект проявляется, в частности, в том, что носители разума перестают ак-либо контролировать себя и анализировать/оценивать свои поступки. Такое временное помутнение в мозгу. Когда это вариант6 "Спасайся кто может!" - и ломиться вперед, затаптывая упавших, тогда это - да, эффект толпы. Плюс паника. Не хотите Вы сказать, что с эльфами в Алквалондэ это и случилось?

У Гумилева есть такое понятие -- индуцированная пассионарность. Так вот Нолдор были "заряжены" пассионарностью Феанора, и из-за етого не хотели останавливаться.

Хольгер, так "эффект толпы" (i.e., не могли) - или все-таки не хотели?..

Мне ситуация рисуется так- общество напряжено до предела и расколото - одни уходят, нарушая запрет, другие остаются. У каждого свои маленькие драмы, в добавок еще и значительная доза адреналина - ведь такого количества событий такого масштаба не происходило сотни лет. И тут им пытаются помешать - не дают корабли. Возможно Феанор первым начал драку. А когда втолпе усышали звон оружия особо разбираться было некогда- наших бьют. Да и в роли голоса разума некому было выступить.
Тэлэри  же наверное должны были быть в шоке - соседи и почти что родня кидаются в остервенении с мечами. А как их остановишь когда на тебя прут невменяемые с оружием - только с оружием в руках.
Так что по-моему это не столько эфект толпы сколь совокупность крайней напряженности с чудовищным недорозумением.

записан в 02/09/05 :: 8:11pm:

Хольгер, так "эффект толпы" (i.e., не могли) - или все-таки не хотели?..

А такая ли резкая граница между "не могли" и "не хотели"? Они верили Феанору, воодушевлены его речами -- и скорее всего, тогда они не думали, что может быть иначе. (Кстати, ето говорит о том, что у них только начался пассионарный подьем -- альтернативные лидеры с альтернативными идеями появляются только в акматической фазе).

>А давайте попробуем поговорить о том, чем
>психология эльфов отличается от психологи людей.

Как чем? Ригидностью немеряной.

Для эльфов же было невозможно менять представление об окружающем мире, и об этом вроде было где-то в каноне. А как это у нас называется? Ригидность.

Ну а с такой-то ригидностью на паранойю начнет пробивать как пить дать... когда Фэанор начал обвинять Валар в том, что они хотят у него отнять Сильмариллы - это типа того приступ был.

Откуда луки у Линдар. А что ели, например, те же дориатцы? Понятно же, что охотились они на птицу и лесное зверье всякое.

А вот мечи - это действительно Мелкор научил. С мечом охотится - как-то странно. На кого?

Боюсь, что ригидность эльфов сильно преувеличена (ведь как минимум язык у них менялся). Тем более, что были примеры и Маедроса, и Лутиен, которые совершали явно нестандартные поступки.

Маэдрос побывал пленником в Ангбанде. И надломился немножко. Возможно, что даже не от пыток висения на кольце, а от того, что он там узнал.

Узнанное там немножко нарушило картину мира правоверного Фэаноринга :) другом Ангбанду он, очевидно, не стал, но корону - таки отдал.

Лютиэн - дочь Майа. Полуэльф.

Слушайте, о чем вообще спор по топику, а?

Какие еще "идеи убийства", когда на твой любимый корабль запрыгнул без разрешения незваный ЭТОТ?

А ты его столкнул. А он упал в воду и сразу потонул, потому что в доспехе.

А друзья его увидели такую сцену - и взялись за мечи. А дальше почти не остановишь. В бою никто ни о чем не задумывается. Убьют. Там - убей, или убьют тебя.

Раз были мечи - была и идея убийства - не обязательного подлого. Могла, например, быть идея честного поединка.

Как заметила та же Иллет - меч ничему, кроме смерти, не служит.

И все же еще пара нюансов.

А знали ли Нолдор навигацию? Похоже, что нет. Фэанор на кораблях все время в виду берега шел. Мог бы проще сделать - пойти на восток от Альквалондэ. Но не стал. Видать, навигации не знал.

А при незнании навигации довольно очевидно не в собственность корабли требовать, а требовать перевоза себя и войска через море.

Такое было, не напомните? Или Фэанор сразу корабли в собственность потребовал?

Кстати, а почему мы вообще считаем непотребные посупки (того же Саероса) нормой. Ведь если всмотреться, то кроме Саероса явно некрасивые поступки Нолдор никто и не вспомнит... (кстати, Лучиень и Арвен вроде бы должны презирать людей еще больше, чем ето делают Нолдор). А приход Туора в Гондолин, встреченный с радостью.
Вывод -- хватит застревать на патологиях!

Хольгер, ну, пожалуйста!.. Саэрос - синда, а не нолдо.

Уф! Конечно, я имел в виду дурные поступки не только Нолдор, а всех эльфов, просто Нолдор больше на слуху (конечно, Саэрос --Синда).

Лютиэн - дочь Мелиан. Полу-айнурская психология.

А _для Айнур_ действительно странно считать Эдайн хуже и ниже, чем Элдар. И те, и другие - "подопечные", которым надо помогать в их нелегкой жизни. Ну по крайней мере так оно было задумано.

Я уверен, что поворот Дориата к благоволению людям был заслугой Мелиан (а не самого Тингола и его царедворцев), и, скорее всего, Майей двигало сострадание к тем, кто проиграл Нирнаэт.

Арвен? В какое время она живет? Элдар угасают. Их развитие давно остановилось. Последняя пассионарность гаснет. Остается "народ-старичок" по Гумилеву. Последняя фаза этногенеза.

Да и с людьми она общалась все больше с непростым. С наследником Исилдура, например.

Да, кстати.

Я не заметил следов "эльфийского расизма по Саэросу" в Хоббите. Ни Трандуил, ни Элронд этого не делают.

Так что эта тема чуть сложнее, чем кажется на первый взгляд.

записан в 02/23/05 :: 1:39am:

Лютиэн - дочь Мелиан. Полу-айнурская психология.

Я буду Вам очень благодарна, уважаемый Эверард, если Вы объясните, что такое "айнурская психология" и каким образом она может передаваться по наследству.

Наверняка были психологические отличия Айнур от Элдар.

Одно из них - если Элдар могли задирать нос и считать себя выше Хилдор, то Айнур не стали бы делать таких утверждений. Знают они больше. И о тех, и о других.

Еще одно (нащупано мною и приятелем, который, кстати, похоже, сторонник Фэанора, и мнения об Арде у нас различны) - для Валар было ослаблено понятие "честь" по сравнению с многими и многими Элдар.

Потому, когда Элда совершал какой-то поступок исключительно из соображений чести (например, шел мстить за отца), для Валар это было - непонятно, как какая-то дурь и блажь.

Мы с ним нашли этот момент (и оба радостно согласились) - исключительно на основании канона.

Передача психологии по наследству - вопрос тонкий, туда я лезть не буду, но то, что она передается воспитанием в совсем раннем детстве - это уж точно.

нда. я бы поставила на то, что отличия Айнур от Элдар были основаны в первую очередь на различной их природе, такая беда, а уж только потом - на психологии. ничего, то есть, что Айнур и дети Эру различную природу, происхождение и прочее имеют? что это принципиально разные виды, если угодно? ничего?

Ну ОК, пусть Лютиэн биологически 100% эльфийка.

И воспитание не играет роли? Вспомним ЧКАшную Амариэ. Вырастил же Манвэ.

Ну и Мелиан могла.

Лютиэн отличалась психологически от эльфов.

окей, вспомним Амариэ - она в результате воспитания получилась Айну? любопытно-то как.

"Полу-айнурская психология" у меня было.

То, что эльфийки, воспитанные Айнур, психологически отличались от других эльфиек - заметно по Амариэ.

А этого и достаточно. Отличались - и ладно. Можно даже предположить, что отличалась - отсутствием высокомерия по отношению к Пришедшим Следом.

Что нереального-то? Что нелогичного?

(меланхолично) знаете, люди - они просто разные. и эльфы разные. как в силу воспитания и жизненных обстоятельств, так и в силу характера, например. вспоминаем, к примеру, эпизод с Тайо в качестве иллюстрации - и что?

Теперь мы будем знать, что у тех, кто любит негров, и у тех, кто негров не любит, психологии различаются как у Айнур и эльфов, и что эти психологии передаются по наследству...

Нет, здесь смысл в другом.

Смысл в том, что, если прилетят на Землю высокоразвитые инопланетяне, то вряд ли они поймут расизм, и посчитают его бредом.

Вы не поверите, но порядочный, на голову здоровый человек - тоже. Значит ли это, что психология человека не отличается по определению от психологии инопланетянина?
И объясните, наконец, то, что так просит от Вас Хольгер: почему отношение Саэроса к конкретному человеку Вы принимаете как норму, а отношение Финрода ко всем людям - как исключение?

:D Эверард, а ну как высокоразвитые инопланетяне посчитают  не расизм глупостью, а людей -- низшей расой ? ;) такой вариант Вы не рассматривали ?

Сиорэ