Господин Элион, к Вам, в первую очередь, обращаюсь.
Вот Вы написали следующую вещь:

Цитировать:

Я читал некоторые Ваши тексты (у своего знакомого узнал, что у Вас в ЧКА есть Элион и мне было довольно интересно читать про своего тезку  ;)). Однако, мне не очень нравится Ваш стиль (Я не хочу ничего плохого сказать о Вашем таланте, но у меня просто такой вкус) и мне не очень нравится сама идея (Против Ваших идеалов я ничего не имею, однако я не считаю, что Мелькор мог быть таким, как Вы его описали. К тому  же, мне совсем не нравится какими Вы сделали тех, кто близок моему сердцу), поэтому прочитать всю ЧКА я не смог  :-/

Курсив мой, натурально.
Дело в том, что меня давно занимает этот загадочный для меня психологический момент. Поясню, почему.
Вот мне, например, не нравится "слэш" по Арде. Я даже заходила на пару сайтов с чьей-то подачи, чтобы понять, что оно такое и с чем его едят. Поняла, что я, по крайней мере, этого не ем вовсе. Вплоть до просьбы не обсуждать "слэш" на форуме.
Но при эом я не иду с ними воевать на их форумах и выянсять, как они посмели сделать то-то и то-то (у себя на форуме я это высказала пару раз и больше не собираюсь; но он на то и мой форум - хочу высказать свое мнение по какому-то вопросу - и высказываю. В своем-то доме...)
Или вот, например (да простят меня Альвдис и Тэсса, хотя для них в том откровения никакого не будет), не нравятся мне произведения Альвдис. Но: при этом я не иду на сайт "Венец", чтобы оставить там в  Гостевой Книге, скажем, такое вот сообщение:
"Дорогая Александра, как вас там по батюшке....
Я вот еще тоже не дочитала Вашу книгу, но никак не могу понять, как можно написать то, от чего мутить и тошнить после первых двадцати страниц... Может, для ваших "феанорингов" это и рулез, и мегаофигительно, но факт в том, что это все бред. Не обижайтесь :) Вы можете быть прекрасным человеком в реале, но книга Ваша маздай и отстой. В ней куча такой фигни, что в голове не укладывается.
П.С. Нечего было поганить хорошую книгу Сильм, написав вот то черное убожество.
Искренне Ваша поклонница"
(Еще раз прошу прощения у Альвдис: разумеется, ничего подобного я не намеревалась и не намереваюсь ей говорить - ее имя взято как имя одого из фэндомских аворов, чье творчество лично мне не нравится, а оригинал послания - из моей Гостевой, только орфография исправлена. Надеюсь, Альвдис это моим наездом на нее не сочтет. :))

Возвращаясь к исходной проблеме: я пытаюсь понять, зачем человек, который, по его же признанию, не смог прочесть/дочитать книгу in question, потому что ему не нравится стиль, идеи и подход авора, идет к автору на сайт и пишет подобного рода сообщение? Или, если повернуть вопрос немного по-другому, зачем, при всем вышеперечисленном, человек идет на форум автора и задает ему вопросы, если очевидно, что:
1) мнение автора для него мало что значит - у него есть свое собственное мнение;
2) мнения автора он толком не знает, поскольку книгу не читал/не дочитал/читал фрагментами и дочитывать не стремится/читал по диагонали и возвращаться к этому не собирается;
3) мнение авора для него ничего не изменит, поскольку сам подход для него неприемлем;
4) мнение автора его особо не интересует, поскольку заведомо признается ложным?

Это никоим образом не попытка Вас оскорбить; тем паче - не предложение прекратить любые дискуссии со мной или удалиться с форума. Я совершенно искренне не понимаю, зачем, при таких исходных условиях, вообще начинать разовор. А очень хочу понять. Вам я вопрос задаю исключительно потому, что Вы оказались "крайним", кто высказал подобное мнение. Меня действительно интересует, зачем: я в любом разумном действии  я предполагаю какой-то смысл, но здесь он от меня ускользает.
Во избежание непонимания, говорю сразу: Вы вправе иметь свое мнение по любому вопросу (в том числе и по поводу ЧКА), это право неотъемлемо и неоспоримо. Вы вправе высказывать свое мнение и его отстаивать - пока и поскольку не переходите на личности и не опускаетесь до оскорблений.
Я просто смысл понять хочу. Я хочу понять, чем руководствуются люди, которые поступают совершенно не так, как в сходной ситуации поступила бы я.
С уважением,
Элхэ.

Элхэ, а можно я с предположением вылезу? Потому что я тоже упомянутое Вами явление наблюдаю и раздражает оно меня несказанно. Хотя и не удивляет.

Так вот, я думаю, что записи вроде последней, оставленной у Вас в Гостевой книге, или вроде тех, что я видела на АнК в обсуждении ПТСР, делаются с той же целью, с какой моська облаивала слона. "Вот он, автор, думает, что он крутой, а я ему щас правду-матку в лицо выскажу, по-нашему, по-простому". Порой это игра на публику (приятелям после похвастаться), порой просто для себя делается. Общая для обоих случаев мотивация - самоутверждение за чужой счет. Точнее, попытка оного, т.к. масштабы несопоставимы. Но все равно противно до тошноты.  :-/

Это мое высказывание к Элиону никоим образом не относится. Элион высказался вежливо и не категорично. Поэтому, по-моему, его высказывание может быть мотивировано совершенно иначе, чем реплика в Гостевой.

Рискну предположить, что причиной является крайний эгоцентризм. Человек просто не в состоянии предположить, что может существовать не только его личное драгоценное мнение. И все, с чем сталкивается, оценивает только со своей драгоценной точки зрения. Мне с этим тоже неоднократно приходилось сталкиваться. И по сей день приходится.

Дара, согласна. И добавлю еще, что, по-моему, такой эгоцентризм часто коррелирует со слабо развитым интеллектом.

записан в 01/13/04 :: 4:02pm:

Так вот, я думаю, что записи вроде последней, оставленной у Вас в Гостевой книге, или вроде тех, что я видела на АнК в обсуждении ПТСР, делаются с той же целью, с какой моська облаивала слона. "Вот он, автор, думает, что он крутой, а я ему щас правду-матку в лицо выскажу, по-нашему, по-простому". Порой это игра на публику (приятелям после похвастаться), порой просто для себя делается. Общая для обоих случаев мотивация - самоутверждение за чужой счет. Точнее, попытка оного, т.к. масштабы несопоставимы. Но все равно противно до тошноты.  :-/

Ох-хо-хонюшки... А давайте, раз уж речь о ПТСР в этом контексте зашла, возьмем для примера меня, хорошую. Благо одна реплика в том самом обсуждении моя есть (с модераториумом в мой адрес, ессно). И тональность той реплики... Ну, не самая злая в моей практике, но и отнюдь не белая и пушистая. При этом прочитать из ПТСР я смогла половину главы - и дальше мне стало настолько противно... И реплика вызвана была ровно таки прочитанной частью и прочитанными высказываниями авторши (второе - более, чем первое). Так что под критерий подпадаю в значительной степени.
А теперь давайте уточним, готовы ли вы сказать, что это было произведено с целью
а) похвастаться (оч. хочется узнать, перед кем именно)
б) самоутвердиться-возвыситься (простите, но для того, чтобы приподняться, мне кажется негодным сам объект приложения сил, не говоря уже о том, что я предпочитаю просто иные способы).

Или мы все же будем исходить из того, что если кусочек чего-то вызвал тошноту, то я имею полное право сблевнуть.  ;) (Сорри)

Да, при этом всем к манере задавать вопросы, на которые не хочешь ответов, о чем говорила Наталья, я отношусь ...  с недоумением. Так что объединять эти процессы мы не будем, ладно?

    Уважаемые творческие личности :), а можно, я спрошу, как личность абсолютно не творческая? Вас действительно совсем не интересует, что ваши произведения могут кому-то не понравиться? Обидно за свое творение, хочется слушать только положительные отзывы? Это в общем-то совершенно понятно, человек не хуже кошки, которой приятно доброе слово. Но он все-таки обладает более развитым мышлением и, наверно, в состоянии критически оценивать собственное творчество. Я сама, если мне что-то не нравится, почти наверняка промолчу. Но если читатель свое отрицательное мнение все-таки выскажет - почему это так предосудительно?
    Насчет желания моськи облаять и неразвитого интеллекта - опять же не совсем согласна. Вполне допускаю, что в данном случае мотивация "не могу молчать" преобладает. "А вдруг сам автор не видит, что написал фигню? А я ему объясню - он поймет и переделает!" Это скорее повышенная эмоциональность, детская непосредственность - а совершенно не обязательно какой-то неблаговидный умысел.
    Вот такое мое читательское мнение. Ни на кого не наезжаю, никаких отрицательных оценок не даю - просто пытаюсь встать на точку зрения автора и критически настроенного читателя. Объясните, в чем я не права.

Марусь, видишь ли, одно дело, когда пусть и рвешь в пух и перья, но по делу, и на основании личных ляпов автора заявляешь - "Не любо!!!"
И совсем другое, когда без объяснения причин, без указаний на конкретные слабые места и прочее - просто так - выдаешь: а не нравится. вот мне. любимому. не нравится, и все. А раз мне, любимому, не нравится, то существовать сие произведение не имеет права.
Две большие разницы, согласна?
*осторожным шепотом, пугливо оглядываясь*
...мне вот не нравится "Песнь Песней". перекроенная под Мелькора - чисто по-христиански коробит. Но ведь есть и не-христиане. которым до моей покоробленной религиозности дела нет. И это их сугубо естественное право - использовать какие-то первоисточники. хотя все равно коробит...

Цитировать:

Или мы все же будем исходить из того, что если кусочек чего-то вызвал тошноту, то я имею полное право сблевнуть

Имеете. Где-нибудь в укромном уголке. А вот если Вы станете делать это напоказ, то это я расцениваю или как желание эпатировать окружающих, или как недостаток воспитания.

Что касается Вашего высказывания насчет ПТСР, то Ваши мотивации, по-видимому, иные. На мой взгляд это желание выплеснуть свои эмоции и нежелание считаться с окружающими. Что ж, значит, можно и это добавить в тот список, который я начала составлять.

Келебриль, я на это смотрю так: ни одно произведение, ни один автор не может нравиться всем. Можно критиковать? Да сколько угодно. Просто я вижу очень существенную разницу между критикой и хамством.
Кроме того, реплика наподобие "мне ваша книга/картина/фильм не нравится", по-моему, несет в себе довольно мало смысла. Ну... не нравится. И что?
Вот если читатель говорит: здесь нарушена логика, здесь дисбилив - то есть критикует конкретно, это уже интересно. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но тут есть, о чем говорить.

Тэссе:
ОК. Где нам, "дурно воспитанным", до Вас, грозно помахивающих в адрес несогласных "слабо развитым интеллектом".  ;D
С предположенными вами мотивами моего хм.. поведения... согласна. Добавляйте. Можно даже с комментариями.

Даре:
все гораздо хуже... В 90% случаев мотивировать мне влом, поскольку существует твердая уверенность, что умные люди и так сами все видят. Типа, незачем стакан описывать.  ;)А эмоции лезут. Так что я - в натуре яркий образчик явления. А теперь посмотрим, как мы будем из этого выкручиваться.  ;D :P

А теперь посмотрим, как мы будем из этого выкручиваться.

???А зачем выкручиваться? Если мне память не изменяет, твои замечания в лично мой адрес по делу были.

да так... Меня вот почему-то весьма интересует вопрос, услышу ли я от кого прямым текстом "да, ты такая" - и что после этого учиню.  ;) :P

И еще ужасно интересует, почему публично поливать розовыми соплями - можно, а позывы тошноты нужно сдерживать.  ;D И это все при том, что некоторые ... ммм... позывы организма... сдержат крайне сложно, а уж гаишным жезлом и подавно...  ;D

Но это все как бы не к вам.
PS^ замечания по делу с моей стороны бывают, когда их мало. А когда "все такое вкусное" ;) - то глаза разбегаются, и прут эмоции... Все просто.

    Тэсса, а что конкретного можно сказать, если не нравится именно стиль? Просто у меня это, как правило, одна из основных причин реакции "не понравилось" - опять же не буду конкретизировать, но таких произведений в тусовочном творчестве масса. Что логика у каждого автора своя, что возможное-невозможное для разных людей отличается - к этому опять же лично я отношусь вполне спокойно. Ну ладно, я, старая и мудрая, промолчу. А молодой и горячий выскажется. По-моему, это и не хамство никакое, и в то же время конкретизации очень плохо поддается.
    А что аудитория у каждого автора своя - тут и спора никакого нет. Кто-то читает Акунина, кто-то Кортасара, кто-то Маринину или эту... Дашкову, что ли? Только в ролевом сообществе, по-моему, более развито восприятие "тусовочного" творчества как "нашего"... ммм... ну, в общем, "оно адресовано
всем нам, относительно узкому кругу,значит, и мне тоже, значит, и я имею право высказать свое мнение".  Не знаю, насколько понятно выразилась, но ощущение примерно такое.

Мне попутно захотелось указать на еще один довольно забавный момент. Бывает иногда. "Что вы сделали с нашей мечтоооооооооооой?!!!!!!!!"
Ах ты мерзкий автор, что ты сделал с моим любимым персонажем?!
И особенно нелепо, когда кто-нибудь предьявляет в духе "что вы сделали с моимМелькором! Я знаю, я помню, что он был не такой, а вы все неправду написали!"  
Вариации на тему "Профессор был неправ"......

"Смотрюсь в тебя как в зеркало..."(с) Млин, сижу и смотрюсь.
То есть не то чтобы я когда грешила "что вы сделали с моим", бо навязывать собственное "отражение" всем окружающим не приучена, но вот "что вы сделали с N, противоречащее здравому смыслу и текстам ДжРРТ" - очень даже было. Да-да, "текстам ДжРРТ" - и от меня.  :D То есть я так понимаю, что указывать на противоречия оным текстам все же можно... А отдельно здравому смыслу? Можно? Или это возбраняется и приравнивается к "моему"?  ;)

Ребят, по-моему, если просто хочется высказаться-погавкать ( бывает ) , то для этого есть ресурсы вроде ЖЖ - и публично, и  приличия не нарушены, ибо у себя дома как хочу , так и гавкаю.
А если выходишь на общественный ресурс, то гавкать подобает вежливо и обоснованно: чтобы, во-первых, читатели поняли причину твоей неприязни - нередко бывает, что грамотно изложенная позиция заставляет и других пересмотреть свое мнение; а во-вторых, если даже ты в гневе и чувство такта изменяет, то хотя бы из самосохранения - хамом себя не выставлять.
По ПТСРу я тоже, как и Маруся, здорово тошнила, то на тамошнем обсуждении высказывалась в корректной форме.  

ну не знаю... В моем понимании любое заявление, сделанное любому кол-ву собеседников (вольных или невольных) - публичное. Так что что частная беседа, что "главный сервер страны", или как там себя АнК позиционирует - по сараю.

Про самосохранение моя не понял: кто что подумает - не моя проблема. "Чистенькими нас всякий полюбит", а ми личность разносторонняя и не всегда вменяемая.  ;) ;D А если боле-менее всерьез, то реплика должна быть корректной в степени исключения оборотов "ты, козел" - а вся остальная степень может и должна определяться как уровнем высказывания оппонента (в данном случае - автора, и по поводу конкретно ПТСР у меня комплексов нет совсем, думаю, понятно почему) - так и личными сдерживающими факторами оратора. Но никак не тем, кто что может подумать.

(вздыхая) Вот я боюсь, что после столь бурной дискуссии господин Элион-то мне как раз и не ответит...

Можно, я вернусь к исходному вопросу?
Мне кажется, что Элион выразил несколько иную точку зрения. То есть, с одной стороны, книга "цепляет", но все другие стороны вызывают отторжение.
И получается вопль: "Это мое, но оно неправильное"!
Согласен, вопль подростковый. Но речь идет о том, откуда это берется, а не хорошо это или плохо.
Раз уж тут началось с примера с Альвдис, то скажу, что я несколько лет именно так реагировал на ее "Звездный Сильм" - цеплять-то цепляет, но что-то не то.

Кстати, госпожа Элхэ, если Вас интересует реакция Альвдис на Ваш "абстрактный пример", то информирую, что совершенно никакой обиды нет. Так что смело пишите на "Венце" всё, что Вам угодно.  ;)

Цитировать:

Возвращаясь к исходной проблеме: я пытаюсь понять, зачем человек, который, по его же признанию, не смог прочесть/дочитать книгу in question, потому что ему не нравится стиль, идеи и подход авора, идет к автору на сайт и пишет подобного рода сообщение?

Леди, я приношу свои извинения, если хоть как-то задел Вас своим сообщением. Однако, я не говорил про Ваше произведение ничего плохого. Я знаю большое количество людей, которые восхищаются Вашим стилем. Я абсолютно с ними согласен: написанно очень красиво, но мне такой стиль не очень нравится. А на этот форум я зашел только потому, что на меня сослалась леди Sath в том трэде. К тому же, это сообщение было написанно в контексте почему я не могу прочитать всю книгу. Мне просто не нравится, но разве хоть что-то, даже гениально написанное, может нравиться всем?

Цитировать:

Или, если повернуть вопрос немного по-другому, зачем, при всем вышеперечисленном, человек идет на форум автора и задает ему вопросы, если очевидно, что: 1) мнение автора для него мало что значит - у него есть свое собственное мнение; 2) мнения автора он толком не знает, поскольку книгу не читал/не дочитал/читал фрагментами и дочитывать не стремится/читал по диагонали и возвращаться к этому не собирается; 3) мнение авора для него ничего не изменит, поскольку сам подход для него неприемлем; 4) мнение автора его особо не интересует, поскольку заведомо признается ложным?

Во-первых, я привык уважать чужое мнение, даже если оно расходится с моим (Едва ли люди, с которыми я имел честь общаться скажут иначе). Однако, мне совсем не нравится, когда люди в спорах об Арде ссылаются только на Ваши тексты (Я имею ввиду тот форум, на котором я обычно пишу) и считают Профессора гнусным исказителем правды. Собственно из-за этих людей у меня и сложилось несколько нехорошее мнение о ЧКА. Уж простите темного Светлого, но я считаю Арду миром Профессора и для меня верна фраза "Профессор всегда прав". Основным недостатком ЧКА я считаю то, что у Вас все именно люди. И эльфы ведут себя как люди, и валар вместе с Эру ничем не лучше. Ладно, это - Ваше мнение, но меня совсем не радует, когда люди прикрываются этим мнением и считают остальных "слепыми". Я конечно понимаю, что очень приятно чувствовать себя какими-то особенными, но, простите, многие считают, что Вы знаете мир Профессора лучше самого Профессора. Я ни в коей мере не хочу Вас как-то оскорбить или задеть. Я и не заходил на Ваш форум до того момента, как леди Sath вынесла нашу дискуссию за пределы того форума. Собственно, меня никто разрешения не спрашивал на публикацию зесь моих слов, но это - личное дело леди Sath и устраивать скандалы я не намерен. К тому же, мне было очень интересно Ваше мнение относительно того, о чем я говорил. И фраза "Смотрите своими глазами" мне кажется наиболее верной. А я считаю, что эльдар не стали бы писать ложь в своих книгах, потому что они не люди - они выше этого.

Благодарю Вас за обстоятельное разъяснение. No offence meant, натурально - и я рада, что Вы мой вопрос не восприняли как оскорбление для себя.
А вот насчет "все люди"... о, это будет тема для отдельного разговора, я думаю ;)

Маруся, ваши реплики я считаю провокацией, а поддаваться на провокации обыкновения не имею. Так что разговора у нас не получится.

Келебриль, стиль может не нравиться. Книга вообще может целиком не нравиться. Просто есть разница между формулировками: "Мне не нравится эта книга" и "Эта книга плохая". И если "молодой и горячий" получит по носу от модератора, то получит вполне заслуженно - может, задумается и вести себя научится. :)

А смысла в том, чтобы просто сказать автору, что произведение не нравится, без объяснений, я все же не вижу. Неинформативно это, по-моему.

Тэсса, а бывает так - чтобы вообще без всяких объяснений говорили "книга не понравилась"? Я  отзывы читаю достаточно редко, но, как правило, минимальная аргументация там все-таки присутствует, даже у самых молодых и горячих.

записан в 01/13/04 :: 7:48pm:

Маруся, ваши реплики я считаю провокацией, а поддаваться на провокации обыкновения не имею. Так что разговора у нас не получится.

Что не получится - я уже заметила.  :-/ Хотя провокацией, по большому счету, стоило бы считать Ваши заявления о "недостатке воспитания" и "слабо развитом интеллекте" огульно в адрес незнакомых вам людей.

Ммммм...
ИМХО, какой-то на редкость  странный разговор. . Смыслы-то у открывающих рот разные: поделиться впечатлением, вылить эмоции, конструктивно покритиковать, добиться чтобы восприняли твою ТЗ, скорректировать спорные моменты, посмеяться... список можно продолжать. И "неконструктивным" высказывание можно назвать только в одном случае - если _форма высказывания не помогает, а мешает добиться цели оного. По простому рассуждая, если цель - вылить эмоции, можно сказать "книжка - мастдай". Если цель высказывания - добиться чтобы автор и остальные читающие его восприняли, форма "книжка - мастдай" - идиотизм, сорри.
Кстати, этим часто грешат любые критики, когда, пытаясь указать молодому поколению на _ошибки_ и декларируя _что цель критики - прогресс автора_ - преподносят свою критику в форме оскорбительно-ехидной. Автор не воспримет, так как цель противоречит форме, все высказывание критика можно списать в архив. А вот если цель - самой похихикать и окружающих повеселить на имеющемся материале - такая форма за милую душу "катит".
Что-то я скатилась в легкий оффтопик на заезженную тему....
*  с трудом возвращается к исходной мысли.

Короче, Маруся имеет полнейшее право излагать свои впечатления в любой форме, которая ее устраивает. Тэсса имеет полное право не понимать такой постановки вопроса. У них просто цели разные.

Можно, я встряну?..
Келебриль - может, еще как. Вопрос-то в другом: если мне книга не понравилась (просто не понравилась или по каким-то идейным соображениям, или в силу того, что у меня художественные вкусы другие... ненужое зачеркнуть, нужное вписать) - пойду ли я на сайт автора для того, чтобы ему публично объявить: а мне Ваша книга не понравилась?
Иногда это уж очень напоминает известный фильм: "Я три дня гналась за вами, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны". (с)
А обсуждение произведения (книги, фильма...) на то и обсуждение, чтобы мнение высказать. И "я больше трех страниц прочесть не смог" - тоже мнение, безусловно. Но одно дело - обсуждение, а другое - прямое обращение к автору; так мне кажется.

    Элхэ, а почему бы и не пойти на сайт автора, если книга не понравилась? Причины ощущения как "своей" тусовочной литературы я тут уже излагала. Ну вот считает мальчик\девочка, что автор просто не понимает, в чем ошибся и что сделал неправильно, и если ему это сообщить - все будет хорошо и как надо. А если автор в прямой досягаемости - ну как можно промолчать? И обсуждение с участием автора будет куда продуктивнее. Это я все с точки зрения молодых и горячих, сама я максимум скажу "хорошо", если понравилось, а не понравилось - действительно промолчу.

записан в 01/13/04 :: 8:11pm:

Вопрос-то в другом: если мне книга не понравилась (просто не понравилась или по каким-то идейным соображениям, или в силу того, что у меня художественные вкусы другие... ненужое зачеркнуть, нужное вписать) - пойду ли я на сайт автора для того, чтобы ему публично объявить: а мне Ваша книга не понравилась? Иногда это уж очень напоминает известный фильм: "Я три дня гналась за вами, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны". (с)

 Именно! Именно поэтому, хотя и с чуть иным оттенком. Не могу не согласиться с Мори по части изначальной мотивировки: ЗАЦЕПИЛО - ключевое слово! Я это прочитал и это теперь есть в моем мире; я не могу больше делать вид, что его нет. Но и принять это я совершенно не могу, ибо... (тут у каждого своё). Одновременно - совершенно противоположные эмоции, а к кому идти "за ответом"? Правильно, к автору.
  А зачем именно приходят? Здесь вариантов больше и "ширше": от "просто не могу молчать" до подсознательного "убедите меня, что я неправ", либо "...я что-то не так понял", либо...  В общем, "решите мне меня"...  Да что угодно может быть...

To Elhe:
Pozvolte i mne vstavit svoi pyat kopeek translitom. Mne, dopustim, kazhetsya bolee korrektnym vyskazyvat mnenie o kakom-to tekste neposredstvenno avtoru teksta, a ne obsuzhdat ego za glaza tam, kuda on nikogda ne zaglyanet. Odno delo esli ya ne znayu kak etogo avtora dostat', drugoe delo esli u menya est takaya vozmozhnost i kniga vyzvala kakuyu-libo reaksiyu. Dalee moment, chto vozmozhno ya ne poidu na forum konkretnogo avtora, no vo vsyakom sluchae postarayus vyskazatsya tam, gde on menya prochtet. Osobenno esli reaksia negativnaya, tak kak esli ya vyskazyvayu ee "za glaza" u menya takoe zhe ochuchenie kak esli by ya polivala cheloveka grazyu za glaza, a neposredstvenno "v glaza" molchala i ulybalas. Publikuya kakoe-to proizvedenie vy zhe interesuetes reaksiei ego chitayuchih (inache zachem publikovat?) - tak kak vy uznaete reaksiyu esli ee ne budut vyskazyvat vam lichno? Ya ponimayu, statyi i t.d., no esli oni budut publikovatsya tam gde vy ih nikogda ne prochtete kakoi ot nih prok? Vyskazyvayas zhe na saite avtora est garantia, chto avtor eto uvidit, osporit/primet k svedeniyu/ i t.d. po vyboru.
Naschet formy vyskazyvania, ya, pardon, ne soglasna s Marusei: ya schitayu chto forma dolzhna byt esli uzh ne konstruktivnoi, to hotya by minimalno uvazhitelnoi po otnosheniyu k avtoru, inache eto uzhe pustoe shvyranie bananovymi shkorkami poluchaetsya, IMHO.


Цитировать:

То есть не то чтобы я когда грешила "что вы сделали с моим", бо навязывать собственное "отражение" всем окружающим не приучена, но вот "что вы сделали с N, противоречащее здравому смыслу и текстам ДжРРТ" - очень даже было. Да-да, "текстам ДжРРТ" - и от меня.   То есть я так понимаю, что указывать на противоречия оным текстам все же можно... А отдельно здравому смыслу? Можно? Или это возбраняется и приравнивается к "моему"?

Nu pochemu zhe ne priravnivaetsya? Ved', kak minimum, zdravomu smyslu v ponimanii avtora ishodnogo teksta eto "nechto" ne protivorechit  ;). Vozmozhno est i drugie lyudi chyemu zdravomu smyslu eto ne protivorechit. Znachit poluchaetsya, chto on vse taki sub'yektiven, etot zdravy smysl :).  V etom sluchae mne kazhetsya nuzhno libo pisat pochemu protivorechit, libo stavit ryadom s vyskazyvaniem bolshuyu i zhirnuyu imhu.

Э-э, нет. Если здравые смыслы друг другу противоречат, значит, либо один из них нездрав, либо здравого смысла не существует.  ;)

И вообще - минимально уважительная форма, необходимость которой я не отрицаю, это и есть отсутствие конструкций типа "ты, козел!".  ;D Что и соблюдаю неукоснительно.  :P

Цитировать:

Тэсса, а бывает так - чтобы вообще без всяких объяснений говорили "книга не понравилась"? Я  отзывы читаю достаточно редко, но, как правило, минимальная аргументация там все-таки присутствует, даже у самых молодых и горячих.

Келебриль, ну, вот перечитайте хоть оригинал того отзыва, который Элхэ привела в начале этого треда. По-моему, из него, кроме "книга не понравилась", можно "вытянуть" только предположение, что человек книгу считает слишком для себя сложной и непонятной: "В ней куча такой фигни, что в голове не укладывается". Считаете ли Вы такой отзыв аргументированным? На мой взгляд, по нему можно - отчасти - составить впечатление лишь о читателе, но едва ли о книге. :)

Ага. Ясно, более-менее.
Ежели мы решили перейти на мою личность, то выглядит это так.
1. Если человек приходит ко мне в ГК и говорит - "ваша книга атстой и маздай" (не уверена, что верно воспроизвела орфографию, но близко к тому) - никакой информации это не несет, кроме того, что
конкретно этому человеку то, что я пишу, не нравится. Ну, и что дальше? "Не замай мое родное" - особенно хорошо, когда человек под "родным" имеет в виду благородных Нолдор, при этом пишет с орфографическими ошибками просто чудовищными. Конструктивной информации - ноль, зато сказано публично: вот я смелый какой, не побоялся сказать в лицо! Дальше что? Мне 12 лет без малого не боятся говорить в лицо. И?..
Я вижу тут смысл только один: публичность высказывания. Другого не вижу, сколь не ищу. публично плюнуть на порог. ОК, сделали это: кому от этого легче, я понимаю; кому лучше - нет.
Там есть активная ссылка на форум, слева, если что.
2. Крайний вариант: "Я из вашей книги сумел прочесть только десять страниц, но я вам хочу сказать... (см. пункт 1)". О-о. "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Начал читать, не понравилось, пошел в Гостевую к автору (ее ж искать еще  нужно, Гостевую эту!) и выразил "простую как мычание" мысль: не нравится мне ваша книга. По прочтении десяти страниц. Таким же простым языком. Самовыразился, называется; а смысл?..
3. Прочел - не понравилось - пришел на форум и высказал критические замечания.
ОК, все прекрасно - меня тоже можно, несмотря на мои убеждения, зачтавить читать критику. Буде она имеет место быть на форуме. Я как Хозяйка это обязана просмотреть хотя бы по диагонали и, желательно, как-то отреагировать. Не заставляйте меня только разжевывать и в рот класть, "что конкретно я имела в виду" (почти цитата). Это неприятно, это заставляет задуматься об уровне претензии высказывающего. Смертельно не лблю вопросов "А вот почему у Вас...?" - а потому что. А если бы я умерла, или если бы я жила в Новой Зеландии (Антарктиде, на Галапагосах, в Бурятии...) и не имела доступа в Интернет? Тогда к кому бы пошли за разъяснениями?
Автор (черт с ним, пусть "автор" уже будет, для краткости и понятности) свое написал. Читатель волен прочесть или не прочесть; и понять по-своему тоже волен.
Что характерно: вопросы насчет "имения в виду" задают те, у кого на эти вопросы ответ готов, единый - на все: "И вообще все совсем не так было!" А спрашивать тогда зачем? Ни пользы, ни удовольствия никому, разве что моральное удовлетворение от "поскандалить с автором". Ну, да я не боксерская груша, чтоб об меня злость разряжать... и времени жалко.
4. Это я в крайность ударилась, в предыдущем пункте. А все почему? потому что есть принцип: "Не нравится - не ешь". Не нравится - не читай: кто заставляет?
Тут суть в установке, я знаю: когда мотивом общения является - я хочу понять, почему Вы так думаете; я хочу понять, как оно на самом деле... ненужное зачеркнуь, нужное вписать - это я понимаю. Поиск истины. Либо - желание узнать и другие точки зрения, не совпадающие с твоей. Либо еще что-то из этого ряда, один черт - познание. Это достойно уважения и интересно.
Когда мотивом общения является: Вы козел, и идеи Ваши дурацкие, и не верю ни на грош, и не поверю никогда, и сейчас расскажу Вам, какой Вы козел, потому что я думаю, что вы... etc., - это, IMHO, ни малейшего уважения не достойно, а цель имеет одну: нахамить человеку, который тебе не угодил, причем публично и при свидетелях. Вот какой я смелый и откровенный. Аж оторопь берет. См. п.1: весь смысл - в публичности; но в Гостевой смешнее, потому как Гостеввая по определению для ответов не предназначена. Очобенно хорошо, конечно, к этому присовокупить фразу: "Посмотрим, сколько моя непредвзятая конструктивная критика здесь провисит": такое "на слабо". Потрешь - трус и критики боишься, не потер - значится, утерся. А? - беспроигрышный ход.
5. А чем, вы полагаете, зщанимася мой редактор году так в 1999? - занимался тыканьем пальцем в логические нестыковки и высказыванием замечаний типа - "А как у тебя вот это из этого вот вытекает?". Проверка на логику: Ра, огромное тебе спасибо, пожизненное. Но это - уже почти совместная работа: сколь-либо долго я этим публично занимаься не буду. Потому что не буду. Потому что, э-э, творчество, как я уже где-то говорила, процесс более интимный, чем интимная же жизнь. IMHO такое: я при чужих людях вообще ничего писать не могу, не дает что-то. И работать публично не могу тож. Пройдемте в приват? - но для этого требуется желание помочь, а не опровергнуть. Много у кого оно есть?

Эк оно - белкой-то по древу...

Информативность и цель. Нет, не целесообразность: пройти в гостевую и... ну, скажем, громко крикнуь в колодец - действие, целесообразное (безусловно) для производящего действие. И, наверное, минимальная доброжелательность - и хотя бы минимальная способность воспринимать позицию собеседника. А без этого смысл действия выходит односторонним. Фигу вам интерактивную связь после "атстоя и маздая": я сленга пивопьющего молодняка не разумею, как Екатерина - морского жаргона. Оправдываться смысла нет ни перед кем; держать ответ - только пред самой собой.
А поговорить и обсудить, с учетом вышеперечисленных требований - да с удовольствием! Если собеседник стоит на позиции Нолдор (например) - тем интереснее.
Гостевая не интерактивна вообще. Письмо могу написать: если захочу, натурально. Не более того.

Я очень сумбурна, да? Это просто "поток сознания на тему..."  :-[

Цитировать:

весь смысл - в публичности; но в Гостевой смешнее, потому как Гостеввая по определению для ответов не предназначена.

Думаю, не только это. В Гостевой высказаться - еще и технически проще. Форум большой, с ходу сориентироваться трудновато.

(несколько опасаясь сползти в офф-топик)
А вот в чем смысл гостевых книг? Особенно на сайтах, где есть форумы. Я тут подумала: не создает ли сама по себе гостевая книга условия именно для не аргументированных отзывов?

Э-э. Не дает ли любая женщина, надевшая мини-юбку, повода ее изнасиловать?  ;) :o Или, если угодно, не дает ли наличие забора само по себе повода написать на нем известное слово из трех букв?

Цитировать:

Э-э. Не дает ли любая женщина, надевшая мини-юбку, повода ее изнасиловать?    Или, если угодно, не дает ли наличие забора само по себе повода написать на нем известное слово из трех букв?

Элхэ, боюсь, что это зависит от окружения.  :) Если вокруг много тех, кто привык писать на заборах, они забор как раз и воспримут, как повод. Что, по-моему, имеет смысл принимать в расчет, устанавливая оный забор. :)
И если женщина надевает мини-юбку, я думаю, ей имеет смысл знать о существовании тех, кто может воспринять это, как повод к насилию, и соответственно, продумать пути решения/предотвращения проблем, которые могут возникнуть.

Э-э, Тэсса, такая штука: по логике, этот ряд можно и продолжить - и будет дискуссия, подобная той,которая идет в "Уделе": http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=1073273162;start=0#0
Перифразируя: "Если вокруг много тех,кто привык 'переезжаться' при наличии хотя бы минимального повода, они книгу (любую "цепляющую") как раз и воспримут как повод. что автору имеет смысл принимать в расчет при написании книги". Из той же серии, нет  разве? ;) А дальше... см. выше, ссылку на дискуссию об "ответственности".

А мне подумалась такая штука, если техническая возможность позволяет, конечно: после "программных заявлений" в Гостевой, особенно содержащих всякое вроде "я знаю, вы это сотрете" - вписывать что-то типа "Поскольку Гостевая книга не предназначена для ведения дискуссий, приглашаю обсудить ваше более чем спорное (малоаргументированное, проставить по желанию) заявление на форуме" - и адрес.
И будет видно, у кого вопрос, хоть, возможно, и некорректно высказанный, а кто повыпендриваться пришел.

Нет, эта Гостевая в принципе не предназначена для того, чтобы там же и отвечать. А вот активныя ссылка на форум стоит там слева: можно в нее ткнуть, зарегистрироваться и общаться. не тянет, вероятно?..  ;)

А, видела я эту дискуссию. Сперва хотела влезть в нее, потом поленилась. :)

Говоря, что стОит принимать в расчет особенности окружения, я вовсе не имею в виду, что надо отказываться от действия или брать на себя ответственность за это самое окружение.

Ну, вот пример из моей интернетовской практики. Открываем мы форум. За форум отвечаю я. Написать к нему правила мне некоторое время недосуг. Потом приходит некая барышня и выкладывает за ночь энное количество слэша. Первая моя реакция - возмутиться и затерррреть это безобразие. Возмутилась. Затерла. А дальше - приняла в расчет ситуацию (слэшеров много+они активны+мы не хотим видеть результаты их активности у себя на форуме), отложила все другие дела и написала правила. С тех пор слэш у нас не появлялся. А предусмотри я эту ситуацию раньше, чем барышню к нам занесло, мне, возможно, и не пришлось бы форум чистить.
Только - это все не причина, чтобы не создавать форум или чтобы полюбить слэш. Это причина, чтобы фильтр поставить. :)

Кстати, в Гостевой можно ведь и предупреждалку повесить. Например, что сообщения, которые владельцы сочтут некорректными по форме, удаляются "без дознательства причин". :)

Да руки все не дойдут никак... собирались же. Только собирались немного другое сделать: предупредить о том, что ответов на вопросы и дискуссий в Гостевой не будет, а с вопросами и дискуссиями идти надо на форум.
По факту, тех, кто хочет "высказать свое фе", это не остановит, впрочем.

записан в 01/14/04 :: 4:57pm:

Нет, эта Гостевая в принципе не предназначена для того, чтобы там же и отвечать. А вот активныя ссылка на форум стоит там слева: можно в нее ткнуть, зарегистрироваться и общаться. не тянет, вероятно?..  ;)

Вероятно, да. Не тянет. Ряд товарисчей. Там же нужно мыл писать, да реальный... Стра-ашно.  ;) А вот повесить хотя бы заголовок на тему о том, что а) нечто может быть потерто без объяснения причин б) дискуссии тут не ведутся, поэтому вопросы надо задавать там, где они могут быть отвечены (и где именно), а не в пространство - это очень правильная мысль. По крайней мере, сразу гарантирующая от "ага, меня потерли, тоталитаризм, аднака!"  ;) и от "я задал крутейший вопрос, а меня проигнорировали, значит ответа не знают".

Блин, опоздамши. Руки приложить - надо!  :)

Цитировать:

По факту, тех, кто хочет "высказать свое фе", это не остановит, впрочем.

Не остановит, но заставит быть вежливыми.

Кстати, Элхэ, я тут еще кое-что вспомнила. :) Вот мнение Олди, которое Альвдис частенько цитирует: "Враждебность – это "полный стакан, в который не наливают" (с) дзенская история. Читатель полон до краев собственными представлениями на тему, которая кажется ему своей, выстраданной, и книга льется в переполненную емкость, частично выплескиваясь наружу, частично вытесняя стереотипы читателя. Брызги – это и есть враждебность, летящая в адрес "бедного" автора. Но позднее "стакан" уже полон новой смесью, где книга заняла определенную долю, и восприятие меняется. Крайне полезно частенько опустошать собственный "стакан", выбрасывая стереотипы. Это зачастую трудно понять для себя. Мы вот довольно долго понимали... Сейчас же считаем книгу удавшейся, если мнения о ней полярно разделяются. И гневных должно быть много. Особенно сразу по выходу".

Если смотреть с этой точки зрения, можно считать, что некоторое количество ругательных отзывов вполне можно расценивать как комплимент автору. :)

Да-да. На АнК и в БТЭ столько комплиментов висит... и там все время пишут что-то новое! ::)  :-X

записан в 01/14/04 :: 2:48pm:

5. А чем, вы полагаете, занимался мой редактор году так в 1999? - занимался тыканьем пальцем в логические нестыковки и высказыванием замечаний типа - "А как у тебя вот это из этого вот вытекает?". Проверка на логику

А не может ли быть так, что приходит человек тыкать пальцем в, с его точки зрения, логические неувязки, а автор это как неувязку не воспринимает, а  воспринимает как наезд? А у людей просто логика разная...  ::)
Говорю вообще, а не о Вас лично :)

А все зависит от того, как оно выглядит :) Если выглядит как: "А у тебя тут полная <censored> написана, этот <censored> в жизни бы так себя не повел, а если ты со мной не согласен, то ты тоже <censored> на всю голову!" - то таки да, это сложно воспринять как указание на то, что, по мнению читателя является логической нестыковкой...  ;)  ;D
Утрирую, разумеется.
А логики разной не бывает. Бывает разное восприятие фактов и явлений, разная трактовка характеров и событий... логика одна. Она - как та осетрина. :)

Цитировать:

По-моему, из него, кроме "книга не понравилась", можно "вытянуть" только предположение, что человек книгу считает слишком для себя сложной и непонятной: "В ней куча такой фигни, что в голове не укладывается". Считаете ли Вы такой отзыв аргументированным? На мой взгляд, по нему можно - отчасти - составить впечатление лишь о читателе, но едва ли о книге.

Хм, то же самое сказал один перумист на трэде антиперумистов. Он сказал, что, видимо, книга для нас (Я имею честь быть магистром ордена антиперумистов 8)) слишком сложная. При чем, он сказал это не только мне, но и людям, которые были страше его в два раза (Ему было 13-14 лет).
Я всего-лишь сказал, что мне не понравился стиль (Ведь ничто не может нравится всем) и что некоторая характеристика Профессорских персонажей для меня неприемлема. Или, по-Вашему, есть Ваша точка зрения и неправильная?

(расстроенно) Ну, что Вы, честное слово! Речь уже давно не о вас, речь о ситуации в целом! Я же изначально сказала:

Цитировать:

Вы вправе иметь свое мнение по любому вопросу (в том числе и по поводу ЧКА), это право неотъемлемо и неоспоримо. Вы вправе высказывать свое мнение и его отстаивать - пока и поскольку не переходите на личности и не опускаетесь до оскорблений.

 
И с чего Вы взяли, что есть моя точка зрения - и неправильная? Это откуда-то следует?..
* в великой печали

Цитировать:

Или, по-Вашему, есть Ваша точка зрения и неправильная?

Элион, будьте добры пояснить, на основании чего Вы делаете столь интересный вывод. Это первое. А второе - в приведенной Вами цитате я привела в качестве примера отзыв, размещенный в гостевой книге. И мне хотелось бы знать, какую связь Вы усматриваете между ним и Вашим отзывом на форуме. Помимо того факта, что Вам, как и автору реплики в Гостевой, ЧКА не нравится.

Цитировать:

А логики разной не бывает. Бывает разное восприятие фактов и явлений, разная трактовка характеров и событий... логика одна. Она - как та осетрина.

Не знаю, не знаю... ::) Сколько раз наталкивалась на диалоги вроде:
"- А почему у вас в книге персонаж А убил персонажа Б, хотя А заявлен как пацифист?
- А потому, что Б жену у А ухитил, дом его разорил и кота любимого тухлой рыбой накормил.
- Но А же пацифист!
- Но Б же жену ухитил!"
Или это все же различные восприятие и трактовка?

Цитировать:

И с чего Вы взяли, что есть моя точка зрения - и неправильная? Это откуда-то следует?..

Леди, я имел ввиду не Вас.

Цитировать:

А второе - в приведенной Вами цитате я привела в качестве примера отзыв, размещенный в гостевой книге

Я думал, что вот эта фраза относится к моему сообщению:

Цитировать:

Келебриль, ну, вот перечитайте хоть оригинал того отзыва, который Элхэ привела в начале этого треда

Я ошибся и прошу прощения ;) По поводу "есть только два мнения", уж простите меня, закаленного в "боях" с некоторыми перумистами, которые считают тех, кто не разделяет их мнения относительно Перумова, низшими существами. Вот мне после этого и показалось, что Ваши слова были в мой адрес. Прошу прощения, леди :'(

ОК, принято. Со всяким может случиться...  :)

ОК, мир. :)

записан в 01/14/04 :: 9:26pm:

"- А почему у вас в книге персонаж А убил персонажа Б, хотя А заявлен как пацифист? - А потому, что Б жену у А ухитил, дом его разорил и кота любимого тухлой рыбой накормил. - Но А же пацифист! - Но Б же жену ухитил!" Или это все же различные восприятие и трактовка?

Это уже LOL. :)

Я, например, вообще считаю, что если пацифист А таки кого-то убил, то потом остаток жизни его должна мучать совесть, и он должен искать способ искупить свою вину - если он настоящий пацифист. ^__^ (См. "Rurouni Kenshin", "Trigun")

В этой дискуссии Элионом был затронут еще один аспект - насчет влияния общения с фэнами того или иного произведения на отношение к самому произведению (особенно, если саму вещь еще не прочел). Из-за немалого количества гиперэмоциональных поклонников с пониженным интеллектом масса народа начинает переносить невольно свое отношение к подобным личностям на произведение. Логика проста: если эти ... в таком восторге от чего-то, то это, несомненно, дрянь, ибо оным ... по нраву и по душе.
Так бывает с очень приличными вещами, и автор не всегда виноват :). Хотя любого автора могут огорчать поклонники, чей этико-интеллектуальный уровень его и нго произведение дискредитирует в той или иной мере.
Фанаты очень между собой схожи, будь то фанаты Профессора или ЧКА (я намеренно суживаю диапазон сравнений). Просто они... фанаты, одно слово.
Убедительно прошу не считать мои слова относящимся к тем, кому просто искренне нравится та или иная вещь.  

Фанаты фанатам рознь. Бывают и такие, которые понимают, почему им нравится то или иное произведение, а также что именно в нем нравится, а что нет. Наверно, их уже правильней называть "ценители".

А бывают и фанаты, пользующиеся аргументами типа "XYZ - это круто, потому что там много крови и всех режут". Так что попрошу без обобщений вида "все фанаты - ...".

P.S. Меня часто называют фанатом. Остается только надеяться, что первого типа.

Я знаю. Надо классификацию в студию, чтобы не путаться потом. Аллор, Keeper - попробуете?
(А вообще я не люблю слова "фанат". Впрочем, как и слова "поклонник". Кто меня знает, почему...)

Дать определение "фанат"... Объективным критерием может быть количество затрачиваемого времени на любимое занятие, а также усилий и прочих ресурсов. Также можно взять в расчет глубину познаний субъекта в выбранной им области. Но это часто сложно измерить. В каких-то областях есть, конечно, такие понятия, как "черный пояс по программированию под Windows - вы можете сами написать и отладить VXD-драйвер", но не везде же...

Хорошо, поробую сформулировать...
Keeper, я же писала, что не хочу обидеть тех, кто чем-то страстно увлечен.
Возможно, вместо "фанаты" надо было написать "фанатики", или "группиз" :). Короче, я имела в виду народ, который впадает в идолопоклонство, а аргументацию строит по принципу "сам дурак". Публику, впадающую в молитвенный экстаз при упоминании любимого обьекта...
Дело, пожалуй, в контексте... В конце концов, есть фэндом, хоть того же Профессора, и это понятие включает в себя всех, кого эти книги так или "зацепили", для кого они имеют свое, личное звучание...
Элхэ, слово "поклонники" и я не люблю, равно как и поклоняться :). Да и затаскано слишком.  
Ценители... пожалуй, но у него есть и иные оттенки. "Ценители вин", например...
Так что тому, кто хочет сказать, что он поклонник\фэн\любитель\ценитель, придется быть чуть многословнее в обьяснении  самоопределения :)

записан в 02/19/04 :: 10:09pm:

Так что тому, кто хочет сказать, что он поклонник\фэн\любитель\ценитель, придется быть чуть многословнее в обьяснении  самоопределения :)

Минус данного подхода - в явной субъективности оценок. Что нравится одному - совершенно не цепляет другого. Так, например, кому-то в произведениях нравится Любовь, творящая чудеса, кому-то - изображение боли и страданий, кому-то - сочетание первого и второго в соотношении 1:2. ^_^

Я же пытаюсь найти объективные критерии, которые без особого труда поддаются измерению.

А насчет многословности... Может, кто-то просто не любит (или боится) рассказывать о том, что ему дорого...

Проекция любого "обьективного" определения на конкретного человека потребует субьективности...
В каждом определении куча градаций...

Объективные определения тем и хороши, что позволяют обойтись без "человеческих" оценок. Например, длину промежутка времени можно измерить секундомером, и она у всех получится более-менее одинаковая (с точностью до погрешности измерения).

А "перенос" субъективных критериев с одного эксперта на другого как раз и увеличивает эту погрешность до огромных величин...

записан в 02/24/04 :: 2:03pm:

Объективные определения тем и хороши, что позволяют обойтись без "человеческих" оценок.

Так ведь о людях речь... Все мы алгеброй гармонию проверить желаем...
Есть энное количество определений, выделяющие определенные группы, но применительно к каждому конкретному индивидууму приходится делать поправки.