Религия-то была. Но практически не было одного её атрибута, который есть почти во всех земных религиях: культа.
Не текстолог я (всё собираюсь, да никак времени не хватит, к сожалению :) :-[), но помню - из "культовых" действий были следующие:
1. Гимны Валар;
2. Восхождение Нуменорского короля в "святилище Эру".
И это всё.(Если что-то забыла-принимаю любые замечания).
Храмы же сооружались только по Сауронову указанию. ;)
Перед нами - "бескультовая религия". И как такой замечательный вариант сложился в Средиземье?

Раз уж дело происходит не в "13-м томе", то вот гимн Валар... или Вале...
http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/monument/mahal.html  ;D

Кстати и о религии тож. Идею "христианства без Христа" мы пока не будем обсуждать, но есть еще момент забавный. Я уже, кажется, что-то на эту тему пыталась говорить, но поддержки не получила как-то; может, сейчас выйдет?
Так вот. Как мы помним, в Нуменоре сложилась традиция бальзамирования усопших государей. Положим, сложилась она во времена "неверных" королей, хотя прямых указаний на время возникновения традиции, кажется, нет. Традиция бальзамирования тел намертво связана с идеей загробной жизни, либо телесного воскресения, либо "культа мертвых" - почитание духов предков и прочее подобное, вплоть до некроманти в словарном значении слова. ОК, для "неверного" Нуменора подходит - но та же традиция сохраняется во вполне "верном" Гондоре. Каким образом?
Ни одно верование, ни одно религиозное учение или течение не возникает на ровном гладком месте. Для появления каждого из них есть предпосылки. Для возникновения упомянутых выше гимнов и обрядов основания есть - более чем; а вот для традиции бальзамирования?.. Не было такого, чтобы "просто так, для интересу" бальзамировали высокопоставленных покойников; тот, который "живее всех живых" - не исключение: замена запрещенной религии (ухх, как Столяров в "Мумии" по этому прошелся!..).
Итак - откуда уши? Есть предположения? Еще раз повторю: меня больше интересует Гондор; Нуменор я как-то еще способна объяснить.

Кстати (растекаясь белкой...): Денетор говорит об огненном погребени как об обычае "королей-язычников"; а не-язычники предпочитали мумифицирование? Своеобразно, нет?..

Хм... Я конечно не специалист, но у меня лично сложилось впечатление, что у дунадан очень большое почтение к предкам (не духам предков) и традициям. И, соответственно, они не склонны менять раз появившуюся традицию, если она не противоречит их взглядам...

Джеффри.

Джеффри - да, безусловно; но в I Эпоху такой традиции не наблюдается, она появляется исключительно во II - во изменение традиции прежней,  соответствии с которой вождей хоронили в могилах или курганах. В Рохане эта традиция продолжается; в Нуменоре - нет.
Историки, археологи - ау!.. Кто-нибудь может рассказать более подробо, откуда идет сама традиция мумифицирования покойничков и на каких верованиях она основывается? Или мне в "Деканат" с эим вопросом пройти?

Имхо, само упоминание Денетором королей-язычников очень любопытно, ибо предполагает как раз наличие четкой дихотомии "правильная религия - язычество". А в английском оригинале слово "язычники" упоминается, или нет?

Сам, к сожалению, с текстами знаком не очень хорошо, потому прошу поправлять, но в голову приходят следующие мысли:

- Отказ от курганов может быть вызван переходом к городскому образу жизни - стало курганы негде насыпать, потому и хоронят в склепах.
- Коснулся ли обычай бальзамирования всей верхушки Нуменора и Гондора, или только правящего рода? Имхо, в последнем речь может идти об обостренном почитании правителей, чьи тела увековечиваются, чтобы потомки могли воздать дань уважения сохранившемуся образу. Некромантией и культом мертвых здесь не пахнет.
- Обычай хоронить в курганах не препятствует бальзамированию. Говорится ли что-нибудь о погребальных обрядах в Первую Эпоху?

Кроме того, было ли некое религиозное единообразие на Западе Средиземья? В Гондоре традиционная вера должна была, по логике вещей, сохрниться во всей полноте. В Рохане могли остаься пережитки неких народных верований. Про религию у хоббитов вообще трудно что-либо сказать - не считая примитивных построений, что они ближе всего к капитализму и исповедуют некие протестантские идеалы.

Кто что думает по этому поводу?

записан в 01/13/04 :: 2:27am:

Религия-то была....

Да ну? А я в упор не вижу... :(((

Даже то, что творилось в позднем Нуменоре назвать религией можно с большой натяжкой, - дык это редкостное исключение, именно что единичный пример, извращение...
А у остальных - где? У нормальных средних Среднеземцев?

Или под религией понимается нечто иное, не то, что у нас на Земле? Какое определение религии используется?

ИМХО, когда к вам является некий дух собственной персоной, в силе и славе - хоть сам Ульмо, хоть всего лишь Саурон - почитание/уважение его - самое что ни на есть мирское, практическое действие. Причём здесь религия? Этак и действия хоббитов в Упокоище (когда они Тома вызывают песенкой) молитвой назовём, а хоббитов обратим в бомбадилианство? :)

Смешно? А чем отличается от "гимнов Валар"? От заклинаний Фауста, вызывающего Мефистофеля?
Магией это является, магией - способом воздействия на Стихии, пропитавшие вещество Арды - а религия тут ни при чём.
Кстати, заклинания этой магии - действовали, прямо и непосредственно: хоть имя Элберет, хоть имя Бомбадила. Т.е. их произнесение имело прямой практический эффэкт.
Причём здесь религия?

Единственный, кто годится на роль объекта религии, веры в Арде Толкина - Эру. Но ему-то никто и не поклоняется, не служит, не обращается к нему (кроме  Манве...). Обращения и даже жертвоприношения реально присутствующим в Арде, зримым существам, которые могут в любой момент запросто явиться  - хоть Мелькору, хоть Тому - это не молитвы и жертвы - это прошения и взятки :(.  

Причём здесь религия, вера?
Туор не верит в Ульмо, а Фродо не верит в Бомбадила, а я не верю в своего босса на службе или препода в универе - мы все с ними просто контачим по жизни - какая ж это религия?

Не понимаю:(...

Денетор говорит: "We will burn like heathen kings before ever a ship sailed hither from the West."
"Мы сгорим, как сгорали короли-язычники, пока сюда не приплыл первый корабль с Запада".

Воть в понятиях Нуменора, а тем паче Гондора, которым особо никто не являлся и волю свою не являл, а только они слышали/читали, что было такое... Чем Силь не "Святое писание" - с чудесами и всем прочим?

записан в 01/14/04 :: 1:58am:

Воть в понятиях Нуменора, а тем паче Гондора, которым особо никто не являлся и волю свою не являл, а только они слышали/читали, что было такое... Чем Силь не "Святое писание" - с чудесами и всем прочим?

Как - никто? А Саурон? А Саруман? А Гендальф, который так являлся и волю являл, что Денетор уже не знает, как бы его из этого самого Гондора выпроводить? Все трое, если уж искать "наши" аналогии - как минимум, в архангельском чине.

Притом в Раздоле (куда время-от времени ходят за советом), да и в Лориене, да и в Гаванях живут те, кто всё видел _лично_, своими глазами - и с ними при некоторм желании  вполне реально поговорить...

В том то и дело, что Верные знают, что Валар и Майяр - вот они, взывать к ним можно, а поклоняться не обязательно. Поклонение Эру вполне себе есть как в Нуменоре (три ежегодных обряда на Горе), так и в Гондоре (Белое Древо было не где-то найдено, а в "заброшенном святилище" на Горе же, только Миндоллуине). Есть обряды свадебные и похоронные - про это куча источников. А что именно культа в современном монотеистическом понимании нет, так рано еще. "Нет Звезды еще в небе, и - нет Закона пока" (с) "Пикник".  :)
В Средиземье тогда еще вполне себе естественный закон сохранялся, и Верные без заповедей понимали, что мона, а что низ-зя.  :) Да и Враг рядом, о нем и так не забудешь.
Что же касается бальзамирования - есть у меня безумная мысль, что это, помимо прочего, в память о Берене и Лутиэн, чьи тела в Дориате нетленно лежали.

P.S. А вот про окончание фразы Денетора интересно, я раньше этого не замечал. Он, что, отрекается от нуменорского наследия вообще, и возвращается к традициям предков-аборигенов Нижнего Андуина до колонизации?? "Пока сюда не приплыл первый корабль с Запада"-то?

"Мы сгорим, как сгорали короли-язычники, пока сюда не приплыл первый корабль с Запада"

А почему именно язычники, а не просто варвары? Слово может переводиться и так, и так. Слово варвары (=непросвещенные люди, не знавшие об Эру и Валар, не перенявшие знаний и умений у эльфов) гораздо более подходит.

Посмотрела - словарь говорит, что "heathen" это "язычник, варвар, неуч". Так что можно и "варвары".

Элхэ, ты интересовалась насчет традиции бальзамирования вообще, если я правильно поняла? Так это, в первую очередь, к древним египтянам. Они с самого начала озадачились сохранностью тела как такового, а по большому счету - облика... Религия сложилась практически на додинастическом этапе, и традиция мумифицирования - тогда же. Связано это, в двух словах, с необходимостью комфортного существования составляющих души - Ка (духовная составляющая) и Ба - ("сущностная" составляющая). Им необходима была "зацепка" материального толка... Пожалуй, Египет был не менее тоталитарен и мистически ориентирован, чем потемневший Нуменор... Впрочем, египтяне не единственные, кто бальзамировал своих усопших - тут же и майа с ацтеками, и бенидиктинцы...

О! Аллор, по поводу бенедиктинцев тогда поподробнее: насчет всех остальных я знаю, и о методах бальзамирования знаю примерно. Беда в том, что все они предполагают значительную "усушку" тела - за исключением тела некоей знатной китайской дамы, но там вообще, кажется, мумия случайно получилась под влиянием определенных условий в погребальной камере... насколько понимаю, ни в Нуменорэ, ни в Гондоре  в... как бы это назвать-то... в мавзолеях особых условий не поддерживалось, вот проблема в чем. То есть, сухость и ~постоянную температуру обеспечить можно было, вероятно, но не более того...  ???  :-/

Может быть немного не в тему. Я читала где-то что, для того чтобы сохранить тело, его заливали медом. И так транспортировали до места назначения. Кажется, так делали славяне. Правда потом все-равно было погребение.  ;)

Я постарался припомнить прочитанное ранее...Элхэ, касательно "усушки" мумий - тут не все однозначно. Технологии муммификации были и есть весьма различны. Если путь, по которому пошли  египтяне, сиречь, если кратко (и в версии для состоятельных покойников:-) - удаление внутренних органов, вымачивание в довольно простых неорганических растворах (если интересно, я поищу состав), обмотка тканью (пропитанной бальзамичесими в-вами) и далее - просушка:). В случае с нашим Мавзолеем (как и с мавзолеем Димитрова в Болгарии; про таковые же - Сухэ-Батора и Хо Ши Мина..  не уверен, но скорее всего то же самое!) насколько я помню, применялось и применяет совершенно иное - закачка во все кровеносные сосуды жидкости сложного состава (если органы и вынимались - то лишь для исследований!) и дополнительно -  инертная атмосфера в самом саркофаге. Все это позволяет обходиться без превращения тела в нечто сморщенное. Но вот что интересно!  В одной из не очень давних публикаций, связанных с Мавзолеем Ленина упомяналось, что применяемая техника несовершенна, и проходиться все время что-то подправлять "косметически". В то время, как в Виннице еще с 1881 г. существует, оказывается, мавзолей (хоть и скромный)Пирогова. Эта методика бальзамирования разработана была им самим, и на момент создания Мавзолея Ленина утеряна.  К сожалению, ибо она уникальна, так как тело (даже мумией-то не назвать:-)) Пирогова (по данным той же публикации!) до сих пор в идеальном состоянии. Возможно нуменорцы, а затем и гондорцы, владели подобной (или более совершенной) техникой? Кстати, насколько упомню, в случае с Пироговым, герметичная инертная атмосфера не требовалась.

Это касательно существующих техник... А еще смею предложить безумную идею:) - к обычаю бальзамировать умерших (а особо - королей, правителей) гондорцы могли вернуться из страха перед "черной магии Врага" (я использую термины Толкиена:-)). Может, по их представлениям, если такое проделать с покойным, это защитит того от превращения в Умертвие, и прочих, с их точки зрения, опасностей? Может, предпогалаось, что некие вещества и растения (тот же ацелас?) сделают деяния потенциальных некромантов невозможным? Да и тело, вроде как, не в кургане, а охраняемом мавзолее, по присмотром Стражей:).

Тинвэ, тут вот какая сложность: закачивать какую-либо жидкость в в кровеносные сосуды на том уровне развития медицины не представляется возможным (потому я и не рассматривала такой вариант). Иначе ничто не препятствовало бы применению методики переливания крови - а такого там не было.
Самые поздние методики бальзамирования, которые мы реально можем рассматривать, думаю, относятся к Средневековью - потому я и заинтересовалась упомянутыми Аллор бенедиктинцами.

А версия по причинам забавна, но неубедительна, IMHO.

Согласен  - версия неубедительна:), потому и названа безумной заранее.
Но касательно закачки жидкости в кровеносную систему...тут ведь особо сложно оборудования не требуется. Вам конечно, виднее (ибо я не искушен в истории Средиземья), но, мне казалось, что при том уровне металлургии, который был достигнут в Нуменоре, создать полые иглы (заистренные трубочки?) для проникновения в вены и артерии (сиречь, крупные сосуды тела) вполне возможно.

Предположим, можно было. И дальше что? Жидкость не заливаться должна, а закачиваться, это разные совершенно процессы...
Даже и не знаю, у кого тут консультации спросить можно. Химики? Медики? Ау-у!.. Пропадаем в отсутствии разумных объяснений...

(робко) ...А биологи сойдут:)?

Главное, чтобы в вопросе разбирались.
Тред пора в "Религии и мумии" переименовывать, вот что ;)  ;D
Хотя бы прикинуть, как оно может получиться с минимальными искажениями облика дорогих покойничков (по описаниям, вроде, лежали "как живые..."). куда отступать, есть всегда; а вот возможно ли понять так, как написано? И, если да - как примерно это сделано?

Насчет бенидиктинцев покопать надо... Вообще-то их услуги пользовались спросом. Думаю, там в основе лежало некое травоведение. Вспомнился, кстати, чей-то рассказ об экскурсии в поместье Радзивиллов (где-то в Белоруссии, если не ошибаюсь), так там в семейном склепе они видели несколько тел, говорят, в идеальном состоянии, "будто уснули". Кажется, этими усопшими магнатами и занимались спецально приглашенные означенные бенидиктинцы...В Питере в Кунсткамере выставлены законсервированные тела и отдельные конечности - коллекция, купленная Петром у одного голландского анатома (не помню имя:(). Там именно метод закачки сообразного раствора. Так это все же 18-й век... Право, надо с бенидиктинцами разобраться!

Не знаю насчет бенедиктинцев, а вот во времена Петра I некий таксидермист обрабатывал экспонаты Кунсткамеры неким раствором, который именовался "мумиен пульвер". Состав тоже утерян, а экспонаты существуют по сей день...