На нашем (Дарковском) форуме был спор насчет несоответсвий Сильма и ЧКА. И возникли некоторые вопросы... ясен пень, у Профессора не спросишь, так спросим у гражданки Вастльевой.  :)

"1) Создание драконов
2) Первая безимянная битва
3) Дагор-нуин-Гилиад
4) Дагор Аглареб
5) Дагор Браголлах
Все эти битвы были начаты Морготом и только две были начаты светлыми.
6) Замученные в Ангбанде эльфы
7) Смерть Финрода и десяти его спутников в застенках Острова Волколаков.
8) Расчленение брата Гвиндора перед армией нолдор, в числе которых был и сам Гвиндор.

Только без самопожертвования Мелькора. А то как в американских фильмах получается. Президент ничего не видит, ничего знать не хочет, а  всемогущий Брюс Уилис спасает мир. "

Заранее спасибо.

При чем тут самопожертвование чье бы то ни было, я не поняла. Уже поясните.
1)Создание драконов не есть битва, насколько я понимаю. Разве что в каком-то философском смысле, который от меня ускользает.
2) По поводу "первой безымянной битвы" (это, насколько я понимаю, в Дориате) - во втором издании отвечено.
3) По поводу Дагор-нуин-Гилиат - во втором издании отвечено.
4-5) - Это и есть те, что были начаты светлыми?..
Вы забыли Нирнаэт.
6) Будет Вам текст, "Чернобыльник" называется. Закончу - вывешу.
7) А что Вас интересует, конкретно?
8) (смайлы надобно отключать, иначе [8 + )] превращается в улыбку "Я крутой!") - во втором издании отвечено.

Самопожертвование... Вы уж простите, но по прочтении Черной Книги у меня сложилось такое впечатление, что ни Эру, ни Валар нифига не рубят в том, что хорошо, а что плохо. И тут является дядя Мел и начинает все исправлять.  Те же Валинорские фонари к примеру. Пришел, расхреначил пол Арды и свалил по-английски.

Не будем зря тратить трафик. Драконы, да будет Вам известно, не война, а существа такие мифические, создателем которых в Арде принято считать Мелькора. Это сомнений не вызывает?

Далее. Про битвы. Автор вопросов не я, так что "подождем нашу маму".
И Чернобыльника тоже... (жертва Чернобыля что ли?)

Так... насчет Финрода... вопросец тож не мой, однако... Поэтому что интересовало автора - не знаю. А лично меня интересует, какой смысл был в их убийстве?

воть... если в кратце. Прошу прощения, если была немного грубовата.

"Немного грубовата"?... Я бы сказала, что этот тон граничит с хамским.

Ну-с, как Вы к нам, так и мы к Вам...

Видите ли, Сэт, Вы здесь в гостях. И если Вы встретили несколько более холодный прием, нежели ожидали, подумайте, чем он вызван.

(терпеливо) Это не "немного". И я рекомендовала бы Вам пользоваться литературным русским языком - во всяком случае, на этом форуме. Без "расхреначил", "нифига не рубят" и "свалил", пожалуйста. Здесь так не принято.

Далее. Если Вы внимательно прочтете список, приведенный в первом Вашем сообщении, то увидите, что "драконы" в отдельную тему не выделяются: перечисляются пять пунктов, после чего следует фраза:

Цитировать:

Все эти битвы были начаты Морготом и только две были начаты светлыми.

Таким образом, пункт (1), т.е., драконы, также попадают в категорию битв.
Сама по себе фраза: "Все четыре битвы, кроме двух, были начаты Морготом" - составлена безграмотно. Кроме того, я не понимаю, в чем заключается вопрос. Прекрасно; две из перечисленных Вами битв были начаты Нолдор, две (предположим) - Морготом. А в чем вопрос?


Цитировать:

Драконы, да будет Вам известно, не война, а существа такие мифические, создателем которых в Арде принято считать Мелькора. Это сомнений не вызывает?

О как. Да будет мне известно... Хорошо, положим, теперь мне это известно, а до сей поры я пребывала во мраке неведения. Скажите, а если у меня вызывает сомнения тот факт, что драконы были созданы Мелькором? или то, что в Арде принято так считать? Что тогда? И в чем, собственно, вопрос, в данном случае? - или это тоже не Ваш вопрос?


Цитировать:

И Чернобыльника тоже... (жертва Чернобыля что ли?)

Не спешите изощряться в остроумии.
http://www.golkom.ru/price/group.html?gn=4421&hn=0117
Если Вам встречается незнакомое слово, иногда небесполезно заглянуть в словарь - либо воспользоваться поисковиком. Например, http://www.google.ru/
"Чернобыльник. Русское название:Чернобыльник; украинское: Полин звичайний, або чорнобиль"
Собственно, название "Чернобыль" как раз от чернобыльника и происходит, если Вам это интересно: в разговорной речи полынь обыкновенную называют и просто "чернобыль". С ударением на последний слог.

Что касается Финрода сотоварищи: а как бы Вы предложили с ними поступить? И почему Вы так уврены, что спутники финрода были убиты - а не погибли, скажем, при падении крепости? Финрода же, если мне не изменяет память, и вовсе не убивал никто: погиб в бою, можно сказать...

Может быть, Вы пригласите сюда тех, ко задавал вопросы - или, по крайней мере, выясните у них, что они имели в виду? Мне как-то сложно угадывать...

Насчет битв и драконов... Элхэ, не будем прикидываться глупыми, ладно? Не вижу в этом смысла.
Ну что мы поделаем, если Профессор сказал, что драконов создал Мел?
Так же, как и то, что спутников Финрода скушали...  Так что это, вроде бы, не мои предположения, а Толкиеновские. Или их мы тоже в счет не берем?

Далее. Благодарю за познавательную лекцию про Чернобыль, учту.
А насчет приглашения авторов вопросов я подумаю. Отловлю, пошлю сюда. Или Вы сами захаживайте http://www.dw.dreamsee.ru/forum/

Да. забыла... вопросы в теме. "Зачем и почему?".

записан в 01/09/04 :: 5:14pm:

Элхэ, не будем прикидываться глупыми, ладно? Не вижу в этом смысла.

Давайте-ка, для начала, не будем хамами.
Предлагаю сильно подумать над своим поведением и манерой общения, прежде чем я попрошу вас недельку поостыть... за пределами этого форума.

А для лучшего осознания простой истины, заключающейся в том, что прийдя к кому-либо в гости не стоит с порога начинать хамить, я процитирую пару пунктов правил данного форума, по которым вы получаете от меня предупреждение:

пункт 7. На WWW-Dosk действуют общепринятые правила этикета. Запрещаются использование нецензурной лексики, грубые или оскорбительные выпады в адрес любого из участников форума, а также заочно в адрес любых лиц, не присутствующих на форуме.
Прежде, чем отправить свое сообщение, внимательно его перечитайте. Уверены ли Вы в том, что выразили свою мысль в корректной форме?

пункт 10.2. Грубыми нарушениями (как правило, влекущими за собой удаление сообщений и другие серьезные санкции вплоть до временного или постоянного бана) будут считаться также:
- хамство, оскорбления Хозяев, Модераторов, участников форума...

Что ж... я получила нужные ответы.
Удачи, господа, мелькорианцы  ;)

Ну, если задачей ставилось прийти, нагрубить и получить за это предупреждение - могу вас поздравить. Своего вы добились.
Но проще было задать прямой вопрос: "выдворят ли меня отсюда за хамство, если я буду задавать свои вопросы в крайне некорректной форме, преследуя целью своей вызвать максимальное раздражение окружающих, а не получить исчерпывающие ответы на действительно интересующие меня вопросы?". Вам бы сразу ответили: "да, как и во многих других местах хамства здесь не любят, не терпят и хамов выставляют за дверь, дабы они не портили атмосферу".

"Нам грубиянов не нужно, мы сами грубияны" (О. Бендер)

прозвучали тут две версии:
то ли вопросы из заданной восьмерки, то ли просто испытание вашего терпения...
И оба были верны. Точнее они оба в составе главной моей задачи... просто хотелось узнать, какие они, мелькорианцы... узнала. Вот и все, господа.

Я пришла задать вопросы. Вместе ответов увидела нелепые придирки к словам и лексике.

Короче так, кончаем ругаться. Мне это совершенно ни к чему. А то, как дети малые, в самом деле.

А кто ругался-то? ???
Давайте отвечать на вопросы. Только вот - кому захочется отвечать на подобным образом сформулированные вопросы? Впрочем, это я так... к словам придираюсь... что я так - аки малое дитя... >:(

Вроде бы в самом сообщении с вопросами хамства никакого не было. Ладно, это оффтоп. Не будем захламлять форум.

    Я бы сказала, что вопросы сами по себе звучат несколько странно. Точнее, их причина странна. Ну да, допустим, имеем несоответствия. А кто сказал, что все вариации на тему того или ного мира, созданного тем или иным автором, обязательно должны полностью соответствовать взглядам этого самого автора? Можно, конечно, кричать, что Профессор - это святое, и любое несоответствие его взглядам - страшная ересь... только зачем? Нет, я сама когда-то такая была, но прошло это достаточно быстро.
    К мелькорианцам никаким боком не отношусь. К фанатичным толкинистам, впрочем, тоже. Толкина люблю больше, чем ЧКА, но вполне признаю право разных людей на разные мнения о происходившем в мире Толкина.

Эти вопросы задавались для того чтобы "сгладить края". Хотелось услышать, как можно объяснить это с точки зрения темных. Потому как, видимо, текста книг не хватило чтобы удовлетворить свое любопытство.

Сэт:
в самом первом сообщении, может, хамства и нет, но интонация неуместно развязная. Элхэ, согласившись поддерживать разговор, начатый в такой манере, по-моему, проявила феноменальную терпимость.

А если подсчитать все конфликтогены, которыми изобилуют ваши сообщения, то за такое с иного форума уже и выгнали бы, не особо вдаваясь в объяснения. :)

Сколько сидела на форумах - никто не возмущался. Ну да это мелочи.
А насчет феноминального терпения... я бы поспорила, но не буду. Здесь, как я вижу, спорить не принято с рангом гостя.

Sath, Вы, кажется, пришли сюда не показания снимать с "гражданки Васильевой" (даже фамилию которой не потрудились написать правильно), а попросить ответов на вопросы, Вас интересующие.
В таком случае -  следовало бы вежество понимать...  >:( и "ранги" тут ни при чем.

Сюда придет весь форум нравоучения читать? или все-таки закончим оффтоп?..
Если мне память не изменяет тема была создана для другого

Что оффтопик, а что - не оффтопик, позвольте устанавливать все-таки модератором данного форума. А "чтения нравоучений" вы благополучно добились сами - своими высказываниями.

Пустой разговор.
До свидания.

записан в 01/09/04 :: 7:55pm:

Пустой разговор. До свидания.

До этого:

Цитировать:

Вот и все, господа.

И еще до этого:

Цитировать:

Что ж... я получила нужные ответы. Удачи, господа, мелькорианцы

Последнее китайское предупреждение... ;D ;D ;D

Ох, как это мне напоминает [имя удалено самоцензурой  ;)]...

Да не тратьте вы время и силы... Оно того не стоит... ;)
Оффтоп: знаете, как я попала на этот форум?
Ухихикаетесь. Одна приятельница заявилась сюда еще во времена открытия форума, что-то попробовала написать тут, оставила запись в гостевой сайта... которую Хозяйка удалила - видно, были тому причины... И пришла ко мне после этого рассказывать, какая Элхэ нехорошая. При этом подтекстом шел тот факт, что она с ТАКИМИ ЛЮДЬМИ запросто беседует и ругается... ;D Даже вроде письмо от Элхэ получила, читайте, завидуйте! ;D При этом опять же поза разочарования: "Я думала, она... А она..." ;D
Ну, я и пошла поглядеть... Уж больно мое представление об авторе ЧКА, составленное по книге, расходилось с этим... хмм... грязным потоком.
Пришла. Поглядела. Никто не ругается, все довольно дружелюбны, а кто нет - так даже не от модераторов, а от дружного коллектива в первую очередь получит. ;D Приятное и интересное место. Вот... так я тут и оказалась...
Вывод - пусть их... собака лает - а караван идет...

Автором некоторых вопросов, изложенных леди Sath, являюсь я, так что попытаюсь задать их еще раз.
Как Вы объясняете то, что 4 великие битвы из 6 были начаты Морготом?
1. Первая безымянная битва. Что, интересно, сделал Элу Тингол, чтобы "добрый" Моргот решил устроить геноцид его народа?
2. Дагор-ниун-Гилиад. Моргот послал свои войска, чтобы уничтожть нолдор у озера Митрим, где Феанор разбил лагерь. Заметте, со стороны феанорингов не было совершено ни какой агрессии по отношению к оркам. К тому же, если бы не нолдор, орки устроили бы синдар кровавую баню.
3. Пленение Маэдроса, которого заманили предложением мира и пленили, перебив всех его спутников.
4. Битва Ламмот. Именно войска Моргота напали на подданных Короля Нолофинвэ, которые также не проявляли никакой агрессии.
5. Дагор Аглареб. Эту битву начал Моргот, послав своих орков через Ард-Гален на земли лорда Маэдроса и Короля Нолофинвэ.
6. Мелкие вылазки орков и прочей нечисти (в том числе и первое появление Глаурунга) из Агбанда.
7. Дагор Браголлах. Моргот начал и эту битву.
Если Моргот, по Вашему, говорил об эльдар, что они "вечные дети", то что же он так сильно хотел утопить этих "детей" в их собственной крови? И, если Моргот хотел только добра людям, почему он позволял им сжигать в его Доме тех, кто предпочел отречься от него?

О. Так немного легче.  :)
1. Первая Битва. Во-первых, мне кажется, слово "геноцид" здесь неуместно.
ГЕНОЦИД м. - действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-л. национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.
Мне кажется, утверждение о том, что дориатская война имела своей целью "полное или частичное уничтожение этнической группы Синдар" нужно доказывать... нет? В противном случае, действия Нолдор в отношении Тэлери (в Алквалондэ, Дориате и Гаванях Арверниэн) с гораздо большей уверенностью можно трактовать как геноцид; нет?
Как и было сказано выше,  ответ на вопрос об этой битве дан во втором издании, и я не вижу особого смысла ни в пересказе, ни в (само)цитировании.
2. Дагор-нуин-Гилиат. Ваше предположение касательно роли Нолдор в истории народа Синдар мне кажется несколько спорным и, на мой взгляд, нуждается в доказательствах. Ваше утверждение о том, что в отношении орков Нолдор не проявляли агрессии в тот момент времени - верно; если бы Вы взялись утверждать, что и в дальнейшем Нолдор не намеревались проявлять агрессию по отношению к оркам, это выглядело бы более чем спорно.
История Дагор-нуин-Гилиат изложена во втором издании.
3. Я впервые вижу, чтобы история пленения Майдроса  причислялась к великим битвам Белерианда. Кроме того, как мне помнится, Майдрос взял с собой отнюдь не "спутников", как Вы скромно выразились, а войско - что подтверждается текстами первоисточника. В данной ситуации Майдрос не является, к моему сожалению, невинной наивной жертвой.
История пленения Майдроса изложена во втором издании. Я также советовала бы перечитать соответствующий момент из "Сильмариллион".
4. Битва Ламмот. Не числится среди великих битв Белерианда. Орки уже сталкивались с Нолдор, о последствиях этого столкновения Вам известно; не вижу, почему нолфингов орки должны были встретить дружелюбно. Север и Нолдор уже находятся в состоянии войны.
5. Дагор Агларэб (особено меня умиляет фраза "без предупреждения": насколько я понимаю, объявление войны было как-то не принято ни в Первую, ни в последующие Эпохи). Вы слышали о такой вещи, как "превентивный удар"? Или я где-то говорила, что, хм, Моргот (раз уж Вам так угодно) был пацифистом?.. Проверка сил противника боем. Джаргал выразился бы лучше - если, конечно, Джаргал захочет поучаствовать в разговоре.
6. Мелкие вылазки орков... не числятся среди великих войн Белерианда. Что в этом такого странного, с учетом того, что Север и Нолдор находятся в состоянии непрекращающейся (по факту) войны - не понимаю. Провокационный вопрос, который давно хочется задать: не все орки в  II-III эпоху подчинялись саурону: Вы так уверены, что в I Эпоху все они подчинялись, хм, Морготу?
7.  Дагор Браголлах. Отож, начал. А войска Нолдор и Атани на Ард Гален просто гуляли и собирали цветы. Упреждающий удар; докажите, что война (а не битва) была начата, хм, Морготом.
Что-то у Вас не то получается, воля Ваша. Счет не сходится. Великими битвами Белерианда считаются пять битв: Первая Битва (орки - Синдар), Дагор-нуин-Гилиат, Дагор Агларэб, Дагор Браголлах, Нирнаэт Арноэдиад. В любом случае, Великих Битв было не шесть.


Цитировать:

Если Моргот, по Вашему, говорил об эльдар, что они "вечные дети", то что же он так сильно хотел утопить этих "детей" в их собственной крови?

Хотел бы - сделал бы. Либо Вы не согласны с описанием Дагор Рут, где говорится: "воинство Врага было столь велико, что Анфауглит не мог вместить его" (цитирую по памяти. Но: где было это войско до тех пор и почему оно "приберегалось" до Дагор Рут, если в текстах утверждается, что Моргот не ожидал прихода армии из Валинора - а на уничтожение остатков Нолдор так много сил отнюдь не требовалось?..) - т.е., с тем, что у, хм, Моргота было преимущество "в живой силе и технике", позволявшее ему уничтожить эльфов; либо Вы с этим описанием согласны, и тогда я попрошу объяснить, почему же в течение нескольких десятилетий Враг не предпринимает ничего для того, чтобы уничтожить эльфов.  
Опять же, во втором издании кое-что сказано и на этот счет. Скажите, Вам всерьез нужен пересказ?..


Цитировать:

И, если Моргот хотел только добра людям, почему он позволял им сжигать в его Доме тех, кто предпочел отречься от него?

Что Вы имеете в виду, простите? Рассказ Аданэл? - я уже говорила о своем отношении к этому рассказу с точки зрения текстологической (это где-то в "13-м томе", у меня нет сейчас времени искать, увы). Кроме того, "Рассказ Аданэл" расходится с "Сильмариллион" по фактологии. Либо мы предполагаем, что Мелькор приходил к Людям до Войны Могуществ, когда он умел принимать прекрасное обличье - и это вступает в противоречие с тем, что сказано в "Сильмариллион" о времени Пробуждения Людей. Либо мы предполагаем, что, хм, Моргот приходил к Людям после своего возвращения в Белерианд - но это противоречит утверждению о том, что в те времена он уже не мог принимать прекрасного обличья.
Возможно, Вы имели в виду историю Храма в Нуменорэ?..

Цитировать:

В противном случае, действия Нолдор в отношении Тэлери (в Алквалондэ, Дориате и Гаванях Арверниэн) с гораздо большей уверенностью можно трактовать как геноцид; нет?

Нет. Феаноринги преследовали определенную цель: возвратить Сильмариллы любой ценой. Я отнюдь не оправдываю их, так как ТАКИМ действиям просто нет оправдания, но для них это была не цель, а средство достижения этой цели. А чем была война для Мелькора (Если Вам так лучше)? Не средством ведь мести "злобным" валар ::) Уж простите, второго издания я не имею, так что не могли бы Вы либо дать ссылку на этот фрагмент, либо просто процитировать себя?
Цитировать:

Я впервые вижу, чтобы история пленения Майдроса  причислялась к великим битвам Белерианда

Я отнюдь не утверждал, что все перечисленное мной является великими битвами Белерианда. Прошу прощения, если ввел Вас в заблуждение ;)
Цитировать:

либо Вы с этим описанием согласны, и тогда я попрошу объяснить, почему же в течение нескольких десятилетий Враг не предпринимает ничего для того, чтобы уничтожить эльфов

В Нирнаэт Арноэдиад эльдар и эдайн были не далеки от победы, если бы не несколько "маленьких пакостей" Мелькора :) Расчленение брата Гвиндора перед войском, возглавляемым самим Гвиндором, предательство харадримов. После этой битвы Враг понес очень не малые потери и ему надо было восстановить свои войска. Потом было Падение Гондолина, в котором орки умылись собственной кровью, так что некоторое время у выживших эльдар и эдайн еще было, так как войско Ангбанда весьма сократилось после штурма. К тому же, вот цитата из Сильма: "Затем Туор и Идриль собрали в беспорядке пожаров столько уцелевших гондолинцев, сколько могли, и вывели их по тайной тропе, приготовленной Идриль; а военачальники Ангбанда не знали об этой тропе и не мыслили, чтоб беглецы избрали путь на север, в самые высокие и ближние к Ангбанду горы." Так что Мелькор просто не знал о беженцах и поэтому не мог с ними рассправиться.

Цитировать:

Нет. Феаноринги преследовали определенную цель: возвратить Сильмариллы любой ценой. Я отнюдь не оправдываю их, так как ТАКИМ действиям просто нет оправдания, но для них это была не цель, а средство достижения этой цели. А чем была война для Мелькора (Если Вам так лучше)

Не пройдет. В определение геноцида не входят цели, которым геноцид служит. Это истребление, частичное или полное, национальной, этнической, расовой или религиозной группы. Докажите, что Враг намеревался истребить Тэлери, а Нолдор дома Феанаро - нет. Вы называете геноцидом нападение на одно из государств Тэлери; из этого я могу сделать только тот вывод, что для Вас любая война против, скажем так, национального государства является геноцидом.
Вопрос остается: почему Враг, с Вашей точки зрения,  осуществляет геноцид против Тэлери Дориата, а феаноринги этого не делают?

(Там наверху - ссылочка на сайт. Она активная. Вам назвать конкретно главу и/или "Разговор", в котором есть ответ на интересующий Вас вопрос, или Вы поищете его сами? Это просто вопрос, ни намека на оскорбление не подразумевающий: если у Вас мало времени и/или вам неприятно читать мои тексты целиком, я назову раздел и главу.)

Народ Улфанга - это не харадрим; традиционно этот народ называется "вастаками", см.  http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/ulfang.html


Цитировать:

К тому же, вот цитата из Сильма: "Затем Туор и Идриль собрали в беспорядке пожаров столько уцелевших гондолинцев, сколько могли, и вывели их по тайной тропе, приготовленной Идриль; а военачальники Ангбанда не знали об этой тропе и не мыслили, чтоб беглецы избрали путь на север, в самые высокие и ближние к Ангбанду горы." Так что Мелькор просто не знал о беженцах и поэтому не мог с ними рассправиться.

То есть, Вы полагаете, что о беженцах, поселившихся в Гаванях Арверниэн, знали сыновья Феанаро, но не знал Враг? Что Враг не знал об оплоте Кирдана на острове Балар? Мне это кажется более чем сомнительным.  
Поговорим немного о Гондолине. Итак, по Вашим словам и в соответствии с цитатой из "Сильмариллион", Враг не знал о тайном ходе из Гондолина и, следственно, не знал о том, что части населения Гондолина удалось спастись. Каким образом тогда Вы объясняете тот факт, что беженцам встретился отряд орков под предводительством Балрога?

По поводу Храма вопрос остается. Мне хотелось бы уточнить, что именно Вы имели в виду.

Цитировать:

В определение геноцида не входят цели, которым геноцид служит. Это истребление, частичное или полное, национальной, этнической, расовой или религиозной группы.

А разве феаноринги устраивали что-либо подобное по отношению к телери? У них была цель: получить корабли люббой ценой, а телери помешали этой цели, напав на феанорингов, пробирающихся к короблям. И ух никакого целенаправленного истребления народа Ольвэ не было. А Мелькор, если мне не изменяет память, хотел именно избавиться от синдар, поэтому я и называю его действия геноцидом.
Цитировать:

Вам назвать конкретно главу и/или "Разговор", в котором есть ответ на интересующий Вас вопрос

Если можно, да. Просто я не очень хорошо ориентируюсь в Ваших текстах, а читать все мне действительно не хватает времени. :(
Цитировать:

Народ Улфанга - это не харадрим; традиционно этот народ называется "вастаками"

Спасибо. А то некоторые моменты я уже забыл :-/
Цитировать:

Каким образом тогда Вы объясняете тот факт, что беженцам встретился отряд орков под предводительством Балрога?

Вот цитата из того же Сильма: "Вытянувшись цепочкой, шли беглецы по этой тропе, когда вдруг напали на них орки (ибо Моргот разослал стражей по всем окрестным горам)" и "все орки были перебиты либо сброшены в пропасть, так что слух о побеге из Гондолина долго еще не достигал ушей Моргота".
Цитировать:

По поводу Храма вопрос остается. Мне хотелось бы уточнить, что именно Вы имели в виду.

Я имел ввиду легенду Аданэль. Да и приношение жерв в Храме не делат чести Саурону.

Цитировать:

Вот цитата из того же Сильма: "Вытянувшись цепочкой, шли беглецы по этой тропе, когда вдруг напали на них орки (ибо Моргот разослал стражей по всем окрестным горам)" и "все орки были перебиты либо сброшены в пропасть, так что слух о побеге из Гондолина долго еще не достигал ушей Моргота".

Вот эту имху Профессора я категорически не понимаю. Мелькор - один из Творцов Арды. У него - часть в дарах каждого из Валар. Т.е. часть в даре Йаванны, Манве, Ульмо... всех. Мимо Гондолина не текут реки? Там нет травы и зверюшек? Никакой вентиляции? И птицы над Гондолином не летают? Или эльфы - такие крутые маги, что их, допустим, маскировочные заклятья не по зубам все еще величайшему из Айнур?  ???
Не понимаю... :(

записан в 01/12/04 :: 2:46am:

Вот эту имху Профессора я категорически не понимаю.(

"Имха Профессора" :) :) :) Класс!
Нет, если серьезно, этот-то вопрос решается просто. Тургон жил под защитой Валар: Ульмо (история создания Гондолина, история о пребывании в нем Хурина и Хуора да и миссия Туора - туда же) и Манвэ (общее благоволение: сказано, что сей град простоит дольше всех нолдорских крепостей; орлы в истории Хурина и Хуора, они же в побеге Туора и Идриль "со товарищи", они же поминаются еще где-то (в эпизоде, когда Хурин после освобождения безответно взывает к Тургону?) в том смысле, что они неустанно бдят, охраняя подступы к городу). Далее, сам город очень неплохо "сокрыт" и укреплен (см. "О приходе Туора в Гондолин" из UT). Ну и наконец, имело бы такой роковой, как подчеркивают, кажется, все летописцы, смысл предательство Маэглина, если бы Враг знал о Гондолине все необходимое?
 А эта самая "часть" в дарах, вроде бы (даже по законам математики ;)), никогда не равнялась единице. То есть, да, многое "не свое"знал и умел; но - также многое  не умел и не знал. .Можно еще вспомнить, что Манвэ "если Варда рядом с ним", видит все, что происходит, - и также вспомнить, сколько всего он не заметил..."Нельзя объять необъятное"
А с Войнами, боюсь, вопрос "уходит глубже", и потому очевидные, "лежащие на поверхности" ответы - не работают, или, по крайней мере, не являются однозначно приемлемыми. Дерзну сформулировать проблему как отсутствие единого для всех источников мнения о происхождении орков, а ВОПРОС как  расхождение первоисточников. Один источник рассказывает, что орки- плод деяний Мелькора,  и объясняет, каким образом они произошли. Другой же источник также рассказывает историю из появления и объясняет причины именно такого "облика, характера и поведения". Оба - объясняют. Но по объяснению первого - Мелькор виновен в их появлении (а значит, более чем наполовину - и в их деяниях тоже: см. Первую (орки против синдар и народа Денетора), отчасти Вторую (Дагор-нуин-Гилиат), отчасти Третью(Аглареб) Войны Белерианда и деяния орков в последующие Эпохи); по объяснению другого - невиновен; и тогда "на нем" только "сознательно начатые военные действия". О котокых уже говорилось.
  Вот так, мне думается...

* в умилении.

Цитировать:

А разве феаноринги устраивали что-либо подобное по отношению к телери? У них была цель: получить корабли люббой ценой, а телери помешали этой цели, напав на феанорингов, пробирающихся к короблям. И ух никакого целенаправленного истребления народа Ольвэ не было. А Мелькор, если мне не изменяет память, хотел именно избавиться от синдар, поэтому я и называю его действия геноцидом.

Устраивали, устраивали. По крайней мере, в рамках Вашего подхода именно так и можно (и, возможно - должно) трактовать. Вы, должно быть, не приняли во внимание, что Тэлери - это не "народ Олве". Это и Синдар, и Нандор... - в общем, Вам сюда:  http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/teleri.html  - в "Сильмариллион" все есть, Вы просто забыли, наверное.
И заодно, уж цитату дайте, в которой говорится, что "Мелькор хотел избавиться именно от Синдар". Я тоже могу чего-то не помнить, в конце концов.
Так вот: Алквалондэ, Дориат и Гавани Арверниэн - все это гораздо лучше работает на идею "геноцида Нолдор по отношению к Тэлери", чем Первая Битва, после которой Враг никаких военных действий не предпринимал по отношению к Синдар и Нандор. Увы Вам. Откажитесь Вы уже от словечка "геноцид", добрый Вам совет. Признаем, что Вы не вполне отдавали себе отчет в том, что именно это понятие подразумевает. Или утверждайтесь в мысли, что со стороны Врага имел место быть геноцид по потношению к Тэлери - но со стороны Нолдор он имел место быть также, и в более выраженной форме.
Возвращаясь назад по цитате:

Цитировать:

У них была цель: получить корабли люббой ценой, а телери помешали этой цели, напав на феанорингов, пробирающихся к короблям.

Корабли не принадлежали Нолдор, они были творением и собственностью народа Олве. У Нолдор столько же прав на корабли Тэлери, сколько у Моргота - на Сильмарилли. Деяния были бы совершенно равны, если бы не то, что Моргот в Форменос убил одного Финве: сколько Тэлери убили Нолдор в Гаванях?.. - из-за кораблей, на которые имели столько же прав, сколько Моргот имел на Камни. Нолдор нужны были корабли? - ОК, Морготу нужны были Камни. Зачем? - а мертвым-то какая разница, зачем? Или, по-Вашему, "цель оправдывает средства"? - так те же Нандор, например, и две с полтиной эпохи спустя не считали, что цель эта благая, они о Нолдор отзывались как о тех, кто "пришел с Запада и принес с собой войну"... Те же, то есть, по классификаци эльфов, Тэлери. А?..


Цитировать:

Вот цитата из того же Сильма: "Вытянувшись цепочкой, шли беглецы по этой тропе, когда вдруг напали на них орки (ибо Моргот разослал стражей по всем окрестным горам)" и "все орки были перебиты либо сброшены в пропасть, так что слух о побеге из Гондолина долго еще не достигал ушей Моргота".

...и вот пропал отряд, возглавляемый Балрогом аж (а их было всего-навсего семь, по первоисточнику) - и никто, ну, буквально никто не задумался об этом. Пропал - и все. Оч-чень правдоподобно.  Может, все-таки Джаргала позвать?..


Цитировать:

Я имел ввиду легенду Аданэль. Да и приношение жерв в Храме не делат чести Саурону.

О! Мне иногда в крайности нравится Ваше словоупотребление. Если уж Вы сами назвали рассказ Аданэл "легендой", то с чем мне спорить?..
ЛЕГЕНДА ж.
1. Поэтическое фантастическое сказание (обычно религиозного содержания). // Фантастический рассказ, поэтическое предание о каком-л. событии или лице.
<...>
3. То, что кажется невероятным; вымысел, выдумка.
4. Вымышленная с целью конспирации биография разведчика.
<...>
Убраны определения, начисто не имеющие отношения к вопросу. Спорить с легендами?.. - увольте!  ;D
А ссылки конкретные я Вам дам чуть попозже. И постараюсь не усматривать в сём неуважения...

Обещанное."Разговор-IV", а также текст "ВОПЛОЩЕННЫЕ: Ирхи" - http://www.elhe.ru/ta/ta4.html
Текст "ИРТХА: Черный Огонь" -  http://www.elhe.ru/ta/ta8.html#fire
Текст "ГОБЕЛЕНЫ: Оковы" -  http://www.elhe.ru/ta/ta9_1.html#gob4
(тяжело вздыхая) Это хорошо... хороший подход. Пойдем полемизировать с автором, не читая его текстов, при том попросим автора предоставить нам цитаты... простите, сложно удержаться.

Цитировать:

Вы, должно быть, не приняли во внимание, что Тэлери - это не "народ Олве". Это и Синдар, и Нандор...

 А разве в Альквалондэ были синдар и нандор? ::) Я именно резню имл ввиду, если Вы не заметили.

Цитировать:

И заодно, уж цитату дайте, в которой говорится, что "Мелькор хотел избавиться именно от Синдар"

"Тепрь орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к разрушению и убийству. И вот они вышли из врат Ангбанда, скрытых клубами тумана, что создал Моргот, и бесшумно проникали в предгорья севера. Оттуда огромная армия неожиданно вторглась в Белерианд и атаковала короля Тингола. В это время в его обширном королевстве многие эльфы свободно бродили в необжитых местах или мирно жили небольшими общинами далеко друг от друга, и только возле Менегрота, в центре королевства, и вдоль по Фаласу, в стране моряков, народ был многочисленнее. Но орки обошли Менегрот с обеих сторон, и из лагерей на востоке между Келоном и Гелионом, и на западе, на равнинах между Сирионом и Нарогом они грабили повсюду. Тингол оказался отрезанным от Кирдана в Эгларесте. Поэтому он воззвал к Денетору, и из Региона за Аросом и из Оссирианда явились силы эльфов и так началась первая битва из Войн Белерианда. Восточное войско орков оказалось зажато между армиями Эльдар к северу от Андрама, на полпути между Аросом и Гелионом. Оно было полностью разгромлено, а тех, кто бежал от великого избиения на север, подстерегали топоры Наугрим, вышедших из горы Долмед, и мало кто из орков вернулся в Ангбанд."
Если он не хотел избавиться от синдар, то зачем он начал ту войну? Хотел избавить бедных эльфов от тирании Тингола? ;D

Цитировать:

Так вот: Алквалондэ, Дориат и Гавани Арверниэн - все это гораздо лучше работает на идею "геноцида Нолдор по отношению к Тэлери",

Так и вижу перед собой картину: бегают по Альквалондэ нолдор во главе с Феанором и устраивают синдар (вообще то в гаваних Арвениэна были нолдор) Варфаламеевскую Ночь ::)
Цитировать:

Первая Битва, после которой Враг никаких военных действий не предпринимал по отношению к Синдар и Нандор

Интересно, Мелькор так и сказал оркам: "Бейте, режте, пытайте и поедайте нолдор, но не трогайте нандор и синдар"? То есть, воевал Мелькор только против "злых" нолдор, а мирных синдар не трогал?

Цитировать:

Или, по-Вашему, "цель оправдывает средства"?

Нет. Цель не оправдывает средства. И мне очень понравилась Ваша фраза в "Дневнике Маэдроса": "Теперь мы страшнее Врага для тех, кто бежал из опустошенных земель к устью Сириона". Хотя с Вашим взглядом на остальных нолдор я с Вами абсолютно не согласен.

Цитировать:

так те же Нандор, например, и две с полтиной эпохи спустя не считали, что цель эта благая, они о Нолдор отзывались как о тех, кто "пришел с Запада и принес с собой войну"... Те же, то есть, по классификаци эльфов, Тэлери. А?..

Забавно... Нандор - те, кто устал воевать с Мелькором и просто ушли жить в леса. А кто, интересно, защищал бы их жизни? А по поводу феанорингов я согласен. Но не надо отождествлять всех нолдор с феанорионами - "в семье не без урода".

Цитировать:

...и вот пропал отряд, возглавляемый Балрогом аж (а их было всего-навсего семь, по первоисточнику) - и никто, ну, буквально никто не задумался об этом. Пропал - и все. Оч-чень правдоподобно.

Они были унечтоженны орлами. Мелькору нужно было по этому поводу воздушную тревогу объявлять?

Цитировать:

О! Мне иногда в крайности нравится Ваше словоупотребление. Если уж Вы сами назвали рассказ Аданэл "легендой", то с чем мне спорить?..

Я назвал легендой "Повесть Аданэль" только потому, что все, что помили люди о тех днях именно легенды: "Одни говорят так, другие - иначе, а большинство, не задумываясь, верит в то, что мир всегда был таким, как теперь, в краткий миг их жизни, и останется таким навсегда, нравится им это или нет. Но есть такие, кто думает иначе. Люди зовут их "Мудрыми", но редко слушают их. Ибо они говорят неуверенно и часто противоречат друг другу - они не владеют бесспорными знаниями, какими похваляетесь вы, эльфы; им поневоле приходится верить "легендам"". Однако, если уж Финрод поверил этой легенде, то она вполне заслуживает доверия.

Элхэ, спасибо! Пошел читать 8)

Цитировать:

Пойдем полемизировать с автором, не читая его текстов, при том попросим автора предоставить нам цитаты... простите, сложно удержаться.

Я читал некоторые Ваши тексты (у своего знакомого узнал, что у Вас в ЧКА есть Элион и мне было довольно интересно читать про своего тезку ;)). Однако, мне не очень нравится Ваш стиль (Я не хочу ничего плохого сказать о Вашем таланте, но у меня просто такой вкус) и мне не очень нравится сама идея (Против Ваших идеалов я ничего не имею, однако я не считаю, что Мелькор мог быть таким, как Вы его описали. К тому  же, мне совсем не нравится какими Вы сделали тех, кто близок моему сердцу), поэтому прочитать всю ЧКА я не смог :-/

(тяжело вздыхая) Интересно, Вы не понимаете того, что я говорю, не хотите понимать - или не помните первоисточник?.. Так я же ссылку дала...

Из приведенной Вами цитаты следует одно: в Первой Битве орки воевали с Дориатом. Судя по описанию, даже довольно грамотно воевали. ОК, прекрасно; что это была война, я не отрицаю. И никто не отрицает. Орки вторглись в Белерианд и напали на королевство Тиногла. Вопрос остается: где в приведенной Вами цитате есть что-либо, хотя бы отдаленно напоминающее геноцид? И почему Вы не считаете геноцидом нападение Нолдор под предводительством сыновей Феанаро на Дориат?

Еще раз, медленно и внятно, по поводу Тэлери, Нолдор и геноцида. Тэлери - это народ такой, у которого было три вождя. Олве, Элве и Ленве. Часть Тэлери, предводительствуемая Олве,  переселилась в Валинор и жила в Алквалондэ. Часть, под предводительством Элве, поселилась в Дориате. Часть, под предводительством Ленве - в Оссирианде. Весь народ в целом назывался Тэлери. Весь. Понятие "Тэлери" включает в себя и Тэлери Валинора, и Синдар, и Нандор. Эол говорит о том, что Нолдор пришли в земли Тэлери. А потому. Тэлери жили и в Алквалондэ, на которую напали феаноринги. И в Дориате, на который напали феаноринги. И в Гаванях Арверниэн, на которые напали феаноринги.
В Гаванях Арверниэн жили беженцы. Из Гондолина - где жили не только Нолдор, но и Синдар (Тэлери). Из Нарготронда, где жили не только Нолдор, но и Синдар (Тэлери). Из Дориата, где жили непосредственно Синдар (Тэлери). Да: там были и нолдор, и люди Трех Племен. Но и Синдар. Тэлери. Учите матчасть.
Идея того, что "в Гаванях Арверниэн были Нолдор", мне понравилась. Очень. То, чо онитам были, означает, что больше никого не было? Ни Нандор, ни Синдар?
Ладно.
Так вот. В соответствии с Вашими представлениями о геноциде (с Вашими, а не моими: не я сюда идею геноцида привнесла), Нолдор проводят планомерную политику геноцида по отношению к Тэлери. Сначала в Алквалондэ. Потом - в Дориате. Потом в Гаванях Арверниэн. Вам нечего возразить, кроме шуточки насчет "Варфоломеевской Ночи"? Объясните мне, почему нападение на королевство, где живут эльфы, принадлежащие к народу Тэлери, в одном случае Вами считается "геноцидом", а во втором - нет? Пока я не увидела принципиальной разницы.


Цитировать:

Нет. Цель не оправдывает средства. И мне очень понравилась Ваша фраза в "Дневнике Маэдроса": "Теперь мы страшнее Врага для тех, кто бежал из опустошенных земель к устью Сириона". Хотя с Вашим взглядом на остальных нолдор я с Вами абсолютно не согласен.

Это не моя фраза. "Дневник Майдроса" написан Иллет. А я не веду дисуссий на основании текстов первого издания. Разумеется, поскольку Вы недавно появились на этом форуме, Вы не могли об этом знать.
Я очень рада тому, что цель, с Вашей точки зрения,  не оправдывает средства. В таком случае вопрос о том, в чем разница между действиями Врага, похищающего Сильмарилли, и  действиями Нолдор, силой отнимающих корабли у Тэлери, остается. К нему, в ходе развития темы, добавляется еще один: чем принципиально отличаются действия Нолдор в Алквалондэ от действий орков в Дориате? Нолдор нужны были корабли. Любой ценой. Оркам нужны были земли. Любой ценой. почему в первом случае, по Вашему мнению, геноцид не имеет места, а во втором - имеет? Мотивы равнозначны. Действия равнозначны. В чем разница?


Цитировать:

Интересно, Мелькор так и сказал оркам: "Бейте, режте, пытайте и поедайте нолдор, но не трогайте нандор и синдар"? То есть, воевал Мелькор только против "злых" нолдор, а мирных синдар не трогал?

Your words, not mine (с). Я ничего такого не говорила, а факт, тем не менее, остается фактом: война идет между Нолдор и Севером. Что Мелькор сказал оркам, в первоисточнике не прописано.

По поводу падения Гондолина и последующих событий; об отряде орков:

Цитировать:

Они были унечтоженны орлами. Мелькору нужно было по этому поводу воздушную тревогу объявлять?

Где это сказано? Где сказано, что Враг хотя бы предполагал, что отряд был уничтожен орлами? Еще раз: бесследно исчезает отряд под предводтельством Балрога. Вы не считаете это хотя бы поводом для беспокойства? Пусть даже Врага не интересует исчезновение отряда орков, пусть их у него как грязи - одним отрядом больше, одни меньше, неважно. но Балрог - изделие штучное; его исчезновение не обеспокоить не может. Нет?


Цитировать:

Я назвал легендой "Повесть Аданэль" только потому, что все, что помили люди о тех днях именно легенды: "Одни говорят так, другие - иначе, а большинство, не задумываясь, верит в то, что мир всегда был таким, как теперь, в краткий миг их жизни, и останется таким навсегда, нравится им это или нет. Но есть такие, кто думает иначе. Люди зовут их "Мудрыми", но редко слушают их. Ибо они говорят неуверенно и часто противоречат друг другу - они не владеют бесспорными знаниями, какими похваляетесь вы, эльфы; им поневоле приходится верить "легендам"". Однако, если уж Финрод поверил этой легенде, то она вполне заслуживает доверия.

"Рассказ Аданэл" приводится как своего рода приложение к "Атрабет Финрод ах Андрэт" (остается непонятным, где, когда и кем был записан непосредственно "Атрабет"). С текстологической точки зрения, Профессор, по здравом размышлении, "Рассказ" решил не включать в финальный текст "Атрабет" (текстологи меня поправят, если что). С точки зрения здравого смысла, остается вопрос, который я задавала выше: как Вы объясняете фактологическое расхождение между "Сильмариллион" и "Рассказом"?
И, повторяю, еще один вопрос: кто и когда мог записать разговор Андрэт и Финрода?

А вот мне, необразованной мориквенди в квадрате, с детства не давала покоя одна мысль: "Кому, вообще, мешали Гондолин и Нарготронд?" Ну сидели себе корольки в своих отгороженых от мира резервациях и сидели б дальше. Тем более, что товарищ Тургон после Нирнаэт подался в пацифисты, а Ородрет осерчал на Феанариони так, что ни за какие ковришки не выступил бы в союзе.

Обсуждение поименований стихий Арды перенесено   в этот тред.

Господин Элион, когда у Вас найдется время - зайдите, пожалуйста, вот в эот тред:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1073983424;start=0#0

Я заранее извиняюсь, что развожу оффтоп, но...
Силы великие, да когда же всем надоест обвинять Первый Дом во всех смертных грехах?! Вот, уже и до геноцида добрались...  :(  Я ни в коем случае никого не оправдываю, но... нельзя же так... им и так несладко в жизни пришлось... их тоже понять можно...
Тем более что феанорингов в чём только не обвиняют, а защищать ыто-то никто особо не тянется. Нет, я понимаю, что они много плохого натворили, но... Порой обидно за в принципе неплохих нолдор, попавших в кошмарную ситуацию. И от того, что по своей же вине, кошмарность не уменьшается.   :(

Господа, хочется мне высказать свое мнение обо всей этой дискуссии... уж не обессудьте.

Сэт, Элион... Знаете, у меня при неоднократном чтении ЧКА возникали неоднократно практически те же вопросы, что у вас. И ответы, которые даны в ЧКА, меня так же, как и вас, не убеждают – в особенности один, по которому я при любом удобном случае спорю до упора. И "моя" Арда – в принципе, только профессорская. И, знаете ли, при всех литературных достоинствах ЧКА я в описываемое ею не верю, да простит меня Хозяйка. ;-) Не верю в казнь на скале, в то, что Финголфин мог убить парламентера, не верю, что Финрод вмешивался хотя бы косвенно в личную жизнь своего брата, и еще много разных "не верю". Но.

Господа, вы находитесь у людей в доме, пусть и сетевом. У людей. Не у профессорских орков и троллей, не у Шелоб с Унголиант. В доме. Не в застенке, не в Ангамандо, не в Тол-ин-Гаурхот. Никто вас не пытает, не мучит, не скармливает волколакам и не заставляет принять "тёмную веру". С вами общаются на нормальных тонах. Вы имеете полное право оставаться при своем мнении и своих убеждениях. Вы имеете право и поспорить. Но вы в гостях, господа. Не нравится – не ходите в гости, опять же никто силой не тянет. А пришли – так будьте вежливы. Я на форуме третий год, Хозяйка мои убеждения знает, но ведь не деремся. ;-)

Я вас не ставлю на место, я для этого не Хозяйка и не модератор. Я указивки не указываю. Просто... хм, прошу как гость гостей (сходящихся в некоторых точках зрения со мной). ;-) Вопросы – они у многих вопросы, но задавать их более корректным тоном – это только сделает честь задавшему. ;-) Давайте жить дружно, пожалуйста, а?  

Извините, если что.