Скачок вот почему. Читаешь описание Шира –Хоббитании – и перед глазами встаёт добропорядочная английская деревня этак конца девятнадцатого-начала двадцатого века, ну может чуть пораньше. И вся соответствующая атрибутика: зонтики, нафталин в шкафу (вот честно, не помню, есть ли он в английском тексте или это очередной переводческий ляп), конфеты в фантиках, сумочки… Только железнодорожная станция отсутствует. Я понимаю, что культура хоббитов должна быть самобытной и отличающейся от людской (эльфийской, гномской)… Но вот эти бытовые детали, ИМХО, никак не влезают в общий исторический фон. Так что это – недосмотр автора (который сначала хотел написать сказку в духе «Хоббита», и оставил первые несколько глав в такой тональности) – или такие вот достижения хоббитской цивилизации?

ИМХО, первое. Думаю, автору настолько понравились хоббиты, что, даже когда замысел книги стал окончательно ясным, он просто не захотел что-то переделывать. К тому же так получилось показать большую разницу между мирным бытом и героикой.

Вообще-то про это есть в Письмах (№154)

Some of the modernities found among them (I think especially of umbrellas) are probably, I think certainly, a mistake, of the same order as their silly names, and tolerable with them only as a deliberate 'anglicization' to point the contrast between them and other peoples in the most familiar terms.

"Некоторые современные вещи, которые можно найти среди них (особенно зонтики), возможно - я думаю, скорее всего - являются ошибкой, того же рода, что и их глупые имена, и которые можно перенести только как амеренную "англизацию", сделанную, чтобы указать на контраст между ними и другими народами как можно более доступным способом"

Скачок-то скачок, да вот в какую сторону? ???

Ни зонтики, ни фантики, ни шкафы, ни сумочки не требуют никакой особой техники: той, что была у древних греков, египтян или китайцев - вполне бы хватило. Тем более, что конкретная конструкция зонтиков не указана (видимо, это были всё же НЕ трёхскладные японские автоматы фирмы "Три слона" :) ).

На Земле те же египтяне и китайцы пользовались зонтиками за тысячи лет до нас (правда, в основном от солнца: ну не идут в Египте дожди).

Даже Робинзон Крузо, живший на своём острове дикарь-дикарём, сумел смастерить зонтик (опять от солнца). Почему бы хоббитам не сделать того же?

Другое дело, - вещи, для которых есть технологический барьер: та же железнодорожная станция. Вот её быть не могло. Её и нету. А зонтик - why бы и not?  Митрил и нержавеющую сталь сделать куда сложнее....


Всё же нельзя так уж в лоб: мол, Шир =  Англия, а Арда = Земля...  :(

----------------------------
! Может, поискать вещи, которых действительно не могло быть?  Вот не могу сразу вспомнить: были у них в окнах стёкла?

Написано только про круглые окна, а насчет застекленности ничего не сказано.

В ВК упоминались зеркала. В частности, один из подарков Бильбо какой-то родственнице - зеркальце.
Само стекло тоже упоминается неоднократно.
Мне только непонятно, почему наличие стекла считается признаком высоких технологий? ??? Стекло и в древнем Египте варили...

Зеркала не катят: во-первых, зеркала могут быть и не стеклянные, в-главных, наличия высоких технологий требует именно оконное стекло:
стекло одновременно и плоское, и более-менее бесцветное и прозрачное (т.е. очищенное от химических примесей - красителей + ровное), и достаточно большое по размеру, и дешевое, доступное по ценам не только жителям дворцов научились делать совсем недавно (так называемый "халявный" способ производства - изобретение 18-го века!).
Собственно, тут нужны были даже не столько высокие техно-логии, сколько высокие социо-логии:) - капитализм, т.е. - большие заводы и массовое производство на большой рынок (т.е. те же железные дороги). Мастера варили очень хорошее и очень дорогое штучное стекло (скажем, для телескопов) ещё при Ньютоне и Гюйгенсе - но вот чтобы хорошо, много и дёшево, в каждое окошко...

Насчёт хоббитских зонтиков: насколько помню, не был Хоббитон очень жаркой страной. Так уж скорее был бы смысл заводить зонтики от дождя (разве что цвет лица боялись испортить?)
А зонтик от дождя догадались , насколько мне известно, только в восемнадцатом веке...
Edricson: за ссылку-спасибо...

Ertuile, хотелось бы уточнить: мы принимаем Шир тождественно равным средневековой "добропорядочной английской деревне",  и, соответственно, признаком "скачка во времени" является наличие вещей, которых в вышеупомянтой деревне быть не могло; или же мы принимаем Шир за часть принципиально иного мира и, соответственно, возможность наличия неких вещей определяется лишь уровнем описанной Толкином материальной культуры. Если последнее, то аргумент вроде "А зонтик от дождя догадались , насколько мне известно, только в восемнадцатом веке" доказательным не является.


Цитировать:

стекло одновременно и плоское, и более-менее бесцветное и прозрачное

Прозрачное стекло научились делать в начале н.э. (информация из БСЭ). Плоское стекло... хмм... ну, оно совершенно не обязательно. ;)

Цитировать:

Мастера варили очень хорошее и очень дорогое штучное стекло (скажем, для телескопов) ещё при Ньютоне и Гюйгенсе - но вот чтобы хорошо, много и дёшево, в каждое окошко...

Много? Зачем? Количество "ежегодно вводимого в строй жилья" явно было весьма и весьма небольшим, если учитывать существующую традицию "совместного проживания представителей разных поколений" хоббитов ;). Так что, скорее всего, строительство больших заводов для удовлетворения существующего спроса на оконное стекло совершенно не обязательно. К тому же, окошки были небольшими... :)

А что значит "принципиально иной мир", когда мы говорим о чём-то, что находится в одном физическом пространстве с Гондором и Роханом? Если это "принципиально иной" мир, то какой, где он находится? Мне кажется, что "принципиально иным" в мире Толкиена стал Аман после нуменорской катастрофы, а всё остальное... Всё-таки, ИМХО, это один и тот же мир... А то ведь хоббиты и правда могли быть Единым не предусмотрены :)

Цитировать:

А что значит "принципиально иной мир", когда мы говорим о чём-то, что находится в одном физическом пространстве с Гондором и Роханом?

Признаться, чем был вызван этот вопрос, я не поняла. Вроде бы нигде "автономность" Шира не утверждалась... ???
Переформулирую свой вопрос: считаете ли вы, что последовательность появления в Арде инноваций (вроде стекла, применения зонтиков для защиты от дождя)  должна строго соответствовать соответствующей последовательности на Земле? Или же она определяется лишь уровнем местной технологии (т.е. если была возможность изготавливать бумагу, то анахронизмом ее не считаем; была возможность изготавливать зонтики от дождя - опять-таки анахронизмом не считаем)?

Entaniel, прошу прощения: я недостаточно внимательно  прочитала ваше сообщение. Больше такого не будет.
Я имела в виду некий исторический фон, соответствующий приблизительно Европе века десятого - двенадцатого нашей эры. Если это принципиально иной мир - хоббитанки могли носить хоть корсеты из китового уса (который приобретался бы у эльфов из Гаваней).

Вот справка по истории _оконного_ стекла:

(http://www.n-t.org/ri/kk/hm06.htm)

"...В середине XVI в. даже во дворцах французских королей окна закрывались промасленным полотном или бумагой. Лишь в середине XVII в. при Людовике XIV в окнах его дворца появилось стекло в виде маленьких квадратиков, вставленных в свинцовый переплет. Листовое стекло большой площади долго не умели получать. Поэтому даже в XVIII в. застекленные окна имели мелкий переплет...."

"...Однако на смену ему [средневековому "лунному" способу производства оконного стекла - Р. Г.] уже в начале XVIII в. пришел другой более совершенный «халявный» способ, который использовался во всем мире почти в течение двух столетий. По существу, это было усовершенствование средневекового способа выдувания, в результате которого получался цилиндр. «Халявой» называли формируемую массу стекла на конце выдувной трубки. Она доходила до 15...20 кг и из нее в итоге получались листы стекла площадью до 2...2,5 м2.

Этот способ позволил получать оконное стекло хорошего качества и относительно недорогое для широких слоев населения. Таким образом, проблема светлого и теплого жилища была разрешена лишь в XVIII в. Это было достигнуто трудом многих поколений стеклоделов в течение двух тысячелетий."

Это была цитата.

Добавлю ещё, что относительно приличное оконное стекло в небольших масштабах умели делать древние римляне, но секрет был утерян (и сейчас неизвестно, как они это делали). Видимо, это Вы имели в виду "в начале нашей эры"?

Так что стекло в окне у Денетора или Теодена ещё допустимо, а вот у _каждого_ заштатного хоббита - имхо, анахронизм.

"Примерно соответствующий" не значит "точно такой же". В Европе десятого века не было, к примеру, ни табака, ни картофеля.

А "халявный" метод выдувания стекла мог быть заимствован у эльфов, или из Нуменора через Арнор. Такие вещи довольно быстро распространяются. Так что я бы и это обязательно в анахронизмы не записывал.

Теперь об историческом фоне: тут мы ломимся, как Гендальф в открытую дверь - фон именно что приблизительно (весьма и весьма приблизительно) соответствующий. Надо ли объяснять разницу между "соответствующий" и "совпадающий в деталях"?

Последнему уруку понятно (на собственной зелёной шкуре), что детали очень и очень НЕ соответствовали - чего стОит массовое производство гномами оружия из нержавеющей стали ещё во времена раннего Дориата! В Европе массово (не из случайного метеоритного железа, а массово, крупными партиями) нержавейку научились делать после изобретения пулемётов :(.
Табака и картошки в Европе 10 в тоже как-то дефицит:)... Как и регулярной общедоступной почты (зато она, вроде, была лет на 800 пораньше, у тех же римлян?)
Кстати, ничего невозможного нет и в корсетах из китового уса. Технически невозможного - другое дело, что именно у хоббитов, имхо, вряд ли были в моде девушки тонкие и звонкие - скорее, пышные дамы в стиле Рубенса, так что корсеты им были нужны, как Гондурасу - король :)

Э-эхо, о-осанвэ!  ;D

записан в 01/06/04 :: 10:26pm:

"Примерно соответствующий" не значит "точно такой же". В Европе десятого века не было, к примеру, ни табака, ни картофеля.

"Здесь очень сильное эхо!" :)
Именно так!


Цитировать:

А "халявный" метод выдувания стекла мог быть заимствован у эльфов, или из Нуменора через Арнор. Такие вещи довольно быстро распространяются. Так что я бы и это обязательно в анахронизмы не записывал.

А вот это - вряд ли: тут барьер не технологический, а социальный: метод имел смысл только при массовом призводстве на рынок. При капитализме, т.е. Хотя.... э-э... иду на попятный: если Нуменор - аналог Рима, то всё возможно. Об "античном капитализме" в Риме даже некоторые марксисты поговаривали. Т.е.  оконное стекло в Нуменоре, имхо, допустимо. Но в Шире не было промышленности и была неприязнь к техпрогрессу. (Возможно, Саруман-Аспид именно стекольный заводик с трубой не успел достроить?)  Т.е.  стекло должно быть привозным. Хотя бы из тех же Гаваней - или от гномов...
Почему бы и нет?

записан в 01/06/04 :: 10:40pm:

Возможно, Саруман-Аспид именно стекольный заводик с трубой не успел достроить?

Свечной. Маленький свечной заводик... ::)