Вопрос такой - откуда известно, что там произошло? Знать могли только воины Ар-Фаразона (из которых никто не уцелел) и эльфы Амана (после потопления Нуменора в контакты со средиземцами не вступавшие). И Валар, естессно ( о контактах коих со средиземцами извесно крайне мало). Так... какие у кого мнения?

  "Оттуда-сюда", как известно, только Истар и Глорфиндел (подробностей относительно последнего, к стыду своему, ПОКА не знаю; на ТТТ на этих текстАх висят пароли, а с аглицким мы "на Вы"...) Иных вариантов "канон" вроде бы не признает...
  ... И более того скажу (впрочем, повторяюсь, увы, но скажу все равно): а откуда известно, КТО и КАК затопил Нуменор, КТО создал Прямой Путь, как погибла Тар-Мириэль, и т.д.??
( ;) [b]Ехидный голос откуда-то сзади, предположительно из-за левого плеча: "Как откуда?! Из "Акаллабет", блин..."[/b])

(со странным выражением лица и такими же интонациями) От Свидетелей Манве. Должен же был кто-то доложить об исполнении?..

Так, ну пароль там элементарный, а вот распакованный файл показывает вполне себе русскую кракозябру - и ни фига более.

Теперь по сути вопроса:
действительно, для того, чтобы что-то рассказать, кто-то должен был это видеть, или быть знакомым с тем, кто это видел. Достоверность "третьей передачи" - уже под сомнением, поэтому не ее берем. Наиболее логичным вариантом кажутся Истари - это конечно да, но. "Но" такое: а когда, собственно, стало известно о том, что именно на этих самых берегах произошло? Ась? Вот у меня есть глубокое убеждение, что сильно раньше прихода Истари. Чуть ли не сразу после. Итого - либо во всех храмах были соотвествующие знамения (что сомнительно, ибо было бы зафиксировано, если бы было), либо оттуда кто-то все же вернулся. А теперь самое простое - кто оттуда мог вернуться? Получается, что с наибольшей вероятностью - назгул. А уж кто там назгул - решайте сами. Тут мысли могут и расходиться. У меня своя версия, у кого-то еще - своя.

записан в 12/18/03 :: 1:41pm:

(со странным выражением лица и такими же интонациями) От Свидетелей Манве.

*Охреневшим голосом* Это что, что-то вроде Свидетелей Иеговы?  :o ;)

Ни фига ж. Это орлы эти... <ряд выражений и эпитетов изъято внутренней цензурой> - Орлы Манве, в общем. Где-то в текстах они так называются.

Господа, ларчик просто открывается.

Вся история Падения Нуменора, насколько мне известно, изложена Элендилом. А Элендил что привёз с собой в Средиземье? Палантиры. По-моему, совершенно естественно для него было во время плавания наблюдать за тем, что происходило у берегов Амана и в Нуменоре. Так что Акаллабет -  рассказ вполне себе из первых рук.

 "А как правильно сказать: еще больше не понимаю, или еще меньше понимаю?!" (с) :) ;)

  Хорошо. Свидетели Манвэ. Орлы, стало быть. Наблюдали, понятно. И, совершен-понятно, сообщили. Манвэ...  ??? :-/ ??? :-[ :-[
  Что вы смеетесь?!! Ну а кому они по-вашему должны были сообщить?! Они - Орлы Манвэ, - или чьи?
  Но главный-то вопрос остается: если Нуменор затоплен Единым, то его уж точно НИКТО не мог видеть. Включая Свидетелей Манвэ и просто свидетелей-наблюдателей посредством палантиров.
А если все-таки катаклизм - дело ... гм... ВОЛЬ Валар - то... отсюда и все эти шуточки с орлами. (Манвэ со собратьями устроил катаклизм и направил Орлов посмотреть, как Единый будет топить Нуменор. И потом, естес-сно, доложить по форме...)

P.S. Очень прошу извинить, ежели кого задел, но тема СЛИШКОМ больная...

Ничего-ничего, для всех больная. И вообще, на самом деле, интересно.
Тут какой момент есть? Ладно с ним, с воинством Тар-Калиона (хотя версия с Палантири мне не очень нравится; что-то там говорилось о неспособности с их помощью видеть то, что на Западе... сейчас знатоки текстов мне подскажут). А вот откуда известно о совете Валар по поводу чрезвычайной ситуации, и о том, что они воззвали к Эру? Это мог знать только тот, кто жил в валиноре; нет?
Собственно, мы упираемся в то, что в "Аккалабет" рассказывается и эта история тоже (о том, как воззвали... и как было отвечено) - а "Аккалабет", предположительно, была написана Элендилом - то есть, в пределах 100 лет после Падения Нуменорэ, примерно.
Получаем вот что:
1) Информация о том, что сталось с воинством Тар-Калиона и о том, что происходило в Валиноре, была получена от Истари и/или Глорфиндела - но в таком случае "Аккалабет" написанка не Элендилом и существенно позже;
2) Информация была получена иным путем - например, элендилу устроили "эксклюзивный репортаж" из Валинора, после чего в устройстве (Палантире) что-то замкнуло, и Запад оно больше не показывало. А на фига, спрашивается? - хотя, с другой стороны, урок хороший... Доступный. Но, с другой стороны, ничего подобного в текстах не рассказывается - вряд ли такой "эксклюзив" не был бы упомянут.
3) Информация была получена в... м-м, назовем это "видением"; даром провиденья Элендил, как и папа его, был вполне наделен - могло и так быть. Уже потом информация получила подтверждение от Истари - а Элендил в истинности видения не сомневался (всяческих пророческих снов в текстах упоминается вполне достаточно).
Версию со Свидетелями Манве, которые могли пообщаться с Элендилом, мы, пожалуй, отметем как слишком уж "легендарную"; опять же, нет упоминания о подобных контактах с Орлами - а наверняка были бы, ежели бы такое имело место.
Осанве, думаю, через Великое Море не дотягивается - иначе жизнь была бы проще.
Можно предположить, что кто-то из эльфов приплыл из Амана еще при жизни Элендила и все ему рассказал - но, опять же, нет упоминаний: туда плавали, оттуда - нет.

записан в 12/18/03 :: 9:44pm:

А Элендил что привёз с собой в Средиземье? Палантиры. По-моему, совершенно естественно для него было во время плавания наблюдать за тем, что происходило у берегов Амана и в Нуменоре.

... Ой, не знаю... До Волны еще, и на  (или - ЗА) Тар-Мириэль посмотреть, - это да, это верю. А вот с началом ВСЕГО ЭТОГО... Все сохранившиеся описания сего плавания говорят о страшной буре, об изодранных в клочья парусах, о Волне и волнах высотой в... В общем, IMHO, там уже не до "смотреть в камушек" (тем более и не телевизор это, здесь нужно внимание ого-го, и воля соответствующая...) Там уже совсем иные заботы. И еще IMHO, состояние Элендила на тот момент... гм... не располагало к праздным наблюдениям...
P.S. Еще раз прошу извинить, ежели кого задел...

  Есть тут, кажется, и "политический " аспект проблемы: как это все ДОЛЖНО было войти в летописи. Иными словами, п о ч е м у  Элендил (допустим)  записал "Акаллабет"  ИМЕННО ТАК.
  IMHO "на грани фола", но если бы он не "полностью реабилитировал" Валар - еще неизвестно, была бы война Последнего Союза; а если да - то кто с кем и против кого бы воевал. А Эру... Эру все стерпит; с другой стороны, до него не вот еще и доберешься...

Увы... Яопять выпал...

записан в 12/19/03 :: 1:06pm:

(хотя версия с Палантири мне не очень нравится; что-то там говорилось о неспособности с их помощью видеть то, что на Западе... сейчас знатоки текстов мне подскажут).

Насколько я помню, с помощью палантиров нельзя видеть Запад после закругления Арды и сокрытия Валинора. В тот момент ещё можно было.


Цитировать:

В общем, IMHO, там уже не до "смотреть в камушек" (тем более и не телевизор это, здесь нужно внимание ого-го, и воля соответствующая...)

А палантир показывает и прошлое. Так что дело совершенно необязательно происходило на корабле. Потом, уже причалив к берегу, обсушившись и подкрепившись - посмотреть, а что же там такое было?

История известна нам от человека, у которого были и способы, и, я полагаю, умение получить детальную картину происходившего. Не умножая сущностей, можно предположить, что так он и сделал. Хотя бы из совершенно понятного "Интересно, что это так бумкнуло?" (с) Пятачок.

А про то, что это была молитва Валар к Единому - так вероятно, смотря на гибель Нуменора, Элендил это мог просто почувствовать.

Лично мне кажется, что Валар бы наверняка сами позаботились о том, чтобы о гибели Флота стало известно всем. Да и потом, о многих подробностях (волны, гнев Валар и т.д. - то есть, конечно. кроме того, что происходило с самим Королем и его людьми) можно было догадаться, не уплывая с острова  :-/

То, что узнали от Истари или Глорфинделя маловероятно. 12 том, глава  XIII «Последние работы (о Глорфинделе, Кирдане и некоторых других вопросах)»:
«Когда Глорфиндел вернулся в Средиземье? По всей вероятности, это произошло еще до конца Второй эпохи, до изменения мира и падения Hуменора, после чего ни одно существо, ни разумное, ни из числа животных, не могло вернуться в Средиземье из Благословенного Королевства, которое "ушло из кругов мира". Это соответствовало установленному Единым порядку вещей; однако, можно предположить, что до конца Третьей эпохи - когда, по велению Эру, должно было начаться господство людей, - Манве мог получить от Эру дозволение в виде исключения изыскать некий способ переправить Глорфиндела в Средиземье. Hо это неправдоподобно, и придает Глорфинделу большее значение и силу, чем представляется уместным.
Тогда кажется более логичным предположить, что Глорфиндел вернулся во Вторую эпоху, до того, как на Hуменор пала тень, еще в те времена, когда эльдар относились к нуменорцам, как к могущественным союзникам.» (перевод Степашкиной)
Думаю, Ингвалл, ваше мнение пока наиболее обосновано.
1 Запад после падения Нуменора через Палантир не увидеть: Приложения к ВК говорят о Палантире Серебристых Гавагнй «этот камень не был похож на другие и с ними не сообщался, он смотрел только на море. Элендил так разместил его, что камень обозревал Эрессеэ на Заокраинном Западе. Но с тех пор, как Нуменор скрылся за Очарованными Морями, Камню уже нечего было обозревать». (Недоуменный взгляд на конец фразы: если настраивали Палантир на наблюдение за Эрессея, то не понятно, почему в итоге говориться о Нуменоре :o?). Тут был бы возможен еще один вариант развития событий: если камень был настроен на Эрессеа, то, следователь, привезли и установили его до падения Нуменора, и, возможно высадку войска Фаразона и его гибель наблюдал кто-то в Гаванях в режиме on-line. Но в Акаллабет прямо сказано. Что вместе с Деревом на коряблях нуменорцев, когда они готовились к отплытию, были и Палантиры, хотя если предположить, что корабль с ними отплыл раньше других…
2 Судя по всему, события, произошедшие в прошлом до сокрытия Валинора наблюдать можно, тот же Гэндальф в разговоре с Перегрином говорит, что хотел б «Заглянуть через глубины времени и пространства и увидеть чудные руки и несравненный ум Фенора за работой, в те дни, когда Белое и Золотое Деревья стояли в цвету» (ВК, т.2). Так, что видимо это, при наличии достаточной силы вполне осуществимо.
(Приведенные цитаты из ВК в переводе Григорьева и Грушецкой).

Mary
Цитировать:

: Приложения к ВК говорят о Палантире Серебристых Гавагнй «этот камень не был похож на другие и с ними не сообщался, он смотрел только на море. Элендил так разместил его, что камень обозревал Эрессеэ на Заокраинном Западе.

Совершенно верно. А противоречия между конкретным "определением" его "нацеленности", настроенности или как хотите разрешаются довольно просто. Стоит только допустить, что именно этот палантир принадлежал... Правильно, Гил-Галаду. А почему бы и нет??! Вот не вижу причин, почему бы благородному дону... извиняюсь, Верховному Королю, объединившему остатки народа нолдор, не иметь в личном пользовании палантир работы Феанора... ;)
А Гил-Галад - друг Элендила (после прибытия последнего в Средиземье, но это ничего не меняет). А в тех самых Приложениях поминается, что та самая башня построена Гил-Галадом для друга своего Элендила (Я не ошибаюсь?) А расхождение в оценке количества палантиров - тоже не бином Ньютона; ну слаба память человеческая...

Mary
Цитировать:

Судя по всему, события, произошедшие в прошлом до сокрытия Валинора наблюдать можно

Да, пожалуй... Но увидеть можно только то, что В ПРИНЦИПЕ возможно увидеть. Ну как вы себе представляете картину "Эру топит Нуменор", да так, чтобы было совершенно однозначно понятно, что именно Эру это делает?! (Кстати, если вместо "Эру" подставить "Манвэ" или "Ульмо", это тоже не добавит отчетливости в наблюдаемую картину) ;) :)

 Так что сомнения по поводу того, что Акаллабет
а) написана Элендилом; и
б) в описаниях Совета Валар-Его Решения-Исполнения означенного решения-...и следствий этого исполнения является "картинками с натуры" , -
 сомнения остаются. Тем более, что хвост повести явно приписан позднее...

  Возвращаясь к вопросу о причине и источнике информации... Есть одна полубезумная версия, которая обретает некоторое право на существование при отсутствии единой и на-все-вопросы-отвечающей версии в ВК-Сильме и прочих приложениях.
  Начнем с конца, то есть - с того, что есть. А есть "Акаллабет" с описанием "валар воззвали-Единый (таким вот образом) ответил- а потом появился Прямой Путь". А эта информация, как показано выше, не является "полученной опытным путем"(ибо подобная информация опытным путем не получаема в принципе!
  Стало быть, принятие либо отвержение соответствующей информации есть вчистую "акт веры", если можно так выразиться (т.е. я либо верю информации/ее источнику, - либо не верю). Есть еще вариант - выбор из политических соображений (я-"власть имеющий" решил, что в летописи должно быть именно это и именно в такой форме, потому, что так будет лучше). И тогда "официальная версия" должна быть ОЧЕНЬ правдоподобной!
  Вот ведь оно как... "Источник информации " о Совете Валар должен был быть "по рангу"... А боюсь,  не ниже Аратара. Можно было бы, если очень хочется, добавить к списку Ирмо (а "способ передачи информации" определить как видЕние); можно даже ("если уж гусь, то пусть будет жирный") вспомнить, что потомки Элендила "унаследовали" СОН о Волне (или ВИдение, что, собственно, из той же кучи)... Но "неисповедимость путей Единого" все равно никто не отменял.
(Продолжение следует...)

Так, мой пост это еще и попытка ответить на вопрос Ertuile – откуда стало известно о судьбе войска Фаразона. Это всего лишь возможный вариант, и, надеюсь, Вы согласитесь –  версия, которую предлагает Ингвалл вполне разумна и логична.
Далее - утопление Нуменора и откуда могли узнать, что это дело рук Эру. Наблюдать ведь можно не раз, и не обязательно одно и тоже. Врядли Эру предстал сам,  дланью своей разверз пропасть и пинком столкнул туда Нуменор, а вот Валар, когда пришли вести о высадке Нуменорского войска видеть вполне могли. Врядли кто-то из них пал на колени и возопил обращаясь к Эру, но вот общее настроение, уловить вполне можно было. Да и к  какому выводу, по Вашему, мог прийти верный Нуменорец или эльф (Кирдан? Гил-Галад? Поскольку палантир гаваней тщательно охранялся, хотя в эссе о палантирах упоминается, о том, что Элендил в него заглядывал) наблюдавший как Саурон уничтожает его единомышленников и развращает короля и его двор? Его мнение о событиях напрашивалось само собой – наказание Всевышнего нечестивцам.
А сколько палантиров было вроде нигде не написано. Упоинматся, что Эльдар подарили их Нуменорцам (Сильм), и то, что главный камень находился в Валиноре (эссе о палнтирах), так что вполне могли быть и другие камни, но после сокрытия Валинора Запад можно было увидеть только через палантир Гаваней.
«На севере остался только Камень Элендиля на Эмин Берайд,  но он был  не таким, как другие, и для связи не годилсяя...  Но заглядывал ли кто-нибудь из них, включая Арагона, в этот Камень, чтобы увидеть утраченный Запад -  неизвестно.  Этот  Камень  и  башню,  в  которой  он находился, охраняли Кирдан и эльфы Линдона.  (Прим. авт.) – В Прил. 1  к  "Властелину  Колец"  сказано,  что  палантир ЭминБерайд "не был похож на другие и  с  ними  не  сообщался,  он смотрел только на Море.  Элелндиль расположил его так, что он смотрел назад "прямым зрением", и в него был виден Эрессеа на Заокраинном Западе;    но    Нуменор  навеки   сокрылся   за изогнувшимися водами Моря". О том, что Элендиль видел Эрессеа в палантире   Эмин  Берайд,  говорится  также  в  "О  Кольцах Власти" ("Сильмариллион",  стр.  323);  "Многие  верят,   что иногда мог  он  даже  узреть  вдали  Башню  Аваллоне,  что на Эрессеа -  там  обитал  и  обитает  ныне  Верховный  Камень". Примечательно, что  в  данном  отрывке  Верховный  Камень  не упоминается.». Так, что видимо установкой «оборудования» занимался Элендил, хотя камень мог принадлежать и Гил-Галаду.

Башенные Горы (Эмин Бэрайд), если судить по карте, находятся не в Линдон, все-таки... или я ошибаюсь?

 Так вот, та самая полубезумная версия. Безусловно, чистейшая ИМХА.  
  Валар, Силы (Стихии) Мира, коим дана на Арде власть "вязать и решить", кои этой властью уже неоднократно пользовались, и не всегда, заметим, безошибочно (и более того, и это по текстам JRRT, не всегда их действия "удовлетворяли" Единого, и ОН САМ это... предсказал, скажем так); так вот эти самые Валар (несмотря на ...гм... лучшую в Арде разведку, поминаемых уже здесь "Манвэ Спешл Эйр Форс"  ) "дожидаются" (самая мягкая формулировка) похода Ар-Фаразона (и более того - ПРИХОДА его) с Армадой, и ИМЕННО и ТОЛЬКО после этого... отказываются от власти над Ардой!!!! (Фанфары, туш, слезы, цветы....) И зовут "грозного Папу с ремнем"; уйми, дескать, своих Детей... (Комментарий опущен...) После чего он приходит, и далее по тексту...
  И это при том, что НИ ЕДИНОГО упоминания-намека-вариации на еще хотя бы одно СИЛОВОЕ вмешательство Эру в дела Арды. Совет, прозрение, видение, Промысел; а здесь - ВОТ ТАК! И это при том, что подробностями всевозможных катаклизмов изобилуют именно описания войн С УЧАСТИЕМ ВАЛАР!! И если хоть ненадолго влезть в шкурку автора/ авторов “Акаллабет” и именно этими глазами посмотреть на происходящее, то ну никак невозможно понять, почему БЛАГОЙ (в их представлении это даже не подвергается сомнению) Эру  а) НИЧЕГО не предпринимает, чтобы “остановить сползание статуса Нуменора от Благословенной Земли к мировой империи”;  б) когда все-таки вмешивается – то выбирает самый НЕблагой способ;  и  в)  в свете двух предыдущих пунктов – все-таки “скругляет” Арду и творит Прямой Путь.  [Кстати, что тоже очень интересно, все последующие летописи/повествования/ хроники незаметным образом обходят вопрос о статусе Валар после перенесения Валинора в иные сферы бытия; т.е.  в  хроники вошло, что Валар “просили Единого об … освобождении их от должности Хранителей Арды”, но нигде не сказано, что Он удовлетворил их просьбу; впрочем, противоположного также нигде не сказано; так было ли пресловутое “Заявление...”??!!]

[Опять не оконченно]

 ...И вот наконец сама безумная версия. На чем основывается (кроме вышеизложенных несообразностей) ? На благости Эру. Которая во всех текстах Предначальной-Первой-Второй Эпох, писанных, скажем так, "Светлыми" - несомненная Благость. А в "Акаллабет" - тоже-благость, несколько сквозь зубы и без лишних подробностей... (Все же, понимаете, есть вещи, которые ну очень трудно оправдать...)
  Начнем с конца. Чтобы Квэнди, уставшим от Мира, было куда уходить после Изменения Мира и перенесения Валинора в иные сферы бытия, Эру создает Прямой Путь. (Что это деяние - именно Эру, никто спорить не будет? Валар, кажется, подобное деяние не по силам; точнее даже - сие не в их... компетенции, что ли...) Благо это? Как по мне - так несомненно.  
 Ранее Эру забирает из мира Валинор, раз и навсегда решая проблему "Завоевания Рая" отрицательным, но необидным (для людей) способом. (Что это не сами Валар "воспарили", тоже никто не будет спорить? ) Что при этом происходит с Валар и с их статусом "Творцов, Владык и Хранителей"? Гм... Предания о том молчат, но если прибегнуть к логике... Не знаю, с точки зрения простого человека Валар  СХОДЯТ СО СЦЕНЫ. Благом ли было это деяние? Опять же, как по мне, так - вполне.
  А вот еще ранее (согласно известному тексту) Эру топит Нуменор. Каковое деяние абсолютным благом счесть - невозможно. Но если мы "строимся" именно на благости Эру, то - позволим себе НЕ ПОВЕРИТЬ соответствующему тексту в соответствующем месте. То есть : А ЕСЛИ ... НЕ ЭРУ??  [Пальцы у виска, рой тапочек, крики "маздай!" и "С трибуны!"]
 Еще один "шаг назад по времени". Начало Второй Эпохи. Валар налагают свой Запрет на плавания на запад (и уж тем более на Запад). Запрет "работает" в обе стороны, причем чем дальше - тем более "против" наложивших его. И спустя две - две с половиной тысячи лет нарушение этого Запрета (в ряду других причин) становится поводом (или причиной, это уж кому как...) для затопления Нуменора. А как можно было бы ИЗБЕЖАТЬ "кодификации" данного Запрета? А практически никак! Единственный вариант - допустить возможность перенесения Валинора "туда" на две с половиной тысячи лет раньше (первые полтысячи лет Второй Эпохи - на то, чтобы нуменорцы с помощью своих друзей с Тол-Эрессэа полностью успели возделать и украсить Эленну, а также получить оттуда же все необходимые знания).
  А теперь вопрос. Исходя из той же благости Эру: почему это не было сделано (Им!)  именно тогда, если это все равно было сделано после затопления Нуменора? Ответ "очень хотелось (заранее!!) довести нуменорцев до состояния мировой империи, а потом утопить за непомерную гордыню" - НЕ ПРИНИМАЕТСЯ, ибо исходим, как уже было сказано, из благости Эру. Остается единственный, "безумный" вариант, который в данной системе рассуждений и оказывается истинным: Валинор был вынесен Единым "за пределы "Круглого Мира" именно после и вследствие  нуменорской катастрофы; по причине того, что Валар это... гм... "допустили", и дабы избежать подобного впредь. Какие еще "санкции" были наложены на Валар? Вопрос остается открытым...
  О "механизме" процесса говорилось уже в предыдущем "нуменорском" треде. Если коротко: сначала под рухнувшими скалами погребена успевшая высадиться часть воинства Ар-Фаразона. (Думаю, довольно очевидным представляется, что:
1) Это (обрушение скал) - не есть деяние Эру; плотью Арды занимались... совсем другие...
2) На момент водружения королевского знамени (я уже не помню над чем) пристать смогло/успело... ну не более трети воинства, а высадиться - и того меньше...)
  Далее для "подвергшейся нападению державы" (Эру здесь по-прежнему не при чем...) вполне логично следует что? А удар по флоту. А где флот? Частично - пристал, частично - МЕЖДУ ВАЛИНОРОМ И НУМЕНОРОМ. И тогда? А та самая "бездна между Нуменором и Бессмертными Землями", в которой флот и сгинул. Вопрос, на который нет и, наверное, не будет ответа (История иногда оказывается гуманнее, чем чаще всего): случайно ли "на восточном краю этой расселины" оказалось основание Эленны? Финал - известен. Участь Валинора (исходя из благости Эру) - вполне логична; там ведь кроме Валар были еще эльфы...
  Атеперь последнее и самое интересное: как эта история, если допустить, что именно так все и было, должна была попасть в летописи и хроники, если таковые писались а) на Эрессэа; или  б) ушедшими с Элендилом? Вопрос оставляется на самостоятельное "додумывание". А по моему скромному разумению - ВОТ ИМЕННО ТАК это все и должно было быть записано. К вящей пользе одних, для неумаления славы других, по причине молчания Третьего, в интересах "высокой политики" и ... для всеобщего спокойствия...
 

Эрин, ну ты и завернула!  :)    А вообще - интересно очень...    ;)

  Гм... Я завернуЛ, кто-нибудь развернет,- это нормально...  :) За "интересно" - спасибо, хотя интересно - это тоже не хитрО. А как с логичностью?

Еще интересный вопрос:а что стало с самим Фаразоном?Вряд ли можно судить о том,что было в реальности,только по Акаллабет как заведомо эрувианскому сочинению. :-/

А что Ар-Фаразон?
Получил, "согласно заявке, некоторое количество священной земли Амана, дарующей бессмертие. Бессмертие - включительно".

Если Акаллабет не брать за источник, то что у нас ещё есть?

А что в черновиках? ???

В черновиках - ровно те самые две версии.
1) Флот Ар-Фаразона отплыл, и с тех пор о нём ничего не известно. Но существует легенда, что Ар-Фаразон ступил на землю Амана и объявил его своими впадениями, после чего холмы обрушились и погребли его вместе с войском.
2) Флот утонул во время катаклизма.

Цитаты постараюсь вечером закинуть.

Цитировать:

Валинор был вынесен Единым "за пределы "Круглого Мира" именно после и вследствие  нуменорской катастрофы; по причине того, что Валар это... гм... "допустили", и дабы избежать подобного впредь.

Эрин, вряд ли это было наказанием. Ведь валары вообще крайне редко вмешивались в людские дела (ну, разве только глобальную катастрофу устроить...) Они же не учителя и не пастыри человечеству, а просто Стихии Арды - наблюдатели, если хотите. Нельзя же увольнять служителя зоопарка, за то, что тигр на него кинулся!
А вот спасти его от этого тигра - можно и даже нужно.

Если Вы позволите, слегка отшлифовав Ваш же текст, получаем следующее:
Валары, увидев войско Ар-Фаразона, слегка обеспокоились - причём, вряд ли за себя: они-то - дУхи бессмертные, а вот за эльфов Амана - очень даже тревожно. Первое, что можно сделать - эвакуировать тэлери подальше от побережья (чтобы не задело). А второе... не с кинжалом же Манвэ выйдет навстречу вражескому войску! Он же - бог, в некотором роде. Стихия. И Ульмо - Стихия. И Ауле.  ;) Идея ясна?
Правильно. Собралися все эти стихии - воздух, земля и вода - и ка-ак... >:(!!! ...разверзли пропасть под океаном под аккомпанемент бури и шторма. Да вот беда, не рассчитали, как обычно.
Ну, Саурон с ним, с Нуменором: утопили и ладно! А вот когда, потеряв контроль над выпущенной на волю мощью, валары поняли, что в разверстую пропасть резво пополз сам Аман (!) - тогда и воззвали к Эру с криком "спаси нас, Папа!"
Папа выглянул из-за туч, взглянул на всё это безобразие, бросил короткое: "Достали, детки!" - и, не церемонясь долго, изъял рушащийся Аман из Видимого Мира Арды. Добавил ещё пару ласковых типа: "Совсем обалдели?! Мир-то живой, а вы там всё в войнушку играете!" - и запретил под страхом анафемы появляться в Средиземье всем, кто сильнее модифицированного в истари майара.

Вот, примерно такое получилось имхо.

:) :)
 Ну что ж, можно понимать и так... :)
 А по серьезу - да, вопрос, случайно ли на том краю пропасти оказался Нуменор, - остается открытым...
  И - нет, с истар, похоже, была совсем другая история: многовековое валарское "Что, ну что еще мы можем сделать для Эндорэ?!!" - и ответ Эру- ...

А теперь смотрим логично:из Нуменора уплывает флот с вполне определёными намерениями...И не возвращается...А потом и про сам Нуменор ничего не слышно стновится...
  Даже если про Падение (ПРЕПОЛОЖИМ!!) никто средьземельцам не сообщил-выводы сделать можно...
 С уважением
      Raistlin.

Ниже пойдет сугубое ИМХО, никому не навязываю, и не выдаю за мнение Толкина. Приношу извинения нашей хозяйке за упоминание ее персонажей - ЧКА для меня почти что как сам Толкин, и мне кажется, что без некоторых ЧКАшных сюжетов и персонажей мир Толкина стал бы беднее.

Спорить с данным сообщением не нужно, потому что таково мое видение этой ситуации :) что не отменяет иного видения ее же у других. Мы можем вежливо обсудить видения друг друга. :)

Итак.

Перед Валар стояла сложная морально-этическая задача. С одной стороны, нужно как-то защищать себя. С другой стороны, они совершенно не хотели убивать кого бы то ни было из местных жителей - Элдар и людей. Это им претило. Они там не для того.

Да и не факт, что у них вообще были способы защититься от Фаразона иначе, чем путем сжигания всего войска заживо или чего-то вроде.

Кроме этого среза ситуации, есть еще и другой. А именно - эксперимент под названием "Нуменор" провалился, показав тем самым, что сама его идея таки была дурацкой. Валар могло быть банально стыдно за это. Возможно, что кто-то один из Валар (например, Йаванна) был некогда против создания Нуменора. Возможно, что это вспомнили (например, Намо) в момент нападения Фаразона.

Идея была дурацкой, например, потому, что людей ставили в заведомо подчиненное положение при эльфах, выстраивая цепочку "расовой арийской чистоты" Валар - Эрэссэа - Нуменор - колонии - вастаки.

Далеко не всем гражданам великой империи нравилось ощущать себя собачками-Дружками при эльфах. Вдобавок эльфы (по ходу: но НЕ Валар и Майар! одного лишь факта хорошего отношения Мелиан к Берену - причем хорошего с ходу и с первого взгляда - достаточно, чтобы сообразить, что Айнур очень хорошо и по-доброму относились к людям) могли вести себя заносчиво по типу "у нас монополия на общение с Валар, а вы тут так, однодневки, и в Аман вам нельзя".

Я допускаю, что первые государи-Отступники (но НЕ Фаразон - тот полный отморозок был, и я могу поверить, что Саурон как раз смягчал его отмороженность, а не раззадоривал ее) могли прийти к власти на волне очень даже массовой поддержки среди народа и войска, особенного гондорского колониального войска.

Того войска, что вдали от эльфов, вблизи к континентальному населению, из которого огромное количество (около половины) воевало на стороне Нуменора.

Против, видимо, было небольшое количество достаточно высокой знати, в основном собранной вокруг герцогов Андуниэ (канонические летописи писали именно они, и написали так, как видели).

Офицеры расширяющейся империи, стремительно движущейся к пику своего могущества, вполне могли вдруг резко расхотеть считать себя вторым сортом по сравнению с эльфами. И для того, чтобы таки вырвать из себя это ощущение и не комплексовать, они вполне могли поддержать государя, который запретил Квэниа (по канону), а также громогласно заявил на всю страну фразу "альвийских богов не существует" (уже по моему ИМХу). Такое пришлось бы по душе довольно многим.

Даже несмотря на то, что на континенте - например, в Дунланде - могли существовать стихийно возникшие культы Валар, которым (точнее, которой :) ) дикари поклонялись как языческому божеству. Культы эти не имели никакого отношения к эльфийской культурной традиции, хотя определенные атрибуты этой Валиэ были подмечены (и не случайно) настолько точно, что рожденные в Амане Элдар диву давались, узнав об этом.

Возможно, что по ходу всего этого эленнийцы в значительной степени отказались от позиционирования себя как высшей расы перед континенталами, и начали брать континенталов в войско.

Можно даже допустить, что, несмотря на громогласную агитацию и пропаганду на тему "альвийских богов не существует" определенные тайные службы Эленны занимались таки поиском оставшихся на континенте Майар, и попытками установить с ними контакт. В лучших традициях государства, которое мы все помним. :)

Контакт с Сауроном тогда провалился, потому как Саурон был увлечен харадцами (во всем этом могла играть роль и ЧКАшная Аллуа, но какую - я пока не знаю, и, видимо, не совсем роль послушной помощницы мага. Возможно, там была некая своя игра. Или же - Аллуа была некоей "всенародной Афродитой" для харадцев, Саурон же работал только с избранными - избранными им самим, по непонятному для харадцев признаку, уж точно не по социальному статусу. Цивилизаторская деятельность в Хараде - скорее Аллуа, чем Саурон.). Эллена Саурону на тот момент была не интересна.

С Сауроном не удалось. Зато мог удастся в каком-то виде контакт с той, что названа в ЧКА "Весенний Лист", равно как и с Ангмарской Горной Девой - биологически эльфийкой, но крайне сложной судьбы, и вряд ли ее стоит ставить рядом с другими Элдар. Я готов даже замахнуться на то, чтобы отпозиционировать ее как нечто промежуточное между эльфами и Майар. Это даже не Галадриэль. И не Фэанор.

Впрочем, контакт нуменорцев-"отступников" с Галадриэлью тоже мог иметь место, возможно, при посредничестве Майи Весенний Лист, которая в те времена пребывала инкогнито как человеческая женщина и далеко не высокого социального статуса.

Ну вот примерно так. Шло некое развитие, в некоем направлении, и совсем не худшем. Валар знали обо всем этом и не вмешивались, ибо их все устраивало. Ни из чего не следует, что Айнур презирали людей как однодневок - такое презрение скорее эльфийское.

А потом Фаразон все испортил своей жаждой вечной жизни. Продлить ему жизнь не мог никто из Валар, разве что грубейшим способом, превратив его в "призрака" (определение не точное, но как первое приближение сгодится) типа Назгул или ангмарцев (которых сделала такими Горная Дева, и сделала в результате трагической ошибки). Саурону же было несподручно унимать государя в этом вопросе, хотя бы потому, что он тонко играл на этой самой жажде бессмертия, поддерживая иллюзии короля, что Саурон таки способен ему это дать.

Итог - поход флота Эленны на Валинор. Перед этим, понятно, было наголову разгромлен - числом, а не умением - флот эльфов Эрэссеа, что вскружило голову нуменорцам - спокон веков эльфы были сильнее на море, и запрет нуменорским кораблям плавать на Запад мог быть обыкновенным военно-силовым запретом эльфов, а ссылка на Валар была дана по понятным психологическим причинам.

Для Валар это был величайший провал. Обострить отношения с местным населением до такой степени, что ими же взращенная империя пошла на них войной - это нечто.

Я готов даже заявить, что возможность общения с Мелкором за Гранью была у Валар, возможно, что не постоянно, но по особо важным делам таки была. Я готов даже заявить, что с Мелкором могли советоваться перед созданием Нуменора, и что он идею раскритиковал, и предсказал, что островитяне когда-нибудь повернут оружие против Валинора. Хотя и, возможно, не смог предвидеть роли собственного ученика в этих событиях.

Валар воззвали к Эру именно по совокупности причин, что перечислены выше. С одной стороны, нежелание брать на себя убийство многих людей - поступок достаточно благородный. С другой - есть сходство с нашкодившим шкетом, который прибежал к папочке, не в силах справиться с результатами своих опасных игрушек.

Остров - равно как и флот - могли удалить из мира Арды куда-то еще, что для оставшихся в Арде выглядело как затопление. В конце концов, его могли оградить примерно таким же образом, как оградили Валинор от Эндорэ, только совсем и напрочь, без любой возможности открыть Прямой Путь туда.

В случае Валинора и Эндорэ граница была абсолютно непроницаема только в сторону "из Валинора", и именно потому отправка Истари требовала санкции Эру, и - наверняка - была сделана крайне извратным способом, например, на чрезмерно маленькой смешной лодчонке. Это был единственный способ пересечь границу "во плоти" и "лично". Связь же через палантиры сохранялась, и ей могла пользоваться та же Весенний Лист.

Йаванна и другие Валар простили ей отступничество (впрочем, никогда не злились уж особо всерьез, помимо всего прочего, эта Майя никогда не ходила явно в союзниках Мелкора), ибо соблазн заиметь в общем почти лояльную представительницу на континенте был весьма велик. Весенний Лист, таким образом, была в чем-то предшественницей Истари.

Ну примерно вот так :)

записан в 11/04/04 :: 7:50am:

Спорить с данным сообщением не нужно, потому что таково мое видение этой ситуации :)

В кои-то веки соглашусь. С теорией, построенной на таком количестве допущений, вымышленных или искаженных факов и сугубо личных (весьма вольных) трактовок, спорить действительно не имеет смысла.

знаю; на ТТТ на этих текстАх висят пароли, а с аглицким мы "на Вы"...) А что такое ТТТ?]