Несколько недель назад в LiveJournal Раисы я наткнулась на тему, которая весьма меня заинтересовала. Речь шла о том, что "Нарн и Хин Хурин" можно рассматривать с двух точек зрения:
1) с точки зрения "северного мужества", и
2) с точки зрения христианства.
Прочла. Много думала. Если пункт (1) у меня сомнений не вызывает, то с пунктом (2) наметились серьезные проблемы, поскольку я лично христианских мотивах в "Нарн..." не нашла, сколько ни искала.
Обращаюсь к посетителям форума: если кто-то также видит в "Нарн..." христианские мотивы, можно ли объяснить более развернуто, где они там есть?

Disclaimer: "LiveJournal" для меня вещь новая, потому я не знаю, насколько корректно давать на него ссылку. С другой стороны, поскольку эта тема там не являлась закрытой для прочтения, упоминать о ней я могу (надеюсь). Если Раиса сочтет нужным/возможным, полагаю, ссылку на это обсуждение она даст сама.

На эту тему писала, в частности, Кинн. Вот:

http://www.tolkien.spb.ru/articles/ekinn.htm

Цитата:

%--

Итак, через двойной сюжет о двух родственниках проявляется глубинное содержание толкиновской мифологии - и становится ясно, что его Вторичный мир имеет христианскую природу, а не языческую. Язычник, в соответствии со своим героическим миропониманием, обречен - невзирая на свою свою доблесть, ведь опора его только в нем самом, а враг таков, что не в силах человеческих (и эльфийских) его одолеть. Языческий мир словно бы "вложен" в Арду - как мировоззрение населяющих его персонажей.

%--

Пардон, сам я не христианин и говорить об этом на сколь-нибудь разумном уровне не готов  :-/ А то ещё напутаю чего...

Цитата из статьи:

Цитировать:

Туор следует данному ему совету Ульмо, божественному совету, Турин этот совет отвергает. В результате история Туора завершается спасением, история Турина завершается гибелью.

Насколько я помню, Турин не встречался ни с Ульмо, ни с кем из Валар, и, соответственно, не получал никаких "божественных советов". Обращаюсь к текстологам: возможно, где-то есть текст с указанием на "божественный совет", данный Турину?..
Я могу принять идею того, что Турин есть, если можно так сказать, выражение идеи "северного мужества", а Туор, в противоположность ему, есть выражение христианской идеи. Но вопрос заключался в другом:
Где именно в "Нарн и Хин Хурин" содержатся христианские мотивы?

Эдриксон - в любом случае, большое спасибо за ссылку :)

  Элхэ, так это ж имеется в виду приход Арминаса и Гельмира в Нарготронд. Ведь предупреждение затворить двери Нарготронда и разрушить мост через Нарог, переданное ими, исходило от Ульмо - во всяком случае, по их словам.  Ну а как Турин на сей совет отреагировал - известно...


  Относительно же наличия/отсутствия в "Нарн" христианских мотивов присоединюсь к Эдриксону. Тут я тоже не сильна.

А! О как... да, это я запамятовала, спасибо :) А что, они тоже гласом Ульмо говорили, или чисто отсебятину? В смысле - шли вот мы берегом моря, встретился нам Ульмо и велел тебе передать?..  ;)
(Таки вы будете смеяться, но я занимаюсь Феанаро и его семейством - и, как всегда, все помимо воспринимаю несколько туманно)

"Весной туда [в Нарготронд - прим. перев.] пришли два
Эльфа, и  они назвались  Гельмиром и  Арминасом из народа
Финарфина, и  сказали, что  у  них  поручение  к  Владыке
Нарготронда. Их привели к Турину; но Гельмир сказал:
    - С Ородретом, сыном Финарфина, будем мы говорить.
    И когда Ородрет пришел, Гельмир сказал ему:
    - Господин,  мы  из  народа  Ангрода,  и  много  где
побывали после  Дагор Браголлах;  но в последнее время мы
жили среди  народа Кирдана  в устье Сириона. И однажды он
позвал нас и послал к тебе; ибо сам Ульмо, Властелин Вод,
явился ему и предостерег об опасности, что приближается к
Нарготронду."
Приложения к повести о детях Хурина (перевод Эйлиан)
   

(скептически) Третий декантат. Ульмо обратился к Кирдану и предостерег, Кирдан рассказал об этом Гелмиру и Арминасу, а те поведали обо всем Турину. Одно дело - если бы Ульмо обратился к турину напрямую, как к Туору; другое - один эльф сказал, что к другому эльфу обращался Ульмо... Приходит к тебе незнакомый человек и говорит: "С нашим духовным наставником, главой нашей секты, говорит Бог, а поэтому ты должен слушаться того, что я тебе сейчас скажу, потому что я говорю с его слов, а с ним говорит Бог" - нет?..
А что-то еще, помимо этого момента? Он мне кажется... скажем так, несколько сомнительным.  :-/

Вот еще примерно в ту же тему:
http://www.livejournal.com/users/naiwen/21643.html

старье. :-[

Раиса - спасибо! :)
Кому старье, а я вот этого раньше в глаза не видела, между прочим. И что-то мне подсказывает, что я не одна такая...

Не получается. Если выводить общий сюжет, то выглядит картина так:
1) Ульмо сообщает будущему вестнику о том, что некое королевство вскоре падет, если не будет сделано то-то и то-то;
2) Вестник отправляется в путь и, добравшись до королевства, передает королю слово Ульмо;
3) Король выслушивает вестника, но, поддавшись на уговоры одного из своих советников, отказывается принять необходимые меры;
4) В скором времени королевство действительно погибает.

Чуете, куда клоню? Если мы берем общую схему, то в параллели с Туором оказывается либо Кирдан, либо Гелмир и Арминас (а скорее, все трое); в параллели с Тургоном - Ородрет... а параллель Турину, натурально - Маэглин. Не хотите Маэглина - можно провести параллель между Турином и Тургоном (что, впрочем, оскорбительно для Ородрета ;))
Никак у меня не получается того, что надо. Туор следует божественному совету - а каков он, совет этот? Отправиться в Гондолин и предупредить Тургона о грядущей опасности?.. Тогда да, тогда Туор этому совету следует и порученное ему исполняет (как исполняют порученное непосредственно им Кирдан, Гэлмир и Арминас). Заметьте (я уже обращала на это внимание): Туор не сам говорит с Тургоном - с Тургоном говорит Ульмо. С Турином разговаривают два эльфа (ты еще пойди, докажи, что они - не бывшие вражьи пленники со сломленной волей... ну, далее по тексту). То есть, Тургону, выходит, нужно выслушать речи Валы - а на Турина с Ородретом и эльфов хватит, чего напрягаться? Типа, на слово поверят? ;) (Это Турин-то - на слово?..)

А ежели я еще немного поверну эту ситуацию и скажу, что как раз у Турина и присутствует пресловутая (простите) Эстэл, поскольку он не рассчитывает ни на какую помощь (даже и от Валар) и не страшится погибнуть в бою, поскольку, даже если он и погибнет, эо послужит ко благу мира и к вящей славе Эру? Ась? А если Турин всецело полагается на волю Судьбы - ага, той самой, которая в руках Эру?..

Действительно  не совсем  понятно,  почему  Ульмо   не  обратился   к  Турину  напрямую.   Здесь   возникает только такое  объяснение  -   Ульмо   мог   «достучаться»   не до каждого    существа  и/или   не  в любом  месте.   В частности,  к  Тургону  и  Финроду он  обратился   только  когда они оказались  у   Аэлин   Уиал.  Правда,  с  Тургоном   пришлось  потом  разбираться   уже  Неврасте, но это  было  ещё  до  Дагор Браголлах  и  Нирнаэт    Арноэдиад,  когда  сила  Ульмо    ослабела.   Вот   он  и передает   послания  через  Кирдана,  который находится   рядом с морем.   Туор   тоже   в  соответствующий  момент находился  у морского  побережья.    
Кстати,   в  Нарн   и  хин  Хурин    не  сказано, чтобы  Турин не поверил,  что информация    исходит   от  Ульмо.  
По  поводу  эстель.   Очень  интересный  вопрос.    Я  думаю,  что  если  бы  Турин  рассуждал  именно так,    как  говорит    госпожа   Элхэ,  то  у него  были  бы  шансы на  успех.   Но,  судя  по всему, он  мыслил    по другому.   «Лучше  уж  добыть  славу,  пусть  и будет  её   век  краток  -  ведь конец один».    
Поэтому,  кстати,  он   и  мост не разрушил.   То  есть  потому, что думал  о  своей  гордости и  славе.    Во всяком  случае,       в  Нарн  и  хин  Хурин    не приводится   ни  одного   рационального  аргумента   в  пользу     его  поступка. Не   сказано, чтобы  он  не доверял  Ульмо,   или  не  верил,   что   его  слова  переданы  верно   или  что-то  ещё.  Можно,  конечно, предположить,    что  у  Турина такие  аргументы  были,  но  в хроники не попали,  но  уж  больно   летописная    формулировка  согласуется  со  всем его  поведением.   Военоначальник,  обдумывающий  важный  совет,   так  себя  с посланцами не  ведёт.   В  общем,  была  бы  у него  эстель,  больше  бы  думал  о  том, как  найти путь   к   победе,  и меньше  -  о  славе и  подвигах.  
Ну   да, мост  -  это уже  амдир,  а не  эстель.   Мне   частенько  говорят,  что я их  путаю,    но  дело в том,  что   и  по  жизни    мне не   всегда   понятно,   когда  у меня  эстель переходит   в  амдир.    
Кстати,  эстель    часто связывают    с  надеждой  на  помощь   богов, я   с этим категорически не согласна и,   между  прочим,  совсем не  уверена, что такое    упование  имелось   у  Финрода.  
P.S.   А что касается  христианства… Думаю,   люди  Креста    могут  и так   трактовать   фигуру  Туора.   Но,  полагаю,   это не  единственная  трактовка.    

Вот, кстати. Давайте еще раз уточним формулировки: что есть Эстэл и что есть амдир? Мне пока что амдир смотрится не как "надежда", а как "расчет" - в смвсле, расчет на какую-то реальную (военную) помощь, на тщательно разработаный план, на "момент неожиданности" и т.д. А Эстэл - это, с одной стороны, "денлай что должно и будь что будет", а с другой стороны - "на Тебя, Господи, уповаю". Но это не надежда на реальную помощь/чудо, а убежденность в том, что все, что ни делается, вершится по воле Его и к вящей славе Его.
Я не права?..

Э...   я  думаю,   что   амдир -   это  надежда,   когда  есть   реальные  основания для надежды.    То есть,  можно  сказать,  что это " "расчет" - в смвсле, расчет на какую-то реальную (военную) помощь, на тщательно разработаный план, на "момент неожиданности" и т.д. "  А эстель -  это   действительно  упование,  но  совершенно    не  обязательно на  Господа (точнее, для  христиан  это так, но  есть же  и другие  существа:-) ).    Ну   то есть, перед  тобой   проблема, у которой, как ты  вроде  бы  знаешь,  нет решения,  но ты    имешь нахальство    в это не  поверить.    А   "делай  что должно"  -  может  быть и с эстель   и  без.  

Продолжение обсуждения в "Уделе": http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1071188919