...в литературе.
Вот, пожалуйста. Сейчас я вас сюда перетащу.
Начало разговора - в треде "Мелькор и Хедин", http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds;action=display;num=1067933699;start=0#0

Может, я что-то недопонимаю, однако, имхо, цель Перумова - отскрести побольше бабла. А поскольку все его миры - имхо мыльная опера, удобнее всего, не задумываясь над структурой, побыстрее описать то, что тебе взбрело в голову, сказав, что "в данном мире - такие законы", и побежать сдавать рукопись в редакцию. Признаться, меня уже от его системы магии, целиком слямзенной из всякоразных игрушек, тошнит.  Попса все это...

Lalaith, я бы все-таки не стала во-первых говорить о Перумове лично в топике о литературных персонажах, а во-вторых, утверждать, что г-н Перумов работает только "ради бабла". Мне кажется, что не стоит забывать о том, что Перумов сейчас - один из самых читаемых русских фэнтезистов, раз его читают, значит, что-то есть. Ну, а то, что его произведения часто кому-то ( например, мне ) оставляют желать лучшего - знаете. мы с подругой как-то взяли и посчитали - за какой-то год ( 2001 или 2002, не помню ) у него вышло 6 книг. А классики свои лучшие произведения перерабатывали и поправляли почти всю жизнь.
Будем надеяться, лет через сорок выйдет что-то такое, что... :o
;)
PS Морра не любит Перумова за попурри из мифологий. ;)

записан в 12/07/03 :: 8:50pm:

Может, я что-то недопонимаю, однако, имхо, цель Перумова - отскрести побольше бабла. А поскольку все его миры - имхо мыльная опера, удобнее всего, не задумываясь над структурой, побыстрее описать то, что тебе взбрело в голову, сказав, что "в данном мире - такие законы", и побежать сдавать рукопись в редакцию. Признаться, меня уже от его системы магии, целиком слямзенной из всякоразных игрушек, тошнит.  Попса все это...

Что ж, если он не задумываясь над структурой описывает то, что взбредет в голову и при этом имеет хорошие тиражи, множество последователей и т.д., то на что он способен если задумается. Да он же гений. ;D Хотя конечно попсовый гений.
Понимаю, что здесь не место для обсуждения Перумова. Очень извиняюсь, но не смог удержаться.  :-X

записан в 12/08/03 :: 12:17am:

Что ж, если он не задумываясь над структурой описывает то, что взбредет в голову и при этом имеет хорошие тиражи, множество последователей и т.д., то на что он способен если задумается. Да он же гений. ;D Хотя конечно попсовый гений.

Моя не хочет обсуждать личность Перумова, но вынуждена заметить, что популярность попсы обычно определяется не даровитостью ее исполнителей, а слаборазвитыми вкусами слушателей. Не думаю, что в лит-ре существует принципиальная разница.

Кстати, Kicum , я вижу, что вы научились оформлять цитирование.  ;) Так что я вас попрошу исправить заодно и ваше предыдущее сообщение (где ваша и моя реплика вперемешку). Ладушки?  :)

записан в 12/08/03 :: 1:31pm:

Моя не хочет обсуждать личность Перумова, но вынуждена заметить, что популярность попсы обычно определяется не даровитостью ее исполнителей, а слаборазвитыми вкусами слушателей. Не думаю, что в лит-ре существует принципиальная разница.

Прежде чем высказать свое мнение по этому поводу мне было бы интересно узнать кого еще вы относите к литературной попсе кроме Перумова? Особый интерес вызывают заграничные авторы.

У меня отвратительная память на имена... Так что ориентируйтесь по названиям, ОК?
"Правила волшебника" - в кол-ве.  ;)
Весь Драгонлэндс.
Больше и названий не вспомню, пожалуй. Моя память сугубо избирательна, и хранит исключительно нужные вещи.

Кстати, о передергивании: я не сказала, что отношу Перумова к попсе (хотя подумав, согласилась с этим, иначе бы не отвечала сейчас на вопрос). Я сказала, от чего зависит успех попсы в обществе. Почувствуйте разницу.  >:(

записан в 12/08/03 :: 5:09pm:

У меня отвратительная память на имена... Так что ориентируйтесь по названиям, ОК? "Правила волшебника" - в кол-ве.  ;) Весь Драгонлэндс. Больше и названий не вспомню, пожалуй. Моя память сугубо избирательна, и хранит исключительно нужные вещи. Кстати, о передергивании: я не сказала, что отношу Перумова к попсе (хотя подумав, согласилась с этим, иначе бы не отвечала сейчас на вопрос). Я сказала, от чего зависит успех попсы в обществе. Почувствуйте разницу.  >:(

Извиняюсь, это было мое предположение. Я с вами согласен, что это попса, но это ее худшая разновидность. А Перумов, на мой взгляд, относится к качественной попсе наподобие Р.Желязны после "Руки Оберона" или Асприна.

ЭТО худшая??? Это вы худшей не читали, чес-слово... Это еще вполне себе средний уровень, другой вопрос, что совсем никакое я просто запомнить не в состоянии. Исключительно на уровне осознания у лотка, что вот от этого меня подсознательно тошнит.
О вспомнила уровень ниже плинтуса! (Правда, отечественный ;)) Это г-н Никитин имеется ввиду. Потому что когда до меня дошло, что это не "оригинальный стиль", а просто "все одинаковое" - ну, не сразу, но дошло - было очень мутно.

записан в 12/08/03 :: 5:47pm:

ЭТО худшая??? Это вы худшей не читали, чес-слово... Это еще вполне себе средний уровень, другой вопрос, что совсем никакое я просто запомнить не в состоянии. Исключительно на уровне осознания у лотка, что вот от этого меня подсознательно тошнит. О вспомнила уровень ниже плинтуса! (Правда, отечественный ;)) Это г-н Никитин имеется ввиду. Потому что когда до меня дошло, что это не "оригинальный стиль", а просто "все одинаковое" - ну, не сразу, но дошло - было очень мутно.

Просто вы делите попсу на плохую, ужасную, ниже плинтуса и т.д. А я на  "Можно почитать" и "А-а-а. Уберите эту гадость". Перумова и Желязны я отношу к первому типу, а Никитина и "Правила Волшебника" ко второму.

А я Желязны вообще к попсе не отношу... А вообще мы скатились в оффтоп и междусобойчик.  :(
Кстати, у меня оно делится еще и в добавку к вами перечисленным категориям на "муть какая" и "не смогла читать дальше 10-й страницы!.  ;)

записан в 12/08/03 :: 6:21pm:

А я Желязны вообще к попсе не отношу...

Я все ждал когда вы это скажете. :D Если даже не считать все после "Руки Оберона" попсой, то я могу посоветовать почитать "Доннерджек", "Колесо фортуны", "Двери в песке", "Звездный спидвей" и etc. Автора "Девяти принцев Амбера" я в этих произведениях не увидел. :'(

Ура оффтопу!
А кто вам сказал, что я люблю Амберский цикл?  :P ;) У меня любимая вещь Желязны это ... мнэ... как ее... (я же говорила, склероз) - короче, та, которая по мотивам египетской мифологии. Следующая - "Джек-из-тени" и т.д. А что когда написано - меня вообще не колышет. Нравится или нравится, вот в чем вопрос.  :)

записан в 12/08/03 :: 6:48pm:

Ура оффтопу! А кто вам сказал, что я люблю Амберский цикл?  :P ;) У меня любимая вещь Желязны это ... мнэ... как ее... (я же говорила, склероз) - короче, та, которая по мотивам египетской мифологии. Следующая - "Джек-из-тени" и т.д. А что когда написано - меня вообще не колышет. Нравится или нравится, вот в чем вопрос.  :)

Озираясь... Мы уже в оффтопе? "Порождение света и тьмы". Достойный рассказ не спорю. Но вас не смущает, что кроме мотивов египетской мифологии, он использовал еще индийскую "Князь света", и китайскую "Лорд Демон"( на мой взгляд в отличие от двух первых полнейшая банальность).

Мы глубоко в ... оффтопе!!  ;D
Меня - не смущает. Потому что "Князь Света" - вещь хорошая, хоть мне и не понравившаяся (есть и такая категория), а "Лорд Демон" - то ли не читала, то ли не помню (что значит - пришлось совсем не ко двору).
А использование какой бы то ни было мифологии - не есть грех. Скорее, если это сделано качественно, то это дополнительный плюс автору, а если некачественно - то дополнительный минус. Кстати, о плюсах... "индийский цикл" Олдей - мя-я-а, прелесть.  ;)

записан в 12/08/03 :: 7:23pm:

Мы глубоко в ... оффтопе!!  ;D Меня - не смущает. Потому что "Князь Света" - вещь хорошая, хоть мне и не понравившаяся (есть и такая категория), а "Лорд Демон" - то ли не читала, то ли не помню (что значит - пришлось совсем не ко двору). А использование какой бы то ни было мифологии - не есть грех. Скорее, если это сделано качественно, то это дополнительный плюс автору, а если некачественно - то дополнительный минус. Кстати, о плюсах... "индийский цикл" Олдей - мя-я-а, прелесть.  ;)

Маруся, на вашем месте я бы не стал использовать термин "качественно" в одном контексте с Желязны, поскольку этот термин мохет относиться только к попсовой лит-ре, а вы Роджера в отличии от меня попсой не считаете. М-да спасибо за слово. В начале Желязны творил. а потом стал качественно писать, что и поставило его на один уровень с Перумовым.

записан в 12/08/03 :: 8:08pm:

на вашем месте я бы не стал использовать термин "качественно" в одном контексте с Желязны, поскольку этот термин мохет относиться только к попсовой лит-ре

Это еще почему???  :o Талантливая вещь может быть сделана качественно, а может тяп-ляп. И талант этому - не оправдание.

Не говоря уже о постановке на один уровень... Б-р-р... Это вы придумали.  :-/ "Это все придумал Черчилль в 18-м году".  ;)

записан в 12/08/03 :: 8:23pm:

Это еще почему???  :o Талантливая вещь может быть сделана качественно, а может тяп-ляп. И талант этому - не оправдание. Не говоря уже о постановке на один уровень... Б-р-р... Это вы придумали.  :-/ "Это все придумал Черчилль в 18-м году".  ;)

Вы можете назвать Джаконду качественной? Я нет. Гениальной-да, талантливо сделаной- может быть, качественной никогда. Качественной может быть только ее репродукция.  Качественно - когда чегото много, талантливо-когда видна индивидуальность.А талантливая вещь сделаная тяп-ляп, уже не талантливая, талантливый автор пишущий тяп-ляп, пишет качественную попсу, что как мне кажется, и происходит с Желязны.

Я тут еще тред немножко почистила...
Господа, а определение "попсы" не дадите ли?

Kicum-у, с конца:
Во-первых, уже не происходит.  :(

Во-вторых, качественно - это качественно, а "много" - это количественно.  8) Не помню, кто и как точно сказал что-то вроде "гений - это 10% дарования и 90% работы", но согласна с этим полностью.

В-третьих - да, могу. Потому что качественно. Потому что было бы некачественно - не сказала бы.

В-четвертых - ну не надо цитировать все сообщение целиком, тем более предыдущее.  :(

Хммм... ну, у любого автора есть более и менее удачные вещи. И на основании пары Вам лично не понравившихся вещей относить Желязны к попсе... ну, не знаю...
Мне вот "Лорд демон" и "Доннерджек" в целом понравились... Кай Крапивник на прочной почве китайской мифологии и философии - муррр...
Хотя они уже не совсем, кстати, желязновские... это дописывания... Желязны их начал, но не закончил.
А вообще автору "Созданий света, созданий тьмы" (я именно в этом переводе читала), "Розы для Экклезиаста", "Джека-из-тени" - пара неудач простительна. Тут, имхо, важно, сколько неудач от общего количества. Если мало - попсой можно поименовать вещь, но не автора. А вот если ремесленнических поделок много... и только одна-две удачи... симптомчик-с.

записан в 12/08/03 :: 9:01pm:

Господа, а определение "попсы" не дадите ли?

В лучшем случае это будет звучать как "то, от чего тошнит"  ;D. А остальных определений "от меня" правила форума не допускают.  :P

записан в 12/08/03 :: 9:01pm:

Я тут еще тред немножко почистила... Господа, а определение "попсы" не дадите ли?

Мое определение: произведение написанное ради денег или известности, с использованием наиболее популярных у читателей приемов, персонажей,мест действия и т.д.

записан в 12/08/03 :: 9:23pm:

Хммм... ну, у любого автора есть более и менее удачные вещи. И на основании пары Вам лично не понравившихся вещей относить Желязны к попсе... ну, не знаю... .

Есть еще такое понятие, что автор выдыхается, и мне кажется что с Желязны происходит именно это. Первые четыре книги "Хроник Амбера" шедевры, а все следующие высасываются из пальца, "Доннерджек" же является апогеем, (у меня на обложке написано, что это продолжение "Хроник")

Попса - это продукция, которая рассчитана на любовь масс, на любовь толпы.
Разумеется, здесь есть свои исключения.
Перумов - попса? Хм-м, есть немного, имхо. Впрогчем, если сравнивать, например с Беляниным, то попса вполне себе не худшего уровня. ;)
Еще я предлагаю уточнять, что мы подразумеваем под попсой в каждом конкреином случае - отдельную книгу или писателя вообще. Случай Желязны - я полагаю, первая категория ( Создания Света, Создания Тьмы - действительно великолепно! :)), Перумов и Белянин - вторая.
Хотя мне вообще-то не нравится, когда под попсой подразумевают автора в целом. Перумов обычно ассоциируется с КТ и Хранителем мечей, а вот мне рекомендовали "Разрешенное волшебство" ( не помню точно названия, но вроде так ).
А совместное с Лукьяненко "Не время для драконов" - запишу в свои любимые книги... :)

Цитировать:

Мое определение: произведение написанное ради денег или известности, с использованием наиболее популярных у читателей приемов, персонажей,мест действия и т.д.

Ну, я бы не рискнула судить о попсовости/непопсовости книги, исходя из мотивов, подвигнувших автора на ее описание. Все-таки авторов, пишуших исключительно ради донесения некоей мысли до читателя, немного.
Да, "попсовая" книга прежде всего состоит из штампов. (Те самые "наиболее популярные у читателей приемы, персонажи, места действия и т.д.") Но! Имхо, книга становится "попсовой" только в одном случае - если все эти клише, собранные вместе, образуют, в свою очередь, одно большое клише. :)

Как мне ни жаль, но не могу согласиться с Моррой. Попсовые книги у не попсовых авторов на мой взгляд невозможны, если есть попсовые книги значит автор опопсился и не излечим. Правда обратное не верно. Согласен у Перумова есть хорошие книги. Правда я выделил бы "Гибель богов".

записан в 12/08/03 :: 1:31pm:

Моя не хочет обсуждать личность Перумова, но вынуждена заметить, что популярность попсы обычно определяется не даровитостью ее исполнителей, а слаборазвитыми вкусами слушателей. Не думаю, что в лит-ре существует принципиальная разница.

Марусенька, я вас обожаю и подписываюсь под каждым словом! Хотя извиняюсь, что влезла с обсуждением автора в персонажный ряд.
Просто не пообвыклась еще... :)
Согласна, есть у Перумова неплохие (на мой вкус) книги. Однако и в них всегда добавляется "изюминка": то совершенно ненужное описание эротических сцен, то жутчайшее количество магии...   :o
Я уж не говорю про циклы: "Рождение мага", "Война мага"... "Женитьба мага", "Развод мага", "Дети мага", "Теща мага"...  :-X  И что самое забавное: ходит он, сердешный, мается, опыту вроде как набирается, а колдует-то все равно паршиво!  :D

Кстати Lalaith подкинула мне идею. У Перумова есть "изюминки" отличающие его от других писателей, множество поклонников(я не могу вспомнить ни одного попсового писателя по которому проводили бы роллевые игры), они же(поклонники) находят глубинный смысл в его книгах, да и я тоже не могу утверждать что его нет. Так получайте вывод: он не попса, идаже не попс, он просто другой например, как рэп и рок, и то идругое не попса, но друг с другом разнятся гораздо больше, чем с попсой.  ;D

Kicum, ну может ведь и хороший автор разок лажу сотворить, но потом вернуться на путь истинный... ;) я надеюсь... ;)

Цитировать:

Согласна, есть у Перумова неплохие (на мой вкус) книги. Однако и в них всегда добавляется "изюминка": то совершенно ненужное описание эротических сцен

Ага, помню я эротику в описании ночи Фесса и Рыси:
"А потом было хорошо..." ;D ;D ;D

записан в 12/09/03 :: 1:03am:

Kicum, ну может ведь и хороший автор разок лажу сотворить, но потом вернуться на путь истинный... ;) я надеюсь... ;)

Ну если разок то ладно. Но только во время поиска нового направления и если раскается. ;D

"По окончании поиска нового направления на писателя N.N. за сотворенную лажу была наложена епитимья в размере 5 биений себя пяткой в грудь, сопровождаемых церемониальными воплями: "Я больше так не буду!" ;)

записан в 12/08/03 :: 9:44pm:

Есть еще такое понятие, что автор выдыхается, и мне кажется что с Желязны происходит именно это.

Кицум, Вам уже Маруся сказала, что с Желязны, увы, уже ничего не происходит.
А последние книги, тот же Доннерджек - дописывания. По черновикам. Хотя, повторюсь, мне Доннерджек скорее понравился, чем наоборот.
А вот как раз-таки "Амбарные хроники" я жалую весьма средне...

записан в 12/09/03 :: 12:52am:

я не могу вспомнить ни одного попсового писателя по которому проводили бы роллевые игры)

Ой, не смешите меня! Попсовых писателей, по которым проводили РИ - запросто. Начиная с г-жей Хикмен и Вэйсс... И завершая Никитиным. Аргумент не прошёл.


Цитировать:

... они же(поклонники) находят глубинный смысл в его книгах, да и я тоже не могу утверждать что его нет.

Как уже говорилось в соседней дискуссии (про "Матрицу"), наличие людей, обнаруживших где-то глубокий смысл вовсе не отрицает попсовости этого "где-то".  Например, кто-нибудь будет спорить, что серия BattleTech - откровенная коммерческая попса? А я (да и не только я) нахожу там N-ное количество достаточно глубоких смыслов. ;-)

Кстати, выбиваясь из строя скажу, что "Создания Света, создания Тьмы" и "Джек из Тени" мне категорически не нравятся и вызывают какое-то смутное отвращение... Уж лучше и правда Амбарные Хроники... А самая лучшая у Желязны вещь, ИМХО - "Долина Проклятий".

записан в 12/09/03 :: 12:52am:

Так получайте вывод: он не попса, идаже не попс, он просто другой например, как рэп и рок, и то идругое не попса, но друг с другом разнятся гораздо больше, чем с попсой.  ;D

Про глубинный смысл то, что могла бы сказать я, уже сказал Гэллемар. А вот насчет "другизма" вынуждена заметить, что в попсе тоже существуют свои изюминки.  ;D Так, кого я еще помню? Ага: беззубость Шуры, женитьба Фили, экстремальный бюст Распутиной... Короче, имя им легион. И обратите внимание, весь этот изюм, как бы это помягче сказать, второго сорта. С чем легко сопоставить неуместную эротику и кривую, зато перенасыщающую произведение магию.
Кстати, вынуждена напомнить, что говорим мы все же про произведения г-на Перумова, а не про "он".

Всю критику читал с восторгом.  :D  "Долина Проклятий" замечательный рассказ, но мне кажется что "Долина" и "Ауто-да-фе" это первые признаки опопсения.

О Перумове не буду  :), а вот о попсе... Мне кажется, попса совмещает в себе два момента: она следует моде и не предназначена для того, чтобы серьезно думать. Разве что слегка порассуждать, опять же, в "модных" рамках. Попса не может воздействовать на мировоззрение, она развлекает и заполняет пустоту. Остальное, наверное, можно называть графоманью или просто некачественнымми вещамми, но не   попсой.
А "Джек из Тени" неприятный осадок оставил  :(

Не знаю насчёт опопсения, но то, что "Долина..." - один из наименее внутренне противоречивых и содержащий наименьшее количество противоречий с научными фактами рассказ - это точно. А мне как-то всё же тяжело читать про то, что сначала мы летаем как хотим быстрее света, а потом у нас ещё и колдуны с пулемётами MG-34 батальонами бегают... (Это я не конкретно про Желязны, а вообще). Хотя, конечно, моя любовь к Star Wars и BattleTech не слишком-то в эту концепцию укладываются... ;-)

записан в 12/09/03 :: 4:23pm:

Мне кажется, попса совмещает в себе два момента: она следует моде и не предназначена для того, чтобы серьезно думать. Разве что слегка порассуждать, опять же, в "модных" рамках.

А если модным станет заставлять читателя серьезно думать . Неужели тогда попса самоуничтожиться? Сомневаюсь.  
А  "Джек из Тени" лично мне очень нравится, особенно неодназначность героя. А за эти слова меня будут бить:чуть-чуть напоминает Перумова.(Все бейте).

записан в 12/08/03 :: 6:48pm:

Ура оффтопу! А кто вам сказал, что я люблю Амберский цикл?  :P ;) У меня любимая вещь Желязны это ... мнэ... как ее... (я же говорила, склероз) - короче, та, которая по мотивам египетской мифологии.

"Создания Света, создания Тьмы" 8-) Я тоже ее обожаю.
И вообще, не называйте Желязны попсой, ну плз. Грустно слышать.

*хихикая* - а у него еще "Долина проклятий" есть - очень сильно закрученный НФ-шный боевичок...совсем "попса" однако - не? ;)

записан в 12/09/03 :: 6:13pm:

А  "Джек из Тени" лично мне очень нравится, особенно неодназначность героя. А за эти слова меня будут бить:чуть-чуть напоминает Перумова.(Все бейте).

Бью. Напоминать может последующее, а не предыдущее. В случае с предыдущим уместнее слово "ассоциируется".  8)

Сэйанн, старому склеротику в моем лице уже подсказали. ;)

Как-то я сомневаюсь, что по-настоящему думать может быть модно. Умствования - это пожалуйста. А вообще предполагать, как и что может сложиться, ИМХО, бессмысленно - вдруг люди вообще изменятся на все сто?  :)

Цитировать:

Как-то я сомневаюсь, что по-настоящему думать может быть модно

И вообще о моде.
А как же тогда быть с модой на "Алхимика" Коэльо? ??? Который, кстати, лично меня не впечатлил.

А никак. Мода бывает на все, что угодно: на штаны, на книги, на убеждения... Разница в том, что когда мода проходит, хорошие книги продолжают существовать в интеллектуальном пространстве (во сказанула-то!), попса же растворяется практически бесследно. И ее место тут же занимает очередной "безцеллер".

Мода действительно бывает на все. В свое время, когда у нас начали показывать фильмы Тарковского - о, да, это была мода!.. до сих пор помню, каких трудов стоило мне попасть на второй в жизни фильм Тарковского (первым был фильм "Иваново детство", и под запретом он, сдается мне, не был). Фильмом был аккурат "Сталкер". Билет я купила после часа вопрошания о лишнем билетике (в кассах не было, разумеется) буквально за полторы минуты до начала. Зал - битком. К середине фильма в зале - меньше трети. Зачем приходили, хотела бы я знать?
Потом было - в тот же год - "Зеркало", на который билеты уже можно было купить, приехав, скажем, за полчаса до начала.
А потом был кинофестиваль. На котором (показывали "Ностальгию" - до сих пор один из любимых моих фильмов) в кассе у меня сприсили, в каком ряду я предпочла бы сидеть. В зале - человек 60 от силы. Кинотеатр "Космос". Всё, привет, мода закончилась.
А вы говорите - Коэльо...

записан в 12/09/03 :: 6:40pm:

Бью. Напоминать может последующее, а не предыдущее. В случае с предыдущим уместнее слово "ассоциируется".  8)

Придираетесь к словам. >:(И правильно, я бы на вашем месте тоже самое сделал бы.
Асаэ, я просто указал на возможность внутренних противоречий в вашей формулировке. И могу вас уверить, что мода меняется на много чаще людей

Да я вроде не спорю насчет скорости изменения моды :)  И не говорю, что все модное - обязательно сразу попса. Не каждая рыба - карась  :D

Возможно, я неправ, но я бы сейчас стал говорить не о попсе или не-попсе, а о коммерческой и некоммерческой литературе (соответственно, предполагающей и не предполагающей экономический эффект - впрочем, граница между этими категориями тоже достаточно размыта, и примеров сокрушительного коммерческого успеха откровенно некоммерческих произведений - тьма). Как мне кажется, в широком смысле  к попсе можно отнести все разновидности коммерческой литературы - ибо она направлена на удовлетворение художественных потребностей массового читателя и, соответственно, использует тот ряд художественных приемов, который на данный момент наиболее популярен у публики (высший пилотаж - не пользоваться популярными премами сегодняшнего дня, а создавать популярные приемы дня завтрашнего - примеры - "Матрица", "Криминальное чтиво"). Причем коммерческое искусство тоже может быть гениальным, многоплановым и так далее (те же Beatles - имхо, поп-музыка в чистом виде).

А вот попса в узком смысле ("то, что мы не любим") - это грубо сляпанная коммерческая вещица. И примеров такой "попсы" - не счесть. У многих современных писателей есть такие вещи (например, практически весь Конан, кроме некоторых оригинальных произведений) - жить всем надо.

Желязны, имхо, к попсе в узком смысле не относится ни коем случае - это талнтливый писатель, создавший талантливые произведения. Да, у него тоже были провалы, но от откровенно коммерческих, грубо сляпанных поделок не было. ("Хроники Эмбера", "Князь Света", "Ночь в одиноком октябре" - бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию, зал встает;-) - мое имхо, разумеется).

У "Саги о копье" другие цели - эта серия была создана в поддержку игровой системы, это не чисто литературное произведение в строгом смысле этого слова, имхо. В этих моих словах нет ничего униижительного, более того, эту серию я искренне люблю (помню, как прочел первый том за ночь не отрываясь;-)), просто констатирю факт.

Творчество Перумова - слишком острая тема, чтобы обсуждать его в рамках не отдельного, посвященного только ему треда. У Николая Даниловича много искренних поклонников, много людей, которые не выносят его творчество (и те, и другие - по совершенно очевидным причинам). Хотя подробно проанализировать его творчество было бы интересно;-).

записан в 12/10/03 :: 1:14am:

...У "Саги о копье" другие цели - эта серия была создана в поддержку игровой системы...

Этот факт нам известен. Но независимо от того, ради чего делались эти книжки - результат на лицо: попса и муть. Если я пишу "Марсельезу" в поддержку Французской Революции, и у меня получается вещь в веках - это хорошо. А если я пишу:

"Эй, ребята все в поля
На охоту на коня
Звонче пионерский голос
Рвите ценный конский волос!"

То это муть и попса. Пусть даже в поддержку большевистского режима экономии и мало ли чего. :-)


Цитировать:

У Николая Даниловича много искренних поклонников, много людей, которые не выносят его творчество (и те, и другие - по совершенно очевидным причинам). Хотя подробно проанализировать его творчество было бы интересно;-).

Честно говоря, мне причины любви некоторых личностей к НДП совершенно НЕ очевидны. ;-)

записан в 12/09/03 :: 10:12pm:

Придираетесь к словам. >:(И правильно, я бы на вашем месте тоже самое сделал бы.

Что сделали бы вы - это ваш выбор. А я всего лишь указала на то, что поскольку г-н Перумов начал "творить" после Желязны, оный самый Желязны никаким образом напоминать его не может. А для обозначения кажущегося вам сходства (кстати, не знаю, с чего бы это) существуют иные термины, более адекватные ситуации. Какие сложности?

Гэллемар, за "Марсельезу" и "коня" - ба-альшой респект. Давно так по делу не смеялась.  :)

(тяжко вздыхая) Иван, да уже найдите любой тред по творчеству Перумова - сдается мне, их было несколько - и продолжите его. Или откройте новый тред. И обсуждайте там творчество господина Перумова; я же не возражаю...
Что совершенно не означает, что господин Перумов не может приводиться в пример в данном треде как автор "попсовых" произведений - если кто-то считает его именно автором "попсовых" произведений.

Цитировать:

"Эй, ребята все в поля   На охоту на коня Звонче пионерский голос Рвите ценный конский волос!"

Ы-ы-ы! ;D ;D
Нет, ну все-таки это не попса... А то так и
В стране советской, полудённой,
Среди степей и ковылей,
Семён Михайлович Будёный
Скакал на сером кобыле.
можно к попсе отнести. А это - шедевр. В своем роде, конечно ;)

Похоже, я все-таки угодил в ряды поклонников Перумова;-). Элхэ, на самом деле я имел в виду (хотя, возможно, сформулировал это излишне расплывчато), что у Перумова много НАСТОЯЩИХ;-) поклонников, которые могут быть задеты высказываниями ценителей хорошей литературы (в большинстве своем относящихся к неценителям Перумова;-) - причины очевидны), и это придаст обсуждению излишнюю, имхо, остроту, в силу чего, как мне кажется, ссылаться на Перумова как на автора попсово-мутных (или талантливых и качественных) произведений не стоит. Вот и все. Возможно, я неправ.

Гэллемар, с Вашими доводами согласен;-), хотя по поводу "Саги о копье" я придерживаюсь другого мнения;-).

Иван - нет, я основывалась вот на этой фразе исключительно:

Цитировать:

Хотя подробно проанализировать его творчество было бы интересно;)

Просто данный тред - более общий, и подробный анализ творчества господина Перумова здесь будет, думаю, оффтопиком. Я к тому, что, если интересно, проанализировать можно - но в отдельном треде. А раз Вами (тобой?.. надо чаще общаться, тогда не буду забывать, мы на ты или на вы...) это предложение было высказано... ну, инициатива наказуема... ;)

Если серьезно, то, как к Николаю Даниловичу ни относись, определенный этап развития российского фэнтези он отражает и его творчество соответствует запросам весьма широкой категории читателей, так что анализ феномена Перумова в приниципе действительно представляет интерес. Другое дело, что попытка провести этот анализ дискуссионным путем в отдельном треде рискует превратиться просто в потоки флейма, а потому вряд ли целесообразна, имхо.

Прошу прощения за оффтопик.

Еще один оффтопик (за который тоже прошу прощения) - а вообще, насколько необычными путями люди открывают для себя мир Толкиена;-). Через "Кольцо Тьмы" в том числе, но бывает ведь - и через "Дневник одного орка";-).

А дискуссия про попсу потихоньку угасла...

записан в 12/10/03 :: 1:20pm:

Какие сложности?

Никаких. Только я не совсем про напоминать понял. ::)

Сегодня был на лекции Андрея Кураева. Он очень хорошо отзывался о Толкиене, и сказал что в питере вышел "В.К." с церковными пояснениями, ничего про это не знаете? Но это не по теме. А по теме то, что там еще вспоминался Потный Гарри, также известный как "Гарри Поттер". Господа, что скажите, попса или нет?

А кто его знает. Мне лично Гаррик очень нравится. Не зависимо от того, чем его общественность сочтёт. О чём, впрочем, я уже тут неоднокатно упоминал. ;-)

"Гарри Поттер" - имхо, не попса. А вот сам Гарри Поттер - снова имхо - попса. А еще попса - это стебы и извраты, основанные на "придирании к словам", ничего личного, сама так баловалась.

Извините, а что такое стеб? И если можно расшифруйте все остальное. Про Г.П. понял.

записан в 12/11/03 :: 12:36am:

А кто его знает. Мне лично Гаррик очень нравится. Не зависимо от того, чем его общественность сочтёт. О чём, впрочем, я уже тут неоднокатно упоминал. ;-)

Вы не поверите, но Желяны четвертый в списке моих любимых авторов, сразу после Перумова.

Да. Не поверю. Потому что не могу представить себе такой, хм, оригинальный литературный и интеллектуальный вкус у мыслящего существа. Хотя... Нравится же мне Стакпол... Но я же его перед Стирлингом не ставлю...

А кто первые два?

записан в 12/11/03 :: 1:54am:

Нравится же мне Стакпол...

Кстати о. Как раз-таки в этой теме разговор о Стэкполе будет явно конструктивнее разговора о Желязны. Желязны всю жизнь экспериментировал и никогда не писал ради заработка (хотел бы -- продолжил бы "Князя света" за предлагавшиеся 3000000 долларов, но он ведь не Херберт какой-нибудь). А вот Стэкпол...
Мне понравилось, как его упомянули в alt.books.roger-zelazny во время флейма о Бетанкуре:
===
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&selm=78d664a2.0209010651.163a8fd4%40posting.google.com
 What I cannot do, however, is tear down John's narrative style just because he is a "franchise writer".  Again, I am not defending his style as I have not read it, but Michael Stackpole is also a franchise writer.  I am not too happy with his Star Wars, Battletech, or
Shadowrun novels; but his original work, like "Revenant: Talion", is a joy to read.
===


Цитировать:

Но я же его перед Стирлингом не ставлю...

А что такого хорошего написал С.М.Стирлинг, автор "Терминатор2: инфильтратор" и соавтор Дэвида Вэбера и Джерри Пурнеля? Просто из любопытства спрашиваю, я его совсем не читал. Или имелся в виду какой-то другой Стирлинг, мне неизвестный?

Тимофей,

лично я Стэкпола люблю как раз за книжки BattleTech, которые хоть и написаны явно для денюжек, но тем не менее сильно выбиваются из ряда других авторов этой серии. (Ну, разве что Кейт-старший неплох). Вообще, у меня впечатление, что Майклу просто часто лень выдумывать декорации для своих героев, и он помещает их на ту сцену, которая на данный момент предлагает емц бОльший заработок. ;-) Хотя, похоже, декорации тоже должны ему хоть как-то нравиться, чтобы в них героев сажать.

Что касается Стирлинга, то Вы правы. Я имел в виду Брюса Стирлинга. Некоторые пишут его как Стерлинга, но я как-то не удосужился проверить правильное английское написание, а пока пользуюсь вариантом с "и" воизбежание ассоциаций с инвалютой. А написал он такие вещи как "Роза-паучиха", "Рой", "Пуля начинённая гуманизмом", и др. На lib.ru - есть.

записан в 12/11/03 :: 12:32am:

Сегодня был на лекции Андрея Кураева. Он очень хорошо отзывался о Толкиене, и сказал что в питере вышел "В.К." с церковными пояснениями, ничего про это не знаете?

Кошмар-то какой, боги всеблагие...  :o Если это правда - добудьте мне его кто-нибудь, плиз, я жажду!!


Цитировать:

А по теме то, что там еще вспоминался Потный Гарри, также известный как "Гарри Поттер". Господа, что скажите, попса или нет?

Хороший вопрос. По мне, так прежде всего - детская литература, хоть и попсоватая слегка. Но вот ажиотаж вокруг него - наипопсейшая попса.

По мне, так дилогия про Проклятье эльфов Нортон попсятинкой отдает, уж больно на женский роман смахивает местами!  ::)

Lalaith, хотите сказать, чтот ЛЮБОЙ женский роман - по определению попса? Тогда - характеристики, что есть женский роман, пожалуйста.

записан в 12/11/03 :: 12:45pm:

Тимофей, лично я Стэкпола люблю как раз за книжки BattleTech, которые хоть и написаны явно для денюжек, но тем не менее сильно выбиваются из ряда других авторов этой серии. (Ну, разве что Кейт-старший неплох). Вообще, у меня впечатление, что Майклу просто часто лень выдумывать декорации для своих героев, и он помещает их на ту сцену, которая на данный момент предлагает емц бОльший заработок. ;-)

Я люблю ещё и за трилогию "Зло пробуждается/нарастает/торжествует". Ну, и за историю Гара Квитника, конечно же ;-)


Цитировать:

Что касается Стирлинга, то Вы правы. Я имел в виду Брюса Стирлинга. Некоторые пишут его как Стерлинга, но я как-то не удосужился проверить правильное английское написание, а пока пользуюсь вариантом с "и" воизбежание ассоциаций с инвалютой.

Bruce Sterling. В отличие от S. M. Stirling. Я его читал. Раннего. "Рой", "Сх(ш)изматрица". Zeitgeist как-то не привлекает. На книжках его, насколько я помню, всегда написано "Стерлинг".

записан в 12/11/03 :: 1:54am:

А кто первые два?

Первый разумеется Толкиен, второй Станислав Лем.

Kicum, а почему "разумеется"? ???

Yashka, это был мой вопрос! :) Причем вы попали слово в слово! ;)

Цитировать:

Извините, а что такое стеб? И если можно расшифруйте все остальное

Стеб - это шутка юмора, совершаемая над тем или иным произведением не обязательно литературы. Основанный на придирании к словам - расшифрую (  ??? ) на примере. Чтобы никого не обидеть, на своем собственном: месяца полтора назад на уроке литературы с подругой переписала "Монолог Катерины" из "Грозы" на "Монолог Назгула". Причем работали по системе замены фразы "Ах, темно стало!" на "Ах, светло стало!". Получили удовольствие при написании, и не более того. Никакой коммерческой выгоды - и тем не менее считаю это попсой.

Правильней не "почему", а "для кого". Для меня и тех толкиенистов, для которых вопрос "почему" не понятен.

ИМХО, "разумеется" значит, что все читающие сообщение должны были догадаться ;-) Вы ж не к тем обращаетесь "для кого"... Воть напишу я, к примеру, "я, разумеется, больше всех люблю Олдей" и что это за "разумеется будет?

Разумеется все что вы сказали правильно. Для кого разумеется? Для того кто только что зашел на форум и это стало его  первым прочитаным сообщением? Конечно нет. Для Yashka? Конечно да. Все относительно. Мне кажется, главное что бы хоть кто-то помимо автора понимал почему разумеется.
Цитата:
"... что у неискушенного читателя ассоциируется с откровенно конвейерной литературой (Муркок, Желязны и тому подобное)." Случайно нашел на http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_206.html

записан в 12/11/03 :: 2:58pm:

Lalaith, хотите сказать, чтот ЛЮБОЙ женский роман - по определению попса? Тогда - характеристики, что есть женский роман, пожалуйста.

Извиняюсь, что объясняюсь куце, однако (воровато оглядываясь) у меня Нет - казенный... Так вот, я имела ввиду женский роман в его худшем проявлении - то, что представляет собой ассортимент книжных лотков на вокзалах. Признаться, опыт чтения подобного сорта литературы у меня небольшой, однако вот личное мнение: 1) набор клише, кочующий из книги в книгу; 2) типичные герои и героини (он - мускулистый красавец знатного рода, она - чаще всего рыжеволоса и зеленоглаза); 3) сюжет - второстепенен относительно любовных перипетий главных действующих лиц (чаще всего постельных сцен); 4) с хорошими и плохими все понятно с певой страницы: психологическая палитра - монохром. И есть еще нечто... я пыталась сформулировать это ощущение, однако не получается... в общем, дух женского романа, который я шкурой чую! ;D В "Проклятии эльфов", на мой взгляд, присутствуют не менее двух пунктов из вышеперечисленного. Повторяюсь, это мое личное мнение, и я не претендую на правильность точки зрения.

Sorry, господа и дамы! А с чего все вдруг решили, что "попса - это плохо" ?  ;)  Ведь по сути "попсой" можно назвать ЛЮБОЕ популярное произведение независимо от его качества. На мой взгляд имеет смысл говорить о таком понятии как беллетристика (http://slovar.by.ru/dictionary/belletristika.htm) , а не о попсовости того или иного "творения". Вот под категорию беллетристики рОманы г-на Перумова & K подходят, как ни крути, абсолютно. Литература такого плана направлена на удовлетворение сиюминутного желания масс (толпы- если угодно) и, как следствие, в основной своей массе не содержит какой-либо новой мысли. Однако, именно беллетристике принадлежит подавляющее большинство рынка, т.к. рядовой обыватель не намерен платить свои законные n- дцать рублей за непонятные ему умствования. В то же время в данногом направлении литературы нередко появляются весьма любопытные авторы, которых по прошествии определенного времени записывают в классики... (БРР- самому жутко стало, как загнул ;))))

А понятие попсы, к сожалению, ИМХО, не имеет четкой  формулировки и для рассмотрения непригодно. Ибо говорите вы о РАЗНОЙ попсе - каждый о своей... :( :( :(

записан в 12/16/03 :: 2:02am:

Sorry, господа и дамы! А с чего все вдруг решили, что "попса - это плохо" ?

Ну, видимо оттого, что для присутствующих здесь попса это плохо, невкусно, скучно, тупо, проставить по желанию и дополнить. Вот такие люди. Имеем право. А что?


Цитировать:

На мой взгляд имеет смысл говорить о таком понятии как беллетристика (http://slovar.by.ru/dictionary/belletristika.htm) , а не о попсовости того или иного "творения". Вот под категорию беллетристики рОманы г-на Перумова & K подходят, как ни крути, абсолютно.

"А вот тут-то мы вас и поправим."(с)  ;) Дело в том, что называть неокторые вещи беллетристикой - много чести будет. Ибо под беллетристикой на мой взгляд подразумевается прежде всего увлекательная литература. А не плохо сляпанная. Кою с понтом и по ассоциации попсой и поименую.

Это Перумов-то беллетристика?! :o Полуживые мертвецы, полумертвые мертвецы, чокнутые маги, бесноватые инквизиторы, отмороженные некроманты, ритуальные пытки... и прочая, и прочая... ни фига себе belle lettres, мон блин!

"Sorry, господа и дамы! А с чего все вдруг решили, что "попса - это плохо" ? "

::) Цитируя Филигона:

...А попса бездарна, как известно,
Так как нам не нравится она...  ;D   :'(

Quote: увлекательная литература. А не плохо сляпанная. Кою с понтом и по ассоциации попсой и поименую.  ;)
Простите, а на основании каких критериев Вы определяете: плохо ли сляпана вещь? И вообще, раз уж на то пошло: СЛЯПАННЫЕ вещи вообще литературой называть сложно ;)
Относительно же
Quote: ни фига себе belle lettres, мон блин!
могу сказать одно: смысл перевода МНОГИХ слов русского языка является отнюдь не всегда соответствующим их применению ;)
По сути, кратко беллетристику можно назвать "окололитературой". Против того, что Перумов - это именно "ОКОЛО-литература" возражения имеются?

Да

записан в 12/17/03 :: 1:29am:

Относительно же Quote: ни фига себе belle lettres, мон блин! могу сказать одно: смысл перевода МНОГИХ слов русского языка является отнюдь не всегда соответствующим их применению ;)

Спасибо, просветили темную. ;) ;D
А что касается "беллетристику можно назвать окололитературой" - назвать-то можно, но не нужно. Ибо это не так.

записан в 12/17/03 :: 1:29am:

Простите, а на основании каких критериев Вы определяете: плохо ли сляпана вещь? И вообще, раз уж на то пошло: СЛЯПАННЫЕ вещи вообще литературой называть сложно ;)

Ну вот хотя бы основания:

записан в 12/16/03 :: 1:41pm:

Полуживые мертвецы, полумертвые мертвецы, чокнутые маги, бесноватые инквизиторы, отмороженные некроманты, ритуальные пытки... и прочая, и прочая...

От себя добавлю ляпы стилистические. Люблю я русский язык. А некоторые авторы - нет.  >:(
Что же касается сляпанности вообще, вам, browney,  бы стоило сначала побороться за то, чтобы сляпанные вещи вообще перестали называть литературой. Но это уже не здесь. Это с критиками, издателями и фиг знает с кем еще. Желаю удачи в сем многотрудном деле. И пожалуйста, используйте нормальные теги цитирования - трудновато в ваших посланиях находить собственные слова. А приходится.  :(

Ну, ладно, против тегов не возражаю (привык, знаете ли, вручную набивать:( и даже смайлики привык вручную ставить:( sorry ) . А вот по поводу качества литературы - позвольте... БОРОТЬСЯ за качество литературы - дело столь же гиблое, сколь и бессмысленное. Я просто пытаюсь понять ЧТО КОНКРЕТНО понимается под словом "попса" в исполнении каждого конкретного индивидуума. Пока получается с трудом.
ЗЫ. Маруся, pls, не нужно экспрессии в высказываниях в адрес незнакомых Вам людей;). Например в мой. Могут расценить как повод к ответным высказываниям;)

"весьма робко" А можно считать "не-попсой" первую книгу сериала (сильную и интересную, на мой взгяд. естественно), и "попсой" бесконечные, беспомощные, высосанные из пальца продолжения?

Впервые столкнулась с подобным явлением в незапамятные времена, читая Тарзана. (кстати он, кажется, как раз подходит под определение беллетристики).  ;)

Примерно это я и говорил. Ранний Желязны не попсовый писатель, но когда он стал пользоваться своим именем для заработка денег и придумывать совсем уж "популярные" сюжеты, тогда и опопсился.

записан в 12/18/03 :: 8:27pm:

Примерно это я и говорил. Ранний Желязны не попсовый писатель, но когда он стал пользоваться своим именем для заработка денег и придумывать совсем уж "популярные" сюжеты, тогда и опопсился.

И всё-то они знают, во все платёжные ведомости заглядывают...

Кицум, Вы не могли бы назвать произведения, которые Желязны написал "для заработка", а? Только не говорите про Амбер. Когда писатель, зная, что скоро умрёт от рака, продолжает писать рассказы, потому что на роман уже нет времени -- это не коммерческая литература. Ну никак.
Не надо поминать "Доннерджека" и "Звездный спидвей", эти книги написаны другими, от Желязны там -- только сюжет. А он всегда был в первую очередь стилистом, мастером филигранной доработки...
Не надо поминать "Колесо фортуны" -- кроме одного амберского рассказа и предисловия всё остальное написали другие.
И -- я в полном недоумении по поводу "Дверей в песке". Они, вообще-то говоря, написаны раньше "Руки Оберона", которую Вы же сами провозгласили границей между ранним и поздним Желязны. И сам Желязны неоднократно говорил, что они входят в пятёрку его любимых творений..

Ellesin, Yes!!! вы натолкнули меня на очень интересную мысль: попсой, вероятно, можно считать, вещи, написанные на основе уже явно "успешного" и "раскрученного" шаблона. Возникает только одна проблемка: как определить: "яйцо или курица"?. В смысле: вещь помогла раскрутить шаблон или шаблон стал основой для вещи...
PS. Господа, а можно опять не скатываться на личности г-на Желязны и проч.? Я конечно, сам грешу тем же, но - стараюсь;)

Тимофей Корякин,  биографические факты заставляют меня понять ситуацию с "Доннерджеком" и "Звездным спидвеем", но я не могу понять почему человек больной раком пишет явную попсу в виде "Крови Амбера" и всего дальнейшего цикла.
P.S. Я пришел к выводу, что понятие попса имеет слишком размытые грани, что бы определить их точно. Мое мнение: у каждого человека свое представление о попсе и он с трудом с ним расстается.

записан в 12/19/03 :: 2:17am:

я не могу понять почему человек больной раком пишет явную попсу в виде "Крови Амбера" и всего дальнейшего цикла. P.S. Я пришел к выводу, что понятие попса имеет слишком размытые грани, что бы определить их точно. Мое мнение: у каждого человека свое представление о попсе и он с трудом с ним расстается.

И опять Вы судите по себе. Лично я пытаюсь в этом треде придерживаться того определения, которое было задано в нём. Вашими же сообщениями, Кицум. "Произведение написанное ради денег или известности". То есть, Вы даёте определение попсы со стороны автора. В то же время, когда речь заходит о конкретных книгах, вы почему-то стремительно переходите на точку зрения читателя. И начинаете пользоваться отнюдь не теми критериями, которые же сами и провозгласили. Вы, вообще, соображаете, какую чушь несёте? По двум Вашим репликам получается "Человек больной раком пишет ради денег или известности". А аргументы где? Где аргументы, кроме "нутром чую"?
Понимаете, если бы Вы просто писали "мне не нравятся произзведения Желязны после "Руки Амбера" -- я пожал бы плечами и не стал бы возражать. Ну не нравятся, что тут поделаешь. Насильно мил не будешь. Может быть, если бы ваши формулировки не были столь некоректны, я даже попытался бы Вас расспросить. Меня давно интересует высказываемая некоторыми людьми точка зрения, что им нравятся первые четыре книги "Хроник". Я никак не могу понять, почему они отделяют финал явно единого метаромана.  Но внятных объяснений я пока не видел и, боюсь, и не увижу.
Но. Вы же не успокаиваитесь на такой констатации факта. Вы идёте дальше. "Раз МНЕ любимому эта книга не понравилась, значит это попса, написанная ради денег". Тем самым вы пытаетесь возвеличить себя ("вот какой я утончённый, не нравится мне, когда автор просто пытается заработать") за счёт клеветы на автора.

PS. Разумеется, гораздо более конструктивными являются другие определения "попсы", нежели то, что дано Вами. В частности, неявно подразумевашееся при обсуждении Стэкпола "произведения, написанные с целью развлечь читателя, а не с какой-либо высокой", то бишь, та самая беллетристика.

PPS. (это я уже не к Вам, это к остальным) Вообще, это распространённая в фэндоме болезнь. Путать подход со стороны автора и со стороны читателя. И тогда Джориан начинает -- ничего не зная о Первушиной, заметим -- говорить о том, что в её книгах целые куски списаны с японской прозы. И даже когда знающие Елену люди говорят ему, что она никогда не интересовалась Японией, он это пропускает мимо ушей. Он-то прекрасно видит сходство. И разумеется, раз ОН это видит, то это никак не может быть случайным совпадением.
А статья в "Полдне" некоего М.Харитонова, в которой было заявлено что антифашисткие мотивы в книгах Шварца придуманы "цензурой-дурой",а на самом деле его книги -- антисоветские? Мне вот интересно, а "Похождения фашисткого черта" тоже были произведением антисоветским, а не антифашистким? И подобных примеров, к сожалению, можно привести ещё очень и очень много...

записан в 12/18/03 :: 8:01pm:

Маруся, pls, не нужно экспрессии в высказываниях в адрес незнакомых Вам людей;). Например в мой. Могут расценить как повод к ответным высказываниям;)

*оффтопично-заинтересованно*
а) а ЧТО было вами сочтено экспрессией? Потому что в моем понимании "экспрессивное высказывание" - это ровно то, что правилами форума не допускается. Типа ругань.
б) Ну, попробуйте. Звучит угрожающе.  ;) Кота? Сосиской?   ;D

Тимофей Корякин, вы уверены, что заболевание раком гарантирует, что человек не пишет попсы? И меня верно поправили, что деньги и известность не могут считаться критерием попсовости, я склонен присоединиться к этому мнению.
Если Вы не заметили я везде писал, что это все только мое мнение, то есть не может являться клеветой.
Аргументы почему все после  "Руки Оберона" я считаю попсой вовсе не "нутром чую", а то что оригинальность этого произведения исчерпана первыми 4 книгами, потом идет непонятное высасывание из пальца, иногда почти противоречащее первым четырем произведениям.
И откуда Вы можете знать, что я думаю про себя любимого и Желязны. Мне кажется, что это Ваши формулировки некорректны, тем более у вас нет указаний, что это только ваше мнение. Так кого тут надо обвинять в клевете?

Гм, мне кажется, Kicum, что Ваша реплика Тимофею относится к области причинно-следственных связей известного кустарника на приусадебном участке и близкого родственника в столице Незалэжной... :-(

записан в 12/19/03 :: 1:36pm:

ЧТО было вами сочтено экспрессией?... Типа ругань. б) Ну, попробуйте. Звучит угрожающе.  ;) Кота? Сосиской?   ;D

Special for you, Маруся, использую теги;)
DM-а? Пивом? Ню-ню;)
РУГАТЬСЯ не намерен, а экспрессивными считаю высказывания в стиле: " вам, browney,  бы стоило..." я, право слово, давно не мальчик, дабы мне с апломбом указывали, что делать.
А по существу вопроса больше сказать нечего?

Брауни, дело в том, что Вы позволили себе спутать уже вполне официально признанное определение с личным мнением. Что некоторая литература является посой - знают и пишут все. Что попсу сложно называть литературой - Ваше личное мнение. Как только Вы перестанете путать общее и личное а так же какое множество подмножеством какого является - Вам и рекомендации будут давать реже. Или Вы, давно уже не мальчик, забыли что такое литература? Вам за Ожеговым сходить?

.google.ru

записан в 12/21/03 :: 6:57pm:

позволили себе спутать уже вполне официально признанное определение с личным мнением. Что некоторая литература является посой - знают и пишут все. Что попсу сложно называть литературой - Ваше личное мнение.

Sorry, конечно, но ГДЕ я могу ознакомиться с "вполне официальным определением" понятия "попса"? "Некоторая" литература является попсой. Но вот границы этой "некоторости" конкретно не определяемы. В лучшем случае - мы получаем субъективную оценку опять-таки КОНКРЕТНЫХ произведений. Далее: уважаемый, плз, процитируйте - где это я говорил, что "попса не является литературой"... Я сказал, что "сляпанные" вещи литературой считать нельзя;) - это к вопросу о " не путать частное\личное с общим":)
И последнее, Gellemar, плз, каким образом связана моя просьба к  Марусе воздержаться от некоторых высказываний (хотя бы в мой адрес) с Вами (пусть даже в качестве модератора) и Вашей, ИМХО, флеймовой попыткой "ткнуть носом". Причем тут Ожегов? Может-таки делом займемся (в смысле конструктивным диалогом), а не попытками манипуляторски переключать разговор?

записан в 12/21/03 :: 8:04pm:

Я сказал, что "сляпанные" вещи литературой считать нельзя;) - это к вопросу о " не путать частное\личное с общим"

Ага, и тут же вопросили, что считать "сляпанным"... ;) ;D

А что до того, будто кто-то во что-то там Вас тычет носом - извините, не наблюдаю. Зато наблюдаю, как "давно уже не мальчик" демонстрирует крайне обостренное и, замечу, вполне себе подростковое чувство, описываемое фразой "Не учите меня жить"...
Не в обиду, но к сведению... ;)

записан в 12/21/03 :: 2:16pm:

Special for you, Маруся, использую теги;) РУГАТЬСЯ не намерен, а экспрессивными считаю высказывания в стиле: " вам, browney,  бы стоило..." я, право слово, давно не мальчик, дабы мне с апломбом указывали, что делать. А по существу вопроса больше сказать нечего?

1. Ой, спасибочки...  :) Вообще-то так правда легче.
2. Как я и предполагала, общепринятое определение экспрессивной лексики - не для вас. И совет! (не путать с указанием) вы почему-то приянли за таковую. На всякий случай: конструкция типа "идите и боритесь" может являться указанием, а вот "вам стоило бы..." - исключительно советом или предложением. Отличаются отсутствием директивы.
Да кстати, цитату, свидетельствующую о наличии апломба в высказывании - и ваше определение апломба как таковое (особенно если оно не совпадает с общепринятым) - предоставьте, пожалуйста.
3. А по существу вам все уже сказали.

PS И кстати, вы так мило обиделись на якобы указание, что действительно заставили задуматься о своем возрасте. Вы не нарочно, надеюсь?  ;)

Господа, личные отношения тут вообще-то принято в привате выяснять... мне что, опять тред чистить? Не люблю я это дело, прекращайте вы оффтопик разводить...