Обсуждение началось в треде
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1068817245;start=0

Здесь - просто разбор стихов и т.п.

Извините, но сами нарвались. Смеяться буду я. Будучи в хорошем настроении, аналогично же по случаю выходных...

Приветствуем тебя, путник, забредший в нашу цитадель!

И часто к вам в цитадель путники забредают? Охрану, охрану надо ставить. Хотя бы на воротах. А то, глядишь, ваххабит какой-нибудь забредет и будут того... руины тьмы.  ;) Или руин - тьма...

Ты находишься во дворе Твердыни Тьмы. Здесь есть комната творчества, есть галерея живописи, есть и Зал, в котором собираются жители Твердыни, когда хотят поделиться мыслями и просто отдохнуть в кругу друзей.

И все это во дворе... экая у вас, граждане, странная твердыня получается... все у ней во дворе...  ;) А живопись дождиком не размоет? Или у вас двор крытый?

Ты удивлен такой радушной встрече?

Удивлена по самое не балуйся... во дворе держат - и называют это радушной встречей!  ;D

Проходи дальше, и, возможно, ты поймёшь, что, вопреки стереотипам, Тьма не есть зло...

"Будете проходить мимо - проходите мимо!"... вопреки чьим стереотипам, вашим, что ли? У меня лично нет такого стереотипа..

Но даже если и нет, то ты всегда можешь уйти, никто не будет препятствовать...

И на том спасибо!

Не бойся познать Тьму...

"- Я хочу ее познать...
- ???
- Не в библейском смысле..." (С) С. Кинг, "Воспламеняющая взглядом"...
А вы в каком смысле ее познать предлагаете, в библейском, или в каком ином?  ;)

Я прошу лишь одного - придерживаться правил вежливости и уважения по отношению к обитателям сего места, сколь бы странными и непонятными они тебе не казались.

Кто, правила вежливости и уважения странные и непонятные? ну, извините, если по вашим правилам вежливо бить кирпичом по голове вместо приветствия - не собираюсь я таких правил придерживаться. Выпустите меня-ааа... ;D

Помни - каждый имеет право на собственный взгляд на этот мир; мы не требуем принять наш безоговорочно, а лишь пытаемся показать, что видеть можно и под иным углом, нежели принято.

Угу. Можно лечь на пол, закинуть левую ногу за правое ухо, правую ногу поджать под себя, зажмурить левый глаз и в таком положении пытаться рассмотреть небо. Можно. Но только нафига бы?  ;)

И еще несколько стихотворений под общим названием "Я" тоже меня бесконечно порадовали...
http://www.runemaster.narod.ru/Literature/me.htm - оригинал, соответственно. Не могу не отметить, что поддиректория "литература" совершенно напрасно взята для этих шедевров... слишком громко звучит.

Кольчугу с плеч,
Волосы - в косы.
Над головой
Звездная россыпь.

Извините, гражданин хороший, но кольчугу на плечах не носят. Честное слово вам даю. Плащ на плечах носят. Еще голову на плечах носят. Но, видимо, не все...
А "волосы - в косы" что? Убрать? Спрятать? Закинуть?

Струн перебор -
Ллиенн ниэнэ,
А за спиной
Черные стены.

Бузина в огороде,
В Киеве дядька,
Слово из Ах'энн
И репа на грядке...


Тает костер
Искрами в небо.
Город в руинах -
Был или не был?

Костер таять не может. Таять может нечто замороженное. Лед, например. А таять искрами - это примерно как плавиться шаровыми молниями. Неизвестное физическое явление-с...
Город в руинах - тоже на 10 баллов... Был он в руинах, или не был? Вот в чем вопрос...

С кончиков пальцев
Музыка льётся.
Кто-то уйдёт,
Кто-то вернётся…

В кончики пальцев что, динамики вставлены? А размышление про кто уйдет и кто вернется это для рифмы приставлено, или есть в этом некоторый загадочный смысел?

Может, и счастлив
Тот, кто забудет,
Только крылатым
Больше не будет.

Я поняла, поняла!  Крылья - они растут из памяти. При наступлении старческого склероза отпадают. Вместе с волосами и зубами.
Грамматически фраза построена из серии "без поллитры не разберешься". Крылатым - им, мн. ч - больше не будет? Чего не будет - розгой по попе? Или крылатым - каким, ед. ч - кто-то не будет?


Бывшие люди,
Бледные тени -
Видится что-то
Пару мгновений.

Э.. хм... а! это про привидение, я поняла, я поняла!

В воздухе ириса
Запах витает -
В странные игры
Память играет…

Что такое "воздух ириса", не подскажете? А "воздух ромашки", а также крапивы, березы и бузины в огороде?

***

Лаан Гэлломэ

Имен не осталось. Не стало слез.
А память стерта Владыками Судеб.
Наш край называли Долиною Звезд
На том языке, что забыли люди.

Во второй строке у меня почему-то получается "стертА"...
Далее. Владыкой Судеб называли Намо. И его было одна штука Вала. Честное слово. Да и не припомню я, кому это Намо там память стирал... то ли его с Ирмо перепутали, то ли это вообще про другую сказку...

Стояли вокруг колдовские леса
И странных животных бродили стаи,
Блестела алмазом на листьях роса,
И ирисы землю ковром устилали.

Стаи странных животных - это, наверное, был "Остров доктора Моро", да?
Алмазом роса - одним алмазом, одна штука. На многих листьях. Ползал он по ним, что ли, этот алмаз?
Ирисы ковром устилали... ковром обычно палые листья землю устилают. Бедные опавшие ирисы, какое отвратительное зрелище...

Здесь город из дерева выстроен был -
Летящее кружево, тонкие стены.
Как зыбко туман над долиною плыл…
Как хрупок был мир на пороге измены…

Город, сравнимый с летящим кружевом меня наводит только на мысли о землетрясении...
Зыбко плыл - опять-таки шедевр русской речи. Без комментариев.
Это мир кому-то собирался изменять, судя по построению фразы?

А в небе сияли Семь Звезд и Одна,
Которая странникам путь освещала -
Во имя свободы была рождена
И Людям неведомый Дар обещала.

Кому дар неведомый-то? Звезде или людям? Висит, понимаешь, в небе звезда и чего-то там обещает...сама не ведает, что. Нетрезва, что ли?


Так было и той бесконечной весной,
Когда небо стало пронзительно ясным,
Когда перед первой нежданной войной
Все было вокруг обреченно-прекрасным.

Бесконечная весна - это как? Это про планету с какими-то совсем другими характеристиками, честное слово. Это не про Арду. И не про Арту. Там со сменой времен года все в порядке было, честно-честно!

А что было дальше - то знает Творец,
Ведь мы же клинка отродясь не держали.
Попытка спастись и бесславный конец…
Дорога на суд в золоченый дворец…
…А города стены в руинах лежали.

Как славно смотрится чисто разговорное слово "отродясь" в этих виршах! Сколько пространства для воображения оно дает! Отродясь -не держали. Но до того, как отродились - еще как держали...
Стены, значицца, в руинах лежали. А город сам так стоял? Или ему тоже не повезло? Или автор не догадывается, что городские стены и стены домов города - это не одно и то же?

Вот снова туман застилает глаза,
И траурный пепел ложится на плечи.
Теперь мы уже не вернемся назад…
И хочется плакать. Но плакать - нечем.

Траурный пепел  на плечах - это как? Это с главы, оным посыпанной, осыпался, что ли?
А когда плакать нечем - так это болезнь такая из разряда офтальмологии. Недостаток выработки слезной жидкости. На ранних стадиях лечится. Но, говорят, на нервной почве не случается...

Остались лишь книги. Но книги - горят,
Огонь так легко пожирает страницы.
Они перед смертью чуть слышно шуршат
И вдаль улетают, как черные птицы.

Шуршунчики... вот они какие! Имеющим богатое зрительное воображение рекомендую просто представить себе все, описанное в данном четверостишии...

…Последнее слово взяла Элберет:
"Дурную траву вырывают с корнями!"
Так страшно понять, что тебя - больше нет,
Так режет глаза ваш искусственный свет…
Но эту дорогу мы выбрали сами.

У кого взяла последнее слово Элберет? Отняла, злодейка, из горла вырвала...
С корнями... я рыдаю. С вершками и корешками, прямо-таки...
Искусственный - это как? Лампа дневного света в небе над Валинором? Или накаливания в 500 Вт, в глаза, как в подвалах ГБ?

…Имен не осталось. Не стало слез,
Следы той войны затерялись во мраке.
В краю, что мы звали Долиною Звезд
Лишь тихо колышутся черные маки…

Господи, какое кошмарное эпигонство... Там вообще еще два стихотворения, но у меня отказывает все - и фантазия, и юмор, и терпение... я не могу дальше комментировать... простите меня!  :)

* смотрит задумчиво: мне вмешаться, или не надо, что ли?..
Тай, ирисы не опадают, если что. Они этого не умеют, особливо садовые. Они сворачиваются в мокрые такие комочки.
Что такое "Ллиенн ниэнэ" - я не знаю. Я тут в затруднении. Сказать могу только, что ниэнэ (которая ива) произносится с ударением на первый слог, как бы кому по-другому не хотелось ее, беднягу, ударить. А песня, которая ллиэн(э), не пишется ни через "е", ни с удвоеннным "н". Увы.

Здесь город из дерева выстроен был -
Летящее кружево, тонкие стены.
Пойду и умру. Кружево не летает. А насчет тонких стен... господа, это Север, все-таки. Не Япония ни разу, нету там "тонких стен"  и не было никогда. Потому что холодно зимой, ага?

А в небе сияли Семь Звезд и Одна,
Которая странникам путь освещала -  
Во имя свободы была рождена
И Людям неведомый Дар обещала.

Конструкция первых двух строк крайне неудачна. Получается, что глагол относится к "Семи Звездам и Одной". Знаки препинания поменять надо, чтобы хоть внятно стало, о чем речь.
"Во имя свободы рожденную" звезду оставлю на совести автора: никогда не любила пионерской патетики, уж простите меня. Что-то р-р-революционное из этой строчки лезет; не люблю.
А вот неведомый Дар... Тай, я знаю, что это. Эта звезда обещает людям смерть. И никак иначе. Поскольку именно смерть и только ее и можно "неведомым даром людям" назвать.
Одна Звезда = Звезда Полынь, значится. Грядет Апокалипсис.

А что было дальше - то знает Творец,
Ведь мы же клинка отродясь не держали.
Попытка спастись и бесславный конец…
Дорога на суд в золоченый дворец…
…А города стены в руинах лежали.
Я бы спросила, какой Творец имеется в виду. Просторечное "отродясь" здесь действительно совершенно не к месту, Тай права. Почто "бесславный конец" - я не понимаю. То есть, понимаю - но в том случае, когда существо валяется в ногах и скулит, умоляя сохранить ему жизнь. Тогда - да, бесславный. Что, было такое? Ась?
Суд был не в "золоченом дворце", если что - но это не столько важно. А вот то, что у злосчестного города в Лаан Гэлломэ... кхм, отродясь не было никаких стен - вот это важнее.
И кстати: я бы не советовала Ах'энн определять как "тот язык, что забыли люди". Оно может кому и красиво, конечно... но есть страна, в которой говорят на весьма сходном, параллельно формировавшемся языке; в I Эпоху на Севере Ах'энн был чем-то вроде латыни и вполне себе существовал, да и позже - тоже... заимствований в языке Северных кланов из Ах'энн - множество великое... а вы говорите - забыли...

А в принципе - Тай все правильно сказала, хотя, на мой вкус, с излишним ерничаньем.
Но, пока к нам это творчество не вешают - может, не продолжать?..

Соглашусь с Хозяюшкой - поскольку эти стихи не были заявлены здесь автором, а спокойно висят у него на сайте, на мой взгляд не слишком корректно критиковать их тут, пусть даже критика более чем обоснована... впрочем это мое личное пушистое имхо.
p.s. в конце-концов - можно ведь на сайте в гостевой про это сказать - там это будет больше к месту ;)

Ага... а потом автор опять гневаться сюда придет... ;D

Восхищаюсь хамством людей,которые начинают за спиной тебя об*****ть, вытаскивают твоё творчество, высмеивают его. Браво вашим родителям,которые воспитали таких нахалов.
Во-вторых, стихи,которые вы приписали мне, не мои, и любой умеющий читать, это поймёт.
Но вот одно я для себя вынес,пообщавшись с тутошними существами. Адекватных и положительных существ у вас ещё меньше, чем в обычной толкиенутой среде.. к сожелению.
Я понимаю, что это чужой "манастырь", но первыми пожаловали вы.. жаль,что вы неспособны к нормальному общению. ???

Ага, уже пришел... Гневается.
Уважаемый, а разве Вы ведете себя иначе? Мы ведь сию "поэзию" отнюдь не на вашем сайте обсуждаем, а на совершенно с вами не связанном форуме. Вы же позволяете себе в это вмешиваться в подобном тоне. Этак любой автор решит вдруг запретить обсуждать его вещи... а что, многим бы хотелось... ;D ;D ;D
Увидели - оценили. Интернет открыт для всех, мы Ваши стихи не из-под полы и не в бинокль через окно читали. Не нравится обсуждение - не ходите на этот форум.

Какие нынче, однако, Демоны обидчивые. Наверное, погода влияет.

Во первых, уважаемый, беСконечность пишется с одной "С".

AlterEgo записан в 11/18/03 :: 4:39am:

* AlterEgo расцинивет данное утверждение как увесистый комплимент... Спасибо на добром слове, юноша. Разумеется, "обычная толкиенутая среда", это те детишки с лыжами наперевес? Если они адекватны и добры, то я рада, что не имею к ним ни малейшего отношения... Пронесло. [quote]Я понимаю, что это чужой "манастырь", но первыми пожаловали вы.. жаль,что вы неспособны к нормальному общению. ???

А что есть нормальное отношение с точки зрения моего ровесника мужеска полу (почему мне упорно кажется, что в 21 год надо думать уже мозгами, а не чем-то другим?)? По пиву и оформим сделку? Да не вопрос! Только в другой раз и не с Вами, поскольку Вы уже показали себя как нельзя более в выгодном свете. ;)

Любезнейший Альтер Эго:

1. Избегайте судить о людях только по одному аспекту их поведения. (Это об адеквтаности и положительности в данном случае).
2. Открытое обсуждение открыто опубликованного произведения не является "обливанием помоями" за спиной ни при каких условиях.
3. Какой смысл Вы вкладываете в термин "нормальное общение"? Являются ли Ваши сообщения соответствующими Вашим нормам "нормального общения"?

А матерей ничьих не трожь, ****!

записан в 11/18/03 :: 1:36pm:

А матерей ничьих не трожь, ****!

Да, да, именно это слово!

(почти ласково) О, да... не надо моих родителей задевать... впрочим, как и ничьих других - не советую, настоятельно не советую... считайте это модераторским предупреждением.

А теперь по делу.
Я приношу извинения за то, что гости нашего форума не разобрались в авторстве стихов.
Что же до всего остального - любое произведение, представленное во всеобщем доступе, обсуждаться может. Никаких морально-этических ограничений тот факт, что это произведение выложено не на данном форуме, а на другом сайте в открытом доступе, не налагает и налагать не может. Человек, выкладывающий свои произведения в сеть, фактически, публикует их.
Касательно моего отношения к сетевым публикациям - рекомендую обратиться к следующему треду:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kaffe;action=display;num=1898

И совсем конкретно.
Уважаемый AlterEgo, я сомневаюсь, что присутствие на данном форуме в течение двух дней можно определить как "общение". Я рекомендовала бы Вам не делать излишне поспешных выводов. Вы еще ни с кем не "общались". Вы защищали сайт, в создании которого принимали участие. Скажите, столь бурную реакцию у Вас вызывает любое упоминание этого сайта вообще, критический разбор стихов, размещенных на сайте in question, критика вашей "программы партии" или что-либо еще? В любом случае, не лучше ли было закрыть сайт для доступа "не-своих", раз вы (и Вы лично) так боитесь, что вас (Вас) обидят? И не странно ли выглядят Ваши претензии на фоне декларативных заявлениях о том, что Тьма есть свобода - а, следственно, и свобода высказывать свое мнение? Или все же "Ваша Тьма" предполагает что-то другое?..

А теперь - касательно того, что это мы к вам "пожаловали". Скажите, разве посетители WWW-Доска оставляли на вашем сайте, в гостевой книге, на форуме какие-либо оскорбительные сообщения, порочащие честь и достоинство создателей сайта? Если да - цитату в студию. Если нет - приходится признать, что все-таки это Вы пришли к нам. А мы - мы просто заметили, что есть такой сайт, и посмотрели, что на нем делается. Это запрещено какими-то правилами этикета? - но мы ведь, как и было сказано выше, не заглядывали к вам в окно и не лезли в вашу частную жизнь. А просто я запустила, из чистого любопытства, поисковик google...
Если не хотите, чтобы любой человек мог получить доступ к вашим материалам, не размещайте их в сети.
По-моему, все просто.
Если разместили - будьте готовы к тому, что на эти материалы могут как-то отреагировать. И совершенно не обязательно реакция будет доброжелательной.

Taess: «Господи, какое кошмарное эпигонство... Там вообще еще два стихотворения, но у меня отказывает все - и фантазия, и юмор, и терпение... я не могу дальше комментировать... простите меня!»

Так и не надо дальше комментировать, потому что от Ваших комментариев у меня волосы дыбом встают. Боже, спаси нас от таких «филологов»… Почитав Вашу критику, почему-то возникает ощущение, что вы понимаете только буквальные значения слов. А о тропах (метафорах, к примеру) Вы вообще ничего не слышали или же считаете их недозволенным литературным приемом?.. Добрая половина написанного Вами просто притянута за уши. Посему все это наводит на мысль, что писалась Ваше «конструктивная» критика не ради того, чтобы помочь человеку исправить его стихи, а только чтобы «опустить» человека.

Если вообще говорить о критике… Конструктивная – хорошо всегда. И правду говорить человеку в лицо (особенно если он о ней спрашивает) можно и нужно. Но зачем говорить так, что после этого остается только сжечь свои стихи и повеситься??? Зачем критиковать с той целью, чтобы человек больше не писал? Вам, лично вам что, эти стихи жить мешают? Не нравится – всегда можно закрыть страничку и уйти на другой сайт.
Немножко из собственного опыта. Раньше существовал литературный клуб, в котором я состояла (его открыла Хулгар), где мы старались, не критикуя форму вообще, сосредоточиться на содержании. Потому что интересно именно это, и здесь можно найти что-то новое. Нужно просто уметь искать, а не судить обо всем сообразно форме. Форма вообще – вещь обманчивая. Зачем заниматься деструкцией, когда всегда можно найти что-то для себя… В любом, даже очень коряво написанном произведении… Ведь мысли и умение их выражать – две большие разницы, как говорят в Одессе.

Истерично, конечно, получилось... Но наболело уже...

Мориэль
Цитировать:

не критикуя форму вообще, сосредоточиться на содержании

Промолчу, наверное... Это НАСТОЛЬКО неинтересно опровергать...  :(

Мори, скучно. Проза от поэзии отличается, правда? Если все время класть на форму... то почему это поэзия-то? :o

Тай, скучно или не скучно, но в клубе ты тоже состояла, поэтому и правила его, я думаю, принимала... Но это не важно, в действительности... Просто форма так мало значит... Она придет рано или поздно, и примеров этому множество. Просто нужен опыт. И нормальная критика. мысли человека, имхо, намного интереснее. А создается ощущение, что именно это Вам и не интересно.  Отсюда и привязки к форме, которая, простите за тавтологию, формальна и не больше. Вы что, разбирая стихотворение того же Гумилева или Сологуба. будете обращать внимание только на форму, которая у этих авторов не всегда совершенна? Конечно, форма имеет значение, она всегда связана с содержанием, но она ни в коем случае не первична. Впрочем, литературоведческие споры здесь не к чему. Просто грустно смотреть, как проезжаются по не заслуживающему этого и даже не присутствующему здесь человеку.

Мори, потому и ушла, что не в силах облизывать всякое существо только потому, что оно ряд строк набило на экране. Увы.  >:(
Содержание? Если оно есть, я об этом всегда говорю "в первых строках".  Что здорово, мол, но кривовато пока что. Но где оно в данном случае? Плохое подражательство стихам Хозяйки...

Тай, мы все обычно начинаем с подражательства... Пусть не мысли, хотя, имхо, и они есть (могу поискать, если хочешь и даже написать рецензию), но чувства... Человек, ничего не чувствующий к ЧКА не стал бы писать столько стихов на эту тему. Значит, трогает... И это, имхо, уже достойно уважеия.

Мориэль, Гумилёв и Сологуб - это одно дело, а... другие - совсем другое. Разбирать Гумилёва - говорить о состоявшемся поэте и его мастерстве, и о средствах, которыми достигается эффект. И о достигнутом эффекте. Разбирать несостоявшегося поэта - совсем иное. И цель иная. И разговор...
Нет смысла говорить о несовершенстве, когда несовершенство отсутствует. А у нас другой случай.

записан в 11/24/03 :: 5:39am:

Пусть не мысли, хотя, имхо, и они есть (могу поискать, если хочешь и даже написать рецензию), но чувства...

В том-то и проблема, что эти мысли искать надо...

записан в 11/24/03 :: 5:39am:

Человек, ничего не чувствующий к ЧКА не стал бы писать столько стихов на эту тему. Значит, трогает... И это, имхо, уже достойно уважеия.

Эээ... Уважать человека за то, что он воспринимает хорошую литературу, конечно, можно... Но делает ли его это более талантливым?

Entaniel, вы меня не понимаете... Я же не прошу хвалить стихи Эллаирэ, я лишь говорю о _конструктивной_ критике и о банальном уважении к чужому творчеству. Даже если оно в общем-то незрелое... Повторяю, опят приходит со временем.

Мориэль, опят  :) не приходит сам по себе. Он рождается в столкновении со своими ошибками и чужими мнениями. Так что именно здесь "обиженный" автор получил столько экспириенса, что, быть может, скоро получит новый уровень :)
Только и всего.  Ничего, кроме добра.
С теплом,

Entaniel, к слову, случается, что мысли и у
"состоявшихся" поэтов надо искать. Взять хотя бы Мандельштама, символистов или того же Элиота... Делает ли это их менее талантливыми?

Мориэль, понимаете, есть разница - искать тщательно запрятанный клад в лесу или жемчужное зерно в соответствующей куче... ;) Первое куда приятнее. Имхо.