Объясните , кто-нибудь !!!
Почему Назгулов было только 9 ,почему Саурон не создал 25 ,30 ,тысячу колец для идущих следом?

М-м. Это не вопрос, это приглашение к дискуссии... если дискуссия получится, конечно. Переношу в "средиземскую" папку.
(в сторону) А почему Феанаро создал только три Камня, а не двадцать, не сотню... и вообще, не по Сильмарилу на, хм, лицо? Проблем бы не было...

Ну проводить сравнительный анализ  Феанора и Саурона ,как то не хочется . Моё Имхо Феанору не нужно было создавать до едрени фени камней ,а Сау пытался установить новый порядок и в этом любые методы годны.Повторяю это моё ИМХО.

;D

записан в 10/30/03 :: 5:25pm:

Сау пытался установить новый порядок и в этом любые методы годны.Повторяю это моё ИМХО.

Не-еет, это не ваше ИМХО, это где-то Профессор сказал, так что это его ИМХО - большое и развесистое. А ИМХИ Профессора у нас в 13-м томе обсуждаются.  ;D :P
Хотя бы потому, что именно эту конкретную лично мне почему-то не хочется воспринимать как постулат, а там - "Профессор всегда прав".  ;)

Ну тогда , объясните мне со стороны Профессора ,почему же Сау не создал  Армию Назгулов ?

P.S. Я не собираюсь нарыватся на спор , Я пытаюсь понять ПОЧЕМУ!!!

А со стороны Профессора пусть вам ортодоксы ... ой, извините, текстологи объясняют. В 13-м томе. А меня туда пускать нельзя, я все опошлю.  ;D

Ну... колечки ж не просто создавались, в каждое вложена большая сила. Так просто тысячу не наштампуешь. И еще назгулы как армия не задумывались, имхо.

А почему нельзя создать миллион атомных бомб? Верно, рабочего расщепляющегося  материала не хватит. Ресурс... Силы у Саурона - тоже не бездонная бочка, а часть своей ментальной энергии надо было сунуть в каждое назгульское колечко. С условием, что бОльшая часть оной осталась в Едином кольце.

Гунтер

Ну вообще то смысл ясен ,но неужели Сил хватило только на 17 колец.

Поскольку о других кольцах сведений нет, логично заключить, что что силы хватило только на 17.

Остальные варианты - к Перумову  ;D

Саурона с Феанаро, может, и не стоит сравнивать, а вот Сильмарилли и Кольца - почему нет? И те, и другие - уникальные рукотворные предметы, наделенные необычными, частично или полностью неизвестными нам свойствами...
Почему бы Леонардо не написать пять "Мон Лиз"?..  ;D

(пытаясь всерьез подумать)
Ну, предположим, поставил Саурон в Мордоре "станок, что кольца печатает" .
Во-первых, далеко не из всякого человека можно получить назгула: претендент на кольцо должен обладать... м-м.. "силой", и не малой. Из Васисуалия Лоханкина "хорошего" назгула не получится, а великих королей много не бывает. ;)
Во-вторых, назгулы использовались по большей части для деморализации противника. Особо эффективными  как боевая сила они не были (см. эпизод в развалинах Амон Сул). Девять "источников звуковых волн" - еще куда ни шло, а вот 25 - уже перебор (своих распугают). ;)
В-третьих, не одним же кольцом назгул жив: плащ - нужен, перчатки - нужны, сапоги - нужны, меч (да не простой) - тоже нужен. Коня (али птичку какую ;)) ему  подавай... Не, экономика Мордора бы точно 1000000 назгулов не потянула :'(  ;D ;D

Один вопрос: зачем?
Зачем несколько сот, а то и тысяч, Назгул? Цель какая? "Новый порядок" устанавливать? А по-другому - никак?..

Для красоты, наверное ::). "Миллион назгулов - и все в черных плащах" ;D

Назгулов 9, так как королей было девять. И зачем нада больше, если эти 9 наводили такой ужас, что могли победить непобедимых.

Ок поставим вопрос по другому! Почему именно 9 ! Почему Саурон не создал 10 или 6 ? Не кажется ли вам ,что тут какая-то нумерология или Саурона что-то связывает с цифрой 9!
:D

записан в 10/30/03 :: 9:46pm:

Для красоты, наверное ::). "Миллион назгулов - и все в черных плащах" ;D

"за окном шел дождь и рота назгулов".  8)

записан в 10/31/03 :: 12:56pm:

Не кажется ли вам ,что тут какая-то нумерология или Саурона что-то связывает с цифрой 9!

Связывает, конечно. Как уже было сказано - его собственные возможности. Ну, вот вы например, как ни старайтесь, а больше 3 кг мяса за час не съедите.  ;D Вот и он, бедолага, так же...  8)
А нумерологии как науки в Арде я не припоминаю. Хотя тут могу и ошибаться.

В каком-то варианте может и присутствовать... Три камня - и Три Кольца; Семь Звезд, семь палантири - и семь колец... а вот число "9" иначе как с "противоположной" стороны не фигурирует, и то по отношению к Кольцам.
В принципе, по "тутошней" нумерологии все в порядке, 3, 7 и 9 - "значимые" числа. По "тамошней" однозначно значимым может быть 7 - от семи звезд созвездия Валакирка, а на 3 и 9 ничего не указывает...
Дело ясное, что дело Темное ;)

Вот -вот темнее некуда. Могу превести один список :

;D
Никогда не задумывались ли вы:
Почему солнце делает кожу темнее, а волосы светлее?
Почему женщины не могут наносить тушь на ресницы с закрытым ртом?
Почему в газете вы не видите "Провидица выиграла лотерею"?
Почему слово "аббревиатура" такое длинное?
Почему доктора называют то что они делают "практика"?
Почему чтобы закончить работу в Виндовс нужно нажать на "Старт"?
Почему лимонный сок сделан из концентрата, а средство для мытья посуды - из настоящего лимона?
Почему человек, который вкладывает ваши деньги, называется разоритель (broker)?
Почему время, когда движение машин самое медленное, называется "час спешки"?
Почему нет еды для котов с вкусом мышей?
Когда выходит новый корм для собак с "новым и улучшеным вкусом", кто его пробует?
Зачем стерилизуют иголку шприца, когда казнят через иньекцию?
Почему самолеты не делают из того материала, из которого черный ящик?

...и какое отношение все вышеперечисленные вопросы имеют к Средиземью?

Оффтопик - дело неплохое... но не настолько же?
На каждый из Ваших вопросов можно дать ответ. Только сперва скажите, действительно ли Вас эти ответы интересуют - и какое отношение это имеет к Средиземью вообще и к Назгул в частности?

Про список.
В конце списка остро не хватает значка (с). Потому что это я видела тому назад не в одном юмористическом разделе.

И что, собственно, из этого списка следует? Что кто-то умеет задавать вопросы? Так давно известно, кто может задать их столько...

Нет это список не имеет отношение к Средиземью. На все эти вопросы можно дать ответы, но они не будут однозначными как и вопрос о назгулах . И все же вернемся к ним. А то я вижу меня пытаются забить . А цель моего визита была не такая .Я хотел получить ответы , пообщатся со знающими людми ,а не быть забитым . Обидно как то .

Вообще-то есть такая формулировка "Каков вопрос - таков ответ", и правил цитирования никто не отменял, и вам еще не сказали ничего такого, что можно было бы квалифицировать как "забить", разве что указали на те места, где вы были неточны, неправы или не в тему.
Чрезмерная ранимость - не то чтобы большой грех, но все же желательна "по делу".

Маленький Оффтоп
Почему я здесь?
А здесь я потому что в нашей стране очень мало людей "живущих" в мире профессора.
А хочется наити людей ,с которыми можно пообщатся на эту тему.
А по поводу ранимости я нормально отношусь к ЗДОРОВОЙ критике

Хм... Нумерология. Не знаю, не силен в ней...

Точное количество ИМХО результат оптимизации функций цепи колец. Что называется, меньше - не достаточно, больше - слишком трудно или невозможно...

2 Blind Guardian
Однозначного ответа конечно нет. Так Вы передлагайте свою разумную гипотезу... А народ уж посмотрит. Возможно и раскритикует. А возможно и нет.

Джеффри.

В том то и дело ,что пока нет никакой гипотезы!
Я сам пытаюсь получить хоть какой-то ответ на поставленный вопрос. :-[

Дык нету однозначного ответа. В текстах, на сколько я помню, ни где не говорится, почему именно девять.

Почему назгульских колец не 11 или 13 или более вроде понятно. Не смог Саурон больше сделать или затраты, так сказать, не окупались или кольца получались недостаточно мощными.
Почему ряд идет не как 1, 3, 5, 7 ?
Дык уже высказывалась мысль о том, что они предназначались для определенных так сказать подвидов. Трех у эльфов, а вот у гномов не пять, а 7...
С людьми вопрос не ясный. Но они самая многочисленная раса и ИМХО им нужно выдать максимально возможное количество колец... Получается что 9.

Сорри. Как-то сумбурно получается.

Джеффри.

[quote author=Blind_Guardian link=1067512712/15#26 date=1067603519]Я сам пытаюсь получить хоть какой-то ответ на поставленный вопрос. :-[/quote]

Какие-то ответы, сэр, вы получили. И даже больше одного. А уж если они вас не устроили - предлагайте свои версии, как вас Джеффри и просит. Желательно - логически стройные.

Ну что попробуем подвести под всем сказаным черту из того ,что я уяснил!
1. Саурон ,создавая кольца вкладывал в них силу( естественно )
2.Силы не безграничны и их хватило на 9 колец и 9 носителей


А со стороны нумерологии цифра 9 означает совершенств , гармонию и свет.Здесь кроется ответ мне так кажется.


------------------------------------------------------------------------

записан в 10/31/03 :: 3:56pm:

А со стороны нумерологии цифра 9 означает совершенств , гармонию и свет.Здесь кроется ответ мне так кажется.

Ох-хо-хонюшки...
1. Угу. Свет. Всю жизнь он за это боролся, знаете ли.
2. С земной нумерологией Саурон вряд ли был знаком.
3. Вам кажется.

(устало) Давайте так.
1. Изначально Ваш вопрос сформулирован неверно. Вопрос "Почему Саурон сделал 9 Колец, а не 25?" технически ничем не отличается от вопроса "Почему Феанаро создал Три камня, а не 40?" На что Вам и было указано.
2. Следующий вопрос - "Объясните мне со стороны Профессора, почему Саурон не создал армию Назгул?" - повторяет ту же ошибку. Плюс - "со стороны Профессора" Вам, увы, объяснить никто, кроме Профессора, не может. А Профессор, судя по всему, не задавался подобным вопросом. Потому что в описанном им мире Колец было создано, в совокупности, 20, и 9 из них получили Люди.
3. Вопрос "Почему Саурон не создал армию Назгул?" влечет за собой не только встречный вопрос - "А зачем?" Я бы с большим интересом выслушала Ваш ответ на встречные же вопросы:
- Что, по вашему мнению, представляют из себя Назгул?
- Почему Вы полагаете, что армия, состоящая из Назгул - это хорошо?
4. Ставя вопрос "по-другому", Вы, на самом деле, задаете другой вопрос, касающийся уже (гипотетического) существования нумерологии в Средиземье. На этот вопрос Вам ответили: Маруся - сказав, что не припомнит в Средиземье нумерологии как науки (и совершенно справедливо не припомнит: нет указаний на существование нумерологии в текстах Профессора), и я - рассказав, из чего можно (но совершенно необязательно) сделать вывод о существовании в Арде как минимум двух "значимых" чисел.

Это был первый внятно заданный и более-менее корректно сформулированный вопрос. Ответ, как можно видеть, не замедлил.

5. Получив ответ на заданный вопрос, Вы зачем-то привели список вопросов, в принципе не имеющих отношения к теме разговора. Отвечать на них в рамках данной темы бессмысленно; да Вам, скорее всего, ответы и не нужны.
Вы уверяете, что "на все эти вопросы можно дать ответы, но они не будут однозначными как и вопрос о назгулах" (имеется в виду, вероятно, "как и ответ  на вопрос о Назгул"). Это утверждение ошибочно - на часть вопросов можно дать совершенно однозначные ответы. Но дело не в этом. Что именно призван доказать этот список вопросов, а равно и последующее Ваше утверждение? Что именно Вы хотели таким образом доказать в рамках данной дискуссии?..
На вопрос "почему Назгул было именно девять?" - увы, существует только один ответ. Потому что их было девять. Не пятнадцать и не четыре, а девять. Это исторический факт. Если бы Саурону было нужно шестнадцать Назгул, он отдал бы Семь Колец людям, а не гномам.
На вопрос "почему Саурон предназначил для Людей именно девять Колец?" Профессор ответа не дает. Можно высказывать любые предположения - "ты можешь пытаться угадать, но никогда не думай, что угадал правильно" (с) Ренан, не дословно. Но все эти предположения будут оставаться IMH-ами, более или менее логичными, более или менее обоснованными. Правильность какого-то одного из этих ответов Вам никто не подтвердит. Ибо некому такое сделать.

Итак. Просить ответа "по Профессору" - бесполезно. Интересоваться IMH-ами - можно, но быть уверенным в том, что какое-то из мнений будет "правильным ответом", Вы не можете.

А еще было бы неплохо, если бы Вы определились с тем, что именно вас в данный момент интересует: Назгул - или наличие нумерологиии в Арде?

Джеффри, можно еще предположить, что число колец соответствует изначальному числу племен/родов. Три - для эльфов (< три народа эльфов - Тэлери, Нолдор, Ванъяр); Семь - для гномов (< Семь Праотцов Гномов - и семь королевских родов). Дальше можно предположить, что изначально было девять племен людей, или девять вождей. Но это только предположение. Три "нуменорских" кольца в эту систему впишутся с блеском - как соответствие Трем Племенам.

Blind_Guardian - вот Вам еще вариант ответа...

Элхэ.
Да. Спасибо. Именно это я уже где-то слышал и пытался повторить, но получился как обычно сумбур.

Джеффри.

Браво , наконец хоть один человек дал ответ основываясь на своем мнении.
Здесь был спор  и забивание младенцев  поэтому Я и хотел изначально постит в " Вопросы и ответы"чтоб мне дали ответ основанный на личном мнении

Я сейчас разозлюсь.
Уважаемый Blind_Guardian, уже определитесь, чего Вы хотите. Вы пишете:

Цитировать:

...объясните мне со стороны Профессора ,почему же Сау не создал  Армию Назгулов ?

А потом:

Цитировать:

Браво , наконец хоть один человек дал ответ основываясь на своем мнении.

Так чье же мнение Вам нужно?..
И, пожалуйста, определитесь, о чем Вы намерены говорить в данном треде: о Назгул или о нумерологии?

Цитировать:

Объясните , кто-нибудь !!! Почему Назгулов было только 9 ,почему Саурон не создал 25 ,30 ,тысячу колец для идущих следом?

Таков был первый вопрос. И именно на него я хотел получить ответ.Короткий и понятный. Все посты далее это и есть тот самый спор, которого я не хотел
и в заключении специально для вас .Вопрос все-таки стоял о Назгулах . Я высказал свое мнение може коряво , но это моё мнение и никто не вправе затавить меня думать по другому.
Надеялся найти здесь людей,которые примут и поймут ,но так я и остался один .
с Уважением Парень из Эстонии.

Если хотите можете банит !!!

Dixi

записан в 10/31/03 :: 5:12pm:

Здесь был спор  и забивание младенцев

Чувствую, остаток треда будет посвящен тому, как вас, бедного, забили. Скучно. Поверьте уж, что ваша персона не является мишенью жестоких нас, а если вы что-то криво сформулировали - вы сами это сделали, и жаловаться не на кого. За то и получили.

Еще раз скажу я хотел получить конкретный ответ на конкретный вопрос!!!

И поверте мне я совсем не бедный!!

Нет, ну если человек хочет гипотез, причем степень их бредовости его не волнует, то... пжалста:
1) Саурон хотел разделить Средиземье на 9 провинций и поставить назгул наместниками.
2) При однвременном вопле _именно_ девяти назгул достигается наибольший деморализующий эффект.
3) 9 назгул идеально отвечают эстетическим предпочтениям Саурона...
Исчо треба?  ;D ;D ;D

* хватается за голову
О, Господи...

Цитировать:

Я высказал свое мнение може коряво , но это моё мнение и никто не вправе затавить меня думать по другому.

Послушайте, покажите мне, пожалуйста, кто, когда и где пытался заставить Вас "думать  по-другому"? Цитату приведите, пожалуйста!
Свое мнение Вы высказали только одно:

Цитировать:

Моё Имхо Феанору не нужно было создавать до едрени фени камней ,а Сау пытался установить новый порядок и в этом любые методы годны. Повторяю это моё ИМХО.

Я не вижу, где Вас пытаются разубедить.
Хуже того, я не вижу, где Вас пытались "забить".
Для того, чтобы Вас поняли, нужно формулировать свои мысли так, чтобы они были понятны собеседникам. Не более того.

Вы получили ответ не только на первый Ваш вопрос; а собственно на первый вопрос получили несколько ответов (выбирайте на вкус). При этом на вопросы, заданные Вам, Вы не ответили. Полагаете, что это были риторические вопросы?..

P.S. А "банить" Вас не за что. Вы не нарушаете правил данного форума.
Я настоятельно рекомендую Вам не вставать в позу обиженного ребенка (простите, но никак по-другому это не называется). Вам указали только на Ваше неумение формулировать свои мысли. Если  Вы полагаете это оскорблением... то мне, по меньшей мере, странно.

Да признаю я не умею выражать свои мысли ! Меня можно не понять ! Многие меня не понимают!

Я получил ответ на свой вопрос .Огромное всем спасибо!
Надеюсь что в конце концов мы наидем общий язык.
P.S.предлагаю закрыть дальнейшее обсуждение.

А может вернемся к кольцам?
 :-/Господа, это с моей головой что-то не так,  или имеет место всеобщее... мнение? :-[ :-[
А где вообще написано, что Кольца Власти (т.е. соответственно 20 минус Единое) делал Саурон?!!
 Если в невышедшем еще втором томе ЧКА, так вы хоть намекните, а то мы люди темные... :) (А может там же сыщется ответ на вопрос, почему девять?  ;))
 По Сильму ("О кольцах Власти и Третьей Эпохе", перевод Н.Эстель, и трижды увы мне, в языке аглицком неискусному... ) "много колец" создали эльдары Эрегиона. Саурон конечно "направлял их труды" и даже "приложил руку" к созданию всех кроме Трех, но и только. Это, кстати, не исключает вложения Силы в каждое, и все же...
 И еще - шестнадцать это "много" или как? (Три, как мы помним, это Келебримбор  лично) Так что , может, колец было и побольше, а вот ТЕХ САМЫХ...
 

А точно! В "Хоббите", вроде, говорится, что эльфы делали кольца просто так, для развлечения - и были кольца разной силы, просто - и Великие.
А будь иначе - Гендальф сразу бы узнал одно из Великих, они все наперечёт - а не думал десятилетиями. Значит,ыло много "просто волшеьных колечек" - ну, там невидимость дают, ещё чего по мелочи...

Что получается:
- или 16 - это Сау удалось захватить у Келобримбора и К
- или столько удалось раздать: может, у него колец - полон Барад-Дур, да "носителей" достойных нема  

Цитирую неточно, так как текста под рукой нет:
Насколько я помню, в ВК смысл был такой: в Эрегионе было создано энное число "магических колец", пользоваться которыми неподготовленным личностям опасно - не говоря уж о Великих Кольцах, кольцах власти. Что имелось в виду под великими кольцами? Все двадцать, перечисленные в заклинании, или только некоторые из них?

А что же с этими мелкими магическими колечками потом сталось?
P.S. Э-эхо, когда у меня счастье? Об одном и том же одновременно написали  :) :)

Сильм:
"It was in Eregion that the counsels of Sauron were most gladly received, for in that land the Noldor desired ever to increase the skill and subtlety of their works. Moreover they were not at peace in their hearts, since they had refused to return into the West, and they desired both to stay in Middle-earth, which indeed they loved, and yet to enjoy the bliss of those that had departed. Therefore they hearkened to Sauron, and they learned of him many things, for his knowledge was great. In those days the smiths of Ost-in-Edhil surpassed all that they had contrived before; and they took thought, and they made Rings of Power. But Sauron guided their labours, and he was aware of all that they did; for his desire was to set a bond upon the Elves and to bring them under his vigilance.
Now the Elves made many rings; but secretly Sauron made One Ring to rule all the others(...)But the Elves fled from him; and three of their rings they saved, and bore them away, and hid them.(...)But Sauron gathered into his hands all the remaining Rings of Power; and he dealt them out to the other peoples of Middle-earth(...)"
" Наиболее радостно были приняты предложения Саурона в Эрегионе, потому что в этой стране  нольдорцы  всегда  хотели  стать  умелыми  и  искусными мастерами, кроме того, в их сердцах  не  было  мира,  и  они  научились  у Саурона многому, и ему хотелось подчинить их себе, своему влиянию.
    Эльфы сковали главные кольца, и Саурон тайно создал  Главное  Кольцо, чтобы править прочими. (...) но эльфы бежали от него и  спасли  три
кольца, и спрятали(...)
А Саурон собрал в свои руки все оставшиеся кольца власти и раздал  их другим народам Среднеземелья(...)" (З.А. Бобырь, перевод не точен)
ВК:
"Когда-то в Эрегионе эльфы отковали несколько, как вы их называете, волшебных колец. Одни были посильнее, другие - послабее. Сначала, пока они учились, кольца были слабые(...)А Великие кольца, изготовленные впоследствии - опасны необыкновенно." (перевод Григорьева, Грушецкой)
То есть кольца Власти - это именно последние 20 колец. О малых кольцах в ВК и Сильме вроде ничего  нет :)

Нет, я думаю, никто о "младших" кольцах не забыл; просто они не имеют такого значения и практически нигде не фигурируют, потому и не обсуждаем.
(Я, кстати, предпочитаю все-таки переводить Rings of Power как "Кольца Силы", так что, если где такое скажу, не удивляйтесь - это то же самое).
Да, действительно, говорится, что Саурон "направлял труды" мастеров Гвайт-и-Мирдайн; и говорится, что только Трех Колец (и, гипотетически - старшего из Семи) не касалась рука Саурона . Версия, по которой Девять были сделаны Сауроном лично, Три - Келеборимбором лично, а Семь - совместно, это версия ЧКА. У Профессора в таком виде она не присутствует.

Кстати, Главное Кольцо ведь делалось тайно и для тайного ношения: не поэтому ли оно внешне так просто и, возможно, похоже на "обычное вошебное колечко", попросту - замаскировано. Даже надпись ведь обычно не видна. Тогда понятно, почему Гендальф так долго не мог его опознать.
Мы не знаем, как выглядели кольца Гномов и Людей, но Три с их каменьями узнаваемы с первого взгляда...
Э, точно - Сау специально делал Кольцо так, чтобы оно на первый взгляд (и даже на второй) выглядело вполне подходящим для горлумовой бабушки массовым ширпотребом!

(с сомнением) Мне кажется, где-то упоминалось, что все Кольца, кроме Единого, были с камнями. Но я могу ошибаться...

*тоже с сомнением*Элхэ, а мне вот припоминается, что где-то есть что-то по поводу того, что Великое кольцо очень просто и похоже на одно из малых колец... Тогда не все были с камнями...

Вот, нашла: «Девять, Семь и Три, говорил Саруман, украшены каждое своим камнем. Единственное – нет. Оно простое, круглое и гладкое, словно какое-нибудь из меньших колец, но тайные знаки, покрывающие Одно, отличают его от прочих». Перевод Н. Григорьевой и В. Грушецкого, глава «Совет у Элронда».

А-атлично! Благодарю, Эртхэльге - именно это я и имела в виду :)

Замечательно.  И это очень просто и эффектно решает старый спор, были ли 7 и 9 "малыми" кольцами или нет.  Потому как Гэндальф кольцо Бильбо принял именно за "малое" эльфийское кольцо.  Значит на них, как и на Едином, единственном из "великих", камней не было.

С уважением,
довольный Антрекот

:-/ А может, дело просто в том, что числа 3, 7 и 9 считались эзотерическими в древности?
А Саурон все-таки был Некромантом
(по крайней мере, так считал Профессор).

Цитировать:

А Саурон все-таки был Некромантом   (по крайней мере, так считал Профессор).

Эээ... А цитату можно? :o

Это, кажется. в "Хоббите" Гэндальф рассказывает про мага-Некроманта...

Меня просто очень удивила фраза: "Так считал Профессор"... Господь его знает, что он там считал ;)
Ну а если так, то:
1) Имхо, если мы говорим о назгулах и кольцах, то не следует прибегать к источникам, созданным ранее, нежели чем тексты, в которых вводятся обсуждаемые понятия.
2) А если же совсем имхо, то не дотягивает Necromancer до Саурона. Многие считают, что в "Хоббите" мир Средиземья недоразвит, и я с ними согласна...
3) Даже если считать, что Necromancer - это просто другое имя Саурона, то что это доказывает? Имхо, это отнюдь не делает его носителем земных культурных традиций...

Aino:
Цитировать:

А Саурон все-таки был Некромантом   (по крайней мере, так считал Профессор).

 :) ... Так считал Гэндальф...

А даже если Некромантом - то не Нумерологом же (или как там называется это... "магия чисел"...) :)
 И все же: ДЕВЯТЬ Хранителей что, СОВЕРШЕННО случайно?

записан в 11/11/03 :: 12:51pm:

И все же: ДЕВЯТЬ Хранителей что, СОВЕРШЕННО случайно?

Нет. Совершенно неслучайно. Если припоминаете, то Гэндальф говорит, что-то типа "по числу призраков-кольценосцев". Видимо, его это прикалывало.  ;) Или он считал, что равное кол-во гарантирует равное качество?  ??? ::)

Угу... А Каменкович/Каррик в комментариях "прикалывают" сюда же цитату понятно откуда, что, дескать, "они хвалятся КОНЯМИ и колесницами..."(Прим.:выделено мной), а мы, стало быть... В общем, ответим на девять Конных девятью Пешими...

КК я не читала (видимо, на свое счастье), хотя назгул на колеснице - вероятно, незабываемое зрелище!  ;D
Но вот откуда цитата - лично мне совершенно непонятно. Поясните, плз.

Откуда цитата? Из Библии, вестимо... (Там же далее, кажется, "... Они похвалились - и пали, а мы стоим...", как-то так). Точнее? Гм... Не имея под рукой ни того, ни другого текста (а имея склероз хронический, переходящий в острый) сильно боюсь слажать, но рискну предположить, что либо Исайя, либо Иеремия... А важно?

Не, подробности не важны, главное "город какой".  ;D Так что успокойтесь.  :)

На мой взгляд, изначально Саурон ставил перед собой задачу подчинить себе как можно больше народу в Средиземье, а не сделать себе девять "супервоинов". Для того, чтобы подчинить себе больше народу, ему нужно было завербовать себе лидеров, причем, завербовать наверняка, так чтобы если бы они даже захотели когда-нибудь рыпануться, то не смогли бы. Для этого он использовал кольца. Но каждое кольцо стоило ему больших усилий, поэтому он стремился достичь результата путем наименьших затрат. Отсюда девять колец - для девяти самых могущественных человеческих правителей.
   А насчет Некроманта - это все-таки точно Саурон. Об этом Толкиен писал в письме к У.Х. Одену:
"Я не имел ни малейшего представления о том. кто такой Некромант из "Хоббита" (для меня он просто символизировал возрожденное зло), и не подозревал, что он как-то связан с Кольцом.Впрочем, мысль о Кольце должна была возникнуть неминуемо: если продолжить "Хоббита" впрямую, история с кольцом Бильбо - самая подходящая логическая связка. А в масштабном произведении это кольцо стало Кольцом с большой буквы , и незамедлительно возник Черный Властелин."

Цитировать:

На мой взгляд, изначально Саурон ставил перед собой задачу подчинить себе как можно больше народу в Средиземье, а не сделать себе девять "супервоинов". Для того, чтобы подчинить себе больше народу, ему нужно было завербовать себе лидеров, причем, завербовать наверняка, так чтобы если бы они даже захотели когда-нибудь рыпануться, то не смогли бы. Для этого он использовал кольца. Но каждое кольцо стоило ему больших усилий, поэтому он стремился достичь результата путем наименьших затрат. Отсюда девять колец - для девяти самых могущественных человеческих правителей.

А разве после развоплощения 9 правителей не потеряли власть над своими народами? Имхо, предложенный вариант событий был бы верным, если бы кольца не развоплощали своих носителей. Или если бы Саурон, после окончательного перехода "в мир иной" одних девятерых отбирал бы у тех кольца, и отдавал их следующим...

А мне показалось, что  Назлулы по-Профессорски это такие универсальные солдаты: надо - войском покомандуют, надо - спецзадание выполнят (Фродо найти) Таких много и не надо - переругаются...
P.S. С точкой зрения насчет ограниченного ресурса - силы тоже согласен.

Приветствую жителей этого форума (знали бы вы как я вас искала...).
Дело в том, что мой персонаж -  Назгул. Могу сразу сказать, что информации по этим персам крайне мало, и отыгрываем мы их основываясь, в основном, на собственном понимании ВК и Сильма.
Мое мнение:
Вместе с кольцами Саурон передал назгулам часть своей силы, а также установил постоянную связь с ними.
Назгулы являются сильными магами и практически непобедимыми воинами ( по крайней мере, один стоит многих).
Саурону нужна "личная гвардия", плюс: он доверяет назгулам.
У Профессора написано не так, но личное мнение назгула: Мы служим Саурону, потому, что считаем, что он прав. Он нас не заставляет, это наш выбор. Почему - вопрос другой, и на него у каждого Черного Всадника будет свой ответ.

Я не Назгул, но мне тоже кажется, что слишком много говорится о порабощении. Ведь и Мелькору в свое время множество людей служили не за страх, а за совесть. По-моему, 9 - это своего рода избранные. Действительно, гвардия. И не рабы, а вассалы и друзья своего господина. и Учителя тоже. Ведь они маги, а просто людские короли в большинстве своем магией не обладают. Логично предположить, что Гортхауэр их долго обучал, готовил, они ему в конце концов дороги. И учениками его они стали добровольно. То есть кольца создавались под конкретных носителей и по их числу, а не наоборот. Хотя я возможно и ошибаюсь.

А Назгул тут и нет. Как и эльфов.
Справка. Создание Колец, если мне память не изменяет, завершается к 1600 году; Назгул появляются в 2251 году (всё - II Эпохи, натурально). Кольца (9 - в том числе) создавались в Эрегионе; в Эрегионе люди не жили.

Насчет большого временного промежутка между изготовлением колец и появлением Назгулов. Может быть, изначально Саурон использовал 9 колец для воздействия на подчиненные ему народы, не превращая владельцев колец в призраков. Кольца хранились правящими династиями, передавались по наследству, были своеобразными регалиями власти у их владельцев, символом того, что именно этот человек является "наместником" Саурона над данной территорией или государством(это все - не более чем мое предположение, текстом, насколько помню, не подтвержденное). А уже затем, ближе к 2251 году, Саурону зачем-то понадобились слуги вроде Назгулов, и тогда эти кольца и приобрели способность превращать людей в призраков.

О, да! И было в Нуменорэ три наместника Саурона, и Кольца как регалии передавались в их роду...  :o ::) :-X

Оффтопик. Но удержаться не могу. К вопросу о назгулах на колесницах.

В ходе раскопок в HoME среди набросков к "ВК" была найдена дивная фраза, спасибо Профессору.
"Are Black-riders actually horsed Barrow-wights?"

Upd: в переводе оно, имхо, несколько теряет, м-м, вкус.
Переводится оно (моими слабыми силами) как "В самом ли деле назгулы ездили верхом на Умертвиях?"

(в продолжение оффтопика) Может, "а не являются ли Назгул конными Умертвиями?"

Угу.
Не, плохо я всё-таки знаю английский...  :-[

Но так тоже неплохо... пусть прикола не получилось, зато версия забавная.

Конные Умертвия, на которых верхом ездят Назгул(ы)... М-дя...  :D  Хоть в Юмор переноси часть трэда.

А если серьезно: эти самые "Умертвия" (кстати, как в оригинале?) имели ли хоть какое-то отношение к Саурону? В книге упоминается только мельком, мол они из Артэдайна, а почему такими стали - не поймешь. И вообще - что они из себя представляли как сущность? Бомбадил тоже темнит, кстати... Может у кого есть какой разумный коммент на эту тему?

Гунтер

Barrow-wights они в оригинале, если я в написании не ошибаюсь. Курганные духи, если буквально.
А то как же! Вся пакость, которая только есть в Средиземье, имеет какое-то отношение к Саурону - без этого никак. Старец Ива и Карадрас - это исключения, которые только подтверждают правило.  ;D

Точно, Barrow whites - кажись правда, с маленькой буквы(т.е. не имя собственное) и без дефиса(в 2 слова). - это Я припоминаю из Lord - игры такой старенькой для PC жанра Quest.

Может, меня глючит, но где-то говорилось(или это мои домыслы?) Что руку к появлению barrow whites приложил сам Witch-King, когда в те годы промышлял на севере против Арнора. Крутости в черной магии-то ему не занимать....

(офф)
Barrow-whites - это пять ;-)
* задумалась о переводе... "Белое могильное", чтоль?

Нет, это всего-навсего белочка :)
Упьется дунадан в "Гарцующем Пони", выйдет за ограду в холмы, воздухом подышать, а там - ОНО  ;D
А потом Баттербура пугать: живут, мол, неподалеку чудища, что от деревни твоей кола не оставят  :o :D

Вместо оффтопика: Кстати о конных умертвиях:), а летали они на ком/чем? Т.е. назгулы. Оно откель взялось?

(в некотором смущении) Вообще-то, в LotR написано, что Саурон где-то нашел сохранившееся гнездо тварей Морготовской эпохи, высидел яй... кхм... пардон, в общем, вывел и выкормил птенцов, а потом их отдал Назгул в качестве средства передвижения по воздуху.
В общих чертах так.
Наверное, это был намек на то, что за несколько тысяч лет до описываемых в LotR событий в Арде еще водились динозавры. Хотя птеродактиль в качестве "воздушного скакуна" получается тварью хиловатой, а уж диморфодоны всякие - тем более...

Я не думаю, что назгульские птички были динозаврами. :) Все-таки версия о том, что Сау раскопал какой-то реликт эпохи Мелькора более правдоподобна, особенно если учитывать, что Самый Главный увлекался генной инженерией по полной программе.  :P

А в кино они (птички, в смысле, не назгулы) похожи на вивернов из Героев-3. :)

Гунтер

Ага, остается вечный глупый вопрос: почему в I Эпоху таких не видно и не слышно?  ;)

Есть мнение, что Самый Главный посчитал эксперимент неудачным - у него и так всякого монструозного добра хватало. Зачем такие птички, если есть драконы, которые и крупнее, и в военном отношении перспективнее. ;)

Может, это просто побочный продукт производства драконов?  ;D Генетическая аномалия?

Гунтер

Элхэ.
Дык результат экпериментальный. Возможно несерийный... Потому и неслышно про них.
И, кроме того, для чего их можно использовать в 1 Эпоху? Для ударов с воздуха есть драконы. Для шпионажа они не подходят - слишком велики. Грузоподьемность их скорее всего не превышает грузоподъемность лошади. Для транспортировки командиров? Они не достаточно хорошо защищены от стрел.
Назгулы же поражали противника ужасом, что значительно снижало вероятность того, что "птичка" будет сбита...

Джеффри.

М-м. По тексту Silm..., летающие драконы появились аккурат перед Дагор Рут: раньше их не наблюдалось...

Может, "птички" - это выродившиеся драконы, так же как Шелоб - дальняя родня Унголиант?
Насчет 9: Возможно, по крайней мере, девятку удобно было делить на "тройки" (типа НКВД-шных :D).
Или "на троих" сообразить... *резвлюсь*

Интересно, призрачная форма для назгула ста ндартная ,или это последствие  потери  Кольца.         Энергосберегающий режим.

А "во плоти" - парадная :)...
А потеря кольца по идее сопоставима с летельным исходом...

Не кольца а Кольца. Единого. А все остальное - этот так называемый "вход в систему в безопасном режиме". Клятые винды! ;D

"Потеря" - это когда оно в реке лежало? Похоже, для них уже без разницы было. "Инициация"-то состоялась существенно раньше, и развоплощение - тоже...

попробую подумать ...
кольца сделаны работать в системе. Их общее число кажется 20 вместе с главным. 20 число четное а его составляющее - нечетные. Т.е. вместе они образуют гармонию.
Кольца увеличивают свое число по мере умаления сил своих носителей: самому Саурону 1, ельфам 3, гномам 7, людям 9.
Три кольца ельфов соответствуют стихиям, 7 кольца гномам соответствуют митологической традии связаной с етим народом.
9-ка тоже имеет свой культуро-исторический нагруз и цыфра выбрана неслучайно.
Все числа имеют свой подсмысл и они магически. Число девять в многих митологиях злое число. И в русских митах  я читала есть 9 лихорадок - страшные сестры, которые несут страдание и смерть людям.

А гномы при этом до боли в желудке напоминают граций.  ;D Не надо сюда нумерологию привязывать, уже пытались, кроме смеха, ничего не вышло.

А назгулы - "чума и холера"!

я нумерологией не занимаюсь никак и знания в етой области не имею.

Значение чисел в нашей культуре очень широко. Ето отражение веков культурного и социального развития, накопление знания и воспоминания о прошлом. Чесла важны не для одной нумерологии, можете спросить у каждого антрополога.

Найболее сильно ето видно именно в фольклоре, сказках и т.п. А ето как вам известно отношения к Толкину и его произведениям имеет большое .

Так что ничего смешного тут я не вижу. Почему назгулов 9 - ето интересный вопрос и если не сама нелепость формы вопроса, то получилась бы неплохая дискусия.

Люди!!!
Кто добрый и у кого время есть - найдите, плз, ссылку на ту тему, в кот. об этом уже говорилось.

А еще в нашей культуре широко распространены всякие кровососцы. Вампиры и пр. А у Профессора - ни одного. Неправ был Профессор?  ;)

Вампиры у Профессора есть.
Но ето из другой темы.

В Арде? Или как? Цитату, плз.

Маруся, а можно без цитаты? Летучие мыши -   вампиры вам не  подойдут? ;) Тхурингветиль , например.. Мы , правда, так и не определились, был ли у нее «человеческий» облик, была ли она майа или еще кто :) Но зато кровушку  пила…наверняка… раз вампир ..  

Либо я оч-чень сильно торможу, либо где сказано, что она вампир? Где сказано, что летучая мышь, a в курсе.  ;)

записан в 03/24/04 :: 2:18pm:

Либо я оч-чень сильно торможу, либо где сказано, что она вампир? Где сказано, что летучая мышь, a в курсе.  ;)

У Сапковского  ;D ;D ;D
Только не вампир, а вОмпер  :D :D :D

Охохонюшки.
"She was the messenger of Sauron, and was wont to fly in vampire's form to Angband".

"Она была посланницей Саурона и имела обыкновение летать в Ангбанд в облике вампира".

Не факт, что сама Турингветиль была вампир - сказано, что летала, принимая облик вампира, - но раз облик принимала, значит, были на Арде вампиры.
По-моему, так.

Там же, про Саурона:
Then Sauron yielded himself, and Lъthien took the mastery of the isle and all that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a vampire, great as a dark cloud across the moon, and he fled, dripping blood from his throat upon the trees, and came to Tar-nu-Fuin, and dwelt there, filling it with horror
Сдался тогда Саурон, и Лютиэн приняла во владение остров и все, что было на нем; и Хуан отпустил его. И немедленно принял он облик вампира, огромного, как темная туча.........

Воистину охохонюшки. Потому что у меня в обоих переводах - "гигантская летучая мышь". Вы уверены, что это самое "vampire" так не переводится никогда?

Ну ладно, я даже согласна счесть пример некорректным и привести новый. Тоже шибко распространенный. Русалки и прочая водная нечисть, типа келпи. Только не надо сюда за хвост Уинен приматывать, ладно?  ;) И Озерного Стража не надо - за щупальца. Он как бы единственный экземпляр. Раритет, можно сказать.  :)

да, и еще хорошо бы объяснить, почему вообще, если что-то распространено на Земле, оно непременно видится некоторым и в Арде?  :-/

записан в 03/25/04 :: 5:08am:

Там же, про Саурона: Сдался тогда Саурон, и Лютиэн приняла во владение остров и все, что было на нем; и Хуан отпустил его. И немедленно принял он облик вампира, огромного, как темная туча.........

Вампира типа Дракула или вампира типа летучая мышка , реально существующая ?

на летучую мышку больше похоже:)

Так я об этом и спрашивала. Переводится или нет.

Переводится. И так, и этак:
Вот что у Мюллера:
--------------------
vampire
1) вампир, упырь
2) вампир (южноамериканская летучая мышь)
3) вымогатель, кровопийца
4) = vamp II  = соблазнительница, (женщина) - вамп [! -  :o :o  - Э-эхо ]
5) театр. - люк, "провал"
---------------------------

Итак, Лютиен явилась перед Мелькором в шкуре гигантской  летучей соблазнительницы- вамп.
Провалиться мне в театральный люк не сходя с этого сайта - неудивительно, что у него появились вполне определённые мысли: кто  тут устоял бы - пусть первый бросит в него Камнем  :)

Э-Эхо...  про Лютиэнь- это да!!! :) :D :D
южноамериканская летучая мышь - не просто "большая мыша", она так  называется,  потому что кровушку пьет, и она среди земных  летучих мышей  довольно мелкая . "Гигантские летучие мыши" - это так называемые  "летучие лисицы" , но они не вампиры вовсе, а  питаютстя фруктами:)

Как бы это сказать помягче... В общем, сколько я помню, там нигде не сказано, что та же Тхурингветиль или Лучиэнь пили кровушку или питались фруктами. Там сказано "в образе". То есть, скажем, если я пойду ночью народ пугать в образе вампира, это вовсе не значит, что я буду кровушку пить.  :) А кого кондратий хватит - я не виновата.  ;)


Э-эхо,
спасибо за уточнение насчет "переводится". Я его до-олго тут ждала.

Маруся,
Если просто народ пугать – тогда ваш вариант подойдет.….  А  ЛЕТАТЬ  сможете? Тхури ,  Лютиэнь  и Саурон – летали..   Вхождение в образ –  это , имхо,  не маскарад, и не иллюзия , это смена  «физического тела», на нормальное , живое тело, но другого существа…со всеми вытекающими физиологическими  и метаболическими последствиями. Кровь, в принципе можно, и не пить , если только до Ангбанда долететь.. но если  чуть подольше остаться , или вдруг вас в этом образе «переклинит» - тогда , хочешь – не хочешь, а придется.. Потому что если  яблочек захотите  –   ничего не получится. Поскольку ни ротик с зубками , ни пищеварительная система для этого не предназначены.
И тут вот еще какое дело… даже если они  сами  не  были вампирами,   то откуда –то этот образ они должны были «скопировать»? Если вампиров, как вы полагаете, нет  на  Арде, получается , это образы – из других миров, так что ли? Как представлю себе  Саурона… который  физически или даже мысленно путешествует  в другие миры… или  читает Сапковского …..  мне аж плохо становится… Сау - визионер.. :) Сидит поди , счас где-нибудь и смеется ….над нашим Доском..
Если отбросить обе проблемы и принять все , как вы  полагаете, то   моя буйная фантазия  живо   рисует  себе. ……. ну, допустим,   Мелькора, который может летать в образе Орлангура.. А  отчего бы и не полетать .. на радость Нику Перумову? :)

( с сомнением глядя на тему… Назгулы…… нда)
А вот  мне   еще  какие  сравнения в голову пришли….  Музыкой навеяло..  В ВК написано, что  назгулы не видели…Точнее , видели по своему. «Днем им приметны тени,  а в темноте  они различают черную тайнопись природы.   И теплую кровь они чуют все время.  Чуют с жадной и мстительной злобой» (кровь чуют… .. как .вампиры? :) Но ведь по запаху  и по теням не везде сориентируешься?  Так ведь и на стену налететь недолго! Может , у них еще какие –нибудь  способы ориентации в пространстве были.  Там еще что-то  было про то, что они  резкие звуки  издавали… чуть ли не  на грани ультразвука…Так может, они с помощью    ультразвука,  эхолокацией   ориентировались?  ……Ну чисто летучие мыши …. :)

записан в 03/28/04 :: 4:37am:

Если просто народ пугать – тогда ваш вариант подойдет.….  А  ЛЕТАТЬ  сможете? Тхури ,  Лютиэнь  и Саурон – летали..   Вхождение в образ –  это , имхо,  не маскарад, и не иллюзия , это смена  «физического тела», на нормальное , живое тело, но другого существа…со всеми вытекающими физиологическими  и метаболическими последствиями. Кровь, в принципе можно, и не пить , если только до Ангбанда долететь.. но если  чуть подольше остаться , или вдруг вас в этом образе «переклинит» - тогда , хочешь – не хочешь, а придется..

О, боги! Что Тхурингветиль, что Саурон - не вы, не я и не хрен собачий, а как-никак майя. Так что для них "в образе", "в облике" - материально. Почему Лучиэнь удалось проделать то же самое, просто надев шкуру - ну, во-первых, она тоже наполовину майя, а во-вторых, может, у нее особые предпосылки к тому были. Генетические. К полету, а не к кровососанию.  ;)
Что такое "переклинит" в облике - я не очень понимаю, но вынуждена считать, что у всех троих есть достаточно мозгов, чтобы не путать себя с мышкой в пишевых пристрастиях.  ;)

И откуда взялся облик: а почему бы и нет? Южная флора-фауна описана более чем скупо, одни олифаны, и то в ВК. А мало ли что там еще водилось.

Летучие лисицы вообще не мыши, то есть не рукокрылые.  Они приматы, вроде лемуров.  Так что они нам вообще не подходят.  Да и размах крыльев маленький.  Ну метр, ну метр двадцать.
Но вообще зрелище Лютиэнь бегущей вниз головой по ветке к протянутому ей банану  (Каак летучие лисицы любят бананы.  Самозабвенно они их любят.), примерещившееся мне, сильно меня порадовало.

С уважением,
Антрекот

Да-а, судьбу мира решило то, что в Ангбанде не было бананов.  ;D

Если серьёзно, то Толкин мог не знать, кто такие летучие лисицы.
И вообще размах крыльев - дело, имхо, десятое, поскольку айнур вроде как могут размеры облика варьировать относительно базового образца, невзирая на закон кубов-квадратов.

Маруся,

Цитировать:

может, у нее особые предпосылки к тому были. Генетические. К полету, а не к кровососанию.

Надеть «чужие крылья» и полететь, главное, чтобы генетическая предрасположенность была? Интересная идея.. ..Надо подумать.

Цитировать:

Что такое "переклинит" в облике - я не очень понимаю, но вынуждена считать, что у всех троих есть достаточно мозгов, чтобы не путать себя с мышкой в пишевых пристрастиях

«Переклинит» - значит , по каким – то причинам , не сможешь очень долго принять другой облик. …Достаточно долго для того, чтобы потребовалось что-нибудь ( кого-нибудь ) скушать..  «Путать»  тут не при чем -  это  же не прихоть , это жизненная необходимость.

Цитировать:

И откуда взялся облик: а почему бы и нет? Южная флора-фауна описана более чем скупо, одни олифаны, и то в ВК. А мало ли что там еще водилось.

Мне просто показалось , что Вы  все еще отрицаете, что эта фауна – именно Арды.. Извините, если что..
Антрекот
Цитировать:

Летучие лисицы вообще не мыши, то есть не рукокрылые. Они приматы, вроде лемуров. Так что они нам вообще не подходят.

Самые крупные представители  летучих мышей - индийская  летучая  лисица (Pteropus giganteus), и   летучая лисица калонг (Pteropus vampyrus) – размах крыльев  до 1, 7  м . Их систематическая принадлежность : Отряд рукокрылых  Chiroptera , Подотряд крыланы Megachiroptera, Семейство крылановые Pteropodidae
Я биолог вообще-то, мне такие вещи знать положено. :))Но и Вам не помешало бы в поисковые системы заглянуть, прежде чем возражать.:)
R2R

Цитировать:

Если серьёзно, то Толкин мог не знать, кто такие летучие лисицы. И вообще размах крыльев - дело, имхо, десятое, поскольку айнур вроде как могут размеры облика варьировать относительно базового образца, невзирая на закон кубов-квадратов.

Запросто! :) Только здесь ЦИТАТ просили, а не обсуждать достоверность текстов Толкиена, а он пишет , что вампиры  (они же -  кровососущие летучие мыши)..
Насчет  размаха крыльев – согласна на все 100… Главное, чтоб базовый образец был  - в Арде..
( в сторону)… я там про Назгулов.. мяукнула..
однако тема мышей  оказалась на редкость популярна.. :) Видно , не только мне они нравятся..

записан в 03/29/04 :: 5:53am:

Антрекот Самые крупные представители  летучих мышей - индийская  летучая  лисица (Pteropus giganteus), и   летучая лисица калонг (Pteropus vampyrus) – размах крыльев  до 1, 7  м . Их систематическая принадлежность : Отряд рукокрылых  Chiroptera , Подотряд крыланы Megachiroptera, Семейство крылановые Pteropodidae Я биолог вообще-то, мне такие вещи знать положено. :))Но и Вам не помешало бы в поисковые системы заглянуть, прежде чем возражать.:)

Если Вы биолог, то Вы может быть знаете, что в мыши их в свое время зачислили по недоразумению.  Из-за фенотипического сходства.  А происхождение у них с собственно летучими мышами разное.  Во всяком случае, именно это мне говорили люди, которые ими занимаются.  А про размах крыльев я верю.  Просто наши австралийские, визуально наблюдаемые, несколько меньше.

О, кстати про сеть, вот, например, ссылочка:
http://www.batcon.org/batsmag/v3n2-1.html

С уважением,
Антрекот

записан в 03/29/04 :: 5:53am:

«Переклинит» - значит , по каким – то причинам , не сможешь очень долго принять другой облик. …Достаточно долго для того, чтобы потребовалось что-нибудь ( кого-нибудь ) скушать..  «Путать»  тут не при чем -  это  же не прихоть , это жизненная необходимость.

Я извиняюсь, мы еще про майя или про что? Это не маги-недоучки, это как бы нечто иное, и базовое состояние у них вообще "нематериальное", так что же переклинит? И кстати, хороший вопрос, является ли пищевой процесс для них обязательным.


Цитировать:

Мне просто показалось , что Вы  все еще отрицаете, что эта фауна – именно Арды.. Извините, если что..

Вообще я отрицала обязательность наличия в Арде вампиров на том основании, что в земной мифологии они есть. Это фауна?  :o :o :o Ню-ню.

да, да .... а у орков в Мории был не трол а веселый парень, когорый страсть как любил петь ...

у нас в Болгарии называют ето "искать под быка теленка" ...  :P

Народ, трэд тяжеловато начал грузиться, так что никто не будет против, если я его прикрою, и открою новый. ОК?

Гунтер