Дамы и господа,


У Анжелы и меня (исполнителей ролей Мелькора и Манве соответственно на одной из игр этого и будущего года) сейчас идет довольно оживленная дискуссия на тему того, осталась ли у Мелькора связь с остальными Валар во время пребывания его в Чертогах Мандоса. Правильное понимание этого вопроса критично для понимания восприятия этого заточения как самим Мелькором, так и остальными Валар, а также мотивов Валар. С разрешения Анжелы прилагаю выборочный лог нашей переписки.

Буду благодарен всем посетителям Доска за высказывание мнеий, имх и прочих интересных соображений;-).

Иван
Стоп, а как он мог общаться с Валар из Чертогов Мандоса? Вроде же все попавшие в Чертоги были отсечены от Мира?

Анжела
Хм. Но то ж фэар, умершие...... А то Вала, вполне живой....  Он явно не на тех условиях, что прочие. :-)

Иван
Не согласен, имхо. Мне не верится, что в Мандосе были какие-либо различия для попавших туда. Намо - Закон, а Закон един для всех. Если Валар живут на особых условиях, то и Мелькора судить не за что.

Анжела
Тут дело не в Законе, имхо. Закон не стирает различий между расами.
А как прижизненные способности, так и посмертные пути  - разнятся  и у майар (айнур ), и у эльфов, и у людей. ( про гномов и хоббитов  не знаю :-)) Однако и после смерти ( эльфы; люди -  они уходят к Эру  ) , и после  насильственного или случайного развоплощения ( айнур ) ни эльфов,  ни майар никто и ничто силой в Мандос не тянет . Хотите - приходите, не хотите  - не надо. А Мелькора,
единственного, туда засунули силой. Так что ситуация здесь не стандартная.  Кроме того, кроме того.... Мелькор был не только единственным , кого сунули туда силком - он был , если не ошибаюсь,
как бы не ПЕРВЫМ "клиентом" Чертогов в принципе. Были ли до того случаи смерти квенди - неизвестно.
Еще отличие : он пребывал там, в отличие от всех прочих, ВОПЛОЩЕННЫМ. Чертоги же, вроде как, рассчитаны на обнаженные феар.
Еще :  только для Мелькора заточение в Чертоги было  наказанием, а не следствием потери тела.
Вот поэтому я и думаю, что Мандос для Мелькора мог быть совсем не то, что для всех прочих.
Кстати, а откуда взялось , что в Чертогах всякая фэа непременно замкнута саму на себя? Да, это есть в ЧКА , но что-то навскидку у Толкина я четкого указания не припомню... хотя могу и ошибаться.

Случаи смерти квенди по Толкиену, скорее всего, были (вспомним о Темном Охотнике). Но не факт, что их феар попадали в Мандос, а не оставались неприкаянными. Так что, возможно, Мелькор действительно был первым клиентом Чертогов. Кстати, где говорится, что он при этом был воплощен? Или это следует из наличия оков? А может быть, это "тень кучера чистила тенью щетки тень кареты"?

Насколько я помню, в Лостах Мэлько совращает к себе на службу нескольких слуг Мандоса.

Кстати, насчет Ангайнор : я не припомню даже и того, чтобы где-то было недвусмыслено сказано , что Мелькор пребывал в Чертогах в оной девайсине. Пусть знатоки текстов выскажутся : есть ли где-то зацепки по поводу Ангайнор и Чертогов ?

Ингвалл, а можно подробнее?;-)

Вообще, интересно понять, как Мелькор мог умудриться в Чертогах совратить майар. Кроме того, говорится ли что-либо в текстах про контакты Мелькора с другими Валар?

Иван, в Лостах на эту тему несколько упоминаний. Хронология там сильно отличается:

(Мелькор склоняет майяр Намо на свою сторону)
"Теперь Мэлько отослан в Мандос и вдали от Валмара замышляет мятеж против Богов и Гномов и месть им. Пробыв почти три века под сводами Мандоса, Мэлько завел себе несколько друзей среди тамошних мрачных духов и склонил их ко злу, пообещав им отдать во владение обширные области и земли, если они придут на помощь, когда он воззовет к ним в час нужды; и он собирает их к себе в темные ущелья гор, окружающих Мандос. Оттоль рассылает он соглядатаев, что незаметны подобно мимолетным теням, когда Сильпион в цвету, и узнает о делах Нолдоли и обо всем, что происходит на равнине".

(Мелькор идет на Форменос)
"Здесь новая мысль посетила сердце Мэлько, и тайком он сам берет оружие и вооружает своих подручных мечами безжалостными и весьма острыми, и это было кстати для них: ибо теперь все они пробираются в долину Сирнумэн, где ныне жилище Нолдоли".

(После кражи Камней Мелькор посылает одного из майар на переговоры с Манве, предлагает условия перемирия, Тулкас убивает посланца)
"Вот Мэлько видит вокруг себя пустоши Арвалина и не ведает, как ему спастись, ибо мрак там непрогляден, а он не знает сих земель, простирающихся до крайнего юга. Тогда посылает он вестника, требующего неприкосновенности по праву глашатая (хотя это был слуга Мандоса, отступник, совращенный Мэлько), через перевал в Валинор, и тот, стоя перед вратами Валмара, чтобы Боги говорили с ним".

(После чего Мелькор договаривается с Унголиант, губит Древа и с отрядом майар бежит на север)
"Мэлько же и несколько его приспешников, некогда - из детей Мандоса, расстаются с Унгвэ, которая под покровом ночи убирается на юг, через горы в свое жилище - погоня же так и не настигает ее. Остальные устремляются к северу с черезвычайной быстротой, ибо спутникам Мэлько известны тамошние горы, и они надеются провести его".

Так что да, по Лостам Мелькор находился в Мандосе просто как заключенный. Но так на то они и Лосты ;)

Как заключенный без права переписки и свиданий? 8)Выйти он не может,посетители к нему,насколько помнится,не заходили,но в Арде для связи с внешним миром всегда остается осанвэ :)
Имхо, с точки зрения мордорского инженера :),вопрос Ивана(осталась ли у Мелькора связь с остальными Валар во время пребывания его в Чертогах Мандоса) можно бы подразделить на два технических вопроса:
1.Насколько для Валар технически возможно "заблокировать"осанвэ  одному из собратьев-  отметим,сильнейшему из собратьев?(заизолировать в камере;),чтоб не связался ни с кем)
2. Насколько самим Валар-на-свободе могло быть интересно и нужно  общение с заключенным Мелькором?(если не хотят,могут применить аванирэ,но отгородить этим от общения только себя,а не эльфов, скажем)

Сиорэ

Эльфы из Мандоса точно общаться не могли.  С другой стороны, они туда живьем не попадали.  С третьей, они ведь и не _умирали_, только теряли телесную оболочку, которая в принципе восстановима.  Более того, для осанве она не требуется - иначе бы эльфы, после смерти оставшиеся в Средиземье, не могли общаться с чрезмерно доверчивыми и любопытными смертными ;).  
Получается, что скорее закрыто, чем открыто.
Что же до силы, то Мандос - это некоторым образом сам Намо.  Может ли даже сильнейший из Валар противостоять Закону в Чертогах Закона?

С уважением,
Антрекот

Для меня главное - ЖЕЛАЛИ ли Валар общаться с заточенным Мелькором? :-)

И если желали - то кто именно?

Кроме того, могло ли быть так, что Манве счел возможным наложить запрет на общение с Мелькором (даже не в целях наказания, а просто чтобы тот посидел в одиночестве и хорошенько продумал свое поведение, не отвлекаясь на общение)?

Кроме того, насколько я понимаю, например, Намо не надо было бы, в общем, прибегать к осанве, чтобы пообщаться с Мелькором;-).

записан в 10/20/03 :: 3:19pm:

И если желали - то кто именно?

Ту другой вопрос: _на_ какую_тему_ они могли желать с Мелькором пообщаться?

Цитировать:

Кроме того, могло ли быть так, что Манве счел возможным наложить запрет на общение с Мелькором (

Имхо,вполне.Как составляющая наказания:посиди сам с собой,подумай о своем нехорошем поведении.

Цитировать:

Кроме того, насколько я понимаю, например, Намо не надо было бы, в общем, прибегать к осанве, чтобы пообщаться с Мелькором;-)

Это точно.Вот кстати,у Намо мог быть и мотив - следить за тем,насколько эффективно действует наказание.

Сиорэ

"Ту другой вопрос: _на_ какую_тему_ они могли желать с Мелькором пообщаться? "

:-)
На такую тему, чтобы заточенный Мелькор , пребывая в изоляции , и осознавая Валар не как собратьев, а как противников,  не окрысился на них до полной невменяемости. :-)
Иван, я гляжу, в процессе обсуждения мы придем к выводу, что после освобождения Мелькор должен был быть ОЧЕНЬ зол на Валар.... :-)

(смеется, не особо весело) ...и это будет крайне неожиданный вывод, свежий и оригинальный...
Впрочем - pardonnez-moi, больше не встреваю.

Если я правильно понимаю обсуждение в данном треде;-), то общее резюме можно выразить следующим образом: заточение Мелькора (по канону)было именно заточением - то есть наказанием. Без всякой попытки перевоспитаь осужденного, оставить ему контакт с внешним миром, без психотерапии - просто заточение в хорошем средневековом стиле. Ни о какорй мягкости в обращении речи просто не было.

Или все же не так? Очень хочется оставить Валар шанс...

Хм... Психотерапия...
Чего-то сомневаюсь. Они несколько иначе организованы как в, так сказать, физическом плане, так и в плане психики.
Возможно одиночество и размышления _единственный_ для них вариант. Вала сам должен осознать и осмыслить ситуацию и прийти в неким выводам. Подвести их к ним исподволь может быть невозможно...
Изоляция показалась (или была) единственным способом вызвать такие размышления...

Это все, конечно, только так, мысль.

Джеффри.

Понимаешь, Элхе, у нас на игре настолько замечательная Ниенна ( Эланор из Израиля ), что я верю в ее способность до какой-то степени смягчить даже такого закоренелого эгоиста, как сидящий в заточении канонический Мелькор.  Да и другие исполнители Валар, кажется, не склонны рассматривать Чертоги исключительно как наказание. Вот с этой позиции естественно допустить, что изоляция Мелькора от Валар не была полной - дабы не чувствовал он,  что бесповоротно отвергнут собратьями. Не могли они не понимать, что изоляция лишь усугубит озлобленность Мелькора. В наивность типа "засунем его в темноту и тишину, поварится в собственном соку, возьмет и одумается" я не верю. Все равно что на полвека засунуть убийцу-рецидивиста в одиночную камеру и ждать, когда же он там подобреет и овечкой станет. Валар, по-моему, к тому времени уже достаточно узнали Мелькора, чтобы  понять : не смогут его властолюбие и озлобленность сами по себе превратиться в доброту, альтруизм и жажду всеобщего братства.
Так что тут, по-моему, одно из двух : или Валар действуют силовым методом - наказать так, чтобы  впредь неповадно было, чтобы из страха перед повторным наказанием не посмел совершить рецидив - или не было там полной изоляции, а было, что да, остановили Валар братца-разрушителя силой, но все-таки пытались достучаться до его совести , вернуть, тык скыть, в лоно семьи. :-) Ясно, конечно, что сложное это дело, но ведь и Феантури - не девочки из "Московской Церкви Христа" ( не знаю, есть ли эта организация сейчас, а несколько лет назад они меня до белого каления доводили ) , которые со своей всеобщей  любовью к прохожим лезли.  
Так что для нас этот твой свежий и оригинальный вывод не так уж очевиден, и мне он ну так не по душе... очень не хочется развивать идею, что Валар в этом эпизоде - лишь судьи, инструмент возмездия.
А понимание технической стороны дела, конечно, интересно, но, имхо,  второстепенно: ведь эти аспекты по любому находятся в воле Валар.  

(в задумчивости) "Человеческое, слишком человеческое..." (с)

Цитировать:

"Если я правильно понимаю обсуждение в данном треде, то общее резюме можно выразить следующим образом: заточение Мелькора (по канону)было именно заточением - то есть наказанием. Без всякой попытки перевоспитаь осужденного, оставить ему контакт с внешним миром, без психотерапии - просто заточение в хорошем средневековом стиле. Ни о какорй мягкости в обращении речи просто не было. "

Иван, а теперь, после такого вывода,  представь нашу сцену Суда Валар, учитывая , что  врать о раскаянии я  не имею возможности  по дефолту ( да и по своему пониманию персонажа: не пойдет мой Мелькор на прямую ложь, не та натура. Во-первых, не позволит гордыня, во-вторых, очевидно, что прямой ложью Валар не обманешь. Тут нужны методы куда более тонкие.)
Смирил себя ради будущей мести?  -  если мы примем, что ВСЕ валар отвернулись от Мелькора, то для меня это будет психологическим нонсенсом. По такой вводной вы на выходе из Чертогов получите не смиренные просьбы о прощении, а клубок сдавленной ярости, которая будет на весь Валинор "фонить". Это как же нам придется извернуться мозгами , чтобы обосновать, почему Мелькора все-таки освободили , а не засунули обратно до скончания времен?   Конечно, отыграть можно и смирение, и все что угодно , только для меня это уже будет голой игротехникой , и , как следствие, сильно обеднит общую игру, ибо урежет живого персонажа до состояния абстрактной схемы.  Не хотелось бы. По схеме я играла уже многократно - хочется все-таки выйти на качественно новый уровень.
Кстати, приняв силовую гипотезу  за рабочую  - мы здорово рискуем уехать в сторону ниеннизма, не в обиду Элхе будет сказано.
В качестве компромисса мне видится, например, такой вариант....   Валар ведь и сами могут придерживаться разных позиций в отношении Мелькора. Скажем, силовики Тулкас и Ороме однозначно сочтут , что его, гада,  надо давить, а вот Ниенна , Эсте и Ирмо могут  иметь другой взгляд. А ты, как Манве - сам за себя реши. :-)

Анжела, вот крайнее твое предположение - это ОНО и есть. То, что ты этим жутким "-измом" обозвала.  ;D

* в задумчивости чешет репу.  
Это почему же?

А по первому изданию...  ::)

Цитировать:

А по первому изданию...

Так по первому изданию они в этих эпизодах и пикнуть не смели против генеральной линии партии. :-)
Я подразумеваю, что Феантури  действовали с ведома и благословления Манве. Мол, попробуйте - вреда не будет,  может, что-нибудь и выйдет.

Анжела, тут ведь какое дело - если принять твою гипотезу (о том, что Феантури с благословения Манве общались с Мелькором), то тогда для того, чтобы Манве принял решение освободить Мелькора, ему нужно было увидеть перед собой не фонящий сгусток ярости и не показное смирение - а раскаяние или надежду на него. Иными словами - пусть Мелькор не отрекся от своих преступлений - но надежда на это есть и сильная, то есть до суда Феантури уже отчитались Сулимо о проделанной работе и работа эта была признана успешной.

Такая гипотеза, имхо, имеет право на жизнь, но включает в себя в качестве предпосылки то, что прокололся не один Манве - а еще и Феантури. Кроме того, как мне кажется, к канону это имеет довольно далекое отношение.

Кстати, до меня дошли слухи о некоей кабинетке, где требуются питерские игроки;-) - в приват кинешь инфу?

Цитировать:

Анжела, тут ведь какое дело - если принять твою гипотезу (о том, что Феантури с благословения Манве общались с Мелькором), то тогда для того, чтобы Манве принял решение освободить Мелькора, ему нужно было увидеть перед собой не фонящий сгусток ярости и не показное смирение - а раскаяние или надежду на него. Иными словами - пусть Мелькор не отрекся от своих преступлений - но надежда на это есть и сильная, то есть до суда Феантури уже отчитались Сулимо о проделанной работе и работа эта была признана успешной.

Да, Иван, да. Именно так.


Цитировать:

Такая гипотеза, имхо, имеет право на жизнь, но включает в себя в качестве предпосылки то, что прокололся не один Манве - а еще и Феантури.

Я полагаю, что прокола с их стороны не было. Я полагаю, все гораздо проще : в общении с Фентури проявлялась позитивная сторона чувств  Мелькора ; негативная отступала.  Конечно, бывает, что и на добро отвечают злом, но уж на равнодушие точно добром никто не ответит, что человек, что вала.

Вот это, по-моему, вполне укладывается и в канон.


Цитировать:

Кстати, до меня дошли слухи о некоей кабинетке, где требуются питерские игроки - в приват кинешь инфу?

Это все, Иван, пока находится на уровне размышлений.  Зайди на мой ЖЖ и почитай. Пусть ссылка висит прямо здесь -  может, кто-то мне свежие идеи  подкинет.
http://www.livejournal.com/users/eglenn/7329.html?nc=16  

Я лично вполне согласна с последней гипотезой Ивана и Анжелы. Насчет же того, что Феантури прокололись -а может быть и не проклолись. У Мелькора было время измениться еще раз за время мирной жизни в Валиноре..возможно не в лучшую сторону...

На тему же того насколько это не по канону -по моему как раз по канону. Иначе получаеться тот самый комок озлобленных нервов.. Не вериться мне что Валар при их мудрости надеялись что одиночное заключение. сидение в темноте и одиночестве, исправит Мелькора...

К слову.
Знаете,  по-моему, манера воспринимать Валар как нечто, в эмоциональном плане совершенно  отличное от людей - безосновательна. Ведь есть же тексты, например, тот же "статут Финве и Мириэль", из которых, по-моему, довольно явстенно следует, что "человеческие" эмоции и "человеческая" манера мышления им отнюдь не чужда...
Конечно,  психика  Валар должна быть богаче и шире людской или эльфийской ,  засчет необозримо более широкого спектра восприятия мира.  Но приписывать им какую-то , блин, негуманоидность.....  по-моему, это перебор. Разве смогли бы они тогда понимать эльдар, учить их, любить их, в конце концов?....

Вот именно! Валар -Стихии мира они гармоничны с миром..а гармония с миром ненавистью, бездушием, отстраненностью, достигнута быть не может.
Тем более- они хотели НАКАЗАТЬ или ИСПРАВИТЬ Мелькора? Думаю второе... а тогда оставлять его вариться в соку собственной ненависти. просто, извините, глупо. И бессмысленно. Уж они то это понимали.

Ничего, если я по всему треду по порядку выскажусь? ;)

Во первых, правильно было сказано, что Мандос по Сильму и Мандос по ЛОстам - это, что говорится, "две большие разницы". И насколько я понимаю, Анжела имеет в виду Мандос по Сильму, не так ли? Тогда Лосты побоку - потому что там законы мира несколько изменены.

Мандос - замкнутая структура, но "изнутри замкнута больше, чем снаружи" ака яйцо, но наоборот =)  ; т. е.  я думаю, что на уровне осанвэ "пробить" эту блокаду Мелькор, возможно, мог (как сильнейший Вала), но вряд ли в этот мир, если вы понимаете, что я имею в виду =) хотя, по идее, осанвэ тоже блокировалось, как и любые другие попытки связи с миром.
А вот в обратную сторону - пожалуйста. Т. е. , я думаю, что валар, в т. ч., конечно, Эсте и Ирмо, могли общатьтся с ним, "выходя на связь" со своей стороны, разумеется.

Интерес в таком общении у валар несомненно должен иметься - он им брат, в конце концов или кто? Интересно же, да и повлиять хочется... А подглядывать - я думаю, все подглядывали помаленьку =)

Далее. Разумеется, за год-два отсидки озлобиться можно ой-ой как, я не спорю =). Но нужно еще понять _качественное_ отличие между 2-3 годами и 300-ми. За такое время вся ненависть уйдет "в песок", потому что это огонь, частью которого она является , без пищи, как известно, гаснет =).  А какая у него может быть пища, когда ты наедине с собой, и только?

По поводу "человеческих эмоций валар". Хочу напомнить, что книги о валар писали люди. А им вообще свойственно приписывать всему миру свои эмоции.  Так что на это по-любому нужно делать скидку =).

>>в общении с Фентури проявлялась позитивная сторона чувств  Мелькора ; негативная отступала.

к этой фразе: а еще в нем была _часть_ каждого из них, по логике. И то, что часть их где-то-там-сидит-и-ей-фигово тоже на Валар не лучшим образом сказывается. Так что это на наказание не сильно-то смахивает; вот на попытку исправить - да. Хотя, как известно, они и сами растерялись и не знали, с какой стороны подойти к проблеме =) Отсюда - Чертоги со всеми вытекающими...

2 Иван: поскольку валар телесная оболочка была по сути не важна (как и для Мелькора тогда), вопрос о том, воплощенным он там сидел или нет становится бессмысленным. (хотя, возможно, его тогда и вышибли из тела, не знаю :-/)

Наверное, под всем этим одно большое ИМХО надо поставить, да? =)

Edit 2 Elanor: о "гармонии с миром": Мелькор ведь тоже часть мира, разве нет? :-/

Цитировать:

А подглядывать - я думаю, все подглядывали помаленьку =)

*Entaniel второй раз за день хлопается в обморок ;D

Цитировать:

Далее. Разумеется, за год-два отсидки озлобиться можно ой-ой как, я не спорю =). Но нужно еще понять _качественное_ отличие между 2-3 годами и 300-ми.

Хмм, понимаете, это было бы верно для людей. Имхо, если уж эльфы воспринимают течение времени совершенно по-другому, то Валар - сам Эру велел. Но это с моей "чайниковой" колокольни :)
Есть ли какие-либо указания на то, как именно воспринимают время Валар?

Цитировать:

За такое время вся ненависть уйдет "в песок"

Ну, если вспомнить сказки о джинах... :)

К вопросу качественного отличия 3-х лет отсидки от 300.
У человека в состоянии сенсорной депривации начинаются активные глюки. А что будет у валы, интересно ? Так ли уж не было у него там пищи для чувств, пусть "виртуальной" ?  
В чка-2 этот эффект описан. По-моему, что-то вроде и в каноническом варианте возможно...


Цитировать:

. А им вообще свойственно приписывать всему миру свои эмоции. Так что на это по-любому нужно делать скидку =)

Естественно,  что описания Валар преломляются через призму человеческого восприятия и искажаются. И все-таки я убеждена в том, что психика Валар не столь безгранично далека от человеческой, чтобы у нас появился повод отказывать им в аналоге "человеческих" чувств.  Будь они чужды эльдар -  не смогли бы столь тесно с ними контактировать.


Цитировать:

к этой фразе: а еще в нем была _часть_ каждого из них, по логике.

Погоди-погоди, это как? В Мелькоре -  часть каждого из Валар?

Цитировать:

И все-таки я убеждена в том, что психика Валар не столь безгранично далека от человеческой, чтобы у нас появился повод отказывать им в аналоге "человеческих" чувств. Будь они чужды эльдар -  не смогли бы столь тесно с ними контактировать.

"...я обладаю способностью
быть человеком. И не только человеком."(с) Демиург, ОЗ, АБС.
...Или те же "людены" - вполне успешно контактируют с людьми при абсолютно нечеловеческой психологии...
К чему это я? К тому, что, вполне возможно, Валар сознательно "влезали в шкуру" людей или эльдар, дабы сделать такое общение возможным.

Если мне не изменяет память, в Мелькоре неч асть каждого из валар, а часть от умений каждого из валар. Этакий универсал.
А по поводу прокола  феантури, могу поделиться своей версией с СЗ, правда, не чоень канонической. Феантури понимали, что эффекта ожидаемого отсидка не принесла, но решили это понимание придержать прис ебе, ибо если огласить - Мелькора отправят обратно навечно, а брата все атки жалко. Родственников не выбирают.

Цитировать:

* Me  чешет репу снова Да, пожалуй, аргумент убедительный. Но все равно. Нам же эти построения для практики  нужны -  для отыгрыша ; а имхо, не сыграем мы нечеловеческую психику так, чтобы это выглядело достоверно. Крокозяблик получится. Почему я и считаю, что для игры лучше плясать от чувств, знакомых всем нам, чем пытаться выродить ардынских Солярисов.... [quote] Феантури понимали, что эффекта ожидаемого отсидка не принесла, но решили это понимание придержать прис ебе, ибо если огласить - Мелькора отправят обратно навечно, а брата все атки жалко

Эмун, у нас не покатит  -  у нас по дефолту идет полная открытость между валар. Ложь невозможна.

Сейчас я выскажу злостную имху...
Предположим, что Валар на самом деле воспринимают время иначе, чем люди, и для них время, в частности, течет еще более быстро, нежели чем для эльфов. (То есть триста лет для Мелькора проходят именно как два-три года) Тогда ни о каком наказании или перевоспитании за этот срок речи не идет, и заточение Мелькора имеет цель лишь на некоторое время устранить его от дел Арды...

Устранить, а потом что? или -запрем а после разберемся? И чтотогда Суд? Они же надеялись, что он измениться...или -запрем пусть остынет а потом воспитывать будет? И это -зная характер Мелькора..
ИМХО -НЕ ВЕРЮ!

При том что мысль насчет соотношения времени кажеться мне верной.

По поводу нечеловеческой псхики -Анжела права -все равно здесь мы все боле или менее подверженны влиянию нашего нынешнего людского сознания и ограниченны его рамками. Чем крокозяблить не по человечески -а это выйдет ИМХО уж точно не по валарски -давайте нормально играть Валар с человеческой точки зрения...

Энтаниэль, а можно основания для твоей имхи? О том, что для валар время течет иначе?

Цитировать:

Энтаниэль, а можно основания для твоей имхи? О том, что для валар время течет иначе?

Ну, основания весьма и весьма косвенные, если вообще могут таковыми считаться :)

Имхо, нижеследующие цитаты можно понимать как свидетельство существенного сходста между эльдар и Валар:
"Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Il?vatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Il?vatar, save only in majesty and splendour."
" Теперь Валар обрели форму и цвет. И поскольку в Мир их привела любовь
к Детям Илуватара, с которыми будут связаны их надежды, Валар  приняли  их
образ, какой показало им видение Илюватара, отличавшийся только видением и
великолепием." (Сильмариллион, перевод Н.А.Бобырь)

"Again  you say: (...) and the
Valar are greater than we, but yet no nearer  to His  majesty. Is
this not so?'                                                    
  'Yes,' said Finrod. 'We say this,  and the  Valar we  know(...)"
" говорите  Вы, (...) валар могущественнее нас, но немногим ближе к Его (Эру)
величию.  Не так ли?  - Так, - кивнул Финрод.- Мы так говорим. Мы знаем валар, и
все они говорят то же самое" Андрет- Финроду, Атрабет Финрод ах Андрэт (Речи Финрода и Андрет) первод А.Хромовой, ред. К.Кинн

Ну, а далее:
"Эльфы не считают уходящих лет. Смена времен года - только рябь для них, вечно бегущая по поверхности реки времени" ВК, перевод Григорьева, Грушевской.
(оригинала, к сожалению, под рукой нет)

Плюс в Сильмариллионе  в Аинулиндале говорится о том, что, когда "началась первая битва Валар с Мелькором за господство в Арде",  Валар " углубляли  долины,  а
Мелькор равнял их с поверхностью. Вздымали горы, а Мелькор  их  низвергал.
Наполняли моря, а он осушал их." Поскольку до этого говорится о бессчетных эпохах, которые прошли с момента прихода Валар до обретения землей окончательной формы, имхо, можно считать, что все эти изменения происходили с естественной скоростью. И, таким образом, то, что для самих Валар было ударами в напряженной битве, для нас было бы сменой геологических эпох...

Но я еще раз повторю, я - чайник, и мнение о восприятии течения времени у Валар - моя личная имха  :)

А мне вот эта самая личная ИМХА кажется очень логичной.

(в раздумьях) Или же Валар могли управлять течением  времени...?

"She spoke no word; but being filled with love Elw? came to her and took her hand, and straightway a spell was laid on him, so that they stood thus while long years were measured by the wheeling stars above them; and the trees of Nan Elmoth grew tall and dark before they spoke any word"
"  Она не сказала ни слова, но переполненный любовью,  Эльве  подошел  к ней и взял ее за руку, и тотчас же какие-то чары овладели им.
    Так стояли Эльве и Мелиан, а вращающийся над ними  звездный  небосвод отсчитывал долгие годы. И деревья Нан Эльмота стали выше и темнее,  прежде
чем Мелиан и Эльве произнесли хоть одно слово."

Если майа такое может, то и Валар, по идее, должны уметь... Да и  Вайра, "та, кто соединяет со  Временем  своими таинственными нитями все живые существа" (who weaves all things that have ever been in Time into her storied webs), по идее, должна находиться со временем в весьма странных отношениях... :)
Но тогда возникает вопрос: а мог ли Намо в своих чертогах навязать узнику ход времени? Если нет, то, опять же, заточение Мелькора особой воспитательной нагрузки не несет.

Elanor

Цитировать:

Устранить, а потом что?

Потом - много чего можно делать. :) Например, "примус починять", Арду обустраивать; эльфов воспитывать... И кто знает, если бы бяка-бука Мелькор был на свободе и плохо влиял на юные умы, глядишь,  и Феанор бы сильмариллы не создал...  ::)  :) Триста лет спокойной жизни - великая штука! :)

P.S. Цитаты - из Сильмариллиона, перевод З.А. Бобырь

Анжела, а это не ложь по сути дела. Это просто "неподымание" вопроса. Нечтов роде: "нас напрямую нес прашивают - мы и молчим". Очень может быть, что манве потому и не спрашивал, что  прекрасно знал, каким будет ответ.

Сарин , ну не.... же себе Феантури получаються саботажники какие то!  


"Триста лет спокойной жизни" не так уж много для Валар чтобы они не задумывались о дальнейшем. В подобную беспечность не очень то вериться.    

Насчет течения времени -  стоит над этим задуматься.... Мне это тоже приходило в голову, но как-то неоформлено.
А если валар могут управлять течением внутреннего времени -  следовательно , есть вероятность, что заточение в Чертогах было для Мелькора отнюдь не таким болезненным, как принято считать. Или, как минимум , Валар так считали. Иван, обрати внимание - если принять эту идею, то решение Валар начинает выглядеть куда более милосердным.
Другое дело, что ведь Мелькор мог эту способность к тому времени уже утратить......

Цитировать:

Потом - много чего можно делать.....

К вопросу о том, что делал бы Мелькор, если бы он не отступил от предназначенного пути, или если бы вернулся к нему.  
По-моему, это очень просто. Я полагаю, что изначально Мелькор  -  Стихия Изменения. Таким образом, его функция в Амане становится очевидна - контроль над тем, чтобы стабильность не превращалась в застой.  Он обеспечивал бы ту стимуляцию, что позволила бы цивилизации Амана развиваться безболезненно , в отличие от привычного пути развития , чаще всего сопряженного со страданием.

Анжела, а может, несколько перформулировать вопрос: при каких дополнительных условиях, не противоречащих канону, заточение Мелькора могло быть силовой мерой персечения, карой, а при каких - попыткой дать возможность в отдалениии от мира спокойно обдумать свое поведение, взвесить все и, возможно, раскаяться и встать на правильный (с точки зрения остальных Валар) путь? Причем, имхо, скорее всего речь пойдет о подходе Круга Валар - как мне кажется, для Мелькора любое лишение или ограничение свободы, независимо от его целей, будет именно наказанием.