Очень часто слышу подобное мнение, и никак не могу понять, откуда оно взято.

Похоже, это мнение обусловлено тем, что еволюция Нуменора сродни еволюции Рима -- завоевание окружающих земель, безраздельное господство, а потом полный крах (плюс где-то упоминалось, что в Нуменоре было рабство?) И потом, Нуменор, как и Рим, прошёл ВСЕ фазы этногенеза (по Гумилеву).

А мне  Нуменор напоминает больше Египет.

Кайри,Вы удивитесь - Профессору тоже ;)
Хотя оружие, судя по всему, именно римское...

Элхе, можно наивный вопрос -- а почему именно Египет (если можно, ещё бы сылку на источник -- это из писем Толкиена?)

Хольгер - да, это "Письма", но у меня под рукой их нет (а было, было - аж с рисунками...). Потому номер письма указать не могу, увы.

Лично у меня Нуменор вызывает двоякие ассоциации: Римская империя (причем последовательно прошедшая путь от принципата до домината) или же Минойское государство, морская держава, какой ее реконструируют историки.

Не могу не согласиться с Хольгером, что Нуменор прошел все стадии этногенеза, хотел бы только сказать, что, имхо, население Нуменора мне скорее напоминает не этнос, а суперэтнос, спаянный единым государством и общей цивилизационной принадлежностью, но при этом четко делившийся на две части по критерию родного языка.

Цитировать:

Кайри,Вы удивитесь - Профессору тоже ;)

Удивилась.
Я ведь Честно этого не знала.
А напомнил Нуменор мне Египет сразу после того, как я прочитала "жену моряка", Род Элроса только утвердил
Корабли... Некоторая самоизоляция, с последующей остожной разведкой... (После чего господство на огромной площади.)  Править могут и женщины. Преклонение перед королевской властью - избранниками мбогов. Потом желание бессмертия и усыпальницы... гробницы..., и жертвенные огни.
Все друг друга предают, борятся за власть. Разврат... Черный бог...

P.S. Кстати если Нуменор=Атлантида, то Египет - основан беженцами оттуда. (Именно в Египте сохранились упоминания об Атлантиде.) Неудивительно, что египтяне  повторили порочный путь Эленны.

Эволюция Нуменора-эволюция любой колониальной империи - почему именно античной?И почему-Египет,коль скоро Египет ни разу не морская держава?Долина гробниц вдохновила на размышления?
Историки,ау!дайте определение античности,уж если разговор зашел!

Сиорэ

ПОчему античность? В-1-х, на примере античных государств прописана смена всех фаз этногенеза. В-2-х (к вопросу об определениях) характерным признаком античных государств является рабство, которое в Нуменоре вроде бы было.

Цитировать:

ПОчему античность? В-1-х, на примере античных государств прописана смена всех фаз этногенеза.

Так...И какое отношение имеет степень прописанности фаз этногенеза(И много у нас про Нуменор чего прописано?..) к конкретной  социально -политической истории конкретного государства?(Гумилев строил свою теорию как универсальную,не только для античности)Этногенез - это одно,а общественный уклад - чтобы не поминать всуе"общественно -экономическую формацию";) - это совсем другое.В процессе этногенеза уклад меняется,и не раз.

Цитировать:

В-2-х (к вопросу об определениях) характерным признаком античных государств является рабство, которое в Нуменоре вроде бы было.

Вроде - было.А также было - на ранних стадиях сердневекового общества,а также - в Орде,в Османской империи(15-17 вв.),а также - в США в 19 в.негры на плантациях,а также - узники концлагерей,эксплуатируемые по принципу рабского труда.Не вдаваясь в производственные отношения(а надо бы!..) - не скажу,что рабство есть признак именно античности.
Вопрос остается.

Сиорэ

Главным, как я помню, признаком Античного государства , является наличие ПОЛИСА, а отнюдь /как совершенно точно подметил Сиорэ Саэнни/ не рабства. Греция царей - не античная, а архаическая. Рим императоров - не античный, а императорский.
Не собираясь оспаривать- Боже упаси! - Профессора, тем ни менее его аналогии ужасно удивляюсь. Действительно, Элхе, было бы интересно узнать, как сам Профессор свое сравнение объясняет. Не достаточно же одной Долины гробниц.
Мне же Нуменор напоминает нечто вроде Франкской империи. То есть прошу меня понять правильно - ранне феодальное государство с могучим элементом Римского наследия.
Вообще-то мне кажется, что во многом Нуменор списан Профессором с самой Англии после конца римского господства. Типа "мерлиновской Англии". Короли-корабли-рабы-вассалы /вроде владетеля Андуниэ/- одобряемые и нет связи с материком и т.д....

Экетрин

Хм, я не совсем понимаю, зачем проводить откровенные параллели. Античность, не античность, по большому счету это не корректно. История Арды не есть история Земли, даже если считать, что Арда - это пропущенные страницы нашей исторической летописи. ;) В истории Нуменора можно проследить совершенно разные тенденции и элементы, относящиеся как к Древнему Миру, так и к эпохе Феодализма. Хотя античности все же больше, с этим я согласен. Это и нехарактерная для Средних Веков централизация аппарата власти, по "Римскому" сценарию, и принцип комплектования и организации армии, опять-таки, очень напоминающий Римский, и сильно развитое мореходство. Хотя как мне кажется, юридически принцип взаимоотношений между королем и подданными носил скорее феодальный характер. Так  зачем все сводить к конкретной схеме?  

Не совсем согласен с господином Экетрином. Мерлиновская Англия - государство (точнее, государства) "тысячи королей", где король буквально в каждой деревушке, плюс налицо огромная этническая пестрота, в то время как Нуменор - государство централизованное, и этнически вполне монолитное, различия между Тремя Родами, которые вполне можно рассматривать как субэтносы уже практически исчезло, Нуменорское население стало этносом, который только к концу Второй Эпохи развился до суперэтноса, когда стал колониальной империей. А вот к Франкам немного ближе, хотя как мне кажется значительно больше их напоминают уже наследники Нуменора, а не сам он. Государственное устройство Арнора и Гондора больше похоже на феодальное.

Цитировать:

Хм, я не совсем понимаю, зачем проводить откровенные параллели. Античность, не античность, по большому счету это не корректно.

Вот это верно!

Цитировать:

В истории Нуменора можно проследить совершенно разные тенденции и элементы, относящиеся как к Древнему Миру, так и к эпохе Феодализма.

И это верно.И в каждом случае надо отдельно и прослеживать,по фактам из жизни Нуменора,а не чесать все под одну раз избранную гребенку(да еще произвольно избранную).

Цитировать:

Хотя античности все же больше, с этим я согласен.

А Экетрин вот утверждает,что поздний Рим(эпоха домината 2-3 вв.н.э. -колониальная империя,с развитым госаппаратом(сюда же армия и флот...ох,со флотом-то мы в рамки древнего мира ну никак не попадаем,кстати!),с хозяйством,основанном преимущественно на рабском труде)- это не есть уже античность...Может,(жалобный стон)тщательнее будем оперировать понятиями несчастной, неведомой нам исторической науки?..:( Определение-то античности запрошенное - где?..

Сиорэ

Я скажу так -- Нуменор по своей конструкции ближе все-таки к феодальному государству (все эти князья, вассальная верность...), но его история
сопоставима с историей Рима -- от бурного развития до полной обскурации.

Кхамул, полностью согласен с тобой, что попытки загнать реалии Арда / Артв в рамки жестких параллелей с реалиями нашего мира ни к чему хорошему не приведут. Что касается античности и Нуменора, то здесь возможны два подхода:

- субъективный - каждый сравнивает Нуменор с той эпохой нашего мира, с которой описанный Профессором Нуменор у него вызывает максимум эмоциональных ассоциаций. И тогда возможных сравнений Нуменора с прошлым Земли будет столько (или чуть меньше8)), чем народу в фэндоме;-)

- объективный - мы вычленяем характерные элементы Нуменорского общества и государства и сравниваем их с разными эпохами Земли. Тогда эквивалент будет подобран по принципу максимального количества совпадений этих самых ключевых элементов (имхо, можно замучаться, и все равно к общему знаменателю не придем;-)).

Аргументов в пользу близости Нуменора и античных государств много, Экетрин, хотелось бы услышать твою аргументацию по государству Франков.

Кстати, Кхамул, Три Рода слились в одно целое - но только при взгляде снаружи, имхо, при взгляде же изнутри различия между ними были очень велики.

Сиоре, а почему с флотом мы не попадаем под античность? На Средиземноморье постоянно существовали державы, которые с полным основанием можно считать морскими. Финикия со своими колониями, к примеру (Карфаген). Рим с момента Пунических войн практически всегда имел сильный флот, римские военные экспедиции выходили даже в Атлантику, и добирались до Ирландии, в имперском Риме существовали морские легионы. Опять же, Афинский Союз, Лакедемон, Македония, Персия. А начать конечно, следовало с Египта.
  А что касается определения античности, то с этим сложности... :) Традиционно считается, что античность - исторический этап развития цивилизаций, заканчивающийся, когда рабовладельческие производственные отношения уступают феодальным, причем для разных цивилизаций - разные даты. Но давайте в подробности не будем вдаваться, а? Замучаемся, честное слово. :)

Цитировать:

- объективный - мы вычленяем характерные элементы Нуменорского общества и государства и сравниваем их с разными эпохами Земли. Тогда эквивалент будет подобран по принципу максимального количества совпадений этих самых ключевых элементов (имхо, можно замучаться, и все равно к общему знаменателю не придем;-))

Мы к общему знаменателю не придем,имхо,не по причине абсолютной невозможности этого,а 1)потому что трудно привести к общему знаменателю 3 с лишним тысячи лет существования и развития социума.За это время не один уклад и на Земле сменится,а почему в Нуменоре не может поменяться?2)смутное у нас,как видно,представление о тех исторических аналогиях,которыми мы беремся оперировать.И получается,что-один излагает про Фому,другой-про Ерему,а в конце выясняется,что  мы имели в виду одно и то же.:)
И еще замечание.Мы ведь не только ради прихоти или академического интереса затеяли это выяснение - а и потому,что каждый раз(!) при решении любого частного вопроса нуменорской истории мы упираемся в проблему умозаключений по аналогии,и аналогии эти зачастую(прошу прощения!) берем не задумываясь с потолка.И каждый раз - мучаемся.:)
Действительно,хотелось бы про франков услышать поточнее.Да и про остальных тоже...
Напоследок- про флот.Я не возражаю,если говорить о факте наличия сильного флота.Но,как следует из нашей дискусии именно про флот(на этом же ДОске),типологически это не флот античности и древнего мира вообще...

Сиорэ

Сиоре, имхо, я могу ошибаться, но срок развития социума - не такое уж большое препятствие для проведения аналогий и вычленения ключевых элементов. В качестве примера можно привести Китай, который в основном сохранял свой уклад неизменным пусть не три тысячи лет, но полторы - точно, с династии Суй и до конца династии Цин (1911 г.). Понятно, что многое менялось, но ядро оставалось тем же. То же самое - в случае с античностью, трудно описать абсолютно одинаковыми терминами эпоху Перикла и эпоху Каракаллы, но все это, тем не менее, античность.

Что касается флота...В 18 веке во флотах буржуазных Англии и Голландии и феодальных Испании и Франции состояли однотипные линейные корабли и фрегаты. Вообще, имхо, технические характеристики цивилизации - важный, но не единственный определяющий критерий отнесения ее к тому или иному типу.

Все, Khamul, побили. Соглашаюсь. Мерлиновскую Англию отзываю. Теперь сам не помню, что думал, когда это писал... Но  остаюсь при своих Франках.
Хотя самое верное замечание - это, конечно, о том, как страдают все аналогии. И история Арды - не история земли.

Кхаму-ул, все эти средиземноморские державы на своих судах вдоль бережка путешествовали. А от материка до Нуменора полторы тысячи миль (если в точной цифре и ошибаюсь, то порядок примерно такой и есть). И островов по пути особо нет.
Так что античные средиземноморские державы можно считать морскими, но нельзя считать океанскими и ставить в параллель Нуменору хотя бы в этом. Регулярных рейсов через Атлантику в античные времена не отмечено, хотя отдельные храбрецы могли по тихой погоде и океан пересечь.

Иван, согласна, типы кораблей нам дадут именно что уровень развития технологий, а не социальных отношений. И наоборот. По наличию/отсутствию стали мы можем предположить/исключить стальную обшивку кораблей, но не можем определить устройство общества.

Цитировать:

Регулярных рейсов через Атлантику в античные времена не отмечено, хотя отдельные храбрецы могли по тихой погоде и океан пересечь.

Нет весомых доказательств того, что они были. Но нет и доказательств обратного. А возможности-то были с весьма древних времен, см. хотя бы того же Хейердала.

Цитировать:

имхо, я могу ошибаться, но срок развития социума - не такое уж большое препятствие для проведения аналогий и вычленения ключевых элементов.

Конечно не препятствие.Просто надо обращать внимание,работает ли на всем протяжении истории социума избранная нами аналогия - или только на каком-то одном этапе.  

Цитировать:

трудно описать абсолютно одинаковыми терминами эпоху Перикла и эпоху Каракаллы, но все это, тем не менее, античность.

Триста пятьдесят четвертое китайское серьезное предупреждение,господа и граждане!;)Осторожнее с определениями!Античность - это не признак "средиземноморского суперэтноса" и не синоним рабовладельческого строя,Это форма организации социума не основе РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОЙ ДЕМОКРАТИИ(упомянутый Экетрин ПОЛИС).
quote] имхо, технические характеристики цивилизации - важный, но не единственный определяющий критерий отнесения ее к тому или иному типу.[/quote]
Это один из важнейших критериев(развитие производительных сил;) - первично,э?)

Сиорэ

Си-оре: какая демократия в позднем Риме? Но дело не в этом (и императорский Рим официально называли республикой, а не империей), а в том, что в Нуменоре конструкция общества была скорее феодальная (система знатных родов, сравнение их
древности -- для античного мира это отнюдь не характерно). Да и в рабство нуменорцы обращали не своих, а только в поздние времена -- жителей
завоеванных территорий.

Джаргал, возможности - были, а регулярных трансокеанских рейсов не было. По крайней мере, не зафиксировано в доступных нам источниках. Даже путешествие к берегам Атлантиды, во-1, толком не доказано, в-2, единичное явление.
Да, были походы викингов в Америку. Но они были вдоль побережья, с возможностью пополнить запасы воды, сориентироваться на местности, отремонтироваться. С плаванием из той же Виньялондэ к берегам Нуменора - никакого сравнения.

Главных препятствия два: мореходные качества флота и возможность правильного счисления места корабля. Даже в 15 веке, с его развитой астрономией и продвинутыми типами парусников (каравелла, карака), плавание Колумба было крайне смелым предприятием. А что делать на том же галеасе в шторм посреди Атлантики, кроме как молиться, я и представить не могу :(. Конечно, финикийские и, позже, византийские торговые суда были весьма неплохи и _могли_ выдержать океанский переход. Но со счислением всё-таки у них было скорее плохо, чем хорошо.

Если широту в ясную погоду определяли сравнительно легко (по высоте Полярной звезды над горизонтом, afair), то с долготой всё было намного сложнее: по-настоящему точно её стало можно вычислить на плывущем корабле только с изобретением хронометров. Опять же, земная античность "нервно курит в углу". А про Нуменор мы, вероятно, опять ничего не можем сказать, кроме того, что мореплаватели как-то, и довольно уверенно, находили свой остров.

Финикийцы и, позже, карфагеняне и византийцы, _могли_ доплывать до берегов Америки. А могли и не доплывать. Возможности у них были. По крайней мере, их парусники ходили вполветра, были оснащены палубой и не полагались на вёсла как основной движитель. Были возможности. Хотя насчёт регулярности и основания колоний - это вряд ли. Отдельные отчаянные головушки - могли, я это и пишу.

А свидетельства таких плаваний есть? Или опять "арагорновы штаны" получаются?

Сиоре, все-таки вынужден не согласиться с таким определением античности - ну не была Римская империя основана на полисе, такой подход применим, насколько мне известно, только к Греции классической эпохи (и после Александра Македонского об этом уже говорить не приходиться), и к Риму - в лучшем случае до Цезаря. При этом количество тиранов в Древней Греции даже в классическую эпоху было весьма немаленьким.

Имхо, античность - это греко-латинская цивилизация от Солона до падения Рима (476 г.н.э.). Хотя под рукой словаря нет, было бы неплохо проверить.

Что касается развития производительных сил - не все так однозначно. Деметрий Полиоркет построил флот из галер с 12 рядами весел - то, что потом не смогли повторить ни в Средние века, ни в Новое время, и это не эпизодическое достижение типа паровой машины Герона в Александрии - это был действительно флот. В империи инков не знали колеса и железа - но трепанация черепа была там заурядной операцией, как и накладывание золотых заплат на место трепанации. Нужно взвешивать ряд факторов, одно дело производственные отношения, другое дело - уровень развития технологий (как разовых достижений, так и внедренных в повседневную жизнь, хотя последнее и очень сильно связано с развитием производственных отношений), тем более - военных (а мы сейчас говорим о нуменорском военном флоте). Еще один пример - про производственные отношения в СССР известно много плохого, мало хорошего, но наши истребители и системы ПВО до сих пор не имеют себе равных. И в Нуменоре, в целом феодальном или даже рабовладельческом государстве, могли совершаться глобальные технологические прорывы, например, в области военно-морского судостроения. Имхо, поэтому технология не может служить надежным индикатором степени социального развития общества.

Тогда остается смотреть: рабство в Нуменоре явно не главное, система знатных родов -- была. Значит -- средневековье. А античность -- это название именно классической греко-римской культуры.

***Что касается развития производительных сил - не все так однозначно. Деметрий Полиоркет построил флот из галер с 12 рядами весел - то, что потом не смогли повторить ни в Средние века, ни в Новое время, и это не эпизодическое достижение типа паровой машины Герона в Александрии - это был действительно флот.

Иван,12 рядов весел - это не эсклюзив,а вполне  стандартная галера Венецианский республики(13-18 вв.),а "ряды весел" -это ПАРЫ ВЕСЕЛ - левое и правое,всего-то.А галера с 12 рядами весел расположенных ярусами друг над другом -нетранспортабельна,увы...:)О технологии:отдельные технологические прорывы на базе преобладания ручного  труда(что в древнем мире и было) - также не показатель уровня развития общества.А что надо ряд факторов рассматривать - так все согласны,вот и пытаемся...:)

Цитировать:

Имхо, античность - это греко-латинская цивилизация от Солона до падения Рима (476 г.н.э.). Хотя под рукой словаря нет, было бы неплохо проверить.

А и верно.Взял я энциклопедический словарь.И прочел,что 1)античность - это синоним древности вообще и 2)в частности - древняя Греция и древний Рим.Если это определение,то очень странное потому что отвечает только на вопрос "где?" и отчасти - "когда?" - но никак не на вопрос "что это такое?"(Все равно что сказать:"самодержавие - это политический строй Российской империи"-а суть-то в чем?)И пошел я поискать суть вопроса в самом гиблом месте :) -в 3-хтомной вузовской "Истории древнего мира"(М.,1989).И кое-что нашел.
Вкратце.
-"Особый античный путь развития" возникает в Средиземноморском регионе на втором этапе развития древних обществ(7-5 вв.до н.э.массовое распространение железа)
-Хозяйство:ликвидация гос.сектора в землевладении(в архаическую эпоху главным собственником был царь - он же верховный жрец,он же управитель "царских людей",находящихся в экономической зависимости от гос-ва)Общинно-частная собственность  на землю,частное,а не государственое рабовладение.
-Политический строй:город-государство,самоуправляющаяся община-республика(!) лично свободных граждан\землевладельцев\воинов.(греческий полис,римская civitas).Свобода и собственность - непременное условие участия человека в политической жизни:голосовать в народном собрании может свободный,избрание  на должность в городском самоуправлении определяет имущественный ценз( при относительно высоком уровне развития денежного обращения).Формы самоуправления эволюционируют,по мере роста прослойки малообеспеченных граждан,от аристократии до демократии.
-Социальная жизнь и менталитет:высокая степень общинной солидарности(если ты не член общины,а чужак,у тебя нет гражданских прав)  - в сочетании с индивидуализмом и высокой ценностью личной свободы(всякий,кто кому-то подчиняется - уже как бы раб).Отсюда- простор развитию  индивидуальных талантов,искусства,науки,философии.
-расцвет античных обществ приходится на 5-3 вв.до н.э.,далее необходимость в притоке рабов и интересы торговли провоцирует завоевательные войны и создание империй(вот и дошли мы до ранней  Римской империи,1-2 вв.н.э.:)).А вот тут уже начинает не срабатывать в новых условиях античный уклад - ни общинное самоуправление,ни индивидуальное мелкотоварное земледельческое хозяйство -не могут обеспечить управление завоеванными территориями,и прокормить растущую надстройку(армию и управленческие чины).В хозяйстве:рост крупного землевладения,разорившиеся граждане поступают в арендаторы к удачливым соседям,рабов переводят на положение арендаторов.В политике:роль республиканских учреждений становится чисто формальной,а император превращается из принцепса, "первого среди равных" ,в доминуса -"господина" над подданными.А подданные,в прошлом равноправные граждане,юридически разделяются(по имущественному и социальному признаку) на "почтенных" и "низших".К концу 2- нач.3 в.н.э.(конец правления династии Антонинов,еще до Каракаллы...) - этот статус кво в основном складывается.Точная цитата:"Ранняя Римская империя(1-нач.3 в н.э.)-последняя стадия собственно античной истории"Конец цитаты...

Там подробностей еще - черт ногу сломит,и так за оффтопик следует прощения просить...но,думаю,к историкам стоит прислушаться .Все же -специалисты...:)И - стоит иметь в виду на будущее,что- всякое сравнение хромает,а обобщение -тем более...

Сиорэ

Сиоре, про точное техническое описание флота Деметрия Полиоркета ничего не скажу, ибо в вопросе не специалист, но, сколько мне известно, современников его флот поражал своим видом.

А так - полностью согласен, отдельные технические достижения ни в коем случае не могут служить методикой определения уровня социально-экономического развития общества, поскольку жесткой прямой зависимости уровня технических достижений от состояния производственных отношений нет (что, я, собственно, и доказывал в предыдущем сообщении;-)). Так что спорить не о чем, наши позиции совпадают.

Определение античности - отлично, теперь будем знать, о чем мы говорим;-). В принципе, логично, что Рим после падения династии Северов не относится к собственно античности: изменилась экономическая модель, после эдикта Каракаллы исчезло деление на граждан и неграждан (исчезли последние пережитки полиса), христианство потихоньку вытесняло античную культуру и религию и т.д.

Кстати, сходным образом я описал эволюцию экономики Нуменора в треде "Гладиаторы в Нуменоре";-).

Народ!(тихим проникновенным шепотом):если мне придется искать собственноручно еще и определение Средневековья,то бишь,феодализма...(фрагмент опущен);)Я не самый мудрый в Арте,я предупреждал!!!

Сиорэ

Ага, особенно если мы вспомним, сколько форм феодализма было в мире (в той же Европе в V-VIII вв. граница между рабовладельческим и феодальным строем была очень размыта).

Иван,феодализм,-он один...;)а вот укладов в рамках одного обшества может децйствительно  сосуществовать и несколько(упомянутый промежуток раннего средневековья - или феодальные и буржуазные отношения "в одном флаконе"...ну хотя бы во Франции 18 в.)Так что меня не удивляет "смешение стилей",просто надо смотреть - что,как,когда и в каком сочетании или пропорции присутствует в данном конкретном обществе:)В позабытом уже нами по ходу разговора Нуменоре,в частности.
Эх!Вернемся к Нуменору.
Вопрос первый.Что мы можем сказать,применительно к Нуменору, про хозяйство и так сказать,производственные отношения?ну хорошо,про организацию труда?(по Толкину,please!)

Сиорэ

Сиорэ, феодализм - один, а вот форм его - много;-) (или, как сейчас принято говорить - моделей). В чем-то это связано с существанием других укладов в рамках феодализма (например, пережитками рабовладельческого строя или зачатками строя капиталистического), но в чем-то - со спецификой собственно феодальных отношений в данный момент времени в данном месте.

Но, полностью присоединяюсь, сейчас важнее описать экономический строй Нуменора, чем спорить об отличиях экономических моделей Скандинавии XIII века и России XVIII века.