Вот, уважаемые коллеги, подкидываю тему для рассмотрения и обсуждения. Буду рад, если ее разовьют до хорошей статьи.
Есть у одного малоизвестного русского поэта Пушкина одна малоизвестная поэма «Руслан и Людмила». Читал я поэму и удивлялся: Пушкин списал у Толкина или Толкин у Пушкина? Сходство сюжетных линий, названий, пейзажей, описаний поражает. Вот несколько примеров.
«РиЛ» – типичный квест. У Толкина один из распространенных сюжетов – квест. Поэма близка к «Сильмариллиону», есть эхо легенд о Турине и Бэрэне. И в «РиЛ», и в «С» зло, злой волшебник, властитель тьмы обитает где-то на севере (Черномор и Моргот; что интересно, с точки зрения толкиновских языков «Черномор» – масло масляное, т.к. мор – черный; поразительная параллель!), где царство снегов. Там же на севере, недалеко от владений властелина обитает народ-колдун (финны, чудь всегда считались колдунами и волшебниками; в «С» это эльфы Митрима и Дортониона – эльфы в глазах людей колдуны), народ-воитель (финские морские пираты когда-то конкурировали с викингами в Балтике; об эльфийских воинах ты больше меня знаешь), народ-труженик (то же самое о финнах и эльфах). Кстати, чудь белоглазая, как и высокие эльфы с серы-ми глазами, по легендам ушли на запад – вот интересная параллель. Интересна география «РиЛ». В стране Финна (сыновья Фэанора и его родственники, властвовавшие в северном Бэлэрианде, звались Финрод, Фингон, Финголфин и т.д.) есть выход к морю, горы, путь туда лежит через му-ромские леса. Т.е. страна Финна – область, занимаемая когда-то финно-угорскими племенами: от нынешних Финляндии и Карелии на западе до Коми на востоке, от Архангельска на севере, до Оки на юге, где жили меря (и где стоит славный город Иваново недалеко от Оки) и мурома. Здесь же территория Мордовии. Чтобы пройти через Бэлэрианд и добраться до Митрима, нужно преодо-леть горы Андрама и леса Таур-им-Дуинат, Дориат, Брэтиль и пр.
К тому же Квэнья построен по образцу финского.
Ну и т.д. Можно провести подробный, построчный анализ творения великого эфиопского поэта.
А также рассмотреть русские былины и сказки.

записан в 09/26/03 :: 8:55pm:

Читал я поэму и удивлялся: Пушкин списал у Толкина или Толкин у Пушкина? Сходство сюжетных линий, названий, пейзажей, описаний поражает.

Н-да... ПушкиЕн и ТолкиЕн.  :D Вот интересно, почему я поражаюсь сходством между "Песней о Нибелунгах" и "Рассказом о Тайра и Минамото", хотя Германия-Скандинавия и Япония о существовании друг-друга тысячу лет назад даже не подозревали? Универсальные мифологемы, универсальная психология присущая всему человечеству, от чукчей до папуасов, универсальный строй "легендарного" сюжета... Эдак я могу вывести, что Шекспир Толкина читал - мотивов там хоть [censored] ешь...

А корень "мор" (mohr - в самом древнем рукописном варианте готского языка, Библии Ульфилы) во ВСЕХ индоевропейских языках означает "мрачное, плохое" и тд. Значений множество, в зависимости от слова, где корень употребляется и строя фразы. Сравним кельтскую МОРриган и славянскую МОРану.  ;) Или еще запросто сравним толкиновского МОРгота и Военно-МОРской флот. Вкупе с МОРтирой, городом ЧерноМОРском :) или греческим богом МОРфеем.

;) :D :o

Гунтер

А еще можно провести параллели между молчанием и молоком или Толкином и Тяни-Толкаем - с той же степенью достоверности, необходимости и осмысленности. Да, чуть не забыла: и срочно приравнять Эарендила к Эйрику Рыжему: как-никак, обы уплывали на Запад. Тьфу!  >:(

записан в 09/26/03 :: 9:12pm:

Тьфу!

Марусь! Не плюйся при детях! Иначе уМОРим! :D

Гунтер

Бедняга Александр Сергеич.  Такую голову придумал... а она оказывается от профессора Доуэля.

С уважением,
Антрекот

записан в 09/26/03 :: 9:20pm:

Марусь! Не плюйся при детях! Иначе уМОРим! :D

А шо, лучше, шоб они нас заМОРдовали?  ;) :P ;D

Кстати, слово МОРДОвать означает следующее: насильно заставлять пипла получить гражданство МОРДОра...

;D

Гунтер

(задумчиво) По-моему, это на "76-й этаж"... Надо Хатуля Феанорыча спросить. Хату-уль, а Хатуль (с Новым Годом тебя, кстати)? Примешь экспонат?..

Это Мори с чужого логина (по непонятным  мне причинам мой не хочет открываться).

Я пересказал эту тему Альвдис (доценту А.Л. Барковой; в аккурат после ее лекции на сходную тему), и она мне на бумажке набросала вот что.
Литература по вопросу: Пропп В.Я. Морфология / Исторические корни волшебной сказки, Вяч.Вс. Иванов, В.Н. Топоров. Исследования в области славянских древностей (о корне MOR/NOR).
Также А.Л. сказала, что однажды под ее руководством была написана курсовая «Сказание о Берене и Лучиэни в сопоставлении с волшебной сказкой».
Итак, мнение профессионального ученого.

«Лэйтиан», равно как и «РиЛ», равно как и сказания о Троянской войне, равно как и индийская «Рамаяна» и многие другие тексты, четко воспроизводит структуру волшебной сказки. (Далее используются термины В.Я. Проппа).
1. Завязка – «недостача женщины».
«Лэйтиан»: сватовство и отказ.
«РиЛ»: утрата жены на брачном ложе.
(Об изоморфности странствий жениха, выполняющего трудную задачу будущего тестя, странствиям мужа, ищущего жену, см. у Проппа. А также: Гринцер П.А. Древнеиндийский эпос, станицы наизусть не помню).
2. Встреча с первым дарителем.
«Л»: Финрод
«РиЛ»: финн.
Примечательно, что оба дарителя почти беспричинно помогают герою (Берен лично перед Финродом заслуг не имеет).
3. Предварительное испытание.
«Л»: Тол-ин-Гаурхот
«РиЛ»: поединок с Рогдаем.
Поскольку «Л» реализует сказочную структуру в чистом виде, а «РиЛ» ближе к эпическим схемам, тот герой сказки (Берен) спасен при помощи волшебного помощника (зд.: Лучиэнь и Хуан), а Руслан как эпический герой в помощи не нуждается.
4. Заместительная жертва.
Вместо главного героя должен погибнуть другой (по закону жанра).
«Л» – Финрод и спутники
«РиЛ» – Ратмир (смягчено, остается в живых).
5. Встреча со вторым дарителем.
«Л»: Лучиэнь приносит шкуру волка и помогает добраться до Ангбанда.
«РиЛ»: Голова дарит меч и объясняет, как поразить Черномора.
6. Враг.
«Л»: Моргот
«РиЛ»: Черномор.
Как правильно было отмечено автором дискуссии, корень имени обоих врагов – Mor, индоевропейский корень со значением «смерть», «нижний мир, преисподняя», «черный», «север» (Nord). Оба врага живут на севере. Имя «Черномор», как опять же было правильно подмечено, это масло масляное – одинаковая семантика присутствует в обоих корнях. Нет нужды напоминать собравшимся, что «mor» в «Моргот» означает «черный».
7. Женщина в плену.
«Л»: Моргот, несмотря на все свои «гнусные замыслы», не способен овладеть Лучиэнью.
«РиЛ»: «Он только немощный мучитель / Прелестной пленницы своей».
Как объясняла в своих лекциях А.Л. (кажется, отчасти по материалам П.А. Гринцера), СТРУКТУРНО похищенная дева тождественна дочери хозяина постустроннего мира, и именно поэтому враг практически никогда не совершает над пленницей насилия. Мотивируется это как угодно.
8. Героиня.
«Л»: Лутиэн, Дева-Цветок.
«РиЛ»: Людмила, Милая Людям.
Само имя указывает на красоту. В основе сюжета (подсозгнательно) заложен миф о похищении Владыкой Смерти богини плодородия. (Подробно – см. Гринцер; ср. «Илиада», «Рамаяна» и др. эпические памятники).
9. Победа в основном испытании.
«Л»: добывание сокровища (Сильмарил).
«РиЛ»: добывание женщины.
Структурно женщина тождественна сокровищу (объект обмена в древнем обществе).
10. Второе вредительство.
«Л»: утрата Береном руки и камня.
«РиЛ»: Руслан убит Рогдаем.
11. Спасение от второго вредительства.
«Л»: своевременный прилет орлов.
«РиЛ»: столь же чудесное появление финна.
12. Третье, завершающее испытание.
«Л»: для Берена – бой с Кархаротом; для Лучиэни – Мандос.
«РиЛ»: победа Руслана над печенегами, освобождение Киева.
Четко видна разница между сказочно-магической и эпической проблематикой двух текстов.
13. Счастливый финал.
«Л»: вторая жизнь и (несколько позже) обретение Сильмарила.
«РиЛ»: воссоединение Руслана и Людмилы.

У кого возникнет желание продолжить эту беседу – милости прошу к нам на «Венец»: http://venec.com/forum
А.Л. (Альвдис) всегда отвечает на такие вопросы (на сайте у нее куча такого рода статей http://venec.com/alb). Да и я не лаптем щи...
Кстати, статью на сходную тему я сейчас пишу. Вот, Гунтер в курсе. В аккурат о «Лэйтиан» в сопоставлении с одним отчасти сходным повествованием.

записан в 09/26/03 :: 9:55pm:

Кстати, слово МОРДОвать означает следующее: насильно заставлять пипла получить гражданство МОРДОра...

А вот фигушки... Значит оно "начильственными действиями превратить лицо кого-л. в МОРду".  ;) И это более правильно. Ибо в моем случае речь о насильственном принятии мордорского гражданства идти по вполне понятным причинам не может.  :) А замордовать при желании реально, хоть я и буду отбиваться.  ;D

ЗЫ: Кстати, "высотка" действительно плачет. Горькими слезами. Хатуль, ау!

записан в 09/28/03 :: 2:19am:

Это Мори... ...«Лэйтиан»: сватовство и отказ. «РиЛ»: утрата жены на брачном ложе. (Об изоморфности странствий жениха, выполняющего трудную задачу будущего тестя

Это ты Степка, круто задвинул... (с) Хрюн Моржов.

В Кунсткамеру! Под конвоем! Шаг вправо, шаг влево!  :D

Гунтер

Гунтер, ты не прав! "Недостача женщины"  :o - гораздо круче!! Лично у меня "недостача" традиционно ассоциируется с советскими временами и ОБХСС. И полагаю, не только у меня. И попытки представить себе вышеназванную картину вызывают абсолютно неадекват...
* тихо хрюкая сползает под стол.
Короче, Людмилу без ноги, или там Лучиэнь... кстати, без одежды. Не знаю, правда, с каких пор одежда является частью дамы, но впрочем... А что, вполне себе тема для трактата.  ;) Короче, недостача. Гы!  :D

Нет, товарищи, это действительно сильная ассоциация ;) ;) ;)

Однако до такого изврата даже Верховный Демон Изврайт не додумается

опять Мори, опять с чужого

"Недостача женщины" ассоциируется? Сочувствую. Знаете, Маруся, научные термины иногда непривычны обычному человеку. Мне вот дурно становится от некоторых биологических.

Что касается изоморфности поисков похищенной жены и странствий ради выполнения трудных задач тестя, то, Гунтер, я даже указал источник. Книга П.А. Гринцера. Весьма почтенного ученого. Так что в Кунсткамеру отправлять придется его. :(

Насчет "мордования". Мне очень жаль, но индоевропейский корень Mor не связан с русским "морда", хотя связан с двукорневым словом "Мордор" (Черная Земля). Шутить по этому поводу можно сколько угодно, но, опять-таки, я указал книгу. Один из авторов - академик, второй - по званию, кажется, доктор наук, а может, и его уже избрали в академию. Вячеслав Вселодович Иванов и Владимир Николаевич Топоров. "Исследования в области славянских древностей".
Маруся, Вы бы почитали. Полезная книга. Меньше бы под стол сползать пришлось.

Мори, не обижайся! Это мы не со зла, а по природной резвости характера и веселию нрава.  :D А с Альвдис мы сегодня уже посмеялись над сими выкладками.

А вот это уже серьезная стилистическая ошибка:

Цитировать:

СТРУКТУРНО похищенная дева тождественна дочери хозяина постустроннего мира

Читается это не как "похищенная дева структурно тождественна..." а именно как СТРУКТУРНО похищенная дева.   ;D Как, любопытно, можно деву похитить эдаким извращенным образом? ??? ;)

Гунтер

ЗЫ: Люби и знай русский язык  :P

Мори:
Мне тоже очень жаль.
Но наличие у кого-л. научных званий не является доказательством его правоты - раз.
Упоминание в собственных логических построениях имен и книг "видных ученых" не добавляет сим построениям адекватности и стройности, а всего лишь говорит о знакомстве вас с трудами и именами - два.
Я смеюсь тогда, когда мне смешно, а не тогда, когда это считается "хорошим тоном" - три.
Не стоит использовать специфически научную терминологию так, как будто все должны быть с ней знакомы - или удивляться, что она вызывает не ту реакцию, которой вы ожидали - четыре.
И в конце концов если мысль не может быть выражена без оной самой терминологии - в ненаучной дискуссии она лишняя. Так, выпендреж.
Ну и напоследок добавлю, что процентов на 70 считаю современную (и не только) науку инструментом для самовыражения тех, кому это интересно методом доказательства чего попало. Поэтому давайте все же исходить прежде всего из обычной логики и нормальной терминологии, а не пытаться "размахивать костылями".

Если серьезно, сходство творений Профессора и Поэта может объясняться тем, что в обоих случаях мы имеем современную реконструкцию эпоса, слияние нескольких общих сюжетов. Их, действительно, считанное количество, отсюда и внешнее сходство. В то же время, даже взятая в отрыве от остального Сильма глава о Берене несет кучу внутренних смыслов - про Судьбу, про исполнение клятвы, про эстель - то, что было добавлено Профессором со времен Лостов. У Поэта же этих смыслов нет, есть зато другие.
А если несерьезно, в духе этой нити, то получается, что Амариэ - это Наина  :o :o :P Давайте на 76-й этаж, а?  :)
P.S. На эту же тему: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1062571190;start=30#37

записан в 09/29/03 :: 11:41pm:

А вот это уже серьезная стилистическая ошибка: Читается это не как "похищенная дева структурно тождественна..." а именно как СТРУКТУРНО похищенная дева.   ;D Как, любопытно, можно деву похитить эдаким извращенным образом? ??? ;)

Уел.  :-[

записан в 09/28/03 :: 2:19am:

10. Второе вредительство. «Л»: утрата Береном руки и камня. «РиЛ»: Руслан убит Рогдаем.

Только, с Вашего разрешения, Фарлафом. Рогдай уже того-с - пугает прибрежных рыбаков.

Оффтопик: а сколько было веселья, когда классе в шестом я цитировал сцену поединка Руслана с Рогдаем: “Их члены злобой сведены, переплелись и костенеют“! А вы говорите, слэш, слэш...  :P

Мори с чужого

Сорри. Фарлафом.

Офф-топик. А вот когда у Гомера ибн Гнедича я читаю (прошу пардон у дам): "Меч из влагалища вынул..." - и потом узнаю из примечаний, что это были ножны...
Как писал тот же ПушкиЕн, "Боком одним с образцом схож и его перевод".

Так. Куда-то нас не туда.
:-[

Привет Гнедичу!  ;)
Это еще одно подтверждение того, что заради соблюдения размера многие чего только не напишут...  :( Впрочем, подозреваю, что если бы он знал, как это будет читаться сейчас - он бы все же воздержался.  ;D

(в сильной тоске) Ребята... в смысле, дамы и господа, может, вас в "Оффтопики", хотя бы?..  :-/ ???

Я протестую!
Заявка на "Высотку" сделана уже давно, так что никаких "Оффтопиков".  :)

Хатуль Федо... м-м... Феанорыч! Забираешь экспонат, или где?

Кажется, не беру. Дай Эру, напишу подробнее, в чём тут дело - а там, глядишь, и к топику (...и все-все-все...) вернём!

А у меня есть идея. Не могла ли Арина Родионовна, помимо русских народных сказок знать и финно-угорский эпос?

записан в 11/10/03 :: 5:39pm:

А у меня есть идея. Не могла ли Арина Родионовна, помимо русских народных сказок знать и финно-угорский эпос?

Если речь о Калевале, то не могла, поскольку никакого Лённрота во времена её молодости в природе не было.

дассс, занесло однако...
ну что я могу сказать если пойти подобным путем то можно практически все произведения подобной литературы чем то общим связать, к тому же у человечества всегда были какие то идеалы, какие то привычные убеждения, несмотря на то что Толкиен жил в 20 веке в  Англии а Пушкин в на век раньше в России...