Антрекот:

Цитировать:

вскользь, в сторону - а вообще когда в мире Толкина победа осуществлялась с помощью тактически безупречных решений?

 
Да был один прецедент.  Война Кольца назывался.  ;)

С уважением,
Антрекот (как мы не в 13 томе, а впрочем, и там можно)
_____________________________________________
Раиса:
Ни в коем разе! :) Победа в Войне Кольца сугубо парадоксальна с точки зрения военной тактики. Ибо это победа СЛАБЫХ. Лэйтиан - это тоже победа слабых. Сильные в мире Толкина проигрывают. Впрочем, здесь я сейчас опять начну распространяться о сущности христианской этики, а этого явно никому не надо ;)
_____________________________________________
Kichnazar:
Уважаемая Раиса! А насчет Войны Колец Вы все-таки неправы! Там тактика была идеальна и именно потому, что победили слабые. Заметьте, что на любом этапе данного действа малейший шаг в сторону от сюжетной линии скорее принес бы полнейший провал, чем нечто лучшее. Таким образом, все действия братства кольца приводили к наилучшим возможным результатам. Насколько я знаю, именно это называют идеалом, а вовсе не количественное превосходство.
_____________________________________________
Mary:
Ну, практически единственным тактическим решением, принятым после долгого обдумывания, я бы назвала только решение идти в Мордор и уничтожить Кольцо. Большая часть остальных событий участниками не планировалась, и соответственно ни о какой тактике говорить не приходится. К примеру, в случае с решением идти в Морию, гибелью Гэндальфа, появлением Горлума, без которого хоббитам в Мордор никогда бы не попасть, и проч. и проч. Так что в данном случае можно говорить об удачном стечении обстоятельств и просто фантастическом везении.
_____________________________________________
Kichnazar:
Ну, я не совсем согласен, поскольку такие решения, как идти через Морию, или решение Арагорна о том, что нужно выступить армией к вратам Мораннона, дабы отвлечь врага, тоже сыграли немаловажную роль, при том что, при здравом рассмотрении, вовсе не всегда являлись очевидными. Но в любом случае, все произошло идеально. А что касается Последнего Союза и битве на Дагорладе, это еще спорный вопрос - были ли силы Союза превосходящими, или нет. Ведь, опять-таки, по случайному стечению обстоятельств, Саурону отрубили палец и не дали задействовать все его скрытые возможности. Ведь учитывая то, что он порешил Гил-Гэлада и Элендила, можно предположить, что он смог-бы порешить еще многих, а, кроме того, хотя ему пришлось сражаться вследствие того, что он был на грани поражения, это не значит, что его армия была уничтожена, скорее всего, его войска пали духом, и, вполне возможно, что все изменилось бы, если бы Саурон пришиб Исилдура и оставил Альянс без верховного командования.
_____________________________________________
Элхэ Ниэннах:
Касательно Войны Последнего Союза: а кто мешал Саурону раньше задействовать эти самые "скрытые возможности"? По тому, что мы знаем об этой войне, непохоже, чтобы Саурон эти (какие?..) возможности использовал.
И, кстати - извечный вопрос: каким образом Исилдур отрубил Саурону палец? Версию, показанную в фильме, не предлагать. Версию "и на каком же пальце Саурон должен был носить Кольцо, и что он Исилдуру показывал?" - тоже.;)
_____________________________________________
Kichnazar:
Насчет скрытых возможностей: замечу, что и Саурон, и Моргот особой храбростью и отвагой не отличались, поэтому каждый из них в открытый бой выходил нечасто. При этом, каждый из них обладал недюжинной силой(как физической, так и магической), поэтому ,возможно, если бы Саурон сам вел бы свою армию на Дагорлад, может все сложилось бы по-другому. А насчет пальца - точно известно, что отрублен он был именно обломком Нарсила, но также описанно то, что Нарсил переломился под поверженным Элендилом. То есть Исилдур взял уже осколок. Это обстоятельство весьма странно. Логичнее было бы ожидать, что Исилдур будет драться своим, целым мечом. Видимо, к этому моменту его собственный меч был тоже сломан(или его при Исилдуре почему-то не было), короче, Исилдур был в отчаянии схватил первое, что попалось под руку. Следовательно, отрубание пальца не было действием тщательно продуманным, а, скорее всего, было защитным рефлексом, поэтому в целом версия из фильма кажется мне правдоподобной, кроме момента перелома меча.
_____________________________________________
Элхэ Ниэннах:
(наивно) А храбрость и отвага у нас теперь заключается в том, чтобы идти в бой впереди войска, давай противнику великолепный шанс оное войско лишить командования?..  
Ну, да ладно. Я, собственно, не о том.  Предлагаю тому, кто совершенно случайно способен, м-м, визуализировать для себя отрубание пальца с Кольцом, рассказать мне, как же это можно сделать.  Вот так вот, чтобы не "кисть руки" и не "пальцы", а конкретно один палец.  

(занудствуя) А сломанный меч Исилдура в текстах не упоминается. Кстати, о том, как "меч Элендила сломался под ним", тоже можно поподробнее.
_____________________________________________
Антрекот:
Ну вообще-то выход на бой с кольцом на пальце _на склоны Ородруина_ я могу объяснить разве что чистым случаем death wish - или так как мы с Вираде это объясняли :).
_____________________________________________

Продолжаем в этом треде, договорились?

Цитировать:

а вообще когда в мире Толкина победа осуществлялась с помощью тактически безупречных решений?

Никогда. И на Земле тоже. Победы в войнах достигаются с помощью стратегически хороших решений. Например, решение на совете у Элронда о том, что в отряде Хранителей будут присутствовать представители всех (кроме энтов) разумных рас Средиземья - очень грамотное стратегическое решение. И проход Арагорна по тропе мертвых тоже. Можно продолжать.

Цитировать:

А что касается Последнего Союза и битве на Дагорладе, это еще спорный вопрос - были ли силы Союза превосходящими, или нет.

ИМХО силы были приблизительно равны, может быть с небольшим превосходством Мордора, иначе бы война не длилась с 3434 по 3441 годы.


Цитировать:

скорее всего, его войска пали духом, и, вполне возможно, что все изменилось бы, если бы Саурон пришиб Исилдура и оставил Альянс без верховного командования.

Почему Исилдуру такое огромное внимание? Для поднятия боевого духа вполне хватило бы убийства последнего Верховного Короля Нолдор, ну и как довесок – смерть Элендила. ИМХО, Саурон смерть Исилдура не задумывал для этих целей, просто тот случайно попался ему на дороге. Не повезло Саурону :). Хотя он и «пришиб» Гил-Галада и Элендила, но в командовании помимо Исилдура оставались еще Элронд, Кэрдан и возможно, Трандуил, и наверняка еще кто-нибудь, потому для лишения войска  командования убивать надо еще много кого, а не только князя.

Как палец с кольцом отрубали. А почему все заслуги приписываются Исильдуру. ВК 1т. «Гил-Галад, король эльфов, и славный Элендил с Запада одолели Саурона в бою, хотя и ценой собственной жизни. Сын Элендила, Исилдур, отсек мечом палец Саурона вместе с Кольцом и взял Кольцо себе». Тут получается, что отсечение пальца было результатом боя Эрейниона и Элендила.

(вздыхает) Прежде, чем побегу домой - еще пять копеек.
Было численное превосходство у войск Последнего Союза, было. Знаете, почему? Потому что войска Последнего Союза были осаждающими. А Саурона - осаждаемыми. Кто сходу не поверить про осаду, тем предлагаю представить себе план военных действий (думаю, многим будет интересно).

Цитировать:

А сломанный меч Исилдура в текстах не упоминается. Кстати, о том, как "меч Элендила сломался под ним", тоже можно поподробнее.

Да пожалуйста!
"...and he wrestled Gil-galad and Elendil, and they both were slain, and the sword of Elendil broke under him as he fell. But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron..."
"...он сразился с Гил-гэладом и Элендилом и убил обоих; и когда пал Элендил, меч его переломился под ним. Но и Саурон был повергнут, и Исилдур обломком Нарсила отрубил с руки Врага палец с Кольцом Всевластья..." - цитата из Силя.
Насчет того, что меч Исилдура тоже сломался - это мои домыслы, основанные на моем мнении о том, что ни один нормальный человек не будет драться осколком чужого меча пока цел его собственный меч(если, конечно, его собственный меч при нем).
А насчет храбрости и отваги: ведь Элендил с сыновьями явно то и делали, что шли во главе войска в бой(по крайней мере, они лично участвовали в схватке), иначе почему же был Анарион убит камнем, брошенным с Барад-дура. А Саурон был, пожалуй, посильнее многих участников этой битвы, даже вместе взятых. А, кроме того, битвы обычно бывают проиграны, когда один из противников бежит с поля боя, а вовсе не тогда, когда его войско полностью истреблено. Имея некоторое представление о войсках Саурона, несложно понять, что боевой дух "союзников" был значительно сильнее. Поэтому орки и прочие, скорее всего, просто беспорядочно бежали. А если бы за спиной войска стоял Саурон, то каждый убегающий натыкался бы на него и вряд ли продолжал бы бегство - скорее, он бежал бы обратно.

Пожалуйста, не надо понимать меня так буквально.  Я прочла "Silm..." четырнадцать лет назад; LotR - тогда же. Я не просила приводить мне цитаты. Я спрашивала, как Вы, Вы лично, себе это представляете.
Еще раз: как Вы себе представляете ситуацию, в которой Саурону был отрублен один палец - тот, на котором было Кольцо. Не кисть руки и не пальцы, а палец. Один.
И как Вы представляете себе ситуацию, когда "меч Элендила сломался под ним".
Я также спрашивала, почему, с Вашей точки зрения, Саурон не задействовал "особые возможности" Кольца раньше.

А насчет впереди войска - Вы тоже не торопитесь. Потому что, находясь в осаде, и бежать затруднительно, и находиться во главе тяжеловато...

Заметьте, кстати: Вы говорите как о примерах отваги и доблести - о том, что Анарион и (гипотетически) Элендил находились во главе своих войск. В то же время не так давно Вы утверждали, что, буде Исилдур также был бы убит Сауроном, это могло бы подорвать боевой дух войск Последнего Союза. Так доблесть ли это - когда рискуешь не только собой, но и своей армией таким вот образом?..

Антрекот  wrote:
«Ну вообще-то выход на бой с кольцом на пальце _на склоны Ородруина_ я могу объяснить разве что чистым случаем death wish - или так как мы с Вираде это объясняли «
Если  исходить  из  того,  что    Кольцо    вообще   хоть  как-то    помогало  в сражении (  а  похоже  что  так)   то  почему  бы  его не  надеть,  бой   же  серьёзный?  

Насчёт отрубания пальца - поскольку в тексте сказано "Саурон был повергнут, и Исилдур обломком Нарсила отрубил с руки Врага палец с Кольцом Всевластья", я делаю вывод, что палец был отрублен не у живого и активно сопротивляющегося сему Саурона, а так, как отрубали бы с мёртвой руки. Тогда вполне возможно отогнуть один палец и отрубить именно его.

Почему бы в этом случае просто не снять Кольцо?

Версия первая. Возможно, оно "не хотело" сниматься. Имховое объяснение, не вводящее "собственную волю" Кольца - что оно вызывало у чужака, снимающего его с руки Саурона, неосознанное желание не делать этого. Отторжение. Кто сумел побороть это отторжение или вовсе его не испытывал - тот подходит (если верна версия Гэндальфа - то в слуги Саурона, если не верна - то не знаю, для чего).

Вторая версия - возможно, дело в том, что кольцо было раскалённым. А рука Саурона, соответственно, раскалённой не была. Исилдур не мог знать, остынет ли кольцо, и, возможно, торопился.

P.S. Достаточно жестокие версии получаются... Ну - прошу прощения у тех, кого они заденут. Трудная это тема для имхов.

Рейнджер,  у  тебя  действительно  мрачная  версия  получилась.    Во  всяком  случае  -  для  Исилдура  не очень   героическая.    Но,  что   интересно -  мне тоже  как  раз   эта   мысль пришла  в голову,  независимо  от тебя.  Возможно,  совпадение   кое  о  чём  говорит:-)
Хотя  версия  просчитывается  вполне  рационально.  
Что  касается  меча,  который  сломался  под  Элендилом  -  это  могло  произойти,  если  он   сломался    по  своей воле.  По причине  скорби   о   владельце.   Помнишь,  мы  с  тобой   как-то   говорили  о  "живых"   мечах  в Арде?  
Возможно,  сломаный  Нарсил  можно  рассматривать   как  доказательство существования  таковых.   Если      брать  данный  факт  в контексте     сведений  о  говорящем  оружии.  

R2R, последовательность действительно указывает на то, что так и было.

Kichnazar, "особые свойства" Кольца не использовались никем, никогда и нигде. Исилдур даже с отрядом орков не справился.

С уважением,
Антрекот

(смеется, хотя и невесело) R2R - да, нам эта версия как раз и пришла в голову лет так 12 назад. А просто мне было интересно, как это "визуализирует" уважаемый Kichnazar. С учетом всех, им предполагаемых, "особых свойств" Кольца (нам грозит, кстати, договориться до того, что Кольцо никакой ударной мощью магии не обладало, а невидимым - в качестве побочного эффекта - делало только носителей, по силе уступавших Саурону: он-то очевидно невидимым не был в том поединке).

И все-таки я хотела бы увидеть версии уважаемого Kichnazar-а (я зануда... иногда) и его ответы на заданные вопросы.

Антрекот,  если  Кольцо  не  помогло  в  битве   Исилдуру,  это  ещё  не  значит,  что  оно  не  помогало  в  битве  Саурону.  Если я   не  умею  водить  машину  и,  следовательно,   она не  поможет  мне  уйти   от  погони,  то  это  ещё  не  значит,  что   её  не    может  использовать  для  данной  цели  кто-то    другой.    
И, как   уже  говорилось,  если   Кольцо  не     помогло      выиграть    войны,  это  ещё  не  значит,  что не  помогало.   Аналогично  с  битвами.  
Впрочем,  что  это   за  "ударные"   свойства  Кольца   и  как  ни  могли  бы  проявится,  если  бы  Саурону  не   отрубили  палец -  дело действительно  тёмное.   (Каламбур  вышел  случайно:-)  )  

О Войне Последнего Союза Сильм повествует, конечно, кратко :(, но, по-моему, вполне однозначно. Причиной войны была опасно возросшая мощь Саурона. И если быть справедливым, начали ее (по Сильму) тоже не Светлые. Прежде – Саурон захватил Минас Итиль. Этот захват и явился окончательны поводом к созданию союза Людей и Эльфов и ко вступлению его в войну против Мордора. Союз оказался удачным «Воинство Гиль-Галада и Элендила победило…» (все тот же Сильм) и вступило в Мордор. Затем следует осада Черной крепости, в ходе которой, отбивая одну из вылазок врага (кстати, вполне возможно, что и от случайной стрелы – ибо все же осада, а не штурм), гибнет Анарион «Но вот кольцо осады стянулось так, что Саурон принужден был сам выйти в бой…» (Скупо очень, но что могло происходить в осажденной крепости во время семи лет осады не так уж сложно предположить. Осаждаемые гибнут на стенах от стрел противника и в вылазках – от его же мечей, подвоза провианта нет – значит голод, разброд в войске, драки из-за пищи (по крайней мере среди орков) - войско тает, теряет боевой дух… Но и осаждающим тоже не сладко (бесконечная война – пусть и вялотекущая, отнюдь не нормальное состояние для мирроанви: войско нужно содержать, его также необходимо пополнять, а когда воюешь без передышки – это приходиться делать из числа тех, кто должен засевать и убирать поля, растить скот для того, чтобы содержать это войско… ) Саурон – майа, ему не так уж важно сколько времени будет длиться осада и что будет с его сподвижниками, заключенными вместе с ним в крепости. (По крайней мере, Саурон Профессора мог себе позволить ждать.) Тому, что он все-таки вышел, должна быть веская причина (что-нибудь посолиднее, чем «потерял терпение» или «нервишки сдали») ;). Скорее всего, «нервы сдали» у вождей Союза – они-то не могли ждать вечно (по указанным выше причинам), следовательно, им, не затягивая, нужно было предпринять что-то, чтобы Саурон начал действовать – иного выхода у них просто не было, если они не желали обезлюдить и привести в запустение собственную землю.  Это, собственно, моя имха, но, вроде бы, она не противоречит тексту и логике вещей. Думаю, Гиль-Галад с Элендилом решили сделать Саурону «предложение от которого он не сможет отказаться» - и Гиль-Галад (считаю, что это был именно Гиль-Галад ) вызвал его на поединок, как некогда Финголфин вызвал Моргота. Со стороны Светлых это было, разумеется, дерзостью, но вот бессмысленной глупостью не было, ведь история не единожды (а дважды, если быть точным) свидетельствовала, что Саурона можно «убить» (надолго развоплотить), так сказать, нанеся его телесной оболочке повреждения  несовместимые с жизнью оной. Саурон предложение, разумеется, принял – зачем ронять честь, если можно ее не ронять – к тому ж есть шанс обезглавить войско противника. Он был уверен в победе и считал, что ничем не рискует, т.к. со времени его последнего развоплощения обстоятельства изменились – созданное им Единое кольцо, в которое он вложил значительную (не боَльшую ли?) часть своей силы, было теперь при нем, следовательно (имха, уже махровая) ;) пока цело Кольцо, Саурон, даже лишенный тела, не развоплощен полностью, а если кольцо у него на пальце – срок выведения его тела из строя сокращается до минимума, т.е. – он становится практически неубиваемым. Гиль-Галад не мог знать об этом, но мог догадаться во время поединка, когда вроде бы пораженный «смертельно» противник «умирать» почему-то отказывался. Могли догадаться и другие эльфы, наблюдавшие поединок (возможно и то и другое, хотя второе - более вероятно). Эльфы, по крайней мере, Высокие - видят в незримом мире – им  проще, чем, скажем, людям, обратить внимание на кольцо – не украшение на пальце, но средоточие Силы, и понять что к чему). Итак, эльфы могли догадаться и сообщить об этом Элендилю, при этом сию новость мог услышать Исильдур. После гибели Гиль-Галада уже Элендиль от имени свободных Людей Средиземья вызывает Саурона. Он уже знает, что должен не только нанести врагу «смертельную» рану, но и успеть за то краткое время, пока тело того мертво, прервать контакт этого тела с Кольцом. Ему удается повергнуть Саурона, но и сам он повержен – успех предприятия висит на волоске, и только Исильдур окончательно решает судьбу этой войны. Вряд ли, то что он сделал, было предусмотрено заранее, скорее, это было похоже на порыв отчаяния и ярости: что бы там ни было, а он, бывший, видимо ближе прочих к месту события (сейчас глупость ляпну – что-то вроде «секунданта», а потому безоружен), не захотел допустить, чтобы гибель его короля, а, главное – его отца, стала напрасной… Думаю, он попытался просто быстро снять Кольцо, но быстро это не удалось, и тогда он отрубил сауронов палец подвернувшимся под руку обломком отцовского меча). Вот такой вот сценарий…  ;)Но зато объясняет, почему Саурон вышел на бой с Кольцом и почему ему отрубили именно палец (а не всю руку по самые уши)… ;) :D :D

Извините, что Вы меня неверно поняли, но если Вы внимательнее прочитаете мое сообщение, в котором я говорил о скрытых возможностях, Вам  станет понятно, что я, прежде всего, имел в виду скрытые возможности Саурона, а не кольца непосредственно.
Что касается того, что Саурон якобы уже был повержен к моменту отрубания пальца с кольцом, замечу, что однозначно это из текста не следует, а если и так, то тем более интересно, почему Исилдур опять-таки не задействовал свой меч? А если он действительно торопился, то это тем более удивительно - вряд ли в такой момент стал бы он тратить время на то, чтобы найти папашин сломанный меч.
Если же предположить, что Саурон еще был жив, то обсуждать вопрос, каким образом был отсечен именно один палец совершенно бессмысленно, поскольку это обстоятельство было во многом случайным, следовательно, это могло произойти как угодно. Однако, приведу несколько примеров. Все, опять же, зависит от того, на каком пальце было кольцо. Если на указательном, то Исилдур мог ударить по руке Саурона сверху. У Саурона наверняка была какая-то защита рук, а осколок - все-таки не меч, он значительно легче целого меча, следовательно, сила действия осколка на пальцы была меньше, чем у целого меча. Поэтому первый попавшийся палец(указательный) он перерубил, а дальше уже не вышло. Если кольцо было надето на мизинец, то либо удар пришелся снизу вверх, а все произошло по тому же сценарию, что и в предыдущем пункте, либо удар пришелся с верху, но Исилдур достал Саурона самым концом обломка и тот зацепил только мизинец. Кроме того, замечу, что обломком удобнее колоть, нежели рубить, поэтому если кольцо было надето на средний или безымянный палец, Исилдур мог попробовать заколоть Саурона обломком, но попал в палец и отрубил его. Это лишь часть версий. Конечно, они все основываются на событиях, вероятность которых весьма мала. Однако, если посмотреть на реальную жизнь, ежедневно происходит масса событий, вероятность которых в данный момент очень мала. А в произведениях Толкиена наличие таких событий скорее закономерность, чем исключение. Кроме того, мы не знаем истинных геометрических размеров Саурона. Возможно, он был значительно крупнее человека, и палец его вполне мог бы быть сравним по размеру с человеческой рукой. А тогда вероятность попадения именно по нему резко возрастает. Замечу также следующую вещь. Известно, что после этой войны, когда Саурон через много лет вернулся-таки в Средиземье, пальца, на котором было кольцо, у него так и не было. Почему? Если это как-то связано с тем, что именно там до этого было кольцо, то вполне возможно, что Саурону отрубили не один палец, а несколько(в конце концов, ведь конкретное количество пальцев, которое Исилдур отрубил, не указано), но все остальные пальцы отросли(или перевоплотились вместе с новым телом), а этот - нет.
Если этот неотросший палец не свидетельствует о воздействии на него кольца, то, возможно, это связано с тем, что пока Саурон еще существовал в данном "обличии", его "абсолютная" сущность получала все те же увечия, что и его оболочка. Тогда он так и так был еще жив на момент отрубания пальца. Теперь насчет всей войны вообще. Поражение Саурона началось с битвы на Дагорладе. Тот факт, что битва вообще состоялась на равнине, говорит о том, что силы были как минимум равны, а, возможно, было и превосходство Саурона, иначе зачем он вывел армию на равнину вместо того, чтобы оборонять врата Мораннона(там ведь, как-никак, укрепления были, а даже если вдруг тогда их еще не было, в чем я сомневаюсь, там узкое ущелье, которое было бы непросто взять). Однако после Дагорлада войска Альянса в течение одного года дошли до Барад-дура и осадили его. Это означает, что сопротивления в это время почти не оказывали - разбитые враги в ужасе бежали. Значит, основное поражение силы Саурона потерпели именно на Дагорладе, а осада Барад-дура - лишь следствие этого поражения. В таком случае, войска надо сравнивать на момент битвы на Дагорладе, а не на момент осады Барад-дура.

Пожалуй, соглашусь, что если бы даже Саурон у стен Барад-дура убил бы и Исилдура, и Трандуила, и Кирдана, и Элронда, и Элендура, и прочих военачальников Альянса, это бы ничего не решило, поскольку Саурон уже был в меньшинстве, и сдача Барад-дура уже была, пожалуй, разве что вопросом времени. Но личное вмешательство Саурона в битву на Дагорладе, возможно, изменило бы ход событий.

А теперь касательно ситуации в Барад-дуре на момент осады. Да, осада была, но вряд-ли "союзники" перекрыли все пути снабжения. Во-первых, думается мне, что Саурон, потратив столько сил на строительство Барад-дура, забыл о том, чтобы позаботиться о секретном(возможно, подземном) пути из цитадели, причем, наверняка этот путь вел весьма далеко от стен крепости. А во-вторых, если бы все пути были бы перекрыты, пожалуй, пала бы крепость раньше. Ведь в Барад-дуре оставался гарнизон, достаточный для того, чтобы оборонять его(а ведь Барад-дур - не маленькая крепость, а чем больше крепость, тем больше нужно защитников). Причем этого гарнизона было достаточно втечение семи лет. Более того, вылазки совершались. Если бы не было подвоза провианта и подкреплений, либо гарнизон потихоньку был бы уничтожен, либо тот же гарнизон съел бы все запасы продовольствия. Не верю я, что им хватило бы припасов на семь лет.

Правда, будь у Саурона секретный путь сообщения с внешним миром, он мог бы и сам бежать из окружения, но дало бы ему это что-нибудь? Возможно, на этот момент Барад-дур был наиболее надежным для него местом в Средиземье. Поэтому поединки Саурона с Гил-гэладом и Элендилом(а, возможно, и с Исилдуром), пожалуй, действительно были не частью штурма Барад-дура или попытки Саурона прорвать осаду, а последствием некоего вызова брошенного Саурону предводителями Альянса.

Kichnazar-у: Допускаю, что я Вас неверно поняла; тем не менее, вопрос остается: кто мешал Саурону использовать свои "скрытые возможности" раньше, не дожидаясь, м-м, поединка на склонах Ородруина, что, собственно, есть уже финал войны?


Цитировать:

Все, опять же, зависит от того, на каком пальце было кольцо. Если на указательном, то Исилдур мог ударить по руке Саурона сверху. У Саурона наверняка была какая-то защита рук, а осколок - все-таки не меч, он значительно легче целого меча, следовательно, сила действия осколка на пальцы была меньше, чем у целого меча. Поэтому первый попавшийся палец(указательный) он перерубил, а дальше уже не вышло.

Тема для нового апокрифа.
"- ...Ты что, женат? - спросил Ар-Фаразон у Саурона, покосившись на золотое кольцо на руке Майя.
- А ты как думал! - не моргнув глазом, ответил Саурон. - Потому тебе и сдался. От Мордора до Нуменора далеко, все-таки... хоть отдохну от нее...
- Это да, - вздохнул Ар-Фаразон. - Я вот от своей хоть в Валинор готов уплыть. И пилит, и пилит..."
Все дело в том, что на указательном пальце в Средиземье носят как раз обручальные кольца.  


Цитировать:

Кроме того, замечу, что обломком удобнее колоть, нежели рубить, поэтому если кольцо было надето на средний или безымянный палец, Исилдур мог попробовать заколоть Саурона обломком, но попал в палец и отрубил его.

Долго пыталась представить себе ситуацию: попытаться заколоть обломком... но промахнуться и отрубить палец...
Не могу себе представить. Сейчас дождемся Джаргала, он специалист, он все расскажет: что может быть, чего не может быть...

Идею того, что "все остальные пальцы отросли, а один - нет", я оставляю на Вашей совести.

Цитировать:

Если этот неотросший палец не свидетельствует о воздействии на него кольца, то, возможно, это связано с тем, что пока Саурон еще существовал в данном "обличии", его "абсолютная" сущность получала все те же увечия, что и его оболочка. Тогда он так и так был еще жив на момент отрубания пальца.

Простите меня, я чего-то не поняла. Можно то же самое, но другими словами? На палец воздействовало Кольцо? Или на Саурона? каким образом "абсолютная сущность" может получать те же увечья, что и "оболочка"? И что такое "абсолютная сущность", как она, по-вашему, выглядит? И что значит "жив на момент отрубания пальца"? Телесная оболочка жива? "абсолютная сущность" жива? Что из чего следует?..

Что касается "семилетней осады": Вы не задумывались о том, что у войск Последнего Союза тоже не хватило бы припасов? Как и откуда их должны были в Мордор, к Барад-дуру, подвозить?..


Цитировать:

Поэтому поединки Саурона с Гил-гэладом и Элендилом(а, возможно, и с Исилдуром), пожалуй, действительно были не частью штурма Барад-дура или попытки Саурона прорвать осаду, а последствием некоего вызова брошенного Саурону предводителями Альянса.

Браво! Сколько вызовов-то было: один на пятерых? Или пять по отдельности? А как дрались: по-одиночке - или как в старой иллетовской песне, "бой впятером на одного стал поединком для него"?
Трусливый, лишенный благородства и доблести Враг принимает поединок от вождей войска Последнего Союза и выходит с ними биться. В одиночку. С пятерыми. Браво, браво! Я в восхищении!.. Не мало было? На Моргота вон одного Финголфина вполне хватило, чтобы изрядно его покалечить - а он все ж таки Вала был. Очень, очень красивая картинка, даже если каждый раз это поединок... Вы "темные" апокрифы не пробовали писать? С такими идеями должно получиться.

(серьезнея) Если был бы вызов - это непременно было бы отражено в летописях.

Ну, я, конечно, могу себе представить ситуацию, когда колющим ударом обломка меча лишают противника одного пальца. Я вообще много что могу себе представить. Но вот поверить... мнэ-э-э... Слишком много случайностей должно совпасть в нужную сторону. Оно, конечно, в мире Толкиена и не такое бывает, вот и Светлые победили в конце III Эпохи (тоже цепочка дичайших невероятностей)... Но все равно не верится.

Оффтопик (извиняюсь :)):
захотел я найти текст песни Иллет про Ородруинский поединок, и выдал мне Яндекс следующую ссылку: http://www.khakassia.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=mud;action=display;num=1038709890;start=15
Дело "Халкара" процветает?

(несколько ошалело) Элентир... я, с Вашего позволения, это в "Кунсткамеру"...

Да просто Саурон возбуждённо жестикулировал...   8)

"Ну чего, взяли? Гил-Галад - вон лежит. Элендил - от там валяется. А это кто обломком меча машет? Исилдур? А ВОТ тебе!"

И под нос - известный жест. Тут-то его и того-с. Не суйте, мальчики, под воду пальчики.

(в плагиате из "Пончика" не обвинять - там это тоже от меня.)  :)

записан в 09/05/03 :: 5:23am:

Да просто Саурон возбуждённо жестикулировал...   8) "Ну чего, взяли? Гил-Галад - вон лежит. Элендил - от там валяется. А это кто обломком меча машет? Исилдур? А ВОТ тебе!" И под нос - известный жест.

:D Ингвалл,логично! ;)однако непонятно все же почему Исилдур махал обломком папиного меча,вместо того,чтобы своим воспользоваться...тем более,что как сказано было выше,меч Элендила переломился под нимт.е. его еще надо было извлечь из-под тела,прежде чем махать... ;)
Навскидку пару соображений тире возражений.

Цитировать:

Однако после Дагорлада войска Альянса в течение одного года дошли до Барад-дура и осадили его. Это означает, что сопротивления в это время почти не оказывали - разбитые враги в ужасе бежали.

В течение года.Не встречая сопротивления.Мдэ-эээ....Это они что ,ползком двигались?если у кого Повесть лет под рукой,напомните,пожалуйста,за сколько времени Фродо и Сэм, спотыкаясь и хоронясь,дошли от Кирит Унгол до Ородруина?

Цитировать:

Что касается "семилетней осады": Вы не задумывались о том, что у войск Последнего Союза тоже не хватило бы припасов? Как и откуда их должны были в Мордор, к Барад-дуру, подвозить?..

Им-то проще,на них весь Запад работает и пути подвоза не заблокированы. В отличие от.

Сиорэ

Сиорэ, в Мордор есть три входа. Через Кирит Унгол, через Мораннон и через восточную (открытую) границу. Все три, мягко говоря, не особо удобны.
А еще я в красках представляю себе обозы с продовольствием, идущие через Дагорлад мимо незахороненных покойничков...

И эту, кстати, открытую восточную границу тоже надо как-то перекрыть осады для.  Учитывая размеры Барад-Дура и того, как в округе было понакопано и на какой глубине... возможно, осада Барад-Дура как занятие была продуктивнее осады Ангбанда, но вряд ли намного.

С уважением,
Антрекот

Н-да…  :-[Уважаемые господа, гил-эстелевский перевод-таки подвел. Каюсь. В оригинале-то никаких слов о поединке нет.

Цитировать:

«But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they both were slain, and the sword of Elendil broke under him as he fell. But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own.”

Создается впечатление, что Кольцо было отрублено вместе с пальцем (если принять уточнение ВК, т.к. в Сильме о пальце ни слова) не непосредственно во время  боя с Сауроном, а уже после того как он "was thrown down". (Только Профессор знает, что конкретно означает «был повергнут».)
Исходя из справедливого замечания об отсутствии вызова на поединок (иначе он действительно был бы упомянут), идею с отдельным поединком отметаем. Вернее всего, это был бой, на который из крепости вместе со своим войском (частью войска) вышел Саурон (чего, как можно предположить, он ранее (на Дагорладе) не делал). Возможно, имел место поединок в ходе общего боя, когда воин, видя конкретного противника - вождя войска врага, пробивается к нему через гущу сражения с целью поразить его и тем решить исход битвы. Кто же все-таки поверг Саурона? Утверждать что-либо категорически, прикрываясь при этом Сильмом, нельзя. (ВК у меня под рукой нет), но скорее всего – это был Элендил. Элендил поверг Саурона и сам при этом погиб. Битва закончилась. Исильдур обломком Нарсила, подобранным у тела отца, отсек палец с Кольцом с руки Саурона. Почему не своим мечом, а Нарсилом? Экетрин считает, что виноват Профессор (так эпичнее). Может, оно и верно, и все же, кто мешает мне смоделировать ситуацию. Итак, битва закончена. Исильдур находит тело отца, опускается рядом на колени, чтобы перевернуть его. Возможно, он надеется, что отец еще жив (Если Элендил сражался и, будучи убитым, упал, а меч преломился под ним, он должен был лежать лицом вниз. Кстати, для того, чтобы перевернуть тело в доспехе, Исильдур должен был бросить свой меч, если до того он был в его руке). Но Элендил мертв, и обломок Нарсила все еще зажат в его руке. Может быть, тогда Исильдур и взял обломок (он захотел сложить руки отца на груди, как часто делают с умершими, а обломки оружия собрать и разместить примерно как на средневековых гробницах – вдоль тела рукоятью под сложенными руками). Возможно в эти минуты к нему пришло осознание, что он остался один (брат и отец мертвы), и что он теперь король Людей Запада… И в этот момент он почувствовал зов. Ведь рядом, совсем неподалеку должен был находиться поверженный Саурон, на пальце которого было Кольцо, которое только что лишилось хозяина и срочно искало нового…
Однако, это лирика. Для меня остается совершенно непонятным, что заставило Саурона выйти из крепости?
Продолжаю придерживаться мнения (пока не разубедили), что сохранение status quo (т.е. затягивание осады) было на руку в большей степени Саурону, чем силам Союза. И, что если уж Саурон вышел из крепости, он наверняка был убежден в том, что лично ему ничего не грозит, и что урон, который он нанесет противнику будет существенным, а если повезет и непоправимым для оного.
Может, помогут текстологи? Ау-у! Нет ли где еще у Профессора на тему этой войны?..
Да, и маленький выпад в сторону тех, кто недооценивает роль личности в истории. Почему вы так уверены, что гибель вождей Союза не изменила бы ситуации?.  За пару дней, скорее всего, нет, однако за пару месяцев-год, кто знает?.. У Людей и Эльфов уже были проблемы в отношениях (вспомним Нуменор). Конечно, здесь мы имеем дело с Верными, но поверьте мне, что люди, считающие, что придерживаются одних убеждений, далеко не всегда понимают друг друга. Создание Союза – во многом личная заслуга Гиль-Галада и Элендила – результат их взаимного доверия и, возможно, имевшей место дружбы.
Вспомним, кстати, что Исильдур не послушался совета Элронда и не бросил Кольцо в Ородруин. Ситуация, конечно пиковая (мы знаем как искушает Кольцо). Однако, поддаться искушению можно лишь тогда, когда оно есть… Это я к тому, что смена верхушки Альянса вполне могла бы изменить его судьбу, а след. и дальнейший ход осады.

Элхэ:
Цитировать:

Сиорэ, в Мордор есть три входа. Через Кирит Унгол, через Мораннон и через восточную (открытую) границу. Все три, мягко говоря, не особо удобны.

Да,я -таки в курсе :),первое, что делает имперский военный историк  -  смотрит на карту...
Чем эти входы не удобны для снабжения войск Альянса,если их контролирует Альянс? ;)а он не может их не контролировать,иначе в Мордор не войти и Барад-дур не осадить! :)

Цитировать:

А еще я в красках представляю себе обозы с продовольствием, идущие через Дагорлад мимо незахороненных покойничков...

Не вижу проблемы.Покойнички на войне дело обычное,т.е. вряд ли  даже эльфийский интендант хлопнется в обморок при виде трупов... 8)тем более,что шли оные обозы скорей всего не из Зеленолесья,или паче того Арнора,а из Гондора,т.е.(см.карту!:)) не через Дагорлад. :)
(в скобках:после этого я не удивляюсь,что Исильдур,прикинув ущерб гондорскому хозяйству и траты,понесенные за 7 лет кампании в основном опять же Гондором(!) решил ,что дружба с эльфами слишком дорого обходится людям... 8))
Антрекот:
Цитировать:

И эту, кстати, открытую восточную границу тоже надо как-то перекрыть осады для. Учитывая размеры Барад-Дура и того, как в округе было понакопано и на какой глубине...

Так.Первое.Что и где там конкретно было накопано,т.е. хотелось бы цитату из Профессора о мордорских окопах,дзотах и прочих блиндажах  на момент Второй эпохи?и о специфических размерах крепости Барад-дур,пожалуйста,тоже...
Второе.Перекрыть восточную границу - это логично,но не так-то просто,учитывая удаленность обхода и ( прямо пропорционально) уязвимость коммуникаций Альянса на этом направлении. ;)Видимо,полностью восточная граница была перекрыта только на седьмой год осады("кольцо сжалось"),что и спровоцировало обсуждаемые нами события.

Сиорэ

записан в 09/05/03 :: 8:15pm:

Вернее всего, это был бой, на который из крепости вместе со своим войском (частью войска) вышел Саурон (чего, как можно предположить, он ранее (на Дагорладе) не делал)

Это называется - попытка прорыва блокады.А вот с какой целью она была предпринята...надо подумать!


Цитировать:

Итак, битва закончена. Исильдур находит тело отца, опускается рядом на колени, чтобы перевернуть его. Возможно, он надеется, что отец еще жив

Вот именно.Надеется. Бросает свой меч,переворачивает тело Элендила- и  обламывается.И тут в смятенных чувствах,(горе,отчаянье,жажда мести - а мстить-то уже некому,Саурон лежит и ручкой-ножкой не колышет...сдох? 8)и колечко на руке тихонечко так поблескивает...намекает ,значит.... 8))Исильдур дико озирается...видит заманчиво блестящее Кольцо... хватает первое,что под руку попало,т.е. обломок Нарсила,и -"я таки возьму с тебя,гада, виру за отца и за брата!" - хрясь!!
разводя руками:ну и вот... ::) ;)простите,лирики не получилось,эпоса тоже...

Цитировать:

Для меня остается совершенно непонятным, что заставило Саурона выйти из крепости?Продолжаю придерживаться мнения (пока не разубедили), что сохранение status quo (т.е. затягивание осады) было на руку в большей степени Саурону, чем силам Союза.

Это только до тех пор,пока Мордору не перекрыли снабжение.Продовольствия нет,подмоги тоже.Остается идти на прорыв,стремясь1)нанести максимальный урон врагу,и2) спасти то,что можно и нужно было спасти(Текстологи,ау!это именно тот  случай,когда ваша помощь абсолютно необходима!)
На вопрос о максимальном уроне врагу вы же сами и ответили:

Цитировать:

Создание Союза – во многом личная заслуга Гиль-Галада и Элендила – результат их взаимного доверия и, возможно, имевшей место дружбы(...)смена верхушки Альянса вполне могла бы изменить его судьбу, а след. и дальнейший ход осады.

Так и вышло.Если бы Саурон не сам пошел на прорыв,вожди Запада могли и не купиться на провокацию,а так...уходит!держи!замочим!!
Результат:
1.Вожди погибли,после чего Альянс распался как за ненадобностью(врага больше нет) так и по причине неуступчивости Исильдура.Люди и эльфы отдалились друг от друга - так вроде в первоисточнике сказано?
2."Последний всеэльфийский царь" погиб.Никто этот пост после Гил-галада не унаследовал.Эльфы,поредевшие в ходе войны,оказались еще и разобщены политически.
3.Арнор остался без короля.Исильдур не успел занять его престол,а наследники очень быстро перессорились до феодального междусобоя и раздела княжества.
Противники Саурона разобщены и поэтому бессильны.И это надолго.
Так вопрос,господа:кто на самом деле выиграл  Вторую войну Кольца,если рассматривать ее в рамках долгосрочной  стратегии?
Запад?...
... ой ли... ;)

PS:Ради таких итогов кампании стоило на время и помереть...имхо ;)

Сиорэ

Насчет того, что войска Альянса ползли через Мордор. Ползли-то ползли, да быстро как-то ползли. Фродо с Сэмом вроде-бы шли напрямик к одной цели и, насколько я помню, их особенно никто не задерживал(кроме инцидента с орковской колонной). А войска Альянса двигались вперед широким фронтом, захватывая и зачищая различные укрепления(их, видимо, в самом Мордоре было немного - Саурон не рассчитывал сражаться на своей территории), ведь редко полководцы ведут армию вперед, оставляя в тылу оплот врага. Кроме того, в целях снабжения, они наверняка захватили Минас-Моргул и Кирит-Унгол, что должно было несколько отвлечь их от продвижения к Барад-Дуру. Другими словами, если бы Саурон смог бы повернуть приличную часть своего бегущего воинства назад, Альянс добрался бы до Барад-Дура не в течение года, а на несколько лет позже. А если врата Мораннона во вторую эпоху были укреплены так же, как и в третью, то даже небольшой отряд защитников, скорее всего, смог бы удержать крепость до прихода подкрепления, а после этого можно было бы их еще долго держать. Ведь ворота особенно не окружишь - к ним можно подойти только с фронта. Ну, можно, конечно, карабкаться на Эфель-Дуат или Эред Литуи в стороне от врат, но всю армию через них вести слишком долго и опасно. А тот факт, что врата Мораннона были взяты сходу, означает, что защитников там практически не было(как и далее по Мордору до самого Барад-Дура). Насчет того, кто тв результате остался в выигрыше - наверное, все же Саурон. И исключительно из за кретинизма Исилдура. Ибо если бы он кинул колечко куда надо, Саурона уже не было-бы. Хотя, в общем-то, если это и победа Саурона, то не с наилучшими последствиями, особенно учитывая то, что изначально обе армии были близки по численности. Вообще, на мой взгляд, поход против Мордора был жестом отчаяния Альянса, обоснованным тем, что это был единственный выход для Альянса - попытаться прямым натиском взять Мордор, протому что еще чуть-чуть - и противостоять ему будет невозможно. А Саурон, видимо, уже считал себя победителем и хотел побыстрее покончить с противником, для чего вывел войско на Дагорлад. Правда, обломался.

записан в 09/07/03 :: 8:18pm:

Насчет того, что войска Альянса ползли через Мордор. Ползли-то ползли, да быстро как-то ползли.

Ползли год.400 км(по максимуму)- проползти за год,это рекорд,конечно...;)
(Скорость нуменорской армии на марше - 36 км. в день.За 13 дней 400 км преодолеть можно - но только если не встречая сопротивления)

Цитировать:

А войска Альянса двигались вперед широким фронтом, захватывая и зачищая различные укрепления

1.Поименно "различные укрепления" можно перечислить?кроме зоны Мораннон-Удун,не заняв которую,в Мордор просто не войти?
2.Где на ровнехоньком плато Горгорот,по-вашему,можно расположить укрепления,так,чтобы эти укрепления можно было удержать? ;)

Цитировать:

. Кроме того, в целях снабжения, они наверняка захватили Минас-Моргул и Кирит-Унгол,

1.Минас Моргул еще называется Минас Исиль и на момент осады находится под контролем Альянса ;)
2.Крепости Кирит Унгол еще нет  ;),построена в ТЭ гондорцами для охраны Мордора -а перевал называется,уж если совсем занудствовать,Кирит Дуат.

Цитировать:

А тот факт, что врата Мораннона были взяты сходу, означает, что защитников там практически не было(как и далее по Мордору до самого Барад-Дура).

Не знаем мы такого факта,что Мораннон был взят "с ходу".А вот Голлум рассказывает о битве у врат Мордора(ВК,гл."Закрытые врата"),что бились там"многие дни,многие месяцы"...и от кого,кстати,зачищали выше упомянутые "многочисленные укрепления",натыканные по всему Мордору,если защитников там "практически не было"?Э? ;)

Цитировать:

Вообще, на мой взгляд, поход против Мордора был жестом отчаяния Альянса, обоснованным тем, что это был единственный выход для Альянса - попытаться прямым натиском взять Мордор,

Попытаться взять прямым натиском естественно-укрепленную и хорошо обороняемую позицию - это да,это додуматься надо...Только вот акт отчаяния ,на мой взгляд,слишком уж расчитанный и подготовленный.Сколько времени собирались войска Альянса?год?больше?

Цитировать:

А Саурон, видимо, уже считал себя победителем и хотел побыстрее покончить с противником, для чего вывел войско на Дагорлад.

Не факт.Обычное навязывание противнику позиции и образа действий:примешь сражение не там,где тебе хочется,а там,где мне удобнее.Если силы примерно равны,это дает преимущество стороне проявляющей инициативу.(Если силы защитников Мордора меньше сил нападающих - тем более.)

Сиорэ

Сиорэ, а не удобнее ли было сидеть за Мораннон? К моменту прихода войск Союза на Дагорлад в Мордор можно было войти (если не обходить его "с тыла")  разбив Черные Врата и через Кирит Дуат (но это, отбив обратно Минас Итиль, а это было сделано на момент Дагорлад? В Сильме нет упоминаний о таком факте, но даже если он имел место, вести часть войска (не все, т.к. есть еще Мораннон) через горы ущельем. Это горная война.Отчего-то мне сомнителен успех такого предприятия.) Так или иначе, уход Саурона от сражения на Дагорлад, как представляется мне, давал Саурону массу преиуществ, в том случае если он не был уверен, что победит в этом сражении. Думаю, все же, он вывел войска на Дагорлад именно потому, что был убежден в победе.
Насчет же осады собственно Барад Дура, согласен с вашими доводами. (Саурон вышел из крепости лишь тогда, когда она оказалась в блокаде, и подвод новых сил и подвоз продовольствия туда стал невозможен).

Хорошо.Сидим за Мораннон,никого не трогаем,примус(Ородруин;))починяем....
Хорошо сидим.Вроде бы.
Как ведет себя в такой ситуации нормальный противник?
Войска Альянса,немного постучав в ворота Мордора,оставляют заградотряд у ворот и идут в обход с востока,мимо Эред Литуи.Благо,оборона Мордора не замкнута по периметру,войти можно.И,учитывая,что дней максимум за 100 они зайдут нам в тыл,не понеся никаких потерь  - это ж нам на два фронта воевать придется,если не на три,учитывая Кирит Дуат.Войска рассредотачивать(Мораннон тоже без охраны не оставишь!),коммуникации спасать на востоке...где ж преимущества?а вот  сражение у ворот позволило выбить сразу часть армии Альянса,и неплохую часть,загнав ее в то самое болото и там покрошив(UT,История Галадриэли и Келеборна,приложение В"Синдарские князья лесных эльфов" - половина лориенцев там полегла,не считая прочих,по причине несогласованных действий)Теперь войск для одновременных действий на двух-трех направлениях  у Альянса не хватит, - по крайней мере ,какое-то время.
Уже хлеб с маслом :)

ЗЫ:чей  был Минас Исиль на момент войны.UT,"Поражение в Ирисной низине",прим.11 Аратан и Кирион,сыновья Исильдура,в течение войны держат Минас Исиль,на случай,если Саурон решит прорываться за западе.

Сиорэ

author=Сиорэ Саэнни

Цитировать:

Хорошо.Сидим за Мораннон,никого не трогаем,примус(Ородруин;))починяем.... Хорошо сидим.Вроде бы. Как ведет себя в такой ситуации нормальный противник? Войска Альянса,немного постучав в ворота Мордора,оставляют заградотряд у ворот и идут в обход с востока,мимо Эред Литуи.Благо,оборона Мордора не замкнута по периметру,войти можно.И,учитывая,что дней максимум за 100 они зайдут нам в тыл,не понеся никаких потерь  - это ж нам на два фронта воевать придется,если не на три,учитывая Кирит Дуат.Войска рассредотачивать(Мораннон тоже без охраны не оставишь!),коммуникации спасать на востоке...где ж преимущества?

Сиорэ, так ведь и Союзу тоже придется рассредоточиться. И за передвижением его войск проследить легче, чем за передислокацией сил внутри Мордора. Сидя за Мораннон и наблюдая за противником, Саурон имел больше вариантов действия. Если Союзники будут топтаться перед Мораннон, что ж, флаг им в руки, а Мордор в это время будет увеличивать свою мощь, благо он  еще не блокирован. Пошлют Союзники часть войска в обход, Саурон об этом узнает быстро и, ударитв через Мораннон, сметет "заградотряд", а потом врежет с тыла (а возможно, и с фланга ) тем, кто занят обходным маневром. (Или такое решение неосуществимо? Если да, то почему?)
А пока продолжаю придерживаться мнения, что сомневающийся в полной и окончательной победе Саурон вывел бы свои войска на Дагорлад только если бы к тому была крайняя нужда, и другого выхода просто не было. А на момент начала Дагорладского сражения я такой нужды не наблюдаю.

Цитировать:

ЗЫ:чей  был Минас Исиль на момент войны.UT,"Поражение в Ирисной низине",прим.11 Аратан и Кирион,сыновья Исильдура,в течение войны держат Минас Исиль,на случай,если Саурон решит прорываться за западе.

"11. Все трое сражались в Войне Союза, но Аратан и Кирьон не
участвовали во вторжении в Мордор и осаде Барад-Дура, потому что
Исилдур оставил их держать крепость Минас-Итиль, чтобы Саурон не смог,
ускользнув от Гил-Галада и Элендила, пробиться через Кирит Дуат (позже
названный Кирит Унголом) и отомстить дунэдайн за свое поражение."

Отсюда прямо не следует,что на момент Дагорлад Минас Итиль был отбит, он мог быть взят после, во время вторжения в Мордор.

записан в 09/09/03 :: 8:08pm:

Сиорэ, так ведь и Союзу тоже придется рассредоточиться. И за передвижением его войск проследить легче, чем за передислокацией сил внутри Мордора. Сидя за Мораннон и наблюдая за противником, Саурон имел больше вариантов действия.

Варианты.
1.Просто сидеть и дожидаться ...не знаю чего,пассивно реагируя на действия Альянса.Который в конце концов - капля камень долбит - возьмет Мораннон,не с первого раза,так с двадцать первого.
2.Попробовать ,со своей стороны,обходной маневр мимо Эред Литуи;) - допустимо,если численность войск Мордора значительно больше,чем Альянса(тогда будет что оставить у Мораннон ).Что сомнительно.
3.Предпринять обходной маневр через Минас Исиль - пока и если Саурон им еще владеет.Потому что в какой момент войны,до или после Дагорлада, он был потерян (или оставлен - тогда по какой причине?) - не вполне ясно.

(Господа,ваши соображения?а то ,вижу,мы тут вдвоем остались...)

Цитировать:

Если Союзники будут топтаться перед Мораннон, что ж, флаг им в руки, а Мордор в это время будет увеличивать свою мощь, благо он  еще не блокирован.

С большим трудом он ее будет увеличивать,потому что снабжение и подкрепление идет издалека,с Востока.И расходовать эту мощь придется постоянно  - на отражение атак всей армии Альянса со стороны Мораннона.Они ж не просто так сидеть намерены.

Цитировать:

Пошлют Союзники часть войска в обход, Саурон об этом узнает быстро и, ударит через Мораннон, сметет "заградотряд", а потом врежет с тыла (а возможно, и с фланга ) тем, кто занят обходным маневром.

А если они оставят там половину армии - еще неизвестно,кто кого сметет. 8)
Имхо,мне кажется,что на момент Дагорлада Саурон не имел никаких гарантий своей полной и окончательной победы - раз,и что он даже не имел сколь-нибудь серьезного перевеса в силе - два:армия Альянса спокойно собиралась три года,3430-3433,а Мордор все это время воевал с Гондором,тратя силы.Поэтому - если нельзя взять числом,попытаемся взять инициативой,что ли...хоть время выиграть для сбора подкреплений...

Сиорэ

Вы продолжайте, продолжайте, это действительно интересно - в отличие от рассуждений о крови как контактном яде или о том, как Исилдур хотел заколоть Саурона обломком меча, а вместо этого ему палец отрубил...
Я почему не вмешиваюсь? - потому что тут историк нужен или военспец. А я - ни то, ни другое. Кого бы позвать по этому поводу... Могултай? Джаргал?.. Ау, вы нужны!

Вот погодите...Щас тут будет "Стратегическое планирование-3"... ;)и мало не покажется...

Сиорэ

От меня будет разве что завтра.  Предварительно.
а) армия Мордора явно уступает числом (иначе в осаде не сидели бы).
б) вообще, за исключением первой Войны Кольца, вся стратегия, это кажется стратегия на оборону.  То ли не могли воевать, то ли не хотели.  Самое милое дело было сбросить Изгнанников в море сразу после высадки - почему не сделали?
с) Кстати, как осаждали Барад-Дур?  Что там было с остальной страной - там же вокруг Нурна вроде довольно большая сельхоззона с населением (о чем будет потом отдельно), что с ними стало?

С уважением,
Антрекот

Ура! стратегическое планирование forever! :)
Поехали. :)
Чтоб не быть голословными,вот нам карта(ТЭ,но радикально там вроде бы ничто не менялось)
http://www.lrpg.ru/projects/mordor/utils/mordor.gif

записан в 09/10/03 :: 8:52pm:

Предварительно. а) армия Мордора явно уступает числом (иначе в осаде не сидели бы)

Да,и эту армию,имей она действительно серьезное превосходство,  один Анарион(еще без поддержки армии Альянса) просто не смог бы сдержать у Осгилиата и даже "отбросить к горам"("О кольцах власти...")
а об армии союзников,остановившейся в Имладрисе,там же говорится,что такого войска не видели со времен Войны Гнева,и это еще без лориенцев,Орофера и гномов Мории...Ой-ей.


Цитировать:

б) вообще, за исключением первой Войны Кольца, вся стратегия, это кажется стратегия на оборону.  То ли не могли воевать, то ли не хотели.  Самое милое дело было сбросить Изгнанников в море сразу после высадки - почему не сделали?

Сразу после высадки Саурон,пострадавший при падении Нуменора, только еще вернулся в Мордор(3320) после 60-летнего отсутствия.Надо хоть порядок в государстве навести,прежде чем в драку...тем более что реально досягаем только Гондор.
А вот насчет оборонительной стратегии - тут будут вопросы.
Первый и главный:какова могла быть реальная причина войны(начавшейся нападением Мордора на Минас Исиль,кстати об оборонительной стратегии;))?Нас интересует реальная причина,а не идеологическое обоснование.

Цитировать:

с) Кстати, как осаждали Барад-Дур?  Что там было с остальной страной - там же вокруг Нурна вроде довольно большая сельхоззона с населением (о чем будет потом отдельно), что с ними стало?

Простейшее предположение.Преодолев сопротивление,вошли через Мораннон-Удун,прошли Горгорат(где рубежи обороны просто негде расположить,голая равнина) и попытались обойти Барад-дур с правого фланга...но.В кольцо Барад-дур взять непросто,крепость (см карту!:))частично встроена в горный кряж,естественным продолжением которого является Ородруин.Между Барад-дуром и Ородруином - тектонический разлом(помните описание в ВК,как дорога на Ородруин идет?от ворот крепости,по мосту через пропасть,между двух дымящихся провалов...),здесь осаждающим тоже непросто будет расположить войска - местность неудобная,Ородруин активен,сверху наверняка лава течет и камни падают.
Т.е. замкнуть кольцо осады вокруг Барад-дура Альянсу будет довольно сложно.
PS.Сельхоззона с населением отделена от Горгорат еще одним хребтом.Проходы на юг можно перекрыть и отрезать Мордор от снабжения,но нужны дополнительные войска.

Сиорэ

Предварительные соображения.

1. Численного перевеса у Саурона над врагами в войне Альянса быть не могло. Весь ход войны этому решительно противоречит. И само то, что он после возвращения столько ждал, вместо того чтобы сразу обрушиться на численно жалкую кучку прибежавших из Нуменорэ дунаданов, пока она не укрепилась и потрясена гибелью Эленны, - это значит, что по возвращении из Нуменора воевать ему было _просто нечем_.
Это и неудивительно. При обсуждении этой темы обычно говорят, что, мол, за время его отсутствия от него все из Мордора разбежались. Не в этом дело: обычно забывают, что гибель Нуменора была грандиозным катаклизмом для ВСЕЙ Арды, для всего Эндора. Армянское землетрясение 1988 в масштабе всего Эндора. Хижины из тростника еще могли уцелеть, а что в горах творилось, представить себе трудно.  Мордор должен был в развалинах лежать.
И вот во время этого катаклизма - и без вождя - тогда все действительно разбежались. От катастрофы, а не по причине ослабления дисциплины.
По прибытии в Эндор Саурон и дунаданы Элендила в одинаковом положении: спещно готовятся к войне наперегонки, начиная с нуля.

Война началась нападением Саурона. Это да; но это стандартный ход в ДВУХ противоположных случаях:
а) нас гораздо больше, пойдем, разнесем!
б) нас и так меньше, а дальше баланс будет все ухудшаться и ухудшаться. Ударим, пока еще есть шансы, может, ошеломим неприятеля!
Примеры: Фридрих Второй в 1756, Наполеон в 1796, японцы с Перл-Харбором - и, кстати, в русско-японской войне, Германия в обеих мировых войнах, Израиль в 1967.

Ход войны с Альянсом показывает, что было именно это. Чистая война Японии с Америкой: быстрые первые успехи, дальше остановка, дальше свертывание и отступление к метрополии, дальше большая бойня и полный крах. В Японии Дагорлад (битва на японских островах) готовился, но не состоялся благодаря "Малышу" и "Толстяку". У эльфов и дунаданов  Энолы Гэй не было.

2. Очень существенного перевеса сил Альянса быть тоже не могло, так как в противном случае Саурон не пошел бы на фронтальное полевое сражение при Дагорладе, а ушел бы на восток из Мордора. Ему случалось уходить, сдавая противнику свою ставку, и раньше, и позже. Истерическое адольфовское: "а вот нате вам, не уйду из Берлина, все сволочи!!" - это никак не его стиль.

3. Сидеть же в осаде в Мордоре Саурону решительно не с руки. Это что получится? При примерном равенстве полевых сил на главном театре боевых действий ЗА СВЕТЛЫМИ - весь Запад Эндора, за Сауроном - блокированный Мордор.
Если в этой ситуации сидеть в осаде,  Светлые перед Мораннон, Саурон за Мораннон, - то на руку это бюудет только Светлым, и никому другому. При таком-то неравенстве контролируемых территорий. Каждый новый год такого пата - это год истощения запасов Мордора и пополнения армии Союза.
Единственный выход в такой ситуации - давать генеральное сражение всеми силами. Если и сейчас победить трудно, дальше будет только хуже. Тол есть повторение той же ситуации, что в начале войны.
Та же ситуация, что у немцев весной 1943 перед Курском.
Поэтому Саурон не отсиживается, а атакует и дает полевое сражение при Дагорлад.
Не вышло.
Опять же, как в 1943.
Нб: все аналогии выше  - не доказательства! Они просто примеры для более яркого уяснения моделей, которые я реконструирую для войны Мордора с Последним Союзом.

Приношу извинения, если выше были велосипеды, уже изобретенные в этом треде: я не успеваю его прочесть до вылета из Сети.

Сиорэ:

Цитировать:

Надо хоть порядок в государстве навести,прежде чем в драку...тем более что реально досягаем только Гондор.

Не думаю.  Раз он считал возможным бросить все на 60 лет, значит ничего особенного там приводить в порядок не нужно было.  И его старшие офицеры впоследствии очень лихо и продуктивно действовали без него.  Версия Могултая про последствия Волны представляется мне более вероятной - тряхнуть должно было всех и очень основательно, а Мордор - особенно, и по причинам метафизического, и по причинам геологического свойства.


Цитировать:

Т.е. замкнуть кольцо осады вокруг Барад-дура Альянсу будет довольно сложно.

Именно.  И получается, что либо они все это так толком и не заблокировали, либо что численный перевес был какой-то уж вовсе фантастический - а откуда?
Что в этой ситуации вероятнее, текстологи, ау?

Вираде:

Цитировать:

Ему случалось уходить, сдавая противнику свою ставку, и раньше, и позже. Истерическое адольфовское: "а вот нате вам, не уйду из Берлина, все сволочи!!" - это никак не его стиль.

Есть у меня одно соображение о том, почему он не ушел при таком соотношении сил.  Я потому и интересуюсь, куда делось мирное население.

С уважением,
Антрекот

Могултай,уточнение об исторических примерах и параллелях- это специально для меня,зануды? :)я нарочно не буду цепляться за приведенные примеры и остальным не советую,потому что нестыковки по ситуации там найти можно,и весьма объемно найти.Не будем отвлекаться.Сосредоточимся на Арде. :)

записан в 01/11/03 :: 4:01am:

1. Численного перевеса у Саурона над врагами в войне Альянса быть не могло. Весь ход войны этому решительно противоречит

Быть-то могло,в принципе,но вот на данный момент не было...С уточнением"значительного перевеса" - имхо,с этим утверждением уже пожалуй все,кроме Профессора,согласны. :)Хотя на момент Дагорлада численность войск должна быть хотя бы сопоставимая - иначе можно сразу ,не принимая боя,бежать до харадской границы 8)впрочем,вы это уже отметили.

Цитировать:

обычно забывают, что гибель Нуменора была грандиозным катаклизмом для ВСЕЙ Арды, для всего Эндора. Армянское землетрясение 1988 в масштабе всего Эндора.(...)Мордор должен был в развалинах лежать.

Вот!!Я уж не знаю,разбежались люди и орки или нет,но мордорскому населению явно не до войны - разрушены дома,крепости,склады и кузницы.Все чинить и строить заново.Навести порядок в хозяйстве :)(Антрекот,это я вам сразу отвечаю)

Цитировать:

По прибытии в Эндор Саурон и дунаданы Элендила в одинаковом положении: спешно готовятся к войне наперегонки, начиная с нуля.

Ага.Обе стороны спешно готовятся к войне.Господа,повторяю вопрос:причины и цели войны? ;)
Попутно второй вопрос,вытекающий из первого.У Мордора есть союзники в этой войне?если да,то кто и где?

Цитировать:

Война началась нападением Саурона. Это да; но это стандартный ход в ДВУХ противоположных случаях: а) нас гораздо больше, пойдем, разнесем! б) нас и так меньше, а дальше баланс будет все ухудшаться и ухудшаться. Ударим, пока еще есть шансы, может, ошеломим неприятеля!

а)Так...Мы вроде выше установили,что войск Альянса было больше... ;)Но!Альянса еще нет!и год еще не будет! :)Есть только Гондор - и 80 км от стремительно взятого Минас Исиль до гондорской  столицы Осгилиата!даже на это сил не хватило,так зачем ввязывались?
Это был не риторический вопрос. :)
б)ошеломили,эт точно.Но ведь цель войны вроде не "ошеломить",а победить??разбить врага ,расширить и обезопасить свои,т.е. Мордора, границы...нет?
Третий вопрос.Вытекающий из выше упомянутого несчастного первого.Какие долгосрочные и глобальные стратегические цели мог ставить  Саурон,начиная эту войну?помимо конкретной победы на западном фронте,скажем так?

Цитировать:

3. Сидеть же в осаде в Мордоре Саурону решительно не с руки. Это что получится? При примерном равенстве полевых сил на главном театре боевых действий ЗА СВЕТЛЫМИ - весь Запад Эндора, за Сауроном - блокированный Мордор.

Минуточку.Минуточку :)Мордор не блокирован по всему периметру!(и пока армия Мордора связывает армию Альянса у Мораннон,эта блокада невозможна технически:))
Если на Альянс работает весь Запад,то на Мордор -  весь Восток :)и истощать осадой они будут друг друга взаимно и паритетно.В этой ситуации в выигрыше может оказаться   тот,кто первый удачно вломит противнику ;)
Шанс удачно или по крайней мере ощутимо вломить противнику на Дагорладе  у Саурона есть.Ибо: войска Альянса не привыкли к согласованным действиям,и у командования есть разногласия.А на правом фланге у них вместо высотки,где можно закрепиться и стоять - болото...
Ага ;)
Все та же "История Галадриэли и Келеборна"приложение В :Орофер и лориенцы не ладят между собой,плюс к тому,лесные эльфы не хотят подчиняться приказам главнокомандующего Гил-галада.Результат:при Дагорладе лориенцев отрезали и загнали в Мертвецкие болота.Орофер пал при штурме Мордора,бросившись в атаку прежде чем Гил-галад скомандовал...Мдэээ....
Выйти и вдарить по такой армии однозначно имело смысл!
Антрекот:

Цитировать:

И получается, что либо они все это так толком и не заблокировали, либо что численный перевес был какой-то уж вовсе фантастический - а откуда? Что в этой ситуации вероятнее, текстологи, ау?

Вай,зачэм фантастический? :)Не дожидаясь текстологов рискнем реконструировать возможную ситуацию.
Война уже утомила всех.Пора закругляться.Все это понимают.Альянс из последних сил перебрасывает к Барад-Дуру дополнительные войска и на это м временном численном перевесе Барад дур просто взяли в кольцо,исключая отрезок по горам(северо -восток) и неудобное местечко между Барад-дуром и  Ородруином,и основными силами перекрыли дорогу к Нурнен.Предположим,разнесли мордорский караван с припасами.Саурон ,не имея сил снять блокаду,не стал ждать,пока его поредевшие в ходе 7-летней осады и не получающие подкрепления войска начнут с голоду падать - пошел на прорыв в самом дурацком месте:оттуда некуда бежать,кроме как вверх на Ородруин :),но лидеры Альянса впопыхах не обратили на это внимания;)и рванули следом,прихватив против аж самого  Саурона лучшие войска:навалимся разом,побьем гада и войне конец.В конце концов на Ородруине собрался весь светлый генштаб:и Элендил,и Гил-галад,и Элронд,и Кирдан,и Исильдур...
Это они зря...Это на них затмение нашло,от усталости.  
Этим они открыли  участок фронта для другого прорыва - главного:
Эх,текстологи...не дождались мы вас.
UT"Поражение в Ирисной низине"прим.20
"Мордор был плотно осажден и все его войска уничтожены.Те немногие,которым удалось ускользнуть,бежали далеко на восток вместе с Призраками Кольца"
Вот кого спас "дурацкий" маневр Саурона.

Цитировать:

Есть у меня одно соображение о том, почему он не ушел при таком соотношении сил.  Я потому и интересуюсь, куда делось мирное население.

А куда ему деться?сообщение с Nurnen region прервано блокадой Барад-дура...до Нурнен войска Альянса в этот раз не дошли - сил не осталось после 7-летней осады.Я так думаю.А вы?:)

Сиорэ

Приятно, черт побери... когда кто-то додумывается до того же, до чего и ты десять лет назад (как вы думаете, почему я в сторонке стою?), это приятно...

Cиорэ, я именно это и думаю.  :)
Если исходить из того, что командующий Аннтар у нас не дурак - а этого про него даже Толкиен не говорил, то ничего другого не получается.  Я думаю, что этот прорыв - совершенно типичная для него трехходовка.   Если ему удастся накрыть командование Альянса - прекрасно.  Если не удастся, и - вспомним, _куда_ он прорывается - кольцо будет уничтожено, Альянс ожидает краткий и крайне неприятный сюрприз (даже без учета идеологических обстоятельств из "стратегического планирования" - помните как в ВК рвануло, когда разрушилось Единое?  Вся элита Альянса легла бы там + магия ушла бы из Средиземья, оставляя его кому?).  Если же кольцо по каким-то причинам уничтожено не будет, ну чтож, значит еще один тур вальса, все при своих.   И в любом случае армия значительной частью ушла, генштаб в сохранности, а до заселенных мест, как мы установили, союзники просто никак не успевали дойти - так что тамошнее население, полагаю, тоже двинуло на восток.
Фирменная вилочка, где за точкой поворота (Гил-Галад с Элендилом "покупаются" на возможность одним махом закончить войну) все варианты в принципе годятся.
А теперь попробуем посчитать, почему война вообще началась.  Клиент-то у нас существо терпеливое.

С уважением,
Антрекот

Что мы имеем: Минас Исиль взяли, до Осгилиата не дошли.  Кашей при Дагорладе тольком воспользоваться не сумели.  Скорее всего, просто сил не хватило.  Зачем лезли?

С уважением,
Антрекот

Хм... Логично... Одно маленькое уточнение. Вариант при котором прорыв не удается и Кольцо уничтожается имеет один маленький, но ИМХО существенный недостаток. Лично Саурону хана. Погиб, так сказать, за ради идеи. Конечно прихватив с собой большую часть противников. Но отнюдь не всех.
Или предполагается наличие возможностей вытаскивания его с того света оставшимися назгулами? Если припомнить результаты уничтожения Единого кольца, то назгулам - тоже кирдык...

Джеффри, а ничего другого на выходе не получается.  Финальная битва у нас где?  И как минимум двое из уцелевших вождей Альянса хотели уничтожить колечко.
Принимаю любые версии.

С уважением,
Антрекот

Версий пока нет.
Возможно Саурона действительно загнали в угол из которого любой выход был, так сказать, вперед ногами. Вот он и рискнул... И риск оправдался.

Сиорэ! Это просто блеск! Ваша реконструкция настолько прекрасна, что я уже почти готов поверить, что все так и было.
Получается, что основная цель Саурона - любой ценой предотвратить создание у себя под боком сильного враждебного ему государства Людей (если я Вас правильно понял)? С этой целью он  развязывает войну, взяв Минас Итиль?

Цитировать:

Получается, что основная цель Саурона - любой ценой предотвратить создание у себя под боком сильного враждебного ему государства Людей (если я Вас правильно понял)?

_Эта_ задача решена не была.  Гондор еще чуть ли не Эпоху доминировал на юго-востоке.  Интересно было бы посмотреть, какую задачу _решила_ - или могла решить - эта война в это время и этими силами.

С уважением,
Антрекот

Разделим переменные.  В войне Последнего Союза имеются четыре момента: решение готовиться к войне и начало войны; переход С. к обороне и отступлению; Дагорлад; бой на Ородруине.

1. Сиорэ: «Обе стороны спешно готовятся к войне. - Господа, повторяю вопрос:причины и цели войны?»

1.1. В «О кольцах власти...» сказано, что Саурон замыслил войну еще ДО появления элендилов. Он вернулся в Эндорэ первым, - лететь быстрее, чем плыть, - стал _искать, где ему осесть_, - и увидел, «что державное могущество Гил-Галада громадно выросло за время его отсутствия, и распространялась теперь на обширные пространства на севере и западе, перейдя за Горы Тумана и Великую Реку до самых границ Великого Зеленолесья, и подбиралось к тем крепостям, где он некогда обитал в безопасности. Тогда Саурон _отступил_ в свою крепость в Черной Стране (Мордоре) и замыслил войну »

Причем о его прибытии некоторое время, как сказано у Толкиена, никто не знал.

Империя Гил-галада, надо сказать, была огромна. Из страха перед ней большинство черных нуменорцев, сказано в «О Кольцах...», селились аж ЕЩЕ ЮЖНЕЕ (БЛИЖНЕГО) ХАРАДА, «и только двое, Хэрумор и Фуинур все же» сели в этом самом ближнем Хараде. Как же далеко на юг вдоль берега простиралось военное влияние и присутствие Гил-галада?

1.2. Тут скоро прибежали и осели по всему берегу Элендилы. И создали Арнор и Гондор. Что Гил-галад будет союзничать с элендилами, ясно с самогоначала, так как уже при прибытии в Средиземье Элендил был «встречен дружбой» со стороны Гил-галада. И весь Арнор был создан, как ясно из вышесказанного, на территории, выделенной Гил-галадом, а весь Гондор - в сфере его южного влияния, устрашавшего чернонуменорцев!  Так что фактически Альянс сложился сразу, при высадке Элендила. После начала войны его лишь скрепили новыми клятвами.


1.3. «Не прошло многих лет», как стало элендилам и эльфам известно, что Саурон вернулся.
Что же за ситуация получилась?

Элендилы ненавидят Саурона и видят в нем причину гибели своего бедного отечества и Врага их Светлой Верности; да и когда их по наущению Саурона переводили на мыло Люди Золотоликого, им это, надо думать, тоже не нравилось.
Саурон ненавидит нуменорцев вообще и Светлых-Верных в частности. Нуменорцы ему всаживали огромные палки в колеса всю Вторую Эпоху, и чем Светловернее были, тем активнее всаживали. Да и сама по себе Светловерность ему полностью антагонистична.
С Гил-галадом у Саурона отношения аналогичные.

Элендилы и Саурон почти одновременно прибежали в Средиземье и сели там на развалинах недалеко друг от друга. При этом обе стороны с точки зрения военного качества  - самые существенные военные силы, какие вообще есть в Средиземье (все прочее еще слабее. Эльфы слабее нуменорцев, как показала Первая Война Кольца, люди Средиземья - тоже. А Саурон, как ни верти, в это время единственный майа на всю планету. И что-то от его могущества в Мордоре у него осталось).
У Гил-галада же относительно Саурона была большая военная и ресурсная фора по количеству, см. выше о росте его могущества, пока Саурон был в Нуменоре.

И о своих добрых чувствах друг к другу обе стороны наперекрест превосходно знают.

Какие здесь интересы у обеих сторон?
У Светлых: напасть и раздавить, пока Саурон еще не совсем восстановил Мордор и от «форы Гил-Галада» еще хоть что-то остается.
У Саурона: напасть и раздавить, пока Светлые не собрали достаточно сил, чтобы напасть самим.
Обе стороны наперегонки готовят  войну.
ПРИ ЭТОМ ФОРА Гил-Галада так-таки действует. ИСХОДНО Светлые имели перевес за счет этой форы.

1.4. Как развивается баланс сил при подготовке войны? Если бы с течением времени баланс менялся в пользу Саурона, тот был бы последним глупцом, нападая так, как он напал (без подавляющего перевеса; а что такого не было, видно из всего хода войны). В этом случае ему надо было бы тянуть, пока он не получил бы такой перевес, а нападать должны были бы Светлые, по системе «что ждать, пока соотношение сил не станет еще хуже?»
Но так как напал именно Саурон, и именно без подавляющего перевеса, то, стало быть, в такой ситуации находился (как я и писал выше) именно он. То есть это для _него_ баланс постепенно менялся к худшему, и это он предпочел атаковать поэтому, пока еще хуже не стало, чуть только набрал силы, вообще потребные для атаки.

Можно ли себе представить, почему именно и как баланс менялся в сторону, худшую для Саурона? Да. «Фора Гил-галада» + великие военно-технические навыки элендилов, которые успели еще до того, как стало известно о возврате Саурона, отгрохать гондорские крепости и Ортханк только на юге!
Теперь сравним ресурсы ЗЕМЕЛЬ, НАХОДЯЩИХСЯ ПОД НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ УПРАВЛЕНИЕМ СТОРОН (без союзных варваров).
У Саурона: Мордор и ТОЛЬКО Мордор.
У союзников: весь Эриадор с Линдоном и весь Гондор.
В совокупности все это и должно было дать в перспективе изменение баланса _не в пользу_ Саурона.

Вот он и ударил - действительно по Перл-Харборски = пока еще хуже не стало. Это ответ на вопрос Сиорэ: «даже на это (взятие Осгилиата) сил не хватило,так зачем ввязывались?»


1.5. Тогда понятно и то, КУДА он наносит первый удар.При «перл-харборской» войне в первую голову бьют по ближайшей к тебе большой базе врага (Перл-Харбор для японцев такой и был), чтобы максимально ослабить угрозу с его стороны. Ближайшая к Мордору такая база - Гондор. По нему Саурон и ударил. Это ответ на третий вопрос Сиорэ: «Третий вопрос.Вытекающий из выше упомянутого несчастного первого.Какие долгосрочные и глобальные стратегические цели мог ставить Саурон,начиная эту войну?помимо конкретной победы на западном фронте,скажем так?»

Когда тебе в голову направлен пистолет, а дальнейшее выжидание только ухудшит ситуацию, тогда твоя цель - первым делом вышибить пистолет (ту самую ближайшую базу врага), а там видно будет. Без долгосрочных и глобальных целей - тиски бы смертные пока ослабить. Опять же, в точности как японцы в Перл-Харборском случае.


1.6. Сиорэ: «У Мордора есть союзники в этой войне?если да,то кто и где?)»
Сказано ясно: на первом этапе, к началу войны- - люди востока и юга, в том числе немало черных нуменорцев прибрежных южных колоний.
А на втором этапе, перед Дагорладом, разделились все, кроме эльда (кто примкнул к ГГ. и Э., кто к С.),  и у Саурона было всех понемногу, в том числе и часть дварфов.


2. Дальнейший ход событий до Дагорлада определялся тем же, чем и тихоокеанская война в 1941-43: тем, что сил Саурона было все же недостаточно для полной победы на всех фронтах.
Причем это прямо следует из данных «О кольцах власти» даже независимо от всех предыдущих рассуждений. Сил Саурона еле хватило на частичный разгром восточного Гондора, в ходе которого его даже «отбрасывали» обратно к горам Мордора.

Далее - с чего бы это перед Дагорладом «разделились все», то есть все расы и виды северо-западного Мидлэрта, ранее не участвовавшие в войне, теперь решили поучаствовать, каждая группа на своей стороне? Очевидно, а) на кону стояло разом все, Дагорлад должен был стать решением всей войны; б) силы сторон были примерно равны.
Только в этих условиях силы, не воевавшие ранее, сочли бы необходимым, что теперь необходимо принять участие и им, что каждый бужет на счету с каждой стороны, а победа решит все для всех.

3. Дагорлад. Вопрос был таков: почему Саурон не сел за Мораннон, а дал бой? Мой прежний ответ: из этого самого факта следует то, что такое сидение пошло бы на пользу Светлым. Сиорэ своей репликой («Если на Альянс работает весь Запад,то на Мордор - весь Восток и истощать осадой они будут друг друга взаимно и паритетно.В этой ситуации в выигрыше может оказаться тот,кто первый удачно вломит противнику») корректирует этот ответ так: не обязательно «на пользу Светлым», а, возможно, и одинаково усиливало бы обе стороны, не давая нового перевеса никому. В этой ситуации Саурону не имеет смысла ждать. А «Шанс удачно или по крайней мере ощутимо вломить противнику на Дагорладе у Саурона есть.Ибо: войска Альянса не привыкли к согласованным действиям,и у командования есть разногласия.А на правом фланге у них вместо высотки,где можно закрепиться и стоять - болото...»

Не соглашусь. Если бы баланс сил при сидении сторон по сторонам от Мораннон изменялся бы ОДИНАКОВО, то Саурону НЕ ИМЕЛО бы смысла пытаться вламывать под Дагорладом, а имело бы смысл сидеть тихо. Потому что он сидит у себя дома, в укрепленных центрах, а войска Союза - в выжженном предгорье на чужой земле. Потому что у Саурона и оружейная и кормовая база - Горгорот и Нурнен - сразу за спиной, а у противника - в сотнях километров. Потому что Саурон сидит за своими укреплениями, а армия Союза - ПЕРЕД чужими (своих у нее нет). И если сил у них примерно поровну, то Саурону имеет прямой смысл выжидать и оставлять первый удар противнику: пусть-ка обломает себе зубы на штурме Мораннон или стоит в чистом поле, или по пустынным окраинам Мордора побегает в надежде зайти Саурону в тыл - а у Саурона -то внутренние оперативные линии, ему такие «обходы» предупредить - раз плюнуть, да и союзники его с юга и востока как раз над этими путями вокруг Мордора нависают...


Поэтому если при всем том Саурон не перешел к обороне, а вышел встречать Альянс в поле Дагорлада перед Мораннон, - сам этот факт говорит о том, что в противном случае ждал бы его не паритет, а нарастающий дисбаланс сил не в его пользу. И опять он предпочел драться сейчас, пока хуже не стало.
Сиорэ указывает на лоскутность армии Альянса, но и армия Саурона такая же союзно-лоскутная.

Насчет «болот на фланге»  - имхо, нет там болот «на фланге» в точном смысле слова.  Мертвые Болота тянутся на пятьдесят с лишним миль на северо-запад от Мораннон. Причем до самих Мораннон они доходить не могут (болота непосредственно на склоне горы - это физически невозможно). По карте там и впрямь основательный зазор. Непосредственно перед Мораннон тянется на 150 с лишним миль равнина Дагорлада, на восток на  100 с лишним, на запад (до соприкосновения с Болотами) - на 20-30.
Как в этой ситуации могли какие-то покойники попасть в болото? Неужто армии сторон были такие огромные, что им места в сухой полосе перед Мораннон не хватило для сосредоточения перед боем, и они краем построений до самого болота достали? Нет, конечно. Ответ только один: кто-то кого-то в это болото ЗАГНАЛ и там долго они бились. А по ситуации на начало битвы ни та, ни другая сторона флангом в болото не упиралась: слишком далеко это болото от Мораннон, чтобы стороны концентрировали свои армии рядом с этим болотом или хотя бы так, чтобы оно образовывало чей-нибудь «фланг».

4. И наконец. После Дагорлада у Альянса ХВАТИЛО сил оцепить весь Мордор. Сиорэ сам же привел об этом цитату: орки в Ирисной долине ЦЕЛЫЙ ГОД (Исилдур пробыл год в Гондоре после гибели Саурона перед возвращением на север) после падения Барад-дура не знали (и так и не узнали) о падении Саурона и  Барад-дура, так как «Мордор был плотно осажден и все его войска уничтожены.Те немногие,которым удалось ускользнуть,бежали далеко на восток вместе с Призраками Кольца"
Не один Барад-дур. Весь Мордор был плотно осажден!
И в самом деле, если бы осажден был один Барад-дур, то по его падении  орки с окрестных гор и люди оттуда же ращбежались бы и разнесли об этом вести по всей округе; и орки в Ирисной долине за год-то уж точно знали бы об этом.
Значит, после Дагорлада Альянс оцепил непробиваемым кордоном весь Мордор, так что еще год спустя после падения Барад-дура вне этого кордона не знали толком, чи он пал, чи держится еще?
То есть там было два кольца осады: внешнее, кордон вокруг всего Мордора, и внутреннее, осада Барад-дура.
Это какая ж численность у них была?
Соответственно, ошибочно прелположение Сиорэ: «до Нурнен войска Альянса в этот раз не дошли - сил не осталось после 7-летней осады».
Они не то что до Нурнена не дошли после осады, они весь Мордор окружили еще во время осады!



Но если после Дагорлада у Альянса осталась такая сила, чтобы оцепить весь Мордор и одновременно осаждать Барад-дур, то тем более у него до Дагорлада хватило бы сил, чтобы оцепить весь Мордор и одновременно блокировать Мораннон.

Тол есть Саурон при обороне лействительно был бы заперт в Мордоре.

5. О назгулах. Сиорэ пишет: «Эх,текстологи...не дождались мы вас. UT"Поражение в Ирисной низине"прим.20 "Мордор был плотно осажден и все его войска уничтожены.Те немногие,которым удалось ускользнуть,бежали далеко на восток вместе с Призраками Кольца"  Вот кого спас "дурацкий" маневр Саурона (выход из Барад-дура в бой на склонах Ородруина)».


Это очень соблазнительная реконструкция. Но назгулы бежали из внешнего кольца осады, из оцепленного _Мордора_, а Саурон бился во внутреннем кольце осады, в осаде Барад-дура. Чтобы удержать версию Сиорэ, надо будет считать, что сперва, благодаря прорыву Саурона, назгулы смогли бежать из внутреннего кольца осады в сам Мордор, а потом уж оттуда на восток, прорвав (без всякой помощи Саурона) внешнее кольцо. Это возможно, но первый, ключевой момент этой реконструкции чисто умозрителен: в любом случае прим.20 о бегстве назгулов из Барад-дура (при котором только и мог бы их прикрывать своими действиями Саурон) ничего не говорит.
Кроме того, назгулы летучи - им не надо прорываться с боем, они по воздуху могут улететь. Можно, правда, думать, что на стороне Союза воевали Орлы - тогда бегство назгулов и впрямь потребует хитрости, прорыва боем или отвлекающего маневра, и версия Сиорэ станет куда более вероятной.

Плывущему в облаках.

"Получается, что основная цель Саурона - любой ценой предотвратить создание у себя под боком сильного враждебного ему государства Людей (если я Вас правильно понял)? "

Полагаю, что Вы неправильно проняли Сиорэ. Во всяком случае, такая основная цель для Саурона исключена по факту:  к началу войны сильное государство Элендилов УЖЕ давно создано. С крепостями от северного Эриадора до западных склонов гор Мордора. С Ортханком...

Цель Саурона при виде всего этого - ударить, пока этакое государство его и вовсе не раздавило в союзе с Гтл-галадом... А там будь что будет, чем дальше ждать, тем хуже и будет.

Не очень сходятся концы с концами.  Если есть союзники, то уже не один Мордор.

С уважением,
Антрекот

Ох! :)как много всего интересного!
(потирая руки и радостно улыбаясь)начнем отщелкивать... с конца... ;)

записан в 09/13/03 :: 12:37pm:

Не очень сходятся концы с концами.  Если есть союзники, то уже не один Мордор.

Кстати о союзниках :)
"О кольцах власти":
"И собрал Саурон несметное войско(несметность войска оставим на совести Минпропаганды Альянса - С.С.) подвластных ему,что жили на юге и на востоке;было среди них немало высокорожденных нуменорцев.Ибо когда Саурон еще пребывал в Нуменоре,многие жители того края обратились ко злу.Потому те,кто уплывал тогда на восток и закладывал на побережье крепости и города,все почти склонялись перед его волей и с той же охотой служили ему в Средиземье..." и далее"двое,Хэрумор и Фуинур,повелевавшие харадримцами,многочисленным и свирепым племенем",которые жили"в пустынных землях к югу от Мордора,за устьем Андуина".
Выводы.
1. Мордор был не один против Светлых(Противопоставим вашему Альянсу-за-все-хорошее нашу Империю зла! :D)Масштабы сфер влияния Мордора и Светлых сопоставимы.Неустойчивый паритет.И не настолько стороны друг друга идейно ненавидят,чтобы только от взаимной ненависти не раздумывая этот паритет нарушить и полезть в драку.
2.Одна из вероятных непосредственных причин войны,причина просто бросающаяся в глаза - конфликт между Верными и Черными за нуменорское "наследство",т.е. за обломки нуменорской колониальной империи.Харад граничит с Гондором,амбиций хватит у обеих сторон,повод щас найдем - и пошло,поехало.Позиция Мордора - поддержать союзника.Конфликт развивается по нарастающей,постепенно втягивая всех.
О стратегическом позиционном противостоянии Гил-галада и Мордора придется исполнить отдельную песню,но чуть ниже.

Сиорэ

Чтоб сразу и окончательно.
Кидание Кольца в Ородруин никак нельзя считать допустимым для Саурона вариантом.
Саурону от "смертельного удара"Исильдура хана временная,а вот назгулам с уничтожением Кольца - хана однозначная и необратимая:кольца отключатся от "источника энергии" и перестанут действовать(как оно и вышло в итоге) .Мудрые,в лице Элронда, могут еще что-то предполагать,но Саурон,как автор проекта,знает это точно и никакой безосновательной эстель на сей счет питать не может. 8)
Зачем тогда было предпринимать самоубийственный маневр по спасению генштаба?нет,вариант с киданием Кольца в Ородруин Саурон должен был предотвратить любой ценой,даже ценой собственной временной недееспособности 8)
Из этого следует,что:
1.Гил-галада и Элендила,главных лидеров Альянса,надо вынести обязательно - эти не успокоятся,пока живы,и попади им Кольцо в руки,уничтожат его без колебаний.Убить их оказалось непросто,но возможно.
2.На очереди  - заместители лидеров Альянса.Исильдур,Кирдан и Элронд.Труба пониже,дым пожиже,но тоже справятся... ;)пока едины.Значит,их надо либо поубивать - а это непросто,с ними войска,а с Сауроном уже никого,массой задавят - либо...поссорить ;)
3.Одного Исильдура,который,очевидно,находится ближе всех к месту событий,убить можно.Но.Следом подоспеют Кирдан и Элронд с войсками.Им уже никто и ничто ничто не помешает,добив Саурона,кинуть Кольцо в Ородруин.Значит,нельзя давать им такой возможности.Значит,надо Исильдура пощадить и позволить именно Исильдуру нанести смертельный удар,чтобы Кольцо успел присвоить онУговорить его бросить Кольцо в Ородруин уже некому.Заставить - - тоже.
Решено:Исильдур должен прожить достаточно долго,чтобы присвоить Кольцо и унести его подальше от Роковой дыры и от эльфийских союзников.Годик ему на это положим.А там этот гордец пусть хоть сам помрет,хоть с помощью бывших обидевшихся союзников,хоть в битве с недобитыми орками ляжет...плевать.
Цинично и жестоко.Да.Ну так кто у нас тут Жестокий,ясное дело.
4.Результаты боя на Ородруине:
Саурона нет(временно в вынужденном отпуске по состоянию здоровья 8)),войне конец,Светлые победили,дальнейшее существование Альянса теряет смысл.(Бери шинель,пошли домой)
Кольцо цело,Исильдур отказался его уничтожить,пренебрегая советами союзников.(Союзники обиделись и затаили злобу.Тут уж совсем  конец Альянсу.)
А раз Кольцо цело,целы и назгулы, и значит,дело Саурона живет и готовится к исторически неизбежному реваншу ;)
Не того,ох совсем не того ждали союзники от победоносной войны... ;)имхо...

Сиорэ

****1.1. В «О кольцах власти...» сказано, что Саурон замыслил войну еще ДО появления элендилов. Он вернулся в Эндорэ первым, - лететь быстрее, чем плыть, - стал _искать, где ему осесть_
А как там по хронологии?кто первый успел,элендилы или Саурон?..
...То есть как где осесть?- в родном Мордоре,где ж еще!тем более,что здоровье после падения Нуменора что-то не очень,надо дома посидеть,подлечиться :)

****- и увидел, «что державное могущество Гил-Галада громадно выросло за время его отсутствия, и распространялась теперь на обширные пространства на севере и западе, перейдя за Горы Тумана и Великую Реку до самых границ Великого Зеленолесья, и подбиралось к тем крепостям, где он некогда обитал в безопасности.

О размерах великой державы :)
Линдон,Имладрис,Эриадор - земли к западу от  Мглистого - эти земли за Гил-галадом уже с 1 Войны кольца,это для Саурона не новость.Мория - союзники.
Непонятно из контекста,какая граница Зеленолесья имеется в виду - восточная или западная :)Но у Орофера,как было уже сказано,с Гил-галадом некоторые трения имеются.Так что владения Орофера придется считать условно дружественной буферной зоной державы Гил-галада,а не единым с ней целым.(в эту категорию попадает и Лориен)А вот Долины Андуина по обе стороны реки - точно, получается,владения Гил-галада.
На землях будущего Гондора в устье Андуина уже до прибытия Исильдура и Анариона живут Верные- т.е. тоже союзники...а вот Каленардон,похоже,пока ничейная проходная территория.Ортханк еще не построен,два парных Минаса ориентированы так,что защищают поселения Верных не столько от Мордора,сколько от вторжений с севера.Ни одна из крепостей не угрожает югу :)- югу угрожает флот(база в Пеларгире)и только поэтому Гондор так пугает черных нуменорцев,расселившихся по побережью(А вот  харадримцы с моря неуязвимы,поэтому и не боятся длинной вооруженной руки Гил -галада;))
Warning.Зона прямого пограничного контакта великих держав - только Гондор :)Только здесь может возникнуть прямой повод для конфликта.Учтем этот момент.

*****1.2. . Что Гил-галад будет союзничать с элендилами, ясно с самогоначала, так как уже при прибытии в Средиземье Элендил был «встречен дружбой» со стороны Гил-галада. И весь Арнор был создан, как ясно из вышесказанного, на территории, выделенной Гил-галадом, а весь Гондор - в сфере его южного влияния, устрашавшего чернонуменорцев!  Так что фактически Альянс сложился сразу, при высадке Элендила. После начала войны его лишь скрепили новыми клятвами.

Непонятно тогда,чего ж они год совещались ,прежде чем подтвердить уже существующие договоренности.Не будем путать межгосударственные соглашения о дружбе с военным союзом по конкретной надобности? :)
Что не любят высокие враждующие стороны друг друга - это само собой,но хороший полководец войны остерегается,а хороший государь старается ее избежать,потому что даже победоносная война выжирает ресурсы государства(перефразируя Сунь-цзы).Только и  исключительно по причине взаимной ненависти войну никто не начнет.(Даже маниак Гитлер,прошу пардону за исторический оффтопик,и больше к Гитлеру и второй мировой не возвращаемся.)Есть две великие державы,каждая из которых стремится не только сохранить,но  и приумножить себя любимую за счет свободных территорий ,а когда свободные территории кончатся -  за счет противника.
Светлые -верные находятся в неизмеримо лучшем оперативно-стратегическом положении в сравнении с Мордором - у них есть ударный флот,и, что хуже,есть желание его применять для устрашения черных нуменорцев(кстати об агрессивных намерениях...;)).Навязать им сухопутную войну - лучший вариант при таком раскладе ;)

****У Гил-галада же относительно Саурона была большая военная и ресурсная фора по количеству, см. выше о росте его могущества, пока Саурон был в Нуменоре.
Согласен :)И это  повод наращивать собственные ресурсы,старательно давя взаимные "добрые" чувства  8)и избегая малейшего повода к войне,пока мы к ней не готовы.И даже заключая пакты о дружбе и границах...с Гондором не получится,что жаль...ну,тогда,например,с  Орофером 8)(хм,а чего бы и нет?)и с гномами Рудного кряжа
И начинается на сотню лет гонка вооружений,с целью добрать ресурсы до паритетного уровня.Больше ничего сделать нельзя,сферы влияния поделены, - по Зеленолесью,Андуину(в среднем течении) и ЭфельДуат -  а на передел сил пока не хватает.Вспомним:зона прямого пограничного контакта - Гондор,только Гондор.А Гондор занят укрепление северо-западных рубежей(Ортханк,Аргонат,Каир Андрос) и нарываться на конфликт со свирепыми и многочисленными харадримцами пока не имеет возможности;)

Охх.Продолжение следует :)

Сиорэ

По Ородруину - совершенно согласен.
По всему остальному:
Сиорэ, Антрекот - я же и писал, что отдельно надо учитывать территории под прямым управлением сторон (ГГ+Э // С), отдельно - союзников. С каким КПД в архаическом обществен можно использовать  домен, а с каким - союзников - и говорить нечего. Так вот, у ГГ + Э территории их собственных королевств - весь СЗ Мидлэрта, у Саурона - только Мордор. Сравните по карте эти территории!

На таком фоне никакие _союзники_ сверх и вне этих территорий прямого подчинения (у ГГ  союзники - Трандуил и Рованион в целом, у Саурона - истерлинги и Харад) уже ничего особо не изменят.

"О кольцах власти":
"И собрал Саурон несметное войско(несметность войска оставим на совести Минпропаганды Альянса - С.С.)"  - не:). На совести переводчиков. У автора стоит всего-то: "собрал великую силу", грэйт стренгс своих прислужников с востока и с юга".
Великая сила - это совсем не обязательно численное превосходство.

"Мордор был не один против Светлых". Так я выше и писал, что соющники у него были, и указывал, кто.

"Масштабы сфер влияния Мордора и Светлых сопоставимы"
Да. Сфер влияния - да. А ВОТ КОРЕННЫХ ЗЕМЕЛЬ - НЕ ОЧЕНЬ СОПОСТАВИМЫ, причем в пользу Альянса. В итоге получается дисьбаланс в пользу Альянса, а не неустойчивый паритет. Не однозначно и тотально катастрофический для С. (иначе он ушел бы), но основательный. Причем чреватый дальнейшим ухудшением ло катастрофического - при таком неравенстве коренных земель. Потому С. и бьет.

Если бы был "Неустойчивый паритет", то верны были бы слова Сиорэ: "И не настолько стороны друг друга идейно ненавидят,чтобы только от взаимной ненависти не раздумывая этот паритет нарушить и полезть в драку".
Именно. Но поскольку Саурон (не стороны, а именно Саурон) в драку-таки полез, я и делаю тот вывод, что паритета не было, точнее, не было надежды его сохранить или наклонить в пользу Саурона. Иначе он бы, как справедливо замечает Сиорэ, не полез бы.
А сравнение коренных земель объясняет, ПОЧЕМУ паритета либо вовсе не было, либо он неотвратимо угрожал сменяться прогрессирующим дисбалансом в пользу Светлых.

"Одна из вероятных непосредственных причин войны,причина просто бросающаяся в глаза - конфликт между Верными и Черными за нуменорское "наследство",т.е. за обломки нуменорской колониальной империи".

Как так? Верные войну не начинают. А все прочие остатки империи - и так вассалы Саурона. Так что войну за остатки империи ОН бы не начал. Тогда Гондор бы должен был начать такую войну. А не Саурон, как на самом деле.

"Харад граничит с Гондором,амбиций хватит у обеих сторон,повод щас найдем - и пошло,поехало.Позиция Мордора - поддержать союзника.Конфликт развивается по нарастающей"

Тогда война началась бы харадско-гондорской войной, а ведь военные действия в Хараде не упоминаются вовсе.

"А как там по хронологии?кто первый успел,элендилы или Саурон?"

Так я же и пишу. Саурон успел первым. Это прямо сказано в "О кольцах власти" . И нигде не опровергнуто. Кстати, от возвращения обеих сторон (в пределах одного года, 3320) до начала войны прошло вовсе не 60, а 109 лет. Война шла в 3429-3441 гг., 12 лет.

"...То есть как где осесть?- в родном Мордоре"

Тем не менее прямо сказано, что сначала он остановился либо хотел остановиться в других своих крепостях, но они были слишком близко от махтберайха Гил-галада, и тогда он _отступил_ в  Барад-дур. См. цитату, я ее привел в прежнем посте.

"О размерах великой державы  
Линдон,Имладрис,Эриадор - земли к западу от  Мглистого - эти земли за Гил-галадом уже с 1 Войны кольца"

Не Эриадор! Эриадор он там не присоединял. Только воевал на территории Эриадора с Сауроном.

А теперь присоединил и его, и долину Верхне-среднего Андуина.

"Непонятно из контекста,какая граница Зеленолесья имеется в виду - восточная или западная"

Западная, конечно. Если кто-то простирается с запада "ДО границ Зеленолесья", лежащего на востоке от его столицы, то заведомо имеется в виду, что само Зеленолесье он не включил.

"Ни одна из крепостей не угрожает югу - югу угрожает флот(база в Пеларгире)и только поэтому Гондор так пугает черных нуменорцев"

Их не Гондори не нуменорцы, их по тексту именно Гил- галад пугает. Для этого хватит и морской базы в самом Линдоне. Английского флота боялись и в Венесуэле в 17-18 вв.:).


"Непонятно тогда,чего ж они год совещались ,прежде чем подтвердить уже существующие договоренности".

А они о таком и не совещались. В тексте сказано: "тогда они стали ДЕРЖАТЬ СОВЕТ" об объединении военных сил. Не о военно-политическом союзе, а о конкретном стратегическом плане: о том, чтобы армия выступала объединенная. Союзники могут и самостоятельными армиями воевать. А они договорились слить армии ГГ и Э воедино, вот и все. На разработку и согласование стратегического плана нужно время. Что они потратили год, ни из чего не видно: Саурон напал в 3429, соглашение о слияние армий заключено  в 3430, числа и месяца нет. Промежуток от двух лет без малого до дня с небольшим:).

"Хороший полководец войны остерегается,а хороший государь старается ее избежать,потому что даже победоносная война выжирает ресурсы государства"
Это исключительно в китае, по причине ужасного качества солдат. Кочевники, или хетты, или ассирийцы или какие-нибудь делитйские султаны и Моголы к войнам стремились и вне их не жили.
Но применительно к С. и ГГ-Э. Вы правы. Так моя схема и показывает, почему С. считал себя вынужденным воевать. Чтобы самого немного времени спустя не раздавили.

"Только и  исключительно по причине взаимной ненависти войну никто не начнет".
Увы. В ряде обществ ее начинали просто потому, что вне войны знать себя не мыслила. То, что Вы пишете, относится к промышленным обществам  (не всем) или гигантским земледельческим бюрократиям.
Что же до С. и ГГ-Э, тут Вы правы. Но из-за ненависти не начнешь, а из-за сознания того, что ненавистник может стать сильнее тебя, и тогда он тебя безопасно для себя щелкнет - начнешь. СССР и Германия в 41-м готовили войну даже без ненависти, просто из страха по модели: "не я ударю, так меня..."

"И это  повод наращивать собственные ресурсы,старательно давя взаимные "добрые" чувства  и избегая малейшего повода к войне,пока мы к ней не готовы".
Да. За исключением того случая, когда в гонке вооружений и накопления сил завеломо выиграет другая сторона. Тогда бить нужно как можно скорее.
Япония в 41-м. Она бы и рада сидеть копить силы, только уже видно, что враг их еще быстрее будет копить, и разрыв только увеличится... Чего же тут ждать?

:)Говоря о несметном войске,я не имел в виду численное превосходство Саурона:)я его вообще ни разу в виду не имел.

Стратегический паритет,как мне кажется, зависит не столько от размера коренной территории,сколько от соотносительной географической  позиции(характер границ),состояния коммуникаций(кстати о флоте) и технологического уровня ...иначе,к примеру, Британия никаким каком в великие державы не попадает ;)а Россия достигает паритета с кем угодно автоматически как 1\6 часть суши ;)
Рост подконтрольной территории в архаическую эпоху сильно ограничен уровнем развития коммуникаций,сухопутная империя радиусом свыше 800км нестабильна и уязвима,так что ее военные возможности не растут пропорционально  росту территории,а наоборот, падают. Такой колосс на глиняных ногах.Более стабилен будет конгломерат сопредельных союзных территорий,что в нашем случае и наличествует.Ассоциированная империя(не то ЕЭС,не то СНГ;))И у Саурона,обратим внимание,ситуация похожая.
***(у ГГ  союзники - Трандуил и Рованион в целом, у Саурона - истерлинги и Харад)
Орофер:) и...Рованион?а он заселен на тот момент?и как сие соотносится с тезисом о границах гил-галадской державы по Зеленолесью?

**** Но поскольку Саурон (не стороны, а именно Саурон) в драку-таки полез, я и делаю тот вывод, что паритета не было, точнее, не было надежды его сохранить или наклонить в пользу Саурона.

Так я ж говорил - неустойчивый :) паритет.Ключевое слово   - неустойчивый.

*****"Одна из вероятных непосредственных причин войны,причина просто бросающаяся в глаза - конфликт между Верными и Черными за нуменорское "наследство",т.е. за обломки нуменорской колониальной империи".

Как так? Верные войну не начинают. А все прочие остатки империи - и так вассалы Саурона.
Так что войну за остатки империи ОН бы не начал. Тогда Гондор бы должен был начать такую войну. А не Саурон, как на самом деле.
ОН и не начинал.А вот харадримские свирепые союзники могли.Сами.Или еще лучше.Свирепые харадримцы в порядке расширения своего государства берут Умбар(ну вот валялся он бесхозный)и подвергаются атакам гондорского флота:позз-вольте!мы тут вспомнили,это же  нашенское,нуменорское!удобную базу флота без драки не отдадим!
Ну хорошо.А мы тогда ваш Минас Исиль возьмем,уж очень нам его дислокация нравится... ;)
А что военные действия в Хараде не упоминаются - так непосредственно в Хараде их могло и не быть.

Сиорэ

***** Кстати, от возвращения обеих сторон (в пределах одного года, 3320) до начала войны прошло вовсе не 60, а 109 лет. Война шла в 3429-3441 гг., 12 лет.
В пределах одного года - разница несущественная.
И я  не говорил,что 60 лет до войны, - 60 лет Мордор управлялся без Саурона.До 100 считать я пока еще справляюсь:)

*****Тем не менее прямо сказано, что сначала он остановился либо хотел остановиться в других своих крепостях, но они были слишком близко от махтберайха Гил-галада
А что за крепости имеются в виду?Мы только Дол Гулдур знаем,а он уже построен?

****Не Эриадор! Эриадор он там не присоединял. Только воевал на территории Эриадора с Сауроном.
И вышибив Саурона,включил в свою сферу влияния...не включил?А что помешало?

****Западная, конечно. Если кто-то простирается с запада "ДО границ Зеленолесья", лежащего на востоке от его столицы, то заведомо имеется в виду, что само Зеленолесье он не включил.

Тоже хлеб с маслом :)

****Их не Гондори не нуменорцы, их по тексту именно Гил- галад пугает. Для этого хватит и морской базы в самом Линдоне.
Линдон - главная база,а Гондор  - операционная.Конечно.

*****А они о таком и не совещались. В тексте сказано: "тогда они стали ДЕРЖАТЬ СОВЕТ" об объединении военных сил. Не о военно-политическом союзе, а о конкретном стратегическом плане: о том, чтобы армия выступала объединенная. Союзники могут и самостоятельными армиями воевать.

Повесть лет.3430.Создан Союз людей и эльфов.Чисто конкретно стратегический ;)в конкретных целях О чем я и говорил.У Профессора Ласт Альянс именно в этом контексте упоминается.Пусть не год(признаю,логично,возможно) - но совещались о военном союзе  отдельно и специально.Причем надо было еще договориться с Лориеном,Орофером и Морией отдельно,они по-любому вне рамок союза ГГ&Э.

****Увы. В ряде обществ ее начинали просто потому, что вне войны знать себя не мыслила.

Так не от ненависти к врагу,а ради добычи,за счет которой она,эта знать,жила.Ну и ради славы,естественно...А здесь у нас не просто военная знать подраться хочет,тут две государственные машины  во чистом поле съехались;)и каждая победить хочет,что характерно!

Все,на сегодня хватит! :)
Завтра продолжим:)

Сиорэ

Продолжаем :)
1.В дополнение к разговору о коренных территориях враждующих сторон следует еще отметить,что
а)коренные территории ГГ+Э разделены на 2 части пустыми и\или враждебными территориями(что препятствует их взаимодействию) и что(я предупреждал:warning!:)) прямой пограничный контакт с Мордором имеет не вся коренная территория ГГ+Э,а только Гондор.
б)плотность населения тоже следовало бы учесть,а не только размер территории:чем больше периметр границы,тем больше нужно народу для защиты рубежей...но достоверных данных мы, к сожалению,не имеем.
2.Мы так и не разобрались с вопросом о причинах войны и действиях Саурона в начале кампании.
Цитировать:

В этом случае ему надо было бы тянуть, пока он не получил бы такой перевес, а нападать должны были бы Светлые...

...а Саурон вот перевеса не копил,торопился,пока не стало хуже,и вдарил по ближайшей базе противника,до какой мог дотянуться - но и там не преуспел почему-то,базу врага не вышиб,наоборот,его оттуда вышибли...а почему - непонятно,ведь сил у Саурона было много(это я вкратце излагаю ситуацию :))

Значит,так.Ни на первый(причина и цель конкретного удара Мордора по Гондору),ни на третий мой вопрос(долгосрочные стратегические цели Саурона в войне 3429-3441 годов) удовлетворительного ответа у нас пока не имеется :)
(по здравому размышлению: возможный,но недоказанный конфликт за нуменорское наследство предлагаю без сожаления порезать как лишнюю сущность :),порезать и забыть,и вернуться к исходным данным:Саурон напал первым,взял Минас Исиль,а дальше не преуспел)
Могултай,Вы постоянно подчеркиваете,что Саурон ударил"пока еще хуже не стало".Тогда возникает вопрос:в чем может заключаться для Мордора это "хуже" с учетом конкретной стратегической ситуации?Т.е. понятно,что плохо все - но что конкретно? :)
Вернемся опять к географии,т.е. к зоне прямого пограничного контакта.Первое,что из этого следует - в случае конфликта в войну с Мордором будет вовлечен обязательно Гондор - но необязательно Линдон-Арнор.Это что же,значит,они отсидятся за Мглистым и уцелеют?нет,мы так не договаривались!цель войны - максимально ослабить противника,вплоть до полной его физической ликвидации,значит,Линдон-Арнор надо в войну как-то втянуть.
Ага.Как?
Первое,что само напрашивается - собрать силы великие и пойти на вы,тут война естественно и случится...Стоп.Мы так уже ходили,в 1 Войне Кольца,и результат нам не понравился :)Выдвигаясь на запад-северо-запад,мы растягиваем коммуникации и подставляем их под фланговые удары,как ни пойди:
а)если через Каленардон - слева-с тыла Гондор,справа Лориен(+Мория?),спереди Ортханк запирает Гриву Рохана.
б)если через Долины Андуина - справа Орофер,слева Лориен,с тыла Гондор.
Спереди,в любом случае,ГГ+Э 8)
Два-три фронта одновременно нам при такой стратегии гарантировано.Плюс потери времени на длину коммуникаций.
Оно нам надо?!
Нет.Никуда мы не пойдем,пусть придут сами ;)Тогда у нас будет только один фронт и сосредоточение ресурсов с максимальным сокращением коммуникаций.
Легко сказать,а вот как вынудить? ;)
Да пара простых.Напасть на Гондор,пусть испугается и просит помощи у союзников:)Но сделать это надо хитро:
а)Напасть,захватить пограничные укрепления,вообще навести шухеру("Угроза столице!")но далеко не заходить.Почему?во-первых,помня о коммуникациях:не растягивать!- во-вторых,разгромить Гондор в молниеносной войне не входит в наши планы;)если мы его снесем,ГГ+Э горько  заплачут,но с места не двинутся ;),поскольку помогать будет уже некому,умерла так умерла 8)
б)от армии  Мордора требуется,изображая жуткую агрессивность и массовые перемещения войск,тянуть время,изматывая Гондор затяжной вялотекущей войной,пока войска Альянса не выдвинутся за Мглистый...о чем  нас своевременно оповестят высланные к Андуину отряды ;)Так...Альянс уже в районе Амон Ланк?все,отходим,вяло огрызаясь, за Эфель Дуат,оставляя Минас Исиль,предварительно не забыв поджечь там все что горит и попортить укрепления 8)
После такой 3-летней кампании гондорцам будет чем заняться у себя дома и в Мордор не лезть.
И главное:
в)Провести эту операцию следует как только:
--Мордор с союзниками наберет достаточно сил для ведения крупномасштабной войны;
--а Гондор еще не слишком усилится,чтобы суметь справиться с Мордором в одиночку без поддержки Альянса ...если  сумеет,вот это и будет то самое "хуже",дожидаться которого Саурону ни в коем случае не следует.
....то есть -операцию следует начать  как можно раньше :)Так быстро,как только возможно.
Ну вот и начал..

ЗЫ:и заодно,отходом к горам в результате "успешного контрнаступления" Анариона,создадим у вождей Альянса иллюзию,что уж если один Гондор сумел отбиться,то победить Саурона совокупными силами Альянса будет еще проще и не займет много времени...
После чего приятно удивим противника ;)

Сиорэ

грустно озираясь:так,похоже, теперь я вообще один остался.В еле живых ;)Лю-у-ди....ау!
Усе, уже заканчиваю,тем более что остались традиционные три(кхм!:))пункта.
1.Дагорлад.

Цитировать:

Вопрос был таков: почему Саурон не сел за Мораннон, а дал бой? Мой прежний ответ: из этого самого факта следует то, что такое сидение пошло бы на пользу Светлым

...а я возразил,что тогда стороны будут истощать друг друга взаимно и паритетно.Уточняю свою мысль.Если бы сидели друг против друга в бездействии обе стороны,то это бесмысленное противостояние действительно истощает паритетно.Это как? это так:расходуются запасенные продукты и от бездействия падает боевой дух и дисциплина(пропорционально размеру армий;)).А вот если бы сидел и бездействовал только Саурон - это действительно  пошло бы Светлым на пользу,а Саурона привело бы к катастрофе. Каким образом?

Даже при  сопоставимой численности армий,следует учесть не только число,но еще
а)качество вооружения,и
б) соотносительную диспозицию сторон
Вот на диспозицию сейчас и глянем.

Цитировать:

он сидит у себя дома, в укрепленных центрах, а войска Союза - в выжженном предгорье на чужой земле, у Саурона и оружейная и кормовая база - Горгорот и Нурнен - сразу за спиной, а у противника - в сотнях километров(...)Саурон сидит за своими укреплениями, а армия Союза - ПЕРЕД чужими (своих у нее нет)

Занудски уточню:операционная база Альянса - не в сотнях километров.Операционная база Альянса - тот же Гондор:)Расстояние не больше чем от Нурнен до Барад- дура;при необходимости припасы можно и морем перебросить,чему Саурон никак не может воспрепятствовать:флота у него нет.А вот тот факт ,что армия Альянса  стоит на незащищенной уязвимой  позиции перед чужими укреплениями - вот эта невыгода положения вынудит Альянс безотлагательно действовать,чтобы это положение исправить в свою пользу.Стоять во чистом поле ему совсем невыгодно.
Как действовать?Штурмовать Мораннон.
Обходной маневр полностью исключается по соображениям,Вами приведенным,но к этому вопросу мы вернемся ниже,когда речь пойдет об осаде Мордора.

Цитировать:

И если сил у них примерно поровну, то Саурону имеет прямой смысл выжидать и оставлять первый удар противнику: пусть-ка обломает себе зубы на штурме Мораннон

Первый ход противнику можно оставлять только при собственном подавляющем численном  и техническом превосходстве и значительном расстоянии до укрепленных позиций противника :)
У нас не тот случай.
У нас произойдет следующее.
Пассивное сидение  за Мораннон  не дает Саурону возможности развернуть наличные силы.На внешних укреплениях Мораннон много войск не разместишь.Значительная часть собранных им войск останется сидеть в тылу без дела.В это время Альянс,долго не раздумывая, подкатит тяжелые катапульты и разнесет с дальней дистанции мораннонские укрепления в хлам.После чего прославленные синдарские и не менее прославленные нуменорские лучники обстреливают мордорские позиции - кучно,метко и скорострельно,не давая мордорцам носа высунуть - и под этим прикрытием  клин панцирной пехоты(нуменорцы,нолдор,гномов Мории тоже не забудем,ага) пробивает оборону Ворот,после чего в брешь вламываются остальные войска Альянса и сносят мордорскую оборону нафиг.Мораннон- Удун - место узкое,много войск там Саурон не разместит,а предположительно засевших по склонам мордорских лучников легко поснимают все те же синдарские стрелки.Запереть и уничтожить войска Альянса в котловине Удун окажется уже невозможно  - северную горловину плотно контролирует вся масса войск Альянса.ГГ+Э закрепляются,подтягиваются,массой выносят менее укрепленный Изенмоут...дальше,граждане, только Барад-дур 8)
Вот такая невеселая перспектива получается.
Нельзя такого допускать,надо перехватывать инициативу.
---Как только Альянс оказывается в дневном переходе от Дагорлада(а это углядит без посредников уже сам Саурон,Око на таком расстоянии видит) - выводить армию на Дагорлад,оставляя противнику не самую выгодную позицию относительно выше упомянутого болота ;)Т.е. правый фланг ничем не прикрыт ,уклон местности и болото в перспективе.
---Приятно удивляем противника,который ожидал,что мордорская армия будет занята войной с Гондором и откроет фланг(затем и пошел в обход).Не ждали? а мы вас давно ждем...;)
---Постараться,воспользовавшись тактическим преимуществом, слегка проредить армию Альянса,особенно лучниковЧто и случилось.Загнали синдар в болото и там положили.
Достаточно :)Победа в этой конкретно битве Саурону не требуется.Не за славу воюем,за перспективу.
Теперь можно оставить поле боя "победителям" и отойти основными силами в Мордор,к Барад-дуру,оставив на укреплениях Мораннон и Изенмоут минимум защитников,которые,прикрывая отступление, еще подержат оборону и еще немного проредят ряды атакующих,в первую очередь опять же стрелков.Слабая оборона Ворот побудит врага радостно вломиться на Горгоратскую равнину с целью закрепить победу - и увязнет у Барад-дура на 7 долгих лет...неся постоянные потери от огня, стрел и дротиков врага... ::)слабея,теряя вождей...
Одним словом,почувствуйте разницу :)
2.Осада Мордора аж в два кольца.
Вы же сами говорите....

Цитировать:

... по пустынным окраинам Мордора побегает в надежде зайти Саурону в тыл - а у Саурона -то внутренние оперативные линии, ему такие «обходы» предупредить - раз плюнуть, да и союзники его с юга и востока как раз над этими путями вокруг Мордора нависают...

И с этим я соглашусь:побегать по пустынным окраинам вражеской страны- это светлая мысль,точно...разделим армию,растянем коммуникации на 800 км минумум,в голой степи,воды нет,еды нет,дров для костров нет,зато с партизанами все в порядке... 8)
И как в таких условиях Вы предлагаете осуществлять результативную блокаду Мордора по внешнему периметру(это 1200 км  по северной и восточной границе и 2000 км если считать южный отрог Эфель Дуат;западную границу не учитываем - там Гондор)и одновременно внутри Мордора осаждать Барад-дур -- как это вообще возможно технически силами той армии,которая, во первых,поместилась на Дагорладе,а во-вторых, была на Дагорладе изрядно прорежена?
А Вы предлагаете к рассмотрению именно такой план кампании...

Цитировать:

После Дагорлада у Альянса ХВАТИЛО сил оцепить весь Мордор. Сиорэ сам же привел об этом цитату: орки в Ирисной долине ЦЕЛЫЙ ГОД (Исилдур пробыл год в Гондоре после гибели Саурона перед возвращением на север) после падения Барад-дура не знали (и так и не узнали) о падении Саурона и  Барад-дура, так как «Мордор был плотно осажден и все его войска уничтожены.Те немногие,которым удалось ускользнуть,бежали далеко на восток вместе с Призраками Кольца"

Ну и как сочетается одно с другим?
О приведенной от моего имени цитате - чуть ниже.

Цель и смысл блокады\осады - отрезать от снабжения ключевой регион(столицу,крепость)или лишить войска возможности маневра(отрезав или окружив армию) - а не окружить по периметру все вражеское государство,это технически мало реально да и бессмысленно.Отлавливать каждого отдельно взятого орка - зачем?бить-то надо по штабам,т.е. по Барад-дуру!Внешнее кольцо блокады - лишняя  и дорогостоящая сущность.

3.О мордорских беженцах,в т.ч. назгулах.


Цитировать:

И в самом деле, если бы осажден был один Барад-дур, то по его падении  орки с окрестных гор и люди оттуда же ращбежались бы и разнесли об этом вести по всей округе; и орки в Ирисной долине за год-то уж точно знали бы об этом.

Если эти орки и люди живут в горах,зачем они оттуда побегут - на открытую равнину?они как раз в горах и затаятся,где их никто не найдет - и будут по мере сил ненаказуемо,по-чеченски,партизанить(ночью набежать,пострелять,порезать,поджечь - и в горы,ищи ветра 8))
А на запад,на вражескую территорию бежать зачем?что они там забыли? стрелу из кустов в горбатую спину?
Что касается неоповещенного-неосведомленного отряда,замочившего Исильдура:
Во -первых,неинформированность отряда о падении Мордора - авторская имха.Этих орков никто не ловил и не допрашивал,что они знают,а что нет;)
Во -вторых,найти просто так,без приказа  и инструкций  "сверху",скрывающийся по горам и лесам засекреченный отряд...мда.Это редкое везение.Гонца должны были послать, специально,с приказами.Остальная армия может и вообще не знать о существовании этого отряда,он же в тылу врага - и соответственно не знать о том,что тут кому-то надо что-то сообщить;)
В третьих.То,что отряд остался на месте,как бы должно свидетельствовать о том,что никто не передал отряду новых приказов.Какие разумные и выполнимые в данной ситуации приказы можно было отдать,кроме как оставаться на месте с прежними инструкциями? - да никаких.На восток им не уйти - Мордор занят врагами,а давать круг по пустынным равнинам - верный шанс заблудиться и помереть с голоду.
В-общем,неосведомленность(недоказанная) отряда в Ирисной низине - отнюдь не свидетельство того,что из Мордора невозможно было выйти из-за наличия внешнего кольца блокады.
О назгулах:

Цитировать:

назгулы бежали из внешнего кольца осады, из оцепленного _Мордора_, а Саурон бился во внутреннем кольце осады, в осаде Барад-дура.

Второе кольцо осады как лишняя и технически мало реальная сущность нами уже порезана;)


Цитировать:

Кроме того, назгулы летучи - им не надо прорываться с боем, они по воздуху могут улететь

.
Во-первых - на чем?во-вторых, кто поведет из окружения остатки мордорской армии,если генштаб улетел? ;)

У меня все.Умолкаю:)

Сиорэ

(немного утратив нить дискуссии) Я особо встревать не буду, я вам только одно скажу: осаждать Мордор - это похлеще, чем осаждать Ангбанд в I Эпоху. Если кто может себе представить, как можно "осадить" целую страну, учитывая то, что с юга эта страна граничит с враждебным для осаждающих государством - милости прошу, расскажите. У меня фантазии не хватает.

Я уже рассказал,что никак это не можно,а главное  - низачем это не нужно:) см.выше.

Siore осторожно интересуется:мы  вам еще не очень надоели штабными заморочками? :)

Сиорэ

Цитировать:

ЗЫ:и заодно,отходом к горам в результате "успешного контрнаступления" Анариона,создадим у вождей Альянса иллюзию,что уж если один Гондор сумел отбиться,то победить Саурона совокупными силами Альянса будет еще проще и не займет много времени... После чего приятно удивим противника

Сиорэ, а если бы Исильдур не поддался на провокацию, а отбился бы силами Гондора + поддержка Арнора? Если бы союз не был создан? Как вел бы себя Саурон, по-вашему? Ведь, исходя из Вашей концепции, он вряд ли бы пошел на Гондор настоящей войной. Скорее, продолжал бы трепать его до тех пор... Опять же - до образования Союза, и одновременно наращивал бы мощь. Возможен вариант - Союз создан но не воюет - бряцает оружеием у границ, демонстрируя силу... Как долго это может продолжаться? Я имею в виду содержание большой армии, которая ничем не занята, кроме военных упражнений, но при этом, естественно, нуждается в оружии, одежде, пище и питье. Саурону тоже нужно вооружать, одевать и кормить свою армию. Но, я полагаю, он имеет более радикальные инструменты добывания для нее пищи и т.п. у "кормильцев", обитающих на Востоке. Получается, что у Людей и Эльфов, (как и у Саурона) не было другого выхода, кроме как в конце концов создать Союз и прийти на Дагорлад?
Вроде бы, по-вашему, Саурон именно этого и хотел? И он хотел этого, не будучи абсолютно уверенным в победе? Предполагая, что события могут развиваться и по катострофической для него схеме? Тогда, соглашаясь на все явные минусы последствий такого шага, на какие "догоиграющие" плюсы он мог расчитывать?
Я вижу один такой общий плюс для него. Это "разделение" С гибелью вождей ЛастАльянса Люди и Эльфы постепенно, но неуклонно отдаляются друг от друга. Далее - в перспективе - раздробление Арнора, охлаждение отношений между княжествами Арнора и Гондором, междуусобицы в самом Гондоре... Да... Ни Арнор, ни Гондор уже никогда не станут такими, какими могли бы стать, продлись правление Элендила и его сыновей. А оно могло бы быть весьма долгим, учитывая сроки жизни нуменорцев...
Второй ощутимый плюс - сохранение потенциала на Востоке. И контроля над этим потенциалом (Назгулы ведь туда сбежали?) Ну со вторым-то более-менее ясно.
А вот первое? Можно ли быть уверенным в том, что итогом войны даже в случае победы противника станет именно его разделение и ослабление? Уверенным настолько, что ради этого вероятного (невероятного) итога пожертвовать собранным за сто с лишним лет войском, Мордором и очень сильно рискнуть Кольцом... А соответственно- назгулами и управляемым потенциалом на Востоке... Ладно :(, допускаю, что он считал, что Кольцом не особо рискует. В том смысле, что если уж оно попадет кому-то в руки, то этот кто-то и мысли не допустит о том, чтобы причинить ему вред. А уж вернуть впоследствии Кольцо себе - дело техники. ;)
Нет, господа, забавная картина выходит. Саурон "в черном вихре вернулся в Средиземье", плюхнулся в Мордоре и развел там бурную деятельность, но в какой-то момент вдруг решил, что пора для него сейчас не очень удачная (ландыши не цветут и все такое..) ;),и по этому случаю неплохо бы на время выйти из игры, как можно больше насолив противнику. Чтобы потом, не торопясь, дождавшись момента более подходящего, включиться в нее снова, и уж тогда!.. :D :D :D

Сиорэ - никоим образом! Вы продолжайте, продолжайте. Это все очень интересно - особенно после того, как здесь перестали рассуждать о врожденной трусости Саурона...  ;)
Э, м-м... а может, доразобраться с тем, что было, прежде чем переходить к тому, что было бы, если бы..?

записан в 09/16/03 :: 7:43pm:

Siore осторожно интересуется:мы  вам еще не очень надоели штабными заморочками? :)

Ни-ни. Это очень интересно. Давайте еще.

Хорошо. Убираю что было бы если бы.  :( :)
И переформулирую свой вопрос тем, кто считает, что Саурон, начиная войну, не был (не так чтобы очень был) уверен в победе. Ради чего тогда он рисковал столь многим? (Или разгромленная армия и срытый Мордор - мелочь в сравнении с туманной перспективой "разделения"? Но может быть есть другие плюсы или хотя бы один плюс его кампании, на который он мог однозначно расчитывать начиная ее? (Гибель Элендила и Гиль-Галада? А не проще ли было избрать для этого более "тонкий" способ?):) И минусы - если бы он повременил с ее началом? (Имеется в виду уже не начало Дагорлада, а собственно весь замысел "заманивания" противника, начавшийся взятием Минас Итиля.)
Плывущий в облаках

Спеша развеять возможные сомнения...Я на самом деле в восторге от реконструкции Сиорэ, и если где-то с ним не согласен, отстоять свою точку зрения, как это делает он, пожалуй, не смогу... Поэтому не буду никого грузить.
Я не поклонник Саурона, однако, никогда не считал его ни трусом, ни дураком. Однако, по моему скромному мнению, умный полководец (каким является Саурон),  станет провоцировать большую войну, не имея твердых гарантий собственной победы, только кра-айнем случае. В чем состоит этот крайний случай? Зачем ему эта война, если он знает, что победа в ней изначально не гарантирована? Его торопит Гондор? Гондор спешно готовит войну? Это где-нибудь упомянуто? Или это логическое умозаключение, сделанное на основе определенных фактов? Тогда, если можно, факты и комментарий... :) Пожалуйста... :)
Плывущий в облаках

Сиорэ, я уже на палубе. :)  То бишь, над картой.  Не сплю, можно сказать.
По осаде Мордора, совершенно верно.  Даже если бы им и удалось взять Мордор в кольцо, то недолго бы - на два фронта, на чужой территории - оно простояло.  Рецепт для разгрома.  Этот номер не мог бы пройти, даже если бы Саурона при Дагорладе _разгромили_, начисто повыбив войска его союзников, а сие места не имело.  
Поскольку мы исходим из того, что у нас не только Саурон не дурак, но и Элендил с Гил-Галадом в своем деле что-то понимают, приходим к выводу, что блокировать должны были Барад-Дур и промзону.  Причем даже с этим у них по причине рельефа были проблемы.  
А что орки в Ирисной Низине не в курсе - так с той стороны блокада как раз была.   И если к ним никого не послали специально проинформировать, а у них самх был приказ сидеть тихо - могли и не узнать.   С партизанскими отрядами и диверсионными подразделениями на территории противника такие штуки случались.

Плывущий-в-облаках, дело в том, что пока что расчет идет не из "чего добиться", а "чего избежать".  А бежать было чего.   Единое государство нуменорского образца + уже существующий и достаточно могучий realm Гил-Галада...  да через поколение баланс сил уже не оставлял бы Мордору шансов.  Хотя не поручусь, что командующий не имел в виду и чего-то еще.  Он у нас большой любитель многоходовок.

С уважением,
Антрекот

«Стратегический паритет,как мне кажется, зависит не столько от размера коренной территории,сколько от соотносительной географической  позиции(характер границ),состояния коммуникаций(кстати о флоте) и технологического уровня ...иначе,к примеру, Британия никаким каком в великие державы не попадает а Россия достигает паритета с кем угодно автоматически как 1\6 часть суши».
Так в промышленных обществах. В архаике же паритет зависит исключительно от следующих параметров: качества войск (мораль, обучение, техника) и крепостей; количество войск и крепостей; доступность для атаки; объем ресурсов людских и материальных; качество и сила власти и ее способность мобилизовывать эти ресурсы икомандовать войсками.
Сама по себе территория влияет только на объем ресурсов (в зависимости от природных условий и плотности населения) и доступность для атаки (в той же России при любых ее поражениях чужие атаки часто просто захлебывались из-за величины территории).  
В зонах прямого подчинения мобилизационные возмоджности власти на порядок больше, чем по отношению к вассалам. Укреплены они тоже на порядок лучше. Контроль над ними крепче. Поэтому при прочих равных они имеют большее значение, чем союзники. Союзников у Саурона немного больше (территориально), коренных земель - намного меньше 9территориально), чем у его врагов. При этом по составу территории: коренные земли, как и союзники у Светлых, - это лесостепь, горы, предгорья, лес, равнины. У Темных - степь, горы, пустыни (кроме Нурнена). То есть плотность населения (кроме плодовитых орков) у Саурона должна быть НИЖЕ, чем у Г-Г - Э.  Кочевники гораздо меннее многочисленны, чем земледельцы; вместе взятые истерлинги и харадримы, при территориальном превосходстве над каким-нибудь Рованионом, не могли превосходить последний по числу бойцов. Это по союзникам. Территорий же, с которых можно _интенсивно_ брать ресурсы и войска (=территорий прямого подчинения) у Саурона еще и меньше, чем у Светлых.

«Рост подконтрольной территории в архаическую эпоху сильно ограничен уровнем развития коммуникаций,сухопутная империя радиусом свыше 800км нестабильна и уязвима»
С этим едва ли можно согласиться. Римская империя, Русь 10-13 вв., Московия 15-17 вв. , Халифат 7-9 вв., общекитайские империи - все это аграрные державы с натуральным хозяйством, очень стабильные, причем радиус их намного превышает 800 км...

«Рованион?а он заселен на тот момент?и как сие соотносится с тезисом о границах гил-галадской державы по Зеленолесью?»
Прямо соотноситься: ДО Зеленолесья - коренные земли Гил-Галада, далее на восток - союзные области Рованиона. А заселен-то он точно заселен: куда он денется? : ) Люди через все эти области прошли еще в Первую Эпоху.

*****Тем не менее прямо сказано, что сначала он остановился либо хотел остановиться в других своих крепостях, но они были слишком близко от махтберайха Гил-галада (и потому он оступил в Барад-дур) -  А что за крепости имеются в виду?Мы только Дол Гулдур знаем,а он уже построен?»

Так кто ж его знает? Эти крепости - это крепости Сауроновой державы конца В.Э. А у нас нет ни карт, ни описаний этой державы. Из того факта, что из этих крепостей в Барад-дур Саурон отступает от Гил-галада, видно, что лежали эти крепости к северо-западу (=ближе к Гил-галаду), чем Барад-дур. То есть, вернее всего, лежали в Бурых Землях и на Эмин Муйле, а может, и в Волде, защищая былую сферу власти Саурона от эльфов Зеленолесья и Лоринанда.

Об Эриадоре после Первой войны Кольца. Если считать, что Гил-галад включил Эриадор в состав своих владений еще тогда, то его державе будет просто некуда расширяться на юг во время отсутствия Саурона (южнее идет уже Гондор, а он по описанию получен Верными нуменорцами не от Г-Г., а занят ими как «пустая земля»). А в  тексте «О Кольцах власти» сказано, что власть Гил-галада в это время расширилась на обширные пространства севера и запада, то есть с севера на юг и с запада на восток. Если Эриадор он уже давно взял, куда ему было расширяться на юг?
Т.о. Эриадора Г-Г. тогда не брал. Это и неудивительно: эльфы не так уж торопятся правит людьми, да и немного их, а Эриадор после первой ВК был совершенно разорен. Зачем он тогда был Гил-галаду?

****А они о таком и не совещались. В тексте сказано: тогда они стали ДЕРЖАТЬ СОВЕТ об объединении военных сил. Не о военно-политическом союзе, а о конкретном стратегическом плане: о том, чтобы армия выступала объединенная. Союзники могут и самостоятельными армиями воевать. -  Повесть лет.3430.Создан Союз людей и эльфов.Чисто конкретно стратегический»
Не «Союз», а «Последний Союз» - то есть не тот смысл, что они только сейчас в союз вступили, а тот, что _то явление_, которое называется Последним Союзом, появилось только сейчас. А Последним союзом называется совершенно определенный этап союзных отношений людей и эльфов в целом - этап, характеризующийся _объединенным командованием над объединенной армией_, чего ранее действительно не было.
Ср. ХоМЕ 7 о том же:  and  he (Саурон)  made  war  upon  the  Elves  and  the  Men  of   Westernesse;  and   Minas  Ithil  was  taken.  Then  Isildur  sailed  away  and  sought  Elendil  in the  North;  and  Elendil  and  Gilgalad  took  counsel   together,  seeing  that  Sauron  would  soon  become  master  of  them  all, if  they did   not  unite.  And  they  made   a  league,   the  Last   Alliance,  and  marched  into  Middle-earth  gathering  great   force  of   Elves  and  Men. Very mighty was that host.
«И он (Саурон) начал войну против эльфов и выходцев с Нуменора, и Минас Итиль пал. Тогда Исилдур отплыл к Элендилу на север, и Элендил с Гилгаладом держали совет, видя что скоро Саурон станет их общим господином, если они не _объединятся_. И они создали единое военное объединение с общим командованием («лига» - это, собственно, именно оно и есть, в отличие от всяких «пактов» и «блоков»), т.н. Последний Союз, и двинулись по Средиземью, собирая великую силу эльфов и  людей. Очень могуча была та сила».
Таким образом, Последний Союз - это, действительно, не вообще военный союз, а объединение военных структур, и договаривались ГГ и Э именно об этом.

«Совещались о военном союзе отдельно и специально». Опять же - о самолмсоюзен или об объединенном командовании? Поскольку дружба Гил-галада с Элендилом с момента высадки была таково крепка, что Г.-г. ему Эриадор передал, - надо думать, что союз был заключен тогда же (вне союза это едва ли мыслимо: кто отдаст землю иксу без гарантий его дружбы, то есть союзного договора?), а в 3430 договаривались уже об объединении войск и командования. Это действительно деликатный вопрос, и его отладка требует времени.
«Причем надо было еще договориться с Лориеном,Орофером и Морией отдельно,они по-любому вне рамок союза»
Это да, совершенно верно.

По взаимной ненависти как причине войны. СССР и Германия зимой 1941 начали на всех парах готовит первый удар друг против друга даже не от ненависти - от недоверия и страха. Никакая добыча их знати не была нужна: война была для них, даже в случае победы, предприятием убыточным.

«а Саурон вот перевеса не копил,торопился,пока не стало хуже,и вдарил по ближайшей базе противника,до какой мог дотянуться - но и там не преуспел почему-то,базу врага не вышиб,наоборот,его оттуда вышибли...а почему - непонятно,ведь сил у Саурона было много»

А что тут удивительного? Значит, _недостаточно_ много. В описанной мной ситуации, когда чем дальше, тем хуже, бьют с тем, что есть, как только есть хоть какой-то шанс. Он может не реализоваться (что и случилось), но дальше он был бы только еще меньше .

«Ни на первый(причина и цель конкретного удара Мордора по Гондору),ни на третий мой вопрос(долгосрочные стратегические цели Саурона в войне 3429-3441 годов) удовлетворительного ответа у нас пока не имеется»

Почему? Ответ на третий вопрос: цель - в условиях изменяющегося не в его пользу баланса сил попытаться сорвать этот процесс и избежать накопления врагами такого потенциала, при котором они его раздавят, - попытаться сорвать этот процесс, пока, ВОЗМОЖНО, это еще можно сделать - дальше-то будет только труднее. На самом деле уже и сейчас не удалось.
Ответ на первый вопрос: бьет по самому близкому и тем самым самому опасному для него плацдарму врага. Начинает с Минас-Итиля, то есть с ближайшей к его столице базе врага.
Если это не ответы, то и вопросы о цели япаонской войны с америкой и атаки на Перл-Харбор будут безответны, так как  ответы в том случае в точности такие.

«Могултай,Вы постоянно подчеркиваете,что Саурон ударил пока еще хуже не стало.Тогда возникает вопрос:в чем может заключаться для Мордора это «хуже» с учетом конкретной стратегической ситуации? Т.е. понятно,что плохо все - но что конкретно?»

Пожалуйста. Вот посидит он так еще сто лет тихо, за это время эльфы и люди окончательно его превзойдут по боевой силе, понастроят, обеспечивая это численно превосходящими силами, крепостей по западному и северному периметру Мордора, да и ударят в конце концов с подавляющим 9к итому времени) перевесом.
Чего конкретного боялись японцы в 1941 или Наполеон в 1811-12? Конкретно - ничего, а вообще - что Америка и Россия не сегодня-завтра накопит еще больше сил (непропорционально выше накопления сил самим японцами и Н.) и начнет их давить...

«Первое,что из этого следует - в случае конфликта в войну с Мордором будет вовлечен обязательно Гондор - но необязательно Линдон-Арнор.Это что же,значит,они отсидятся за Мглистым и уцелеют?нет,мы так не договаривались!цель войны - максимально ослабить противника,вплоть до полной его физической ликвидации,значит,Линдон-Арнор надо в войну как-то втянуть».

Пожалуй, об этом Саурон мог не беспокоиться. Чтобы Элендил тихо смотрел, как выносят Гондор с его сыном - это было бы невероятно. Чтобы Г-Г. на это смотрел тихо - тоже. Война с Гондором была заведомо равносильна и войне с Линдоном-Арнором. И сауронов интерес был не в том, чтобы их ВТЯНУТЬ (вообще, зачем нападающему кого-то втягивать? Захочет, сам и нападет), а в том, наоборот, чтобы бить их по частям - сначала Гондор, потом тех... чтоб они как раз НЕ вместе на него наваливались! Это какой же стратег специально старался, чтобы втянуть в войну против себя разом как можно больше врагов??

Концепция Сиорэ такова: Саурон, по сути, и НЕ ХОТЕЛ завоевывать Гондор, он хотел его демонстративно укусить, потом намеренно и быстро отойти к границам и ждать, пока пробужденные этим укусом Гондор, Линдон и Арнор не двинутся на него все воедино - и тут-то их и вынести все разом.
«от армии  Мордора требуется,изображая жуткую агрессивность и массовые перемещения войск,тянуть время,изматывая Гондор затяжной вялотекущей войной,пока войска Альянса не выдвинутся за Мглистый... (тогда) отходим,вяло огрызаясь, за Эфель Дуат,оставляя Минас Исиль, предварительно не забыв поджечь там все что горит и попортить укрепления» - затем снова вылезаем из Мордора и выносим основные силы Альянса («приятно удивим противника»).
Я, честно говоря, примеров такой стратегии ПРИВЛЕЧЕНИЯ на себя всех мыслимых сил противника не знаю. Но если уж Саурон на такое решился, то причина этому может быть лишь одна: та самая, что предложил я, только в еще большей степени. То есть победить врагов в наступлении он заведомо не может, дальше будет только еще хуже, поэтому надо попробовать спровоцировать врагов на то, чтобы они атаковали его сами. Тогда он хоть будет воевать с опорой на свои базы.
А поскольку поодиночке его атаковать дураков нет, то придется провоцировать их на то, чтоб атаковали все вместе...

При таком уточнении это очень интересная идея. Добавим, что в «О кольцах власти...» сказано, что после Минас-Тирита Саурон атаковал Осгилиат, но был оттеснен к горам, после чего соьрал новые силы, перешел в контрнаступление и снова стеснил Анариона, да так, что тот не смог бы долго продержаться без помощи и сам это понял.
Это контрнаступление Саурона _ после отступления_ к горам равно согласуется и с концепцией Сиорэ (надо было стеснить Гондор так, чтобы он нуждался в помощи с севера), и, конечно, с той идеей, что Саурон и впрямь хотел завоевать Гондор.
Причем как далеко это контрнаступление зашло, из «О кольцах власти» не видно. Ясно только, что оно достигло больших успехов (см. выше). Зато это видно их ХОМЕ 12. В ХоМЕ 12/1 гондорская фаза войны выражена суммарно, и итог ее выглядит еще страшнее:
«3430-3 [> 3429-30]. Саурон, наконец, подготовившись вновь, напал на Гондор.... Саурон двинулся и взял Минас-Итиль, разрушив белое древо, посаженное там Исилдуром. Исилдур взял саженец Древа и ускользнул на корабле вниз по Андуину с женой и сыновьями. Он отправился к Элендилу» (далее описывается создание Посл. Союза и марш его армии. О Гондоре более нет ни слова)
Похоже, контрнаступление двало Саурону большой триумф в Гондоре, в том числе овладение всей долиной Андуина. А вот это уже не очень вяжется с идеей демонстративного провоцирующего ГГ. и Э. наскока на Гондор без планов его завоевания. Будь планы Саурона таковы, он не зарывался бы в Гондоре так далеко.
И еще одно: в рамках концепции Сиорэ непонятно, почему же вся эта идея не сралотала. то есть почему, осуществив все эти мероприятия - выманив к мордорским границам все силы врага разом и выйдя на них в полевое сражение, - Саурон это сражение напрочь проиграл? ведь он же всеми силами по собственной инициативе добивался именно такого сражения, в рамках версии Сиорэ. Что ж он такое накликал на свою голову?

Ситуация накануне Дагорлада.  Я писал: «Саурон сидит у себя дома, в укрепленных центрах, а войска Союза - в выжженном предгорье на чужой земле, у Саурона и оружейная и кормовая база - Горгорот и Нурнен - сразу за спиной, а у противника - в сотнях километров(...) Саурон сидит за своими укреплениями, а армия Союза - ПЕРЕД чужими </u>(своих у нее нет)» (то есть по самой по себе сииуации Саурону сидеть выходит выгодно, а Альянсу выгодно побыстрее штурмовать. Так как они этого не делают, а Саурон выходить в полевое сражение, значит, на самом деле и Саурону сидеть в обороне смерти подобно, что может объяснятиься только нарастающим дисбалансом сил).
Сиорэ пишет: «Занудски уточню:операционная база Альянса - не в сотнях километров.Операционная база Альянса - тот же Гондор. Расстояние не больше чем от Нурнен до Барад- дура».
Не соглашусь. Восточный Гондор базой быть не может - его Саурон только что разорил. Расстояние от собственно провинции Нурн до Барад-дура по карте - 100 миль. Горгорот - тоже вполне база - просто рядом. Ни пути, ни территории не тронуты. А у Альянса: от предполья  Мораннон до ближайших неразоренных районов Гондора - 250-300 миль (200 миль, как сказано в ВК, только от Перекрестка до Мораннон!). Пути подвоза проходят по опустошенным областям.
Ничего себе равенство возможностейJ.
Так что у Альянса необходимость атаковать еще выше, чем предполагает Сиорэ.
То, что Саурон пошел Альянсу навстречу в этом отношении, Сиорэ объясняет иначе, нежели я, а именно: «Пассивное сидение  за Мораннон  не дает Саурону возможности развернуть наличные силы.На внешних укреплениях Мораннон много войск не разместишь.Значительная часть собранных им войск останется сидеть в тылу без дела.В это время Альянс,долго не раздумывая, подкатит тяжелые катапульты и разнесет с дальней дистанции мораннонские укрепления в хлам.После чего прославленные синдарские и не менее прославленные нуменорские лучники обстреливают мордорские позиции - кучно,метко и скорострельно,не давая мордорцам носа высунуть - и под этим прикрытием  клин панцирной пехоты(нуменорцы,нолдор,гномов Мории тоже не забудем,ага) пробивает оборону Ворот,после чего в брешь вламываются остальные войска Альянса и сносят мордорскую оборону нафиг.Мораннон- Удун - место узкое,много войск там Саурон не разместит,а предположительно засевших по склонам мордорских лучников легко поснимают все те же синдарские стрелки»

Представить все это я не берусь. Мораннон - узкий горный проход. Завали его камнями - никакие катапульты ничего не возьмут, только добавят к этому завалу еще камней. При минимальном напряжении строительства ворота в Мораннон могут быть такими, что их не то катапульитами, тараном не прошибешь (плюс завалы, опять же). Обстреливать снизу склоны гор, изнутри просквоженные ходами сообщения и казематами с бойницами - бесполезно, сидящий  в этих казематах неуязвим, а вот для него стрелки, стоящие внизу, куда более уязвимы.
Клин панцирной пехоты Ворота пробить не может.
Вообще: в Минас-Тирите ворота были такие, что их Гронд прошщиьить не мог. Снесло их только заклятие Первого назгула. А в Мораннон ворота выбивают катапульты, издали?!
В ВК о Мораннон сказано: «все ясно видели, что людям Запада никогда не взять их, даже если бы они привели с собой могучие осадные машины, а Врата не оборонял никто, кроме их стражей».
Это окончательно исключает картину штурма Мораннон, предположенную Сиорэ.
Да, Удун по карте - котловина в 25-30 миль шириной. Разместить там можно сотни тысяч, и в ВК именно это и происходит. Поштурмуй Ворота, за которыми стоит много десятков тысяч человек, и которые взять нельзя даже если этих тысяч и нет, а есть только стража Ворот....

Далее Сиорэ предполагает: «.Запереть и уничтожить войска Альянса в котловине Удун окажется уже невозможно  - северную горловину плотно контролирует вся масса войск Альянса.ГГ+Э закрепляются,подтягиваются,массой выносят менее укрепленный Изенмоут...дальше,граждане, только Барад-дур Вот такая невеселая перспектива получается.  Нельзя такого допускать,надо перехватывать инициативу» и идти на Дагорлад.
Не соглашусь. Казалось бы, если уж давать полевое сражение, то сначала истощив врага штурмом Мораннон и Изенмоута - и давай его себе перед самим Барад-дуром, это сражение. Много останется от наступающей армии после штурма двух горных крепостей? (ничего не останется, они и первой не возьмут, см. выше).
Вместо этого Саурон, НЕ изматывая врага описанным образом, вылезает на Дагорлад сразу.

Далее Сиорэ пишет: ослабив наступающий Альянс при Дагорладе (а «победа в этой конкретно битве Саурону не требуется: не за славу воюем, за перспективу»), теперь можно оставить поле боя победителям и отойти основными силами в Мордор,к Барад-дуру,оставив на укреплениях Мораннон и Изенмоут минимум защитников,которые,прикрывая отступление, еще подержат оборону и еще немного проредят ряды атакующих,в первую очередь опять же стрелков.Слабая оборона Ворот побудит врага радостно вломиться на Горгоратскую равнину с целью закрепить победу - и увязнет у Барад-дура на 7 долгих лет...неся постоянные потери от огня, стрел и дротиков врага...»

Итак, вместо напрашивающейся последовательности: сильно истощить врага в горном проходе Мораннон; если прорвется, сильно истощить врага в таком же проходе Изенмоуте (не минимумом защитников, а сильными частями); если опять прорвется, дать полевое сражение ослабленному врагу перед Барад-дуром; если и тут победит - теперь, наконец, сесть в осаду Барад-дура, -
вместо всего этого Саурон выбирает такую последовательность: дать полевое сражение с самого начала, не потерпев в нем настоящего поражения, ради некоей перспективы отступить; сдать крупнейшие укрепленные рубежи - Мораннон и Изенмоут - с минимальным сопротивлением, «немного проредив» противника; и счемть в осаду, в которой Саурона и ликвидируют. Какую-то малоприятную перспективу он себе, выходит, обеспечивал, когда без необходимости очищзал поле боя в Дагорладе!
Мне такое планирование кеажется нарушающим основные принципы военного искусства, не говоря о том, что Ласт-Альянс и Мораннон взять штурмом шансов не имел.

« Осада Мордора аж в два кольца». Сиорэ пишет: «Вы же сами говорите... «... по пустынным окраинам Мордора побегает в надежде зайти Саурону в тыл - а у Саурона -то внутренние оперативные линии, ему такие «обходы» предупредить - раз плюнуть, да и союзники его с юга и востока как раз над этими путями вокруг Мордора нависают... < И с этим я соглашусь:побегать по пустынным окраинам вражеской страны- это светлая мысль,точно...разделим армию,растянем коммуникации на 800 км минумум,в голой степи,воды нет,еды нет,дров для костров нет,зато с партизанами все в порядке... И как в таких условиях Вы предлагаете осуществлять результативную блокаду Мордора по внешнему периметру(это 1200 км  по северной и восточной границе и 2000 км если считать южный отрог Эфель Дуат;западную границу не учитываем - там Гондор)и одновременно внутри Мордора осаждать Барад-дур -- как это вообще возможно технически силами той армии,которая, во первых,поместилась на Дагорладе,а во-вторых, была на Дагорладе изрядно прорежена?  А Вы предлагаете к рассмотрению именно такой план кампании...»

ЭТО НЕ Я ЕГО ПРЕДЛАГАЮ. ЭТО В АНФИНИШТАХ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО, ЧТО ИМЕННО ЭТО ВСЕ И БЫЛО ОСУЩЕСТВЛЕНО. ЧТО АЛЬЯНС НАГЛУХО БЛОКИРОВАЛ ВЕСЬ МОРДОР, причем так наглухо, ЧТО и ГОД СПУСТЯ после падения Барад-дура в районе Среднего Андуина об этом тамошние орки ничего не знали!*
Все вышеприведенные рассуждения Сиорэ тем самым отведены прямым и однозначным свидетельством текста. И приходится считать, что в дагорладском побоище от сил Саурона и его союзников осталось так мало, что нечего ему было там переьрасывать по внутреннним коммуникациям, и над охватывающими Мордор войсками некому было нависать - кому было, тех под Дагорладом побили.
И это вполне согласуется с тем, что еще в ВК Дагорлад  считался чудовищным  побоищем.

«окружить по периметру все вражеское государство... это технически мало реально да и бессмысленно.... Внешнее кольцо блокады - лишняя и дорогостоящая сущность»... «Я уже рассказал,что никак это не можно,а главное - низачем это не нужно».

Все, казалось бы. верно. Только в Анфиништах сказано, что таки окружилиJ. То есть странно оно - но ведь окружили же! Значит, было надо... И, значит, смогли.
Вот и Сталинград немцам брать - совершенно была лишняя и чудовищно дорогостоящая сущность. Но брали.
И понятно, кстати, зачем Светлым окружать весь Мордор: хотели покончить со злом Тьмы ПОЛНОСТЬЮ. Чтоб мышь не спаслась.

Я писал: «И в самом деле, если бы осажден был один Барад-дур, то по его падении  орки с окрестных гор и люди оттуда же ращбежались бы и разнесли об этом вести по всей округе; и орки в Ирисной долине за год-то уж точно знали бы об этом (а они не знали)». - Сиорэ отвечает: « Если эти орки и люди живут в горах,зачем они оттуда побегут - на открытую равнину?они как раз в горах и затаятся,где их никто не найдет - и будут по мере сил ненаказуемо,по-чеченски,партизанить».
Но ведь дело не в том, как далеко они побегут. А в том, что без блокадного кордона врокруг всего Мордора немысмлимо на год задержать продвижение вестей о падении Барад-дура до Андуина! Харадцы узнают, истерлинги узнают, от них дальше пойдет...

*Сиорэ оспаривает то, что орки в Ирисной низине не знали о падении Барад-дура: ««Во -первых,неинформированность отряда о падении Мордора - авторская имха.Этих орков никто не ловил и не допрашивал,что они знают,а что нет».
А зачем их допрашивать? НА КОЙ ЧЕРТ они стояли бы весь год в Ирисной низине, где их когда-то Саурон поставил караулить дороги, идущие к столице с севера, если бы знали, что уж давно война окончилась, и Саурона нет, и столице той помочь нечем, потому каке снесли ее?
Если они все еще выполняли приказ, - значит, не знали, что приказавшего больше нет, и приказ давно утратил всякий смысл. То есть и впрямь не знали, что пал Барад-Дур.
«Какие разумные и выполнимые в данной ситуации приказы (им) можно было отдать,кроме как оставаться на месте с прежними инструкциями? - да никаких», - пишет Сиорэ.
Точно, никаких. Вообще никаких приказов им более не надо было бы. А надо было им уходить с поста в Туманные горы и там жить себе среди прочих орков. Но они продолжали выполнять старый приказ - значит, не знали, что уже все, войну проиграли, стараться незачем, остается позаботиться о самх себе...
И даже если бы неосведомленность орков была бы авторской имхой, то глухая осада ВСЕГО Мордора - это не авторская имха, это четко в аподиктической форме сказано в УТ. Если мы такими вещами пренебрегаем, то давайте сразу отменим всю войну Ласт-Альянса, 7 лет осады спишем на священное число 7 и начнем действовать по методе обращения Марка Финли с Троянской войной.

Я: «назгулы летучи - им не надо прорываться с боем, они по воздуху могут улететь».Сиорж: «Во-первых - на чем?»
Да на том же, на чем они в Третью эпоху летали.
«во-вторых, кто поведет из окружения остатки мордорской армии,если генштаб улетел?»
Но с каких пор из окружения войска выводит ГЕНШТАБ? Из окружения войска выодят не штабисты, а строевые начальники войск.

***
Плывущий в облаках: «И переформулирую свой вопрос тем, кто считает, что Саурон, начиная войну, не был (не так чтобы очень был) уверен в победе. Ради чего тогда он рисковал столь многим?»
Вот именно. И единственный способ ответить на жэтот вопрос - что дальше все было бы еще хуже. И рисковал он потому, что дальше пришлось бы рисковать еще больше, а если бы еще подождать - то был бы верный гроб без всякого рискаJ,
«Однако, по моему скромному мнению, умный полководец (каким является Саурон),;станет провоцировать большую войну, не имея твердых гарантий собственной победы, только кра-айнем случае. В чем состоит этот крайний случай? Зачем ему эта война, если он знает, что победа в ней изначально не гарантирована? Его торопит Гондор? Гондор спешно готовит войну? Это где-нибудь упомянуто? Или это логическое умозаключение, сделанное на основе определенных фактов? Тогда, если можно, факты и комментарий..»
Да Вы же сами и привели эти факты, только что. Саурон начинает войну, не будучяит уверен в успехе - значит, случай крайний. Крайний случай ему, как Вы же и заметили, могут обеспечить только стратегические вызовы и угрозы эльфов и нуменорцев. Стало быть, они и имели место. Вы же сами привели и факты, и рассужденияJ

Еще раз: я пока не нашел ни одного аргумента, отводящего «Перл-Харборскую модель», предложенную мной для этой войны.

Антрекоту: «По осаде Мордора, совершенно верно. Даже если бы им и удалось взять Мордор в кольцо, то недолго бы - на два фронта, на чужой территории - оно простояло. Этот номер не мог бы пройти, даже если бы Саурона при Дагорладе _разгромили_, начисто повыбив войска его союзников, а сие места не имело».

Почему не имело? Как раз вырисовывается именно такая картина. Сказано, что Светлые в этой битве победили, а Саурон бежал от них в Барад-дур. Что здесь мешает предполагать полный разгром?
(Более того, есть глухие сведения, что Дагорлад и занял большую часть т.н. осады Барад-дура, что это была серия битв перед Мораннон, шедшая годы:
Dagorlad   that is, where the Battle was fought and He lost the precious, yess" -  he added this in a sort of whisper to himself.' The manuscript here has   the text of TT; but subsequently, in Gollum's explanation of the dead     faces in the marshes (TT p. 235), he says: 'There was a great Battle     long ago, yes, so they told him when Smeagol was young, long ago,      before the Precious came. They took It from the Lord then, Elves and   Men took It. It was a great battle. They fought on the plain for days   and months and years at the Gates of Mornennyn [> Morannon]»' (ХМЕ 8, 2)).
И в любом случае: этот номер фантастический, он не должен был пройти - но прошел. Мимо УТ не проскочим....

«А что орки в Ирисной Низине не в курсе - так с той стороны блокада как раз была».
Немыслимо: за год до них даже через харадцев - гонлдоррцев - дунленлингов - орков Туманных гор должно было дойти.
«С партизанскими отрядами и диверсионными подразделениями на территории противника такие штуки случались».
Но не в течение же года после полной гибели их страны в нескольких стах километрах от них...

---

Продолжаем разговор. :)На это раз с начала.

записан в 09/16/03 :: 8:30pm:

Сиорэ, а если бы Исильдур не поддался на провокацию, а отбился бы силами Гондора + поддержка Арнора? Если бы союз не был создан? Как вел бы себя Саурон, по-вашему?

Хотели историю в сослагательном наклонении - пожалуйста.
1.Если Гондор уже силен так,чтобы самому отбиться,войну просто не начинаем(уважительно:это  ж как он должен быть силен,зараза!!! :)).Но поскольку разведка донесла,что Гондор к войне не готов... ;)
2.Гондор +Арнор это уже Альянс:) И вы таки всерьез полагаете,что Гил-галад не поддержит Верного Элендила?
3.Если Альянс создан,но
---бряцает оружием у границы.Ну бряцайте,тратьте зря ресурсы...
---на провокацию не поддался,а сидит за Мглистым,тогда непонятно,зачем вообще его создавали.Что ж ,кончаем валять дурака и одним ударом сносим Гондор,лишая Альянс операционной базы армии и флота.Сами виноваты :)
4.Альянс не создан вообще :)См. пункт 3.
5.Фантастическо-гипотетический случай:Альянс не идет на Дагорлад,а подвозит морем и высаживает  десант в поддержку Гондора.Тогда:отходим за ЭфельДуат,укрепляемся(а накось нас оттуда выкуси!),одновременно наносим ненаказуемые из Гондора удары с флангов через Мораннон и Харад...что ж могу сказать, попали герои Альянса крепко... ;)

Цитировать:

Ради чего тогда он рисковал столь многим? (Или разгромленная армия и срытый Мордор - мелочь в сравнении с туманной перспективой "разделения"? Но может быть есть другие плюсы или хотя бы один плюс его кампании, на который он мог однозначно расчитывать начиная ее? (Гибель Элендила и Гиль-Галада? А не проще ли было избрать для этого более "тонкий" способ?)

Вижу,что есть некоторый дефицит взаимопонимания.Поясняю свою позицию.
ИМХО,начиная кампанию,Саурон был на 99% уверен в успехе  -не военном,а стратегическом успехе кампании,цель которой заключалась не в военной победе,а в невосполнимом ослаблении и разделении прежде единого и сильного противника,склонного,как справедливо заметил Антрекот,к дальнейшему усилению
ЗЫ:Ликвидировать ГГ+Э"более тонким" способом - это как? киллера нанять?:) или стравить между собой,что вообще невероятно,пока у них общий враг=Саурон? э?

Сиорэ

Сиорэ, я ожидал от Вас подтверждения (это чтобы уменьшить дефицит взаимопонимания). Я его получил.
Спасибо.Хоть я и слабый стратег, решусь, все же предложить вариант объяснения событий - не совсем свой – оч. многое беру из рассуждений уважаемых участников дискуссии. :)
Итак.

После крушения Нуменора Саурон возвращается в Средиземье. Не так давно, сдаваясь «на милость победителя», он строил свой расчет. Этот расчет оправдался – не без издержек (прекрасный облик утрачен) Но это мелочь в сравнении с великой целью, которую он перед собой поставил. Теперь – цель близка. Мешавших ее осуществлению нуменорцев он аннулировал. Причем, чужими руками – какая злая подначка! Гиль-Галада без его нуменорских союзников он уже бил. Остальное население в расчет можно особо не брать. Восстановив силы, он поступит с ними по принципу – разделяй и властвуй – кого-то соблазнит посулами (например, гномов, да и часть людей), кого-то запугает, где-то пустит дезу, поселит недоверие к собратьям (а почва есть, кажется даже среди Эльфов, была вроде черная кошка между подданными Орофера и Лориэном – подогреть умело уже существующие настроения и они отвернуться друг от друга…) Есть, правда, в Средиземье, еще значительное число Верных, диссидентов позднего Нуменора, в разное время покинувших родину и осевших в Эриадоре и в Среднем течении Андуина. Но у этих Верных нет вождя. Они будут психологически придавлены такой скорой и страшной гибелью их Эленны Благословенной – в отчаянии они будут как никогда уязвимы, и если хотя бы в части мозгов удастся поселить мысль о том, скажем, что не справедливо было за грехи правителей потопить целый народ – уже хорошо (Пусть они не обратятся ко Тьме, однако и прежнего доверия к Свету уже не будут испытывать)…

Вот Саурон в Средиземье, осматривает свои оставшиеся крепости («твердыни, где он некогда обитал в безопасности», прикидывает с чего начать. (Думаю, в основном, то что он строил было цело. Во всяком случае нет упоминания о том, что Мордор был разрушен землетрясением, и что обитатели его разбежались Или есть?). Однако, за годы его отсутствия власть Гиль-Галада возросла. И это было для него большой досадой. Но еще больше он был раздосадован, когда узнал, что 9 кораблей из Нуменора все же спаслось и достигло Средиземья, и что на этих кораблях приплыли с явным намерением набиться к нему в соседи ни кто-нибудь, а самые стойкие его идейные антагонисты по Нуменору – Элендил с сыновьями. Вот этим уже мозги не запудришь, вот это – уже вожди для местных Верных, под их чутким руководством эти Верные сумеют сплотиться и противостоять сауроновым планам – какая незадача! Он считал эти земли уже почти своими – вопрос времени, а теперь, получается, что  время, подтачивающее этот мир изнутри, перестает быть его верным союзником… Отложить триумф? О, нет!.. И Саурон спешно готовится к войне – расконсервирует свой потенциал и начинает его наращивать…

А что же Арнор и в особенности Гондор? Они тоже «спешно готовятся к войне»? Нет, я думаю, на тот конкретный момент они спешно готовятся к обороне. По ходу вопрос к Wirade: если запертый укрепленный Мордор даже Союзными силами не взять, подумайте, чего может бояться Саурон? Усиления Гондора-Арнора в будущем? Но на него же работает весь Восток! Но он же у нас не только гениальный стратег, но и гений инженерной мысли! Тезис же о том, что Эльфы с нуменорцами будут плодиться быстрее, чем кочевые племена, кажется мне, мягко говоря, сомнительным. Даже если обратиться за примером к современной демографии, чего я как и Сиорэ делать  не хочу… Так действительно ли он боится? (Не в смысле – трусит, а анализируя ситуацию, делает неутешительные для себя выводы… Ох… :()
Я вот тут подумал, не впадаем ли мы периодически в заблуждение,  подсознательно навязывая Саурону логику машины (в том смысле, что пытаясь реконструировать цели и задачи этой войны, мы учитываем чьи угодно эмоции, кроме эмоций самого Саурона. Конечно, он – майя… Но майя же, а не пентиум! ;))
В свете этих соображений, мне кажется, что Саурон мог бы ждать и копить силы, и время в этом случае работало на него, и он бы активно помогал времени (политика «разделения»), но…  Он не хотел ждать. Он избрал другой путь, более быстрый и более рискованный, но не такой уж самоубийственный, точнее, не совсем самоубийственный, если рассмотреть предполагаемую логику Саурона, которую я попытаюсь изложить и обосновать ниже.

Плывущий-в-облаках,ваши 2 главных тезиса:
1.Внести раскол в ряды Верных - тоже способ,но медленный  и не верный ;)все Верные - вне сферы досягаемости Саурона и его пропаганды,те,кто на юге - и так союзники Мордора.Разделяться нуменорцам уже дальше некуда.Стороны уже размежевались.Орофера и Лориен в расчет не берем - буферные гос-ва,т.е. флюгерные.
2.Саурон избрал путь более рискованный,но более быстрый - во многом потому что психология ожидания подвела.
Ответ неверный :)
- -Саурон - не человек,у него другие мерки,в том числе и временнЫе :) И нервы - крепкие 8)
---другого,более медленного и надежного пути у него не было,Антрекот уже говорил,что через поколение(от себя:ну,может,и позже... - С.С.) единый и усиливающийся Запад не оставит Мордору даже шанса.

Сиорэ

Но вначале отдам должное версии Сиорэ – я был ею очарован, я проникся, но полюбовавшись ею подольше, обнаружил, что из сплетенного им узора кое-где торчат хвосты.
Идея с заманиванием Союзников на Дагорлад кажется мне весьма правдоподобной. Для Саурона – это удобный выход – собрать врага в одном месте – рядом с собственной базой, не растягивая собственного фронта, заставить его занять менее выгодную позицию с болотом на фланге. Но «заманивать» противника туда куда тебе нужно разумно лишь в том случае, когда ты уверен в своем превосходстве над этим противником и в конечной победе. По версии Сиорэ, выходя на Дагорлад Саурон в победе сомневается – шансы 50 на 50. (Это я про военный успех по данным частной беседы с автором версии. Если переврал - поправьте, а пока -) Зачем он тогда заманивал?…
Ну хорошо… Он решил рискнуть. Риск – дело благородное, но опять же, рассчитывая шансы 50 на 50, он должен был иметь какой-то план на тот случай, если он окажется в минусе. Когда чаша весов склониться не в пользу Саурона, он, изображая отступление за Мораннон, мог бы увлечь часть сил противника  в котловину Удуна, отрезать их от остального войска, затворив свои Черные Врата, и разгромить ворвавшихся, пока оставшееся войско светлых пытается разбить ворота. Для этого Саурон должен был позаботиться об укреплении Удуна (метательные машины, прикрытие для собственных стрелков, резервная армия, развернутая в котловине (пусть и не слишком большая). Но ход войны, вроде бы свидетельствует, что он об укреплении Удуна позаботился плохо. Он что, забыл о метких эльфийских лучниках и о доблестной нуменорской панцирной пехоте?..
Сиорэ, вроде бы, считает, что укрепление Удуна невозможно технически. Wirade ему возражает. Я соглашусь, пожалуй, с последним – из многих невероятных вещей, которые становятся-таки реальностью, эта – не самая невозможная. По крайней мере, для Саурона.
Так почему же Саурон не укрепил Удун?
Рискну предположить, что, готовя свою войну, он порезал этот план, равно как и все планы отступления, «как лишнюю сущность». (Строить укрепления "на всякий случай", могло показаться ему делом долгим и затратным, когда имеешь твердый расчет на победу. А расчет на победу у него был. Твердый расчет...)
Я читаю, что Саурон собрал армию, которая, если не технически, то уж численно значительно превосходила ту, какую по его сведениям смогут собрать Элендили в союзе с Гиль-Галадом. Время на это у него было. В планируемой войне он ставил на численное превосходство и преимущество единого командования. (Там, где Союзникам необходимо координировать, направлять, сдерживать, ему достаточно только приказать. Вроде бы войны в прежние эпохи выигрывали те армии, которые быстро и правильно перестраивались. А у Саурона Кольцо – с ним контролировать ситуацию и подавно легче).  ;)

записан в 09/17/03 :: 7:17pm:

По версии Сиорэ, выходя на Дагорлад Саурон в победе сомневается – шансы 50 на 50. (Это я про военный успех по данным частной беседы с автором версии. Если переврал - поправьте, а пока -) Зачем он тогда заманивал?…

А вы, батенька,не вспоминайте частную беседу(происходившую в запарке  и одним глазом в работу :))а почитайте внимательно то,что я на треде написал.И про Дагорлад,и про шансы(ыыы!какого балрога ,под руку, о шансах! :D)
1. Не 50 на 50,а даже не  ставил задачу победить в сражении.Дать бой и отойти.
2.Шансы победить   не на Дагорлад конкретно,а по общему стратегическому  плану у Саурона 99%(см. мой сегодняшний пост.См.внимательно! :))


Цитировать:

. Когда чаша весов склониться не в пользу Саурона, он, изображая отступление за Мораннон, мог бы увлечь часть сил противника  в котловину Удуна, отрезать их от остального войска, затворив свои Черные Врата, и разгромить ворвавшихся, пока оставшееся войско светлых пытается разбить ворота.

1.А вот Орофер действительно так и попал:) Правда,попал только он,бросившись в атаку без приказа Гил-галада.Это я к тому,что не так прост был Гил-галад,чтоб купиться на такой  маневр.
2.Я же говорил....если Альянс захватит Мораннон основными силами,уже  некому будет ворота закрывать.

Цитировать:

Сиорэ, вроде бы, считает, что укрепление Удуна невозможно технически(...)Так почему же Саурон не укрепил Удун?

1. Что технически невозможно - не считаю.
2.Строить укрепления,который он заранее намерен сдать - ну,это горячка. И однозначно лишняя сущность. :)

Цитировать:

Я считаю, что Саурон собрал армию, которая, если не технически, то уж численно значительно превосходила ту, какую по его сведениям смогут собрать Элендили в союзе с Гиль-Галадом. Время на это у него было. В планируемой войне он ставил на численное превосходство и преимущество единого командования.

Вот это уже новое слово...если  не задумываться,откуда он возьмет подавляющее численное превосходство :)А вот единое командование - это да,согласен.Только за счет единого командования сложное маневрирование у Мораннон  можно провести гладко и четко.

Сиорэ

Извините, думаю я медленно - за вами не поспеваю. Гружусь еще медленнее. Дайте хоть догрузить, а уж потом разносите... :)
Остается вопрос – почему он был так уверен, что его армия окажется больше?
Да потому, что, готовясь к войне, он не только увеличивал число своих солдат – здесь он все же спешил. Мне думается, что он также сделал ставку, на ту политику, которую проводил долгое время в отношении противной стороны – на то самое пресловутое «разделение». И его расчет был не так уж безумен. Вот что повествует о Дагорладе Сильм: «Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах – все, кроме Эльфов…».
Вернемся опять к началу кампании. Саурон берет Минас Итиль, но застревает у Осгилиата и даже откатывается к горам, чем демонстрирует противнику одновременно и свои агрессивные намерения и свою слабость. Он уже знает  наверняка, что Элендили объединятся с Эльфами и придут к Мораннон – туда, где ему удобнее будет их бить. И загодя он делает все, чтобы Союз, который создадут враги, был как можно слабее.
Были ли у него шансы своей политикой уменьшить численность Людей в войске Союза?
Ну, с нуменорцами-верными, вряд ли. А вот с местными средиземскими – были. Вспомним историю с камнем Эреха. Не даст кто-то солдат в войско – уже хорошо. Даже с Эльфами, да простит меня Эру, шансы у него были. Мог, скажем, Орофер, из-за чего-либо начать заедаться, и отправить на войну вполовину меньше лучников, чем отправил? Мог… Мог, даже не со зла, ведь Саурон у нас вроде бы демонстрирует всем, что не так уж он силен. И решил бы Орофер - чего это я своих эльфов буду класть – не воины мы… А они и без меня справятся… Ну о гномах я уже говорил, с ними столковаться тоже не так-то просто…
Подытожу.
Саурону не хотелось ждать. Он прикинул ситуацию и решил, что если поступит так-то и так-то – с очень большой долей вероятности выиграет здесь и сейчас. Чтобы выиграть со своей стороны он сделал не все, что мог, но самое необходимое и на его взгляд важное – собрал большую армию, постарался завуалировать информацию о реальном размере собственных сил и постарался отдалить друг от друга и, по возможности, рассорить своих потенциальных противников.
Теперь исход этой войны для Светлых висел на тоненьком волоске – все зависело от того, насколько талантливыми политиками окажутся Элендил и Гиль-Галад.
Мы их в этом треде как-то не рассматривали особо, логику их понять не пытались. А зря.
Так что же, купились Элендил с Гиль-Галадом на видимую «слабость» Саурона. Думаю, нет. Думаю, в конечном счете, именно они, а не Саурон, решили, что время работает не на них. Кому как не чудом спасшемуся от гибели нуменорцу Элендилю знать насколько чудовищными и катастрофическими могут быть последствия Сауроновой политики. Гиль-Галаду тоже это не нужно было объяснять. Оба они понимали, что если всем миром не соберутся сейчас, то «завтра» для них очень скоро превратится в «никогда». И они сумели- убедить в том, в чем были убеждены сами своих не только явных, но и потенциальных союзников и сделали то, что Саурон счел для них невыполнимым – собрали армию, по численности равную его войску.
Саурон этого не ожидал, он ничего не припас в рукаве на сей случай, и ему не оставалось, опять-таки, ничего, как дать на Дагорладе бой из той позиции, какую он заранее для себя избрал. (* Саурон планировал занять наиболее выгодную позицию, значит, он должен был развернуть свои войска там до подхода основных сил противника. Возможно, он получил полное представление о размере этих сил, непосредственно перед началом сражения, когда переигрывать что-либо (к примеру, спешно отводить войска за неприступный Мораннон) было тактически невыгодно или даже опасно (отступление-то не подразумевалось).
Сражение Саурон проиграл, Союзники вступили в Мордор и осадили Барад Дур. Далее – по версии Сиорэ.
Ну вот, господа... Жду разносов... :(
С уважением,
Плывущий в облаках.

1.О коренных территориях.
Хорошо,возьмем архаическое общество – древнюю  Грецию и  древнюю же Персидскую державу.Персия гаа-раздо больше и населеннее.Ну и ? ;)
Конец исторического оффтопика :)
Географическое положение,в том числе взаимное расположение и положение относительно коммуникаций – это роляет всегда,так же как и  плотность населения.У нас нет данных по плотности населения Эриадора,что она была значительно больше,чем в подвластных Саурону землях.Плотность населения зависит от эффективности сельского хозяйства,а климат Эриадора далеко не везде благоприятен.Плюс неплодовитость эльфов и плодовитость орков.

2.*****«Рост подконтрольной территории в архаическую эпоху сильно ограничен уровнем развития коммуникаций,сухопутная империя радиусом свыше 800км нестабильна и уязвима»
С этим едва ли можно согласиться. Римская империя, Русь 10-13 вв., Московия 15-17 вв. , Халифат 7-9 вв., общекитайские империи - все это аграрные державы с натуральным хозяйством, очень стабильные, причем радиус их намного превышает 800 км...

Я же сказал – нестабильна и уязвима, - что и подтверждает история - а не «невозможна в принципе»
Конец второго исторического оффтопика :)

3.****«Рованион?а он заселен на тот момент?и как сие соотносится с тезисом о границах гил-галадской державы по Зеленолесью?»
Прямо соотноситься: ДО Зеленолесья - коренные земли Гил-Галада, далее на восток - союзные области Рованиона. А заселен-то он точно заселен: куда он денется? : ) Люди через все эти области прошли еще в Первую Эпоху.

-Где сказано,что Рованион союзен ГГ?и не факт,что заселен – прошли насквозь,еще не значит – заселили.

4.****Эти крепости - это крепости Сауроновой державы конца В.Э. А у нас нет ни карт, ни описаний этой державы.

У нас есть тот факт,что после разгрома в 1 Войне Кольца Саурон укрылся в Мордоре,не задержавшись ни на каком западном рубеже – из чего следует вывод,что этих крепостей на западе просто  не было до того - и вряд ли стало после.

****Из того факта, что из этих крепостей в Барад-дур Саурон отступает от Гил-галада, видно, что лежали эти крепости к северо-западу (=ближе к Гил-галаду), чем Барад-дур. То есть, вернее всего, лежали в Бурых Землях и на Эмин Муйле, а может, и в Волде, защищая былую сферу власти Саурона от эльфов Зеленолесья и Лоринанда.

Крепости на ровном месте не строят – их строят на возвышенности,или на узком месте,желательно прикрытие за счет рельефа хотя бы с одной стороны.Все перечисленные вами места, кроме Эмин Муиль – голая равнина.Но из Эмин Муиль зачем отступать?

5.*****Об Эриадоре после Первой войны Кольца. Если считать, что Гил-галад включил Эриадор в состав своих владений еще тогда, то его державе будет просто некуда расширяться на юг во время отсутствия Саурона

.... кто сказал,что держава Гил-галада  расширялась на юг?там речь только  о севере и западе!

. ****Эриадора Г-Г. тогда не брал. Это и неудивительно: эльфы не так уж торопятся правит людьми, да и немного их, а Эриадор после первой ВК был совершенно разорен. Зачем он тогда был Гил-галаду?

1.Гил-галад может и не брал,а вот Арнор как раз занимает территорию Эриадора.
2.Зачем? дальний рубеж обороны по Седонне и Гватло, на случай нового вторжения с востока через Каленардон.Эльфам  народу не хватило для удержания этого рубежа(большая протяженность границы по реке) но тут очень кстати пришел Элендил с погорельцами…уйй,то есть,с потопленцами… :)вот их и поселили.

в запарке глядя на часы:остальное - завтра! :)

Сиорэ

Плывущий-в-облаках,разнос вам(сами напросились!;)) я тоже ,к огромному сожалению,откладываю до завтра... :)

Сиорэ

Ну вот... Догрузил...
Цитирую Сиорэ:

Цитировать:

ИМХО,начиная кампанию,Саурон был на 99% уверен в успехе  -не военном,а стратегическом успехе кампании,цель которой заключалась не в военной победе,а в невосполнимом ослаблении и разделении прежде единого и сильного противника,склонного,как справедливо заметил Антрекот,к дальнейшему усилению.

Это за счет гибели Мордора, разгрома своей армии, ценою собственного развоплощения и потери Кольца? (я уже спрашивал.) Назгулов вот не хлопнули! Но это им повезло. А ведь могло и не... ;) Тогда кто бы на востоке влияние поддерживал, пока Саурон облик себе строит новый? ;)

Теперь насчет невосполнимого ослабления и неуклонного усиления.
Ослабил - не спорю. Однако ж и дал фору. Сколько Мордор стоял в запустении? :)
И насчет того, что Саурон не мог ждать - я не согласен. Уж очень по-человечески Вы рассуждаете.
Что такое век, к примеру, того же Элендила в сравнении с жизнью самого Саурона? ???
А что такое людские государства? Сегодня - мощная держава - краса Средиземья, гроза Востока, а завтра... Завтра - пыль и пепел. Причем не из-за чужой агрессии, а из-за амбиций каких-нибудь не в меру честолюбивых придурочных наследников, которые власть не поделили.
Ради такого итога Саурону Мордором, армией и собой жертвовать не обязательно. Это какой-то бег на месте в движущемся автобусе. Причем, бег больного в прединфарктном состоянии. ;) Неразумно это. Достаточно сидеть за стеною своих гор, копить силы, попутно смущая всяческие неокрепшие умы.

Теперь об Элендиле. Если Саурон как-то особенно его "ценил" в качестве врага, то... Да, мог бы и о кандидатуре его убийцы позаботиться. А что? С Гиль-Галадом такое вряд ли бы прошло, к нему еще подобраться надо, а тут эльфы вокруг. А вот с Элендилом могло получиться. ;)

Цитировать:

Дайте хоть догрузить, а уж потом разносите... :)

Имхо,это был прекрасный эпиграф  к разговору о стратегическом паритете...особенно по 3 Войне кольца;)
По просьбам трудящихся - приступаю к разносу :)
1.Политика Саурона.
Обычная политика накануне большой войны - "разделяй и властвуй".Вы считаете,что Саурон поставил на раскол в стане союзников,и его расчет был небезоснователен.
Посмотрим.
Устранить Элендила или Гил-галада,как лидеров Альянса было бы очень кстати - Гил-галад идейный,непримиримый бесмертный враг,а Элендил - его стойкий союзник,без которого союз развалится - и  в то же время очень затруднительно:нет у Саурона тайных агентов нуменорского происхождения,чтоб заслать в тыл врага  и чтоб там их не раскрыли:)Так что тут не выйдет.
Возможность расколоть Верных и их союз с ГГ вы сами всерьез не рассматриваете.Приведенные вами примеры - народ Эреха,гномы Мории,а также политически неустойчивые лесные эльфы.
--Народ Эреха.Вряд ли они склонились к нейтралитету в результате действий Саурона перед 2 Войной Кольца - по причине известной трудности сношений с анклавом на вражеской территории.Скорее сработали старые договоренности Эреха с Сауроном,еще догондорские,о которых в мирное время просто никто не вспоминал - нет противоречия с тем договором,который они заключили с Исильдуром.А тут когда встала перспектива войны с Мордором,пришлось вспомнить прежние обязательства.
---Гномы Мории.Основываясь на хороших отношениях Мории с остатками эрегионцев,поселившихся в Лориене,привлечь Морию к Союзу - не проблема.С Сауроном они уже воевали в 1 Войне.А гномы Рудного кряжа - нет.Привлечем их,скажем,что эльфов Орофера бить будем,это они завсегда согласны;)и поэтому участие этих гномов в одном блоке с Орофером автоматически исключено :)
Кстати об Орофере.
---Орофер,который,пользуясь положением буферного гос=ва,будет долго торговаться(а что я с этого буду иметь,и вообще мы эльфы мирные) и возможно даже умудрится остаться в стороне.А вот это шиш.
Орофер,народ которого за мирное время вырос,очень хочет вернуть себе южное Зеленолесье,откуда его оттесняли силы Саурона всю ВЭ ;)Хочешь?присоединяйся к Союзу,все вместе мы Саурона наверняка вынесем.Только учти,мил не-человек,один момент:Зеленолесье,освобожденное от тварей Врага,будет разделено между тобой и твоим заклятым другом Лориеном пропорционально степени участия в кампании 8)Останетесь в стороне - вообще ни шиша не получите.Если из-за вашей ренегатской политики победит Саурон - ну,тут вообще вам кранты,последнее отберет. Так что = думайте,государь,думайте...
(если кто сомневается в возможности такого пакта в духе Молотова-Риббентропа - пусть посмотрит на итоги 3 Войны кольца по Лихолесью,см. Приложения к ВК;)
В результате Орофер,посчитав,что вместе с Альянсом шансы вернуть Зеленолесье резко растут - присоединяется к Альянсу.И уж точно не присоединяется к Саурону;)
Просчитать эти варианты Саурон может.Повлиять на развитие событий - увы.Послов и резидентов для влияния при дворах нетути :)купить кого-то - так надо для этого чем-то поступиться,а поступаться тоже нечем,нет у Мордора ничего лишнего и ценного,чтобы отдать за дружбу.Нет у него возможностей внести раскол в ряды противника - остается только пользоваться уже существующими разногласиями(Орофер - Лориен- Гил-галад)И он ими воспользуется.Все.

Цитировать:

Остается вопрос – почему он был так уверен, что его армия окажется больше?

Не был он однозначно уверен.Хотя и старался собрать как можно больше сил.А абсолютные цифры все равно только домыслы.
2.Политика Альянса.
К сожалению,их возможности политического маневрирования ограничены выше упомянутыми условиями.Предложить что-то они могут только Ороферу и Лориену,восточных союзников Саурона им купить нечем.Нейтрализовать - тоже :)
Все при своих.Никого не отколешь,никого не присоединишь.Можно только пугать слабых и нестойких Ороферовцев и Лориенцев перспективой полной победы Саурона и ее катастрофическими последствиями - ну так это не стратегия,это пропаганда.

Цитировать:

Саурон этого не ожидал

А это почему?Не хотел - да,но чтоб не ожидал - тут совсем надо дураком быть,а Саурон отнюдь не дурак ,он  вообще-то  политический интриган с многотысячелетним  стажем :)Извиняйте.Ожидал.Поэтому и вышел - чтобы дать бой и в ходе него в полной мере воспользоваться разногласиями в штабе противника.


Цитировать:

Возможно, он получил полное представление о размере этих сил, непосредственно перед началом сражения, когда переигрывать что-либо (к примеру, спешно отводить войска за неприступный Мораннон) было тактически невыгодно или даже опасно (отступление-то не подразумевалось).

Опять извиняйте.Если выводишь войска на границу и далее - всегда подразумевается возможность тактического или аварийного отхода  на основные позиции и  техническое обеспечение такого отступления(укрепления в тылу,инструкции на случай чего  и отряды прикрытия)
3.О цене стратегии.

Цитировать:

Это за счет гибели Мордора, разгрома своей армии, ценою собственного развоплощения и потери Кольца? (я уже спрашивал.) Назгулов вот не хлопнули! Но это им повезло. А ведь могло и не...  Тогда кто бы на востоке влияние поддерживал, пока Саурон облик себе строит новый?

---насчет "могло и не" - вопрос отдельный,Антрекот уже эту ситуацию с аварийной самоликвидацией  рассматривал:войска Альянса со всеми лидерами сносит извержением - потери огромны и особенно это сказывается на эльфах! - Гондор и Арнор становятся яблоком раздора для Менельдиля и сыновей Исильдура,один из которых еще грудной младенец, - эльфийские кольца накрылись,и обнаружив это,в Валинор уходит  и отсидевшаяся в тылу Галадриэль...потери Запада огромны и едва ли в ближайшее время восполнимы.А Восток и Юг,исключая Мордор(малая толика,пограничный рубеж) практически не пострадали. И распространять на континент влияние Запада огнем и мечом больше некому. А нет угрозы - не нужен и пограничный рубеж,т.е. Мордор с владыкой.А место назгулов ака хранителей политической традиции займут потомки Черных нуменорцев.
За что,собственно,и боролись всю Вторую эпоху.Да,цена.Но и дело немаленькое.Эльфы готовы жертвовать жизнями и творениями,и Лориенами с Имладрисами ради окончательной победы над Сауроном - логично предположить,что и Саурон,со своей стороны  рассуждает так же.


Цитировать:

Теперь насчет невосполнимого ослабления и неуклонного усиления. Ослабил - не спорю. Однако ж и дал фору. Сколько Мордор стоял в запустении?

1980 лет,пока назгулы не вернулись.А фору получил только Гондор,и воспользовался ей только в 800 годы ТЭ,при Фаластуре - одновременно фору свело на нет разделение Арнора(861)То на то и вышло.

Цитировать:

И насчет того, что Саурон не мог ждать - я не согласен. Уж очень по-человечески Вы рассуждаете

Так это ж вы рассуждаете,а не я...а ждать не сопротивляясь,авось само пройдет - оно таки пройдет,нанеся положенный ущерб 8) Нуменорцы ведь не только белые саженцы насаждают,но и мировоззрение,и образ жизни...в том числе,как я уже упоминал,огнем и мечом.О безопасности любое государство думает,и Саурон в том числе. И о превентивных мерах безопасности тоже.

Сиорэ

****Не «Союз», а «Последний Союз» - то есть не тот смысл, что они только сейчас в союз вступили, а тот, что _то явление_, которое называется Последним Союзом, появилось только сейчас.

Э,нет. "Последним" он называется стараниями позднейших историографов :) которые уже постфактум знали,что "Никогда больше не собиралось такое войско и никогда больше не заключался такой союз,ибо после гибели Элендила люди и эльфы отдалились друг от друга"("О кольцах власти") - а не потому что он последний по дате заключения.,

*****«Совещались о военном союзе отдельно и специально». Опять же - о самолмсоюзен или об объединенном командовании? Поскольку дружба Гил-галада с Элендилом с момента высадки была таково крепка, что Г.-г. ему Эриадор передал, - надо думать, что союз был заключен тогда же (вне союза это едва ли мыслимо: кто отдаст землю иксу без гарантий его дружбы, то есть союзного договора?),

Договор о дружбе  не равнозначен договору о военном союзе.Плюс логическое противоречие с вышесказанным  "только сейчас",но сие не существенно..

*****«Ни на первый(причина и цель конкретного удара Мордора по Гондору),ни на третий мой вопрос(долгосрочные стратегические цели Саурона в войне 3429-3441 годов) удовлетворительного ответа у нас пока не имеется»
Ответ на третий вопрос: цель - в условиях изменяющегося не в его пользу баланса сил попытаться сорвать этот процесс и избежать накопления врагами такого потенциала, при котором они его раздавят,

Будем считать,что совместными усилиями удовлетворительный ответ сформулирован :)

******Ответ на первый вопрос: бьет по самому близкому и тем самым самому опасному для него плацдарму врага. Начинает с Минас-Итиля, то есть с ближайшей к его столице базе врага.

Не база,а форпост...База - это ресурсы,а форпост - передовые укрепления.Что ближайший - согласен,а что самый опасный...не соглашусь.Гарнизон ограничен рамками стен:),а позиция для атаки Мордора из Минас Исиль не годится никуда - придется лезть вверх через узкий проход\перевал,много сил не развернешь,а мы перевал перекроем и вас спихнем с легкостью.

*****Если это не ответы, то и вопросы о цели япаонской войны с америкой и атаки на Перл-Харбор будут безответны, так как  ответы в том случае в точности такие.

Боюсь придется все-таки еще раз злоупотребить оффтопиком и разъяснить вопрос о Перл-Харборе,иначе этот непотопляемый авианосец так и будет всплывать не по делу...
База Тихоокеанского флота США в Перл=Харборе была не просто атакована  на всякий случай - флот США был на тот момент единственной помехой японской экспансии в АТР.Флот был не просто атакован - он был уничтожен напрочь,США утратили господство в Тихом океане  и не могли восполнить потерю до конца войны,когда в войну вмешался СССР и Япония предпочла как меньшее зло сдачу на условиях  США.
Минас Исиль как база не роляет вообще.Его взятие Сауроном не меняло радикально соотношения сил в Средиземье и даже не гарантировало победы непосредственно над Гондором.
Ситуации несравнимы,и не стоит пытаться их сравнивать.
.Конец третьего исторического оффтопика:)

**** Т.е. понятно,что плохо все - но что конкретно?»
Пожалуйста. Вот посидит он так еще сто лет тихо, за это время эльфы и люди окончательно его превзойдут по боевой силе, понастроят, обеспечивая это численно превосходящими силами, крепостей по западному и северному периметру Мордора, да и ударят в конце концов с подавляющим к итому времени) перевесом.

Интересно,кто ж им даст безнаказанно строить крепости на вражеской территории(по периметру Мордора),это  ж прямой повод для войны,которой они,не обеспечив себе опорных крепостей,не начнут,по-вашему...Кстати,а какой смысл строить крепости просто по периметру там,где они не контролируют коммуникации,т.е. горные проходы?это ж деньги и люди, и гарнизоны потом нужно содержать...Зряшние военные расходы.Экономика не выдержит,она у нас архаическая и малопроизводительная.

****,значит,Линдон-Арнор надо в войну как-то втянуть».  
Пожалуй, об этом Саурон мог не беспокоиться. Чтобы Элендил тихо смотрел, как выносят Гондор с его сыном - это было бы невероятно. Чтобы Г-Г. на это смотрел тихо - тоже. Война с Гондором была заведомо равносильна и войне с Линдоном-Арнором.

Не равносильна отнюдь,и я об этом уже говорил,когда рассматривал историю в сослагательном наклонении:)

***** И сауронов интерес был не в том, чтобы их ВТЯНУТЬ  а в том, наоборот, чтобы бить их по частям - сначала Гондор, потом тех... чтоб они как раз НЕ вместе на него наваливались!

А он и будет бить по частям - Гондор однозначно некоторое время тихо посидит,востанавливая пограничные укрепления :)но вся затея затевалась для того,чтобы обеспечить себе один и только один фронт в предстоящей войне.И прочный тыл.Для этого и выманивает весь скопом Альянс к своим границам.

*****Концепция Сиорэ такова: Саурон, по сути, и НЕ ХОТЕЛ завоевывать Гондор, он хотел его демонстративно укусить, потом намеренно и быстро отойти к границам и ждать, пока пробужденные этим укусом Гондор, Линдон и Арнор не двинутся на него все воедино - и тут-то их и вынести все разом(...)
- затем снова вылезаем из Мордора и выносим основные силы Альянса («приятно удивим противника»)

Я ни разу не говорил,что Саурон рассчитывал вынести противника разом за один присест и прямо у Мораннон за счет эффекта неожиданности(прошу сие заметить и  занести в протокол:))В остальном все верно.В том числе насчет опоры на свои базы и невозможности победить Альянс в наступлении.Только Вы объясняете это численным соотношением,а я - плюс к тому особенностями диспозиции,исходя из тезиса"не числом,но умением".Мы по кругу ходим:)

****Я, честно говоря, примеров такой стратегии ПРИВЛЕЧЕНИЯ на себя всех мыслимых сил противника не знаю.
Значит,блестящая неортодоксальная стратегия ::) ;)впрочем,я что-то  слышал о таком явлении эпохи доиндустриального общества ,как генеральное сражение...:)в том числе с заманиванием вражеской армии на свою территорию.

****Добавим, что в «О кольцах власти...» сказано, что после Минас-Тирита Саурон атаковал Осгилиат, но был оттеснен к горам, после чего соьрал новые силы, перешел в контрнаступление и снова стеснил Анариона,
Позвольте.Там нет о контрнаступлении ;)Там есть о том,что Саурон новые силы копил(несметные,ясен пень!:)),но ничего о том,что он ввел их в дело.
 
****Причем как далеко это контрнаступление зашло, из «О кольцах власти» не видно.

Именно что не видно,поскольку и видеть было нечего...

****Ясно только, что оно достигло больших успехов (см. выше).

....Соответственно,ничего не ясно....

****Зато это видно их ХОМЕ 12. В ХоМЕ 12/1 гондорская фаза войны выражена суммарно, и итог ее выглядит еще страшнее:  
«3430-3 [> 3429-30]. Саурон, наконец, подготовившись вновь, напал на Гондор.... Саурон двинулся и взял Минас-Итиль, разрушив белое древо, посаженное там Исилдуром. Исилдур взял саженец Древа и ускользнул на корабле вниз по Андуину с женой и сыновьями. Он отправился к Элендилу»

Это же первая фаза войны.Что,второй раз Дерево жгли?:)

****Похоже, контрнаступление двало Саурону большой триумф в Гондоре, в том числе овладение всей долиной Андуина.

Он даже Осгилиат не взял,какая долина?не катит версия о контрнаступлении,со всех сторон не катит...соответственно,снимаются все претензии к моей версии Гондорской фазы войны.

**** И еще одно: в рамках концепции Сиорэ непонятно, почему же вся эта идея не сралотала. то есть почему, осуществив все эти мероприятия - выманив к мордорским границам все силы врага разом и выйдя на них в полевое сражение, - Саурон это сражение напрочь проиграл?

То,что Саурон отступил,оставив поле боя за противником  - это не проигрыш,а плановая перегруппировка сил.Не победили сразу(при соотносительно равных возможностяях это было бы чудом) - ну,отходим на заранее подготовленные позиции.Вариант предусмотрен.
****Ситуация накануне Дагорлада.  
Сиорэ пишет: «Занудски уточню:операционная база Альянса - не в сотнях километров.Операционная база Альянса - тот же Гондор. Расстояние не больше чем от Нурнен до Барад- дура».
Не соглашусь. Восточный Гондор базой быть не может - его Саурон только что разорил. Расстояние от собственно провинции Нурн до Барад-дура по карте - 100 миль. Горгорот - тоже вполне база - просто рядом. Ни пути, ни территории не тронуты. А у Альянса: от предполья  Мораннон до ближайших неразоренных районов Гондора - 250-300 миль (200 миль, как сказано в ВК, только от Перекрестка до Мораннон!). Пути подвоза проходят по опустошенным областям.
Ничего себе равенство возможностей.

Гондор разорен только восточный,а западный,в т.ч. Лебеннин,вполне еще жив.Плюс возможности морского сообщения с коренной территорией :),что ускоряет доставку грузов раза в 3
А теперь берем циркуль и смотрим на карту.
Накануне Дагорлада(округленно) от Мораннон:
Альянс - 300 миль до западного Гондора,
Мордор- 350 миль до Нурнен.

После Дагорлада,на момент осады Барад-дура.:
Мордор -Горгорот потерян, 250 миль от Барад-дура до Нурнен,с учетом того,что эту связь Альянс постоянно пытаетсяы перерезать - и
Альянс - 400 миль до западного Гондора, но его коммуникации ненаказуемы,а если организовать подвоз через Кирит Дуат - лишнюю петельку срезаем и расстояние сократим;)
Как тут дела с равенством возможностей?

О возможном развитии событий вокруг Мораннон,и обо всем прочем - этот пряник отложим до завтра:)

Сиорэ

Охохонюшки. Сказала Муми-мама :(
Чувствуется, явно чувствуется дефицит взаимопонимания...


Цитировать:

Устранить Элендила или Гил-Галада,как лидеров Альянса было бы очень кстати - Гил-галад идейный,непримиримый бесмертный враг,а Элендил - его стойкий союзник,без которого союз развалится

Но киллера он найти не смог.

Хорошо, не мог. И вот для устранения Гиль-Галада с Элендилом он начал большую войну. А он был точно уверен, что они в этой войне сложатся? Да, в войнах погибают чаще, чем в мирное время, но вспомним, что оба вождя пали только на склоне Ородруина, когда судьба этой войны для Саурона была решена. Устранить Вождей Союза, ценой (ой, опять я...) потери Мордора почти на пару тысяч лет - это просто блеск!

Цитировать:

--Народ Эреха.Вряд ли они склонились к нейтралитету в результате действий Саурона перед 2 Войной Кольца - по причине известной трудности сношений с анклавом на вражеской территории.Скорее сработали старые договоренности Эреха с Сауроном,еще догондорские,о которых в мирное время просто никто не вспоминал - нет противоречия с тем договором,который они заключили с Исильдуром.А тут когда встала перспектива войны с Мордором,пришлось вспомнить прежние обязательства.

*Я не имел в виду политику на разделение  только в предвоенный период. Это постоянная политика Саурона, он проводил ее всегда, где и когда мог.

*А что кроме народа Эреха, там больше никаких местных народов (в смысле, Людей) - не было?


Цитировать:

Нет у него возможностей внести раскол в ряды противника - остается только пользоваться уже существующими разногласиями(Орофер - Лориен- Гил-галад)И он ими воспользуется.

С Вашими доводами по поводу Гномов Мории, Орофера и Лориэна я согласен.
Нет возможности внести раскол. Ну а подогреть существующие разногласия?
Суть  в том, что Союз нужно собрать быстро. Ибо Саурон просто так сидеть и ждать, пока господа изволят собраться, не будет. так что времени на размышления у государя Орофера нет.


Цитировать:

Не был он однозначно уверен.Хотя и старался собрать как можно больше сил.

В том-то и дело, что был. Была у него возможность собрать силы, способные задавить Союз. (Еще лет 50 -100 и Свободным народам пришел бы край полный). Однако, он счел, что справится и так. Поспешил он. На эту тему будет ниже, а пока - по тексту...


Цитировать:

2.Политика Альянса. К сожалению,их возможности политического маневрирования ограничены выше упомянутыми условиями.Предложить что-то они могут только Ороферу и Лориену,восточных союзников Саурона им купить нечем.Нейтрализовать - тоже :) Все при своих.Никого не отколешь,никого не присоединишь.Можно только пугать слабых и нестойких Ороферовцев и Лориенцев перспективой полной победы Саурона и ее катастрофическими последствиями - ну так это не стратегия,это пропаганда.

Вот и вы туда же - купить, продать, предложить... не хотел я слово "политика" поминать, но другое поленился подобрать.
Купить, запугать, посулить - это политика Саурона, по крайней мере по Сильму так.
С Гиль-Галадом (и Элендилом) история другая. С точки зрения этой самой политики - они личности не интересные - предсказуемые очень. Верные - одно слово. Светлые - как есть - не замутишь. Если пообещали помочь - помогут во что бы то ни стало. Собою пожертвуют, а слово сдержат. На  их предсказуемости противной стороне играть можно - но до известных пределов. Вот о них и поговорим.
Может некто, перед кем стоит вопрос, присоединиться ли ему к союзу или подождать,храня нейтралитет, на 100% доверять, скажем Гиль-Галаду. Может. Потому что Гиль-Галад никогда никого не обманывал и всегда был верен своему слову. Это во первых. Во вторых - он всегда был дальновидным, на провокацию Саурона, когда другие эльфы купились, он не поддался. Если Гиль-Галад говорит, что выжидать для Свободных народов - медленное самоубийство, что нужно ответить на агрессию Саурона немедленно, собрав максимально возможниые силы - значит так оно и есть. Но... Все это верно лишь в том случае, если этот некто - сам подобен Гиль-Галаду. Если он в душе тоже - верный, честный и светлый. Если он не совсем такой - он будет выгадывать, расчитывать, сомневаться, он будет судить по себе, ему может показаться, что он видит перспективу лучше, а пока он будет раздумывать и прикидывать - время будет идти...


Цитировать:

А это почему?Не хотел - да,но чтоб не ожидал - тут совсем надо дураком быть,а Саурон отнюдь не дурак ,он  вообще-то  политический интриган с многотысячелетним  стажем :)Извиняйте.Ожидал.Поэтому и вышел - чтобы дать бой и в ходе него в полной мере воспользоваться разногласиями в штабе противника.

Ну ладно, ожидал. Убедили.



Цитировать:

Опять извиняйте.Если выводишь войска на границу и далее - всегда подразумевается возможность тактического или аварийного отхода  на основные позиции и  техническое обеспечение такого отступления(укрепления в тылу,инструкции на случай чего  и отряды прикрытия

)
Видно плохо подразумевал. Это он Барад Дур хорошо укрепил, что его 7 лет взять не могли - и еще 7 лет бы не взяли, если бы там народ не начал пухнуть и дохнуть (И никакие катапульты его ворота не разнесли) А до Барад Дура за сколько дошли? А? Один год - на Дагорлад и начало осады. А на Дагорладе бились многие месяцы... Сколько остается подступа непосредственно к Черной крепости?


Цитировать:

3.О цене стратегии. ---насчет "могло и не" - вопрос отдельный,Антрекот уже эту ситуацию с аварийной самоликвидацией  рассматривал:войска Альянса со всеми лидерами сносит извержением - потери огромны и особенно это сказывается на эльфах!

Я говорил  об уничтожении назгулов без уничтожения Кольца. Это невозможно?..
Ну ладно. Аварийная самоликвидация. Саурон, создавший Единое, не знал (даже не предполагал), что с его уничтожением ему полная крышка? Ну тогда, извините?..

-
Цитировать:

Гондор и Арнор становятся яблоком раздора для Менельдиля и сыновей Исильдура,один из которых еще грудной младенец

А почему Саурон так убежден, что это будет? И опять таки, ради этого все гнобить? Оно и само случится...

Цитировать:

Валинор уходит  и отсидевшаяся в тылу Галадриэль...потери Запада огромны и едва ли в ближайшее время восполнимы.

Галадриэль в этот период за морем никто не ждет. Читайте профессора. Но это так, к слову.
И насчет потерь Запада (самоликвидацию не рассматриваю). Они велики. Но Саурон потерял много больше. И восток и юг тоже пострадали. Сколько людей убито. Потери будут восполняться долго. Собственно территории Арнора, владения Гиль-галада и т.п. от войны вообще не пострадали. Только Гондор, и то не весь.
Преимущество Востока и юга  здесь только в том, что территория их предположительно больше западной и воспроизводство населения там идет быстрее.


Цитировать:

Эльфы готовы жертвовать жизнями и творениями,и Лориенами с Имладрисами ради окончательной победы над Сауроном - логично предположить,что и Саурон,со своей стороны  рассуждает так же.

На момент Второй войны кольца Эльфы могли еще не знать, что с гибелью Единого истает и сила трех (Те, кто их делал быстро сложились - могли и не успеть информацию скинуть сородичам). А вот Саурон про последствия уничтожения кольца вряд ли не знал.
А пожертвовать жизнями и творениями эльфы решились не сразу. Ой не сразу. До края они были доведены. А где край у Саурона на момент Второй войны кольца? Там за горизон-том, там за горизон...

Цитировать:

1980 лет,пока назгулы не вернулись.А фору получил только Гондор,и воспользовался ей только в 800 годы ТЭ,при Фаластуре - одновременно фору свело на нет разделение Арнора(861)То на то и вышло.

Значит фору Гондора вы признаете. А какое отношение имеет разделение Арнора исходу Второй войны?

Цитировать:

Так это ж вы рассуждаете,а не я...а ждать не сопротивляясь,авось само пройдет - оно таки пройдет,нанеся положенный ущерб

Я же не предлагаю неизвестно чего в бездействии дожидаться. Я говорю о том, что он имел все возможности подготовиться к войне лучше противника. Он просто поспешил. Чуть-чуть. Об этом ниже.

Цитировать:

Нуменорцы ведь не только белые саженцы насаждают,но и мировоззрение,и образ жизни...в том числе,как я уже упоминал,огнем и мечом.

И исход Второй войны в этом им помешал. Как?



Цитировать:

О безопасности любое государство думает,и Саурон в том числе. И о превентивных мерах безопасности тоже

Ну и что же "превентила" гибель Мордора?
А шутку я оценил. ;)
Плывущий в облаках

А теперь - обещанное НИЖЕ

Сиорэ,  вы считаете, что Саурон, беря Минас Тирит, развязывает 2 войну кольца не для военной в ней победы, а ради того чтобы «невосполнимо ослабить и разделить  прежде единого и сильного противника, склонного к дальнейшему усилению» - и это - даже ценою гибели своей армии, уничтожения Мордора, потери Кольца и собственного развоплощения? Вы серьезно считаете, что такая игра стоит свеч, что события, которые произойдут в на тот момент еще далеком будущем (неутешительные для светлой стороны (это начиная с 830, а то и с 1140  г ТЭ) были закономерным итогом этой войны, который Саурон точно предвидел? Ой! ???

Кстати, о Сауроновом «имении», о том насколько Саурон склонен швырять в горнило высокой идеи нажитое и о процессах, происходящих в человеческом обществе под влиянием Саурона и без оного – маленький экскурс в историю:
600 лет строится Барад Дур 1000-1600 г ВЭ.
Далее – 200 лет Саурон воюет (тут, вроде бы не до строительства, но… это не факт…)
В 1800- его изгоняют из Эриадора. В Западные Земли надолго приходит мир. В эти же годы нуменорцы овладевают побережьем. Но и Саурон распространяет свою власть на Восток.
И Мордор цел, и укреплять его Саурону никто не мешает. Или вы думаете, что он этого не делает? (Кстати, по ходу дела - примерно тогда же у Эленны Благословенной начинаются внутренние проблемы – и это, заметьте – без всякого вмешательства Саурона).
Итак, Мордор целехонек до 3262 г – (Саурон сдается в плен Ар-Фаразону. Устрашился мощи Золотоликого?.. Ну это вряд ли.  Просто пожалел трудов своих, да и Фаразона, видать просек чуть ли не с первого взгляда. Зачем гнобить нажитое, когда враг и так почти готов свернуть себе шею - а мы ему в этом поможем…)
Через 57 лет Саурон избавляется от Нуменора. (Кстати, в том, что Саурон так быстро преуспел с Нуменором, виноваты сами нуменорцы они уже были готовы пасть, хотя, опять-таки, не вмешайся Саурон – все еще могло бы для них повернуться к лучшему– но это так, памятка на будущее). Избавляется от Нуменора и возвращается в свой Мордор, который он «холил и лелеял» (Сколько лет Саурон это самое делал – посчитайте сами), и который по-прежнему цел. Разрушения от землетрясения там – чистая гипотеза. Да, заметим, за 57-летнее отсутствие его влияние на Востоке (Юге?) вряд ли существенно ослабло – назгулов-то в плен не брали. Это, кажется, большинством признается…

Что из этого следует, (помимо того, что Мордор Саурону дорог не только как память, и что ради того чтобы через 800 лет в Арноре началась междуусобица и т.п Мордором и собой жертвовать не нужно. (А надо лишь подождать (не пассивно, конечно), а люди сами петлю себе совьют  и сами в нее влезут – только табуреточку из-под ног выбить останется))?

Результат исторического экскурса:
Вернувшись в Средиземье после крушения Нуменора Саурон начинает не с нуля. Ой - не с нуля!
Элендил с сыновьями тоже не на голом месте начали. Но – требуется уточнение – Минас Итиль и Минас Анор когда были построены? Они уже были, когда Исильдур и Анарион основали Гондор? Или построены после. Если – после, то здесь у Саурона – фора. И бо-ольшая.
Далее - численность оставшихся верных нуменорцев (+ эльфы) – в перспективе - насколько существенно она может увеличиться? Она может быть увеличена только за счет естественного прироста населения. Если брать собственно нуменорцев и эльфов – этот прирост вряд ли будет велик. Есть еще коренное местное население. Но оно еще какое-то время не будет особенно надежным союзником, ведь в целом нуменорцы уже успели основательно подпортить себе имидж, и в критический момент, когда нужно будет решать, чью сторону держать, люди вполне могут, не разбирая, кто там верный, а кто нет, решить – «Нуменорцы?! Да чем они лучше Саурона! Пусть сами друг с другом и воюют!»
А за Сауроном весь Восток (А Юг?) с его традиционно высокой рождаемостью и быстро размножающиеся орки.
Теперь вернемся к началу второй войны Кольца и рассмотрим перспективы. Не дальние (800-1000 лет), а ближние (лет 100)
Саурон сохранил свой потенциал. Узнав о спасении Элендилей, он имел все возможности около 100 лет наращивать его, и темпы этого роста в любом случае должны были быть больше тех, на которые были способны в то же время Элендили. Имхо, если бы он, копя силы и проводя политику на разделение, подождал с началом войны еще лет 100 не больше он наверняка выиграл бы эту войну.
Теперь о Светлых перспективах. Похоже, Саурон поставил их в такие условия, из которых нет другого выхода, кроме как собраться и прийти на Дагорлад. (Кстати, поэтому меня интересовали «если бы» Иногда ставя этот вопрос, который кажется некоторым бессмысленным, можно лучше разобраться в том, что же действительно происходит). Итак, если бы… Светлые промедлили с созданием Союза – Саурон захватил Гондор (пусть даже не весь, а лишь получил выход к морю через Андуин. Если Саурон захватил Гондора, значит, армия Гондора в основном разгромлена. Остается Арнор, Эльфы, Гномы Мории (если последние до сих пор единым фронтом). Они могут рассчитывать лишь на собственные силы, а Саурон на Восток (и Юг?). Подкрепление к нему идет теперь не только по суше, но и морем (что быстрее). Правда, на море ему, наверно мешают Эльфы. Однако ж и он Эльфам мешает.
Вся эта война, конечно, дело долгое, затратное – но свободным народам Средиземья теперь неоткуда ждать помощи, в отличие от Саурона (которому помогают Восток и Юг) и рано или поздно они падут.
Могли ли Светлые видеть такую перспективу. Думаю, могли и видели. Но Светлые Толкиена сами войну начать не могли. Это по определению. И правильно. Ее и без них найдется кому…
Далее. Чтобы не было недопонимания. Я считаю, что великая цель Саурона – власть. Ради этой цели он всегда и воевал. Ради нее он начал Вторую войну, и, победив в ней, он бы этой власти добился.
Саурон начал войну не ради построения путем поражения в ней гипотетического будущего, а ради победы. Ему казалось, что он собрал достаточно сил, и он постарался сделать так, чтобы победа была скорой – он постарался убедить противника, что другого выхода у него нет (кстати, весьма надежным способом – практически, ему этого другого выхода не оставив). А если противник не убедится, что ж – ему все равно будет хуже. Только мучиться он будет дольше.
На чем же Саурон погорел?… А он всегда горел на мелочах. Поспешил Саурон. Совсем немного (лет сто бы еще поработал над своей «военной машиной», численность армии бы увеличил, об обороне на крайний случай бы позаботился получше…). Он слишком увлекся (видать нуменорский успех вскружил голову), слишком многое поставил на разделение, и недооценил убеждающей способности Гиль-галада с Элендилом.

Клич в пространство.
Господа-а! Я не вполне светел! Мой разум несовершенен! Мои знания ничтожны. Только одно может меня извинить - почитав этот тред, я всерьез начал болеть за Светлое дело. Его тут никто не защищает. Равновесие нарушено!
Господа-а! Мне приходится туго - помочь не желаете?...
Плывущий в облаках

(смеется) Уважаемый Плывущий-в-Облаках, неужели Вы не помните (или не обратили внимания), к кому в гости пришли?  8) Можно сказать, подобное положение вещей где-то закономерно...
(в сторону) Вот после этой моей реплики как раз и придут "борцы за Светлое Дело"...  ;)

Плывущий-в-облаках, уж не знаю, откуда Вы взяли высокую рождаемость у кочевников.  Она у них вообще-то так себе.  И детская смертность высокая.  Просто любой мужчина - воин.  Монголы росли как снежный ком за счет инкорпорации.

А вот в постнуменорских королевствах, если судить по дальнейшей динамике, прирост был поначалу очень и очень основательным - это _после_ такой  войны.

С уважением,
Антрекот

записан в 09/18/03 :: 8:58pm:

(смеется) Уважаемый Плывущий-в-Облаках, неужели Вы не помните (или не обратили внимания), к кому в гости пришли?  8) Можно сказать, подобное положение вещей где-то закономерно... (в сторону) Вот после этой моей реплики как раз и придут "борцы за Светлое Дело"...  ;)

Обратил,обратил...;)гарантирую,поскольку лично знаю нашего светлого оппонента.
А вот по поводу красивого зелененького воззвания скажу следующее.
Господа.А также граждане,товарищи,мэллин нин и т'айро-ири.
Не подеремся :)
И даже не собираемся.
И вообще,прошу обратить внимание,что данный тред  - не попытка реабилитации стратегии и политики Саурона и не попытка обличения и уличения Светлых и Верных.Не идеология - аналитика и историческая реконструкция. И мы,оставаясь каждый при своих принципах, в данном случае не идейные противники,а игроки на военно=стратегическом тренажере,позволю себе  такое сравнение.Задача:оценить оперативно-стратегическую обстановку , цели,возможности  и действия сторон во 2 Войне кольца на предмет их разумности и эффективности.А не правоту ,красоту и благородство намерений  воюющих сторон.
За каждым из нас  - своя правота,и все мы - в руках Единого.

Если моя злая ирония  по ходу треда кого-нибудь огорчила или рассердила - прошу прощения.

Сиорэ

А теперь к делу.
1.Это грязное слово - "политика":)
Суть вашего возражения  в том,что Саурон пользуется стандартными политическими приемами(как-то торг,игра на противоречиях,подкуп и запугивание) - а его светлые оппоненты - нет,потому как благородные.
Разъясняю.
---Политика есть везде,где есть власть, - любая власть,а не только тоталитарная или коррумпированная.Простите,но коль скоро ГГ+Э,,в личном благородстве коих никто,кстати,не сомневается, приняли власть - им,как государям,никуда не деться от политики:)
---Суть и задача политики заключается в завоевании и удержании власти.А эта власть нужна затем,чтобы сохранить и приумножить то,что мы считаем благом - и обезопасить это благо от того,что мы считаем злом.Сделать сильным себя - а врага - бессильным.Власть для этого - средство,которое равно нужно и Светлым,и Темным.
---Политика в осуществлении своих задач пользуется невоенными средствами.Дипломатическими,то есть.Привлечь союзника выгодой и устрашить перспективой возможного вреда от незаключения союза.Основное средство - убеждение.Военное давление - это уже переговоры с позиции силы(как Фаразон с Сауроном)
Мы с вами говорим как раз о дипломатических мерах противостоящих сторон накануне войны.
Сами по себе средства политики лишены какого-либо идеологического содержания и опираются на психологию
---Первая основная аксиома политики - доверяй,но проверяй :)Мало ли,кто тебе что говорит(Это я об угрозе Свободным народам Средиземья)Каждый сам оценивает свое положение,степень угрозы и степень выгоды.
---Вторая основная аксиома любой политики - "заключенные договоры должны соблюдаться",иначе под сомнением любой результат любых переговоров.Т.е.не благородство диктует такое поведение,а выгода.Обращаю ваше внимание:Саурон,может ,и нарушал перемирие с врагом,но  не предавал союзников.Иначе он мог бы в 3 Войну кольца плюнуть на облажавшегося Сарумана  и союзных умбарских пиратов и не торопиться исправить положение на фронтах ускоренным взятием Минас-Тирит.
Warning."Если врагу говорят неправду,это никакая не брехня,а тактика"(с) В.Нестайко Это - дезинформация противника,который не имеет шанса стать союзником.Одно с другим не путать;)
---В политике стороны всегда балансируют  между двумя понятиями - "бОльшая выгода" и "мЕньшее зло"Наибольшим злом считается война.Наибольшей выгодой  считается предотвращение войны за счет опережающей дипломатии(успеть первым склонить на свою сторону сильное и стратегически выгодно расположенное гос-во), за счет политического объединения своих союзников и раскола в стане противника.
---По Ороферу еще раз.Репутация  истинно Светлого- это,конечно,хорошо,но блага и безопасности  государства этот почетный титул еще не гарантирует.Потому что первым(по географическому положению) Саурон вломит как раз по Ороферу,а крепостей нет,и даже если Гил-галад придет на помощь,ущерб будет скорым и несомненным,а выгода - проблематична и отдаленна.Так что извините,но мы думать будем!и крепко думать,влезать ли нам в это дело.В душе-то мы верные,но у меня народ,и я за него в ответе.

На основе сказанного  - орк-выводы in question:политическими мерами  ситуация накануне 2 Войны кольца не решалась.Добиться решительного перевеса сил и серьезного раскола в стане противника за счет успешной дипломатии не мог добится никто.Так,мелкое маневрирование,не дающее решительного перевеса.

2." Акела поторопился"

Цитировать:

Была у него возможность собрать силы, способные задавить Союз. (Еще лет 50 -100 и Свободным народам пришел бы край полный). Однако, он счел, что справится и так. Поспешил он.

Повторяю.Он считал,что если подождет еще 50-100 лет,то не справится вообще.И вот почему.
Да,темпы роста населения позволяют предположить,что со временем у Саурона будет больше войск.
Но.
---Население Запада тоже растет.Время мирное.
---Вы не учитываете темпы роста Гондора как государства.
За 109 лет Гондор из кривого вытянутого прямоугольника с границами по Пеларгиру -  Поросу - Минас Исиль - Минас Анор разросся до  Ортханка,Эреха,Аргоната.См. карту.Еще лет 50-100 правления гордого и активного Исильдура- и он присоединит Анфалас,увеличив свой людской и экономический потенциал,а также,когда на западе будет присоединять уже нечего,обратити внимание на Юг.Та самая перспективная война за нуменорское колониальное наследство,о которой я говорил несколько страниц назад.Столкновение с Харадом,уже не демонстративное,а реальное,в войну  как союзник Харада втягиватся Мордор,Исильдур запрашивает помощи у своих союзников,мирно процветающих за Мглистым,а те ,по дружеским,родственным,политическим(договоры соблюдать!) и идейным соображениям,не отказываются врезать известному агрессору,собирают войска(немалые,за мирные годы население-то выросло) и идут тем же путем к Мораннон.Мордор получает войну на 2 фронта,и с каждой стороны - огромная армия.
Оно нам надо?!
Можно,при такой очевидной  и  скверной перспективе,положиться на авось  и не спешить с атакой ?

3. Детали.


Цитировать:

И вот для устранения Гиль-Галада с Элендилом он начал большую войну. А он был точно уверен, что они в этой войне сложатся?

Постарался приложить к этому все усилия.Чтоб вероятность такого исхода была наибольшей.В войне 100%гарантий не бывает.

Цитировать:

разделение - это постоянная политика Саурона, он проводил ее всегда, где и когда мог.

Ключевое слово - где и когда мог.Он не всемогущ

Цитировать:

*А что кроме народа Эреха, там больше никаких местных народов (в смысле, Людей) - не было?

Предложите ваш расклад по ситуации.С использованием карты:)Это может быть интересно.

Цитировать:

Я говорил  об уничтожении назгулов без уничтожения Кольца. Это невозможно?..

Ну...да,конечно.Иначе бы они потонули в Бруинен - как минимум один известный нам случай.Я говорю об окончательном уничтожении.(Гибель Ангмарца я не считаю окончательной,но это особый оффтопик:))


Цитировать:

Аварийная самоликвидация. Саурон, создавший Единое, не знал (даже не предполагал), что с его уничтожением ему полная крышка?

ТО же см. оффтопик про Ангмарца.Не факт,что крышка полная. А кроме того был готов и к этому.Имхо.(давайте здесь этот момент не будем обсуждать?)

Цитировать:

А почему Саурон так убежден, что это будет? И опять таки, ради этого все гнобить? Оно и само случится...

1.Само случается только броуновское движение:)
2.Он не убежден.Он очень хочет так сделать.А кто хочет,тот добъется:)

Цитировать:

Галадриэль в этот период за морем никто не ждет. Читайте профессора.

Какую из версий читать? :)ту,в которой не простили и не пустили,или в которой сама гордо отказалась,потому как еще не реализовала желание поруководить? :)

Цитировать:

И насчет потерь Запада....Собственно территории Арнора, владения Гиль-галада и т.п. от войны вообще не пострадали. Только Гондор, и то не весь.

А потери в живой силе и в руководстве?

Цитировать:

На момент Второй войны кольца Эльфы могли еще не знать, что с гибелью Единого истает и сила трех

Это они очень быстро установили бы эмпирически8)

Цитировать:

А пожертвовать жизнями и творениями эльфы решились не сразу. Ой не сразу. До края они были доведены. А где край у Саурона на момент Второй войны кольца?

ТО,что всю ПЭ жертвовали,и в 1 Войне кольца,и готовы были уничтожить кольца,если бы это было возможно - это ,видимо,не считается?и не дошли они до края - есть куда уйти.А вот Саурону и его подданным уйти некуда.

Цитировать:

Значит фору Гондора вы признаете. А какое отношение имеет разделение Арнора исходу Второй войны?

я говорю,что фора Гондора сводится на нет параллельным по времени разделом Арнора.Запад усиливается с одной стороны,но одновременно слабеет с другой.Опять же раскол в стане противника.... ;)


Цитировать:

Но – требуется уточнение – Минас Итиль и Минас Анор когда были построены? Они уже были, когда Исильдур и Анарион основали Гондор?

Уже:(

Цитировать:

и быстро размножающиеся орки.

Да,размножаются они быстро,но зато с дисциплиной у них плоховато,что постоянно подчеркивает Профессор.

Цитировать:

Итак, если бы… Светлые промедлили с созданием Союза – Саурон захватил Гондор (пусть даже не весь, а лишь получил выход к морю через Андуин.

И чего? у него было все побережье,в начале ВЭ,но флота он не построил,хотя и подозревал,что нуменорцы приплывут.Для дальнехарадских чернонуменорских поселенцев эта база пока недосягаема(исходя из того,что и для Гондора дальнехарадцы пока не досягаемы)
Ладно.Идет через Каленардон,где уже построен Ортханк и Хорне(да чтоб в них никто не закрепился,ни в жисть не поверю).И получает в левый бок десант из Линдона в устье Андуина.Опять коммуникации....;)

Последнее.Во 2 войне кольца,в отличие от 3-й, я не вижу именно мелочейна которых Саурон погорел - и не считаю,что он погорел,вообще-то:)
Поставленную задачу он решил.Цена соответствовала задаче.Меньшим ущербом задачу было не решить.Увы.

Сиорэ

Еще раз  про Дагорлад.
и про Мораннон:)
Критика критики моей выше приведенной версии.

****Мораннон - узкий горный проход.

И однако же в нем осталось место не только собственно для ворот,но и для стены(ВК,4,3)от утеса к утесу.

*****Завали его камнями - никакие катапульты ничего не возьмут, только добавят к этому завалу еще камней.

А как же основной принцип коммуникации - "проход держать свободным"?:)нет,проходы надо укреплять так,чтобы из них можно было в случае чего выйти,т.е. построить стену с воротами.Единственное исключение - ситуация полного окружения:ну тогда конечно, строим баррикаду и держим ее до конца,бежать все равно некуда.
Ладно,рассмотрим и  вариант с завалом.
В том случае если завал высок - он как раз развалится и под обстрелом,и под собственной тяжестью.
Если завал только немного повыше роста человека,то его катапультами не разобьешь, - и нэ надо.
Катапульты обстреливают позиции мордорцев за баррикадой,в это же время:щитоносцы в каре,лучники - прикрытие,а бригада морийских гномов с кирками и ломами быстренько разваливает баррикаду. ;)После чего - ура,вперед!8)

****При минимальном напряжении строительства ворота в Мораннон могут быть такими, что их не то катапульитами, тараном не прошибешь (плюс завалы, опять же).

Ну...при минимальном-то напряжении  и результат будет минимальным... :)прям ода советскому капитальному строительству ;)
Прошибить можно все.Со временем 8)(назгул у ворот Минас Тирит торопился,счет времени шел на часы,поэтому и применил заклятие)Да  непосредственно ворота  и не надо прошибать.Достаточно проломить стену.

****Клин панцирной пехоты Ворота пробить не может.
Не Ворота.Оборону.У меня так было написано.То же самое и о катапультах.Стену ими ломать,не ворота. Стену.

****Обстреливать снизу склоны гор, изнутри просквоженные ходами сообщения и казематами с бойницами - бесполезно, сидящий  в этих казематах неуязвим, а вот для него стрелки, стоящие внизу, куда более уязвимы.

В том случае ,если эти укрепления имеются и в них имеются бойницы - да,это представляет опасность,но преодолимую.Доспехи нуменорцев,например,орочьи стрелы не пробивали(см.Поражение в Ирисной низине)Кроме того,эти  укрепления должны иметь сообщение с внешними стенами.А внешние-то стены противник в первую очередь и возьмет.

*****В ВК о Мораннон сказано: «все ясно видели, что людям Запада никогда не взять их, даже если бы они привели с собой могучие осадные машины, а Врата не оборонял никто, кроме их стражей».

А вот за это отдельное большое спасибо гондорским инженерам от мордорских инженеров;)Это они постарались,уже после 2 Войны кольца!

****Да, Удун по карте - котловина в 25-30 миль шириной. Разместить там можно сотни тысяч, и в ВК именно это и происходит.

Я все удивляюсь:и как эти сотни якобы тысяч,там поместившиеся,плюс те,кто с гор спускался и в тени гор прятался, не раскатали в пять минут в лоск 5-тысячную армию Запада просто числом??... ;)загадка истории!а может,пропаганды?

****Казалось бы, если уж давать полевое сражение, то сначала истощив врага штурмом Мораннон и Изенмоута - и давай его себе перед самим Барад-дуром, это сражение.

А рельеф местности(Антрекот,кстати,уже упоминал вскользь об этом)?Горгорат - сплошные рытвины и трещины(ВК,6,3)как там строить войска к битве,как маневрировать?если только с "калашниковым",от воронки к воронке,короткими перебежками,....;)

****Итак, вместо напрашивающейся последовательности: сильно истощить врага в горном проходе Мораннон; если прорвется, сильно истощить врага в таком же проходе  Изенмоут

А возможность отхода  и перегрупировки Вы не учитываете?что враг не будет тупо ломиться в проход,неся огромные потери,а оставит часть армии у Мораннон,а часть поведет через Кирит Дуат к незащищенному Барад-дуру,привет второму фронту?
А если совсем решат отойти и бросить это дело?важная стратегическая задача войны  - расколоть и лишить Альянс лидеров -оказывается  не решена !за что боролись? и зачем потери несли?

*****; сдать крупнейшие укрепленные рубежи - Мораннон и Изенмоут - с минимальным сопротивлением, «немного проредив» противника;

Я сказал - "Еще немного проредив",плюс к  мясорубке на Дагорладе.Есть разница,да?

О блокаде Мордора -  завтра,сегодня никак не успеваю,уж простите!:)

Сиорэ

записан в 09/19/03 :: 4:05pm:

В том случае если завал высок - он как раз развалится и под обстрелом,и под собственной тяжестью. Если завал только немного повыше роста человека,то его катапультами не разобьешь, - и нэ надо.

Завал высок и широк. Метров 60 высоты и меторов 150 ширины. Полазаем по горкам :)
Завал чуть выше человеческого роста там не имеет смысла. Легко можно организовать высокий и широкий.


записан в 09/19/03 :: 4:05pm:

Ну...при минимальном-то напряжении  и результат будет минимальным... :)прям ода советскому капитальному строительству ;) Прошибить можно все.Со временем 8)(назгул у ворот Минас Тирит торопился,счет времени шел на часы,поэтому и применил заклятие)Да  непосредственно ворота  и не надо прошибать.Достаточно проломить стену. ****Клин панцирной пехоты Ворота пробить не может. Не Ворота.Оборону.У меня так было написано.То же самое и о катапультах.Стену ими ломать,не ворота. Стену. Сиорэ

Проломить стену? Я конечно не историк и не строитель. Но даже мне представляется вполне возможным возведение стены шириной метров в 20 и высоты метров в сорок. Ломать ее будут доооолго и со вкусом.
И даже пара катапульт на стене (закрытая от стрел лучников) существенно охладит пыл нападающих.
Ворота - место стыковки и в принципе выносится легче. Потому и подступы к ним так хорошо и надо защищать!

Предположим, что нападающим надо попасть на верх 40 метрой  стены, где их встретят так сказать "с распростертыми объятьями". В камнях осаждающие надостатка испытывать вроде не должны. Горы ж. Так что осада затянется... И превосходство в численности у нападающих должно быть как минимум пятикратным.
Либо там сплошь великие воители. Правда и великий воитель врядли выдержит падение на свою голову пудового камешка...

записан в 09/19/03 :: 1:25pm:

И вообще,прошу обратить внимание,что данный тред  - не попытка реабилитации стратегии и политики Саурона и не попытка обличения и уличения Светлых и Верных.Не идеология - аналитика и историческая реконструкция. И мы,оставаясь каждый при своих принципах, в данном случае не идейные противники,а игроки на военно=стратегическом тренажере,позволю себе  такое сравнение.Задача:оценить оперативно-стратегическую обстановку , цели,возможности  и действия сторон во 2 Войне кольца на предмет их разумности и эффективности.А не правоту ,красоту и благородство намерений  воюющих сторон.

Почти согласен... Почти, но...
Разные приоритеты приводят к разным оценкам. Полная объективность и беспристрастность невозможна. К сожалению. :(  В ЦЕЛЯХ мы можем никогда и не сойтись... Оперативно-стратегическая обстановка, возможности и действия сторон - тут еще куда ни шло об объективности говорить, хотя твердых фактов у нас все же меньше, чем домыслов, и вопрос лишь в том, чьи домыслы окажутся качественнее (будут лучше соотноситься с имеющимися твердыми фактами... ну и с обычной логикой, конечно...) :)

Госпоже Элхэ Ниэннах
Уважаемая Хозяйка, я читал разные треды на Вашем доске - Светлых тут хватает.
Вопрос в том, почему эти Светлые не проявляют никакого интереса к такой, я бы сказал, животрепещущей тематике. Вот в этом смысле я клич и бросил.

И бросаю еще раз, последний. Не буду больше никого допекать.
Господа Светлые! Помните!
Если вы будете по-прежнему равнодушны, привычный вам ход истории может измениться - без вашего участия и не в вашу пользу! :(

Плывущий-в-облаках

Плывущему-в облаках.
Хм... Тут не в светлости-темности дело, а в умении анализировать и заполнять пробелы логично вписывающимися догадками.
Надо будет сесть и хорошенько обдумать уже наговоренное. Как с военной так и с экономической точки зрения. Надеюсь, что в воскресенье вечером у меня еще хватит сил на такой анализ. Хотя аналитик из меня не очень :(

P.S.
Хм... Светлый ли я? Без понятия...

author=Антрекот

Цитировать:

Плывущий-в-облаках, уж не знаю, откуда Вы взяли высокую рождаемость у кочевников.  Она у них вообще-то так себе.  И детская смертность высокая.  Просто любой мужчина - воин.  Монголы росли как снежный ком за счет инкорпорации.

А это Вы все больше про кочевников. А почему Вы решили, что на юге и востоке только они и жили?
Я постараюсь найти данные по Древнему Китаю и Индии. У них, кажется, демографическая ситуация была неплохая. (Даже несмотря на то, что солдат побежденной армии в некоторые периоды всем составом живьем в землю зарывали (это в Китае))...
Да,  у нас еще есть тут специалист по Персидской державе - как там было с рождаемостью-смертностью - Вирадэ, ответьте, пожалуйста.


Цитировать:

А вот в постнуменорских королевствах, если судить по дальнейшей динамике, прирост был поначалу очень и очень основательным - это _после_ такой  войны.

А факты с комментарием можно?

С уважением,
Плывущий-в-облаках

При беглом просмотре...
Трудности с взаимопониманием (даже не идейного, а чисто технического свойства) продолжают иметь место.
Разъяснить их и собственно ответить постараюсь во вторник.

Плывущий-в-облаках

Плывущему-в-облаках
а) Это просто Вы говорили, что у кочевников рождаемость высокая.   В Китае, кстати, она, конечно, сильно повыше, но из китайцев и солдаты во времена архаики были катастрофические.  Впрочем, аналогов Китаю в интересующей нас части Средиземья я и не вижу.  
А вот какой-то аналог Персии или Египта - вполне.  Тем более, что Византия как раз с Персией и граничила.

б) Я Вам подниму данные по Гондору.  Навскидку - посмотрите на примечания к ВК - на экспансию и косвенные данные.  Например, после жуткой войны, в которой лег цвет страны, Гондор Арнору такой ограниченный контингент братской помощи послал, что корабли заполнили гавань Линдона (ангмарские войны) - и прямо сказано, что из-за военных потерь не смогли послать больше и быстрее.  При этом, речь идет о времени, когда в Гондоре уже начались _проблемы_ с рождаемостью.

С уважением,
Антрекот

quote author=Jeffrey Hawk

Цитировать:

Хм... Тут не в светлости-темности дело, а в умении анализировать и заполнять пробелы логично вписывающимися догадками.

Но приоритеты все же влияют на направление поиска информации, и на интерпретацию фактов - подсознательно влияют, как ни борись за ту обективность...  :)


Цитировать:

Надо будет сесть и хорошенько обдумать уже наговоренное. Как с военной так и с экономической точки зрения. Надеюсь, что в воскресенье вечером у меня еще хватит сил на такой анализ. Хотя аналитик из меня не очень :(

А вы постарайтесь. ;) Я ведь вот тоже не... :(


Цитировать:

Хм... Светлый ли я? Без понятия...

И над этим можно подумать на досуге, вдруг решите! ;)

записан в 09/19/03 :: 6:49pm:

Господа Светлые! Помните! Если вы будете по-прежнему равнодушны, привычный вам ход истории может измениться - без вашего участия и не в вашу пользу! :(

(заинтересовавшись) А вот с этого момента подробнее, если можно. Вроде, ситуации "что было бы, если бы..." - тут не разбираются, разбираются свершившиеся факты, отменять их никто не собирался - никто не воскреснет, никто лишний не погибнет... каким же образом может измениься "привычный ход истории"?
(Интересная формулировка по отношению к "делам давно минувших дней"...)

Опять непреодолимое желание встрять и откомментировать.
Плывущий-в облаках сможет сказать за себя лучше, но возможны две (или даже более, просто эти на поверхности) интерпретации:
1. Будет применяться не соответсвующая действительно Светлым _мотивация_ их действий. Ибо очень трудно рассматривать действия в отрыве от мотивов. Сами же действия, не изменяясь по сути, могут приобрести совершенно другую окраску. Хотя это не является, я полагаю, не для кого из участников дискуссии целью, но это может стать некоторым побочным эффектом. Особенно при выхватывании фрагментов.
2. В следствии этого, а также предполагая, что все написанное - это не просто так слова, а слова влияющие и формирующие вторичную реальность мы получаем изменения в некоей виртуальной Арде. Или порождение ее нового отражения. Все это ИМХО не так страшно ибо, все одно, она непрерывно формируется во множестве голов одновременно и в тоже время объективно вроде как и не существует вообще.
(Это я исключительно об Арде как вторичной реальности...)  
Логические обоснования и анализ таким образом могут лишить ее части сияюшего ореола (часто весьма затуманивающего рассмотрение конкретных событий), но (опять же ИМХО) позволят ей стать более реальной и непротиворечивой...

Отсюда логичный вывод о необходимости приведения Светлыми возможных мотиваций действий Альянса. Дабы ореол не развеивать там, где без этого вполне можно обойтись...

На самом деле большая часть проблемы, как всегда, заключается в том, что у автора концы с концами не сходятся.  Ну перенес строевой офицер Первой Мировой свой личный опыт на войны архаики.  И получилось, что они там под этим Удуном или Барад-Дуром как под Верденом за год на n метров сдвигаются.
А нам теперь сидеть и выстраивать ракурс, при котором эта картинка будет правдоподобной ;).

Да, а что касается уже _наших_ ракурсов, то исходная предпосылка "стратегического планирования" проста - в вопросах, касающихся Светлых, мы полностью полагаемся на данные г-на Толкиена, как он знал эльдар и эдайн очень хорошо, и не допускаем трактовок, противоречащих его позиции.  И если сказано, что Гил-Галад был образцом благородства - значит был.  А вот с противной стороной автор лично дела не имел и полностью полагался на информацию своих источников.  Поэтому, мы опять-таки исходя из того, что ни источники, ни Толкиен намеренно искажать данные не будут, рассматриваем сначала факты, а интерпретации принимаем, только если они фактам не противоречат.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

И получилось, что они там под этим Удуном или Барад-Дуром как под Верденом за год на n метров сдвигаются. А нам теперь сидеть и выстраивать ракурс, при котором эта картинка будет правдоподобной .

А в Илиаде, между прочим, написано, что Трою осаждали 30 лет. И столетняя война шла около сталет без особых изменений(англичане - на севере франции, французы - на юге - и ни туды, и ни сюды). По сравнению с этим несколько лет кажутся довольно жалким сроком, особенно учитывая то, что Барад-Дур был явно гораздо мощнее Трои или Орлеана или еще чего там.

Чтобы быть точным, Трою осаждали 10 лет  ;)

В Илиаде и боги действуют. :)
А что до Столетней войны, то собственно военные действия там большей частью велись довольно лихо.  Просто потом а) приходилось переваривать откушенное (это ведь была война-на-завоевание)
б) политическая обстановка все время качалась (см., например вечный вопрос "С кем Бургундия?")

С уважением,
Антрекот

Джеффри.

Цитировать:

Завал высок и широк. Метров 60 высоты и меторов 150 ширины. Полазаем по горкам Завал чуть выше человеческого роста там не имеет смысла. Легко можно организовать высокий и широкий.(...)Я конечно не историк и не строитель. Но даже мне представляется вполне возможным возведение стены шириной метров в 20 и высоты метров в сорок.

Откуда такие параметры? :)
Завал раза в 2 выше человеческого роста,не скрепленный раствором,развалится уже под тяжестью его защитников,тем более проблематично затащить на него катапульту :) А что касается возможностей строительства укреплений  в доиндустриальную эпоху...Лехко,говорите,? ну ладно...
Только цифры.
Вот вам два образца крепостного строительства,для доиндустриальной эпохи.
Высота Великой китайской стены - 6,6 - 10 метров,ширина  - 5,5 - 6,6 метров
Высота Кремлевской стены - максимум 19 метров,ширина максимум 6,5 метров

60 метров - это две стандартные панельные 9-этажки,поставленные друг на друга.Цифру 150 метров оцените сами,исходя из выше сказанного.А я лучше помолчу,а то скажу что-нибудь...неполиткорректное ;)

Вопросы демографии.
Аналогия с Китаем ,имхо,действительно не катит,уж скорее с ближневосточным регионом(прибрежная субтропическая густонаселенная зона,а дальше к востоку - степи и пустыни,с кочевым населением)

Сиорэ

...еще одна безнадежная попытка,во избежание дальнейшего роста взаимонепонимания.

1. Я не оспариваю благородства государя Гил-галада,  - хотя справедливости ради замечу,что я  не встречал  у Профессора примеров его  благородства по отношению к врагам,по которым,собственно,благородство и познается.Что друзьям он верный друг - это и так понятно и естественно.

2.Мотивов поведения Светлой стороны я тоже не оспариваю.Они защищают независимость своих государств("свободу свободных народов Средиземья"),свой образ жизни и образ мысли,который  - маленький,но существенный нюванс!  - считают безусловно благим и единственно правильным: остальные прочие должны принять их точку зрения и признать их ,как минимум,духовное  главенство,как носителей истины в последней инстанции - или исчезнуть,во всяком случае исчезнуть как политическая сила,и не мешать.Мотивы эти у Профессора вполне откровенно прочитываются,я констатирую факт,без всяких прокурорских намерений:)

3.Саурон ,со своей стороны,считает так же 8),что он прав и благ(и Профессор в МТ признает,что какое-то относительное благо в действиях Саурона присутствовало,по крайне мере поначалу...),а вот западники,особенно эльфы, либо пассивно сопротивляются этому очевидному благу("не помогают моим трудам") либо откровенно вредят("цивилизаторской" деятельностью в нуменорских колониях),и эти помехи следует убрать,а для большей эффективности в достижении блага всех организовать и построить.
Отсюда и  конфликт,не разрешимый мирным путем.Каждая сторона претедует на абсолютную истину,каждая хочет победить и каждая  занята экспансией,идейной и территориальной.Светлая -- тоже,иначе придется игнорировать факт расширения державы Гил-галада далеко за пределы Линдона ,а также и  факт расширения Гондора.Которые факты мы знаем,надо заметить, непосредственно из Профессора :)

4.Повторю еще раз.Это не переписывание истории и не переоценка ценностей в пользу Темной стороны,а история Средиземья с позиции стороннего беспристрастного наблюдателя,попытка преодолеть авторские пробелы и нестыковки и авторскую же субъективность и пристрастность. И свою субъективность тоже:)

5. Намеренно Профессор и его источники ничего не искажали.Разумеется.Аксиома.А вот непреднамеренно - вполне могло случиться,так что имея дело с интерпретациями надо особенно помнить о "доверяй,но проверяй".

ЗЫ: Плывущий-в-облаках,сформулируйте,пожалуйста,вкратце и отчетливо,не растекаясь мыслью по древу,на какой конкретно вопрос я вам должен ответить :)

Сиорэ

Коротенько о последнем вопросе - осаде Мордора.

Настаивая на осаде Мордора в 2 кольца,Вы пишете:
"ЭТО НЕ Я ЕГО ПРЕДЛАГАЮ. ЭТО В АНФИНИШТАХ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО, ЧТО ИМЕННО ЭТО ВСЕ И БЫЛО ОСУЩЕСТВЛЕНО. ЧТО АЛЬЯНС НАГЛУХО БЛОКИРОВАЛ ВЕСЬ МОРДОР, причем так наглухо, ЧТО и ГОД СПУСТЯ после падения Барад-дура в районе Среднего Андуина об этом тамошние орки ничего не знали!"

Тем не менее...В Анфиништах черным по белому написано буквально следующее:
"It is unlikely that any news of Sauron's fall had reached them, for he had been straitly besieged in Mordor and all his forces had been destroyed. If any few had escaped, they had fled far to the East with the Ringwraiths".
Сомнительно,что(бы) до них дошли какие-либо известия о падении Саурона,поскольку он был плотно осажден в Мордоре,и все его войска были уничтожены.Те немногие,которые спаслись,бежали далеко на Восток вместе с Призраками Кольца"

Где слово "весь"?тут четко  и однозначно сказано,что Саурон был в Мордоре плотно осажден,а не Мордор плотно осажден,да тем более в 2 кольца!так что это не мои ,а Ваши соображения опровергнуты цитатой из Анфиништов:)

****Вот и Сталинград немцам брать - совершенно была лишняя и чудовищно дорогостоящая сущность. Но брали.

Ой!да неужто!:)...Сталинград - крупный транспортный узел,ключ к кавказской и поволжской нефти,к уральскому промышленному региону,к хлебу Сибири и сырью Казахстана.Взятие Сталинграда  разом отрезало бы Советскую армию от снабжения,от основной ресурсной базы - и конец войне,и победа немцам!не надо было брать,ага...

****И понятно, кстати, зачем Светлым окружать весь Мордор: хотели покончить со злом Тьмы ПОЛНОСТЬЮ. Чтоб мышь не спаслась.

Мышь,загнанная в угол,кусается.Если союзники хотели дополнительно увеличить свои потери - флаг им в руки.

О распространении новостей:
Вы пишете:".. без блокадного кордона вокруг всего Мордора немысмлимо на год задержать продвижение вестей о падении Барад-дура до Андуина! Харадцы узнают, истерлинги узнают, от них дальше пойдет... "

Они-то узнают,а куда от них пойдет?какие харадцы или истерлинги у нас спокойно ходят по вражеской территории с целью распространения новостей?и какой герольд Гондора станет,идя по заведомо безлюдному лесу,всуе орать:"Слушайте правителей Гондора!Барад-дур пал!"

**** НА КОЙ ЧЕРТ они стояли бы весь год в Ирисной низине, где их когда-то Саурон поставил караулить дороги, идущие к столице с севера, если бы знали, что уж давно война окончилась

7 лет стояли ,причем не в Ирисной низине,а в Мглистом,попробуйте 7 лет просидеть в болоте,неудобно весьма:)а тут заметили крупные передвижения войск и вылезли.
Нет новых приказов - стоим дальше,выполняем старые - нападать на отряды ,которые нам по зубам.А базируемся и так на Мглистый,куда еще отходить и куда разбегаться,хоть по приказу,хоть без оного?

****Я: «назгулы летучи - им не надо прорываться с боем, они по воздуху могут улететь».Сиорэ: «Во-первых - на чем?»
Да на том же, на чем они в Третью эпоху летали.

В ТЭ мы их видим на птерах только уже в самом конце,а так на лошадках:)

****Но с каких пор из окружения войска выводит ГЕНШТАБ? Из окружения войска выодят не штабисты, а строевые начальники войск.

В архаическую эпоху эти функции как правило совмещаются:)

Пока все:)

Сиорэ

2 Сиорэ.
Объем дискуссии требует выделить отдельные вопросы.
0. Была ли «осада Мордора»? Спор вертится вокруг одной цитаты: It is unlikely that any news of Sauron's fall had reached them, for he had been straitly besieged in Mordor and all his forces had been destroyed. If any few had escaped, they had fled far to the East.
Сиорэ считает, что «бесиджд ин Мордор» - это и есть осада самого Барад-дура, непосредственно. «Саурон осажден в Мордоре», а не «Мордор осажден».
Но дело в том, что по-английски besieged in местности Эн означает, что осаждалась сама местность Эн. «Бесиджд в Париже» значит, что периметр обороны примерно совпадал с периметром Парижа, а не то что осаждался какой-то небольшой кусок В (внутри) Парижа. «Бесиджд ин Раша» сказать вообще нельзя (иначе, как в переносном, политическом смысле), именно потому, что выйдет, что осаждались границы России. Если кто-то захочет пережать смысл: «оссажден где-то, в каком-то месте, находящемся в России», то форма будет «Бесиджд самвеэр ин Раша, осажденный где-то в России».
Таким образом, «бесиджд ин Мордор» означеает именно что был бокирован весь Мордор. Именно поэтому так и перевели переводчки УТ на русский.
Больше того, это доказывается и по смыслу всей фразы Толкиена. Пусть «бесиджд ин Мордор» означает «заперт в Барад-дуре, что лежит в пределах Мордора». Тогда как любая степень крепости ТАКОЙ  осады предотвратит распространение известия о падении Барад-дура? Вот он пал, осада кончилась - что, никто не заметит с Эред Литуи или Горгорота, что крепость в руинах, а осаждающие разошлись? Или они так и имитировали дальше осаду павшей крепости?
То, что вне Мордора не знали о падении Барад-дура еще год спустя после такового мыслимо только при двух кольцах осады. Тогда известие о том, что внутреннее кольцо (осада Барад-дура) достигло успеха и тем самым перестиало существовать, имеет шанс не перейти кольца внешнего (осады Мордора) и остаться неизвестным для тех, кто сидит вне Мордора. Если такого внешнего кольца нет, весть о падении Барад-дура сразу после такового распространится за пределы Мордора беспрепятственно, - а она не распространилась.Сиорэ, оспаривая это, пишет: «**Харадцы узнают, истерлинги узнают, от них дальше пойдет..** - Они-то узнают,а куда от них пойдет?какие харадцы или истерлинги у нас спокойно ходят по вражеской территории с целью распространения новостей? и какой герольд Гондора станет,идя по заведомо безлюдному лесу,всуе орать:Слушайте правителей Гондора!Барад-дур пал!»
Истерлинги кочуют на _своей территории_ между Мордором и Зеленолесьем. Следовательно, достаточно им знать, что Барад-дур пал - и от них информация пойдет на весь Север и Северо-Запад. Вести распространяются через любые контакты. Считать, что истерлинги ни с кем не контактировали, считать, что орочий отряд близ Ирисной низины 7 лет осады Барад-дура слова не проронил с орками Мглистых гор (и за 7 лет даже не поинтересовался, а че это мы тут стоим и стоим, а новых приказов нет?) - невозможно. «А базируемся и так на Мглистый,куда еще отходить и куда разбегаться,хоть по приказу,хоть без оного?» Дело не в том, что они не разбегались, дело в том, что они так и не узнали о падении Барад-дура и еще через год после падения собирались исполнять приказы и стратагемы несуществующего штаба, надеясь перед ним выслужиться - а его уже и на свете-то не было.

0.а. Оффтопик: «Сталинград - крупный транспортный узел,ключ к кавказской и поволжской нефти,к уральскому промышленному региону,к хлебу Сибири и сырью Казахстана.Взятие Сталинграда разом отрезало бы Советскую армию от снабжения,от основной ресурсной базы - и конец войне,и победа немцам! Не надо было брать, ага...»
Помилуйте, почему вы так решили? Потому что так Гитлер говорил своим генералам, а за ним это повторяли западные военные историки?
Кавказскую нефть везли морем на Астрахань, оттуда по железной дороге Астрахань - Саратов/Самара. Перервав путь по Волге, немцы никак не мешали этой транспортировке.
     С Поволжьем, Уралом, Сибирью и Казахстаном Сталинград вообще никого не соединял. Из него на восток не ведет ни одна железная дорога! Красная Армия с перечисленными Вами регионами связывалась по железным дорогам через Саратов и Самару. Взятие Сталинграда немцами никак этой связи не угрожало.
     Наконец, чтобы перервать траспортировку по волге, достаточно было подойти к Сталинграду, брать его не было никакой надобности... Всякая транспортировка по Волге необратимо угасла к началу сентября - на кой же черт было еще два месяца драться за развалины домов?

1. Как и во сколько этапов сформировался Последний Союз?
Вопросы и поправки Сиорэ свидетельствуют о том, что я выражал свою мысль недостаточно внятно, чем и подал к ним повод. Повторю более четко: я считаю, что сам по себе военно-стратегический союз, «договор о дружбе и взаимопомощи», был заключен ГГ и Э сразу по высадке последнего, что и отражено в источнике в выражении «ГГ. бефрендед Э.», дополняющимся тем фактом, что ГГ передал значительную часть своего царство в полное владение Э. (что немыслимо вне отношений прочной формализованной дружбы и взаимопомощи, без оформления и гарантий  которой таких вещей никто не делает. Это касается и военной составляющей, тем более, что в обществе архаики активная дружба - это в первую голову готовность к взаимной помощи войсками и совместным военным акциям; одних гарантий ненападения явно не хватит для того, чтобы получит обширные земли в дар полного владения).
После же нападения Саурона на Гондор ГГ и Э некоторое время совещались о том, как именно противостоять Саурону, и в итоге решили создать объединенное войско с единым командованием, досл. «лигу»; это _объединение вооруженных сил_ (в рамках уже давно существующего военного союза) и было новшеством, потребовавшим предварительного обсуждения, утверждения и согласования. Этот дополнительный договор и сформированное им единое военно-политическое образование источники и именуют Последним Союзом (именно потому, как указывает Сиорэ, что с тех пор эльфы и люди совместно не воевали; я против этого понимания и не возражал).
Вышеприведенная реконструкция основана на том, что, повторю, союз как таковой должен был существовать как минимум с момента уступки Элендилу Гил-галадом Эриадора под суверенное королевство, и на том, что Последний союз идентифицируется в тексте как «лига» (то есть, предпочтительно, союз с объединенными вооруженными силами), а не «пакт» и пр.

2. Почему Саурон напал на Гондор? Первое: почему Саурон напал вообще? - Этот вопрос Сиорэ считает выясненным, и в этой области у нас сложилось согласие: потому что чем дольше ждать, тем хуже будет, кто бы тогда ни начал. Почему же тогда Саурон напал именно на Гондор?
Коль скоро мы уже уговорились, что вообще нападать на Светлых Саурону было нужно, то в рамках этого вопрос о том, почему он напал именно на Гондор, получает легкий, однозначный и одинаковый ответ у меня и у Сиорэ: потому что Гондор ближе всего (Сиорэ пишет, что это единственная часть эльдарско-дунаданского объединения, с которой Мордор граничит вообще. я - о том, что Гондор - ближайшая к Мордору база противника - то есть то же самое). Разговор о том, называть ли при этом Минас-Итиль базой или форпостом, несуществен, так как, как его ни называй (вообще-то любой форпост разом есть и база: ), так как на нем могут базироваться и базировать свои действия какие-то войска, прежде всего его гарнизон), так _оставляя в руках Гондора такую мозную крепость, как Минас-Итиль - занозу в теле Мордора, - Саурон уж точно не мог атаковать другие территории Мордора, не опасаясь немедленно получить неприятности у себя за спиной. Таким образом, если, атакую дунаданов и эльфов, Саурон необходимо должен быьл начать с Гондора, то атакую Гондор - с Минас-Итиля.

1.Кто кого besiege :)

Вы утверждаете,что  приведенную фразу надо понимать как "Мордор был осажден"
Щасс :)
Мы имеем не фразу "  Mordor was besiege in"  а фразу "he(Sauron) had been besieged in Mordor"
Предложение надо читать с начала и целиком,не нарушая контекста.

Если одной цитаты  in question мало - хорошо,подкинем еще пару цитат.
Повесть лет
3434 - Битва при Дагорладе оканчивает сяпоражением Саурона.Начинается осада Барад - дура.Который in Mordor,ессьно. :)
"О кольцах власти" "После этого (битвы,то есть - С.С.)Гил-галад и Элендил вступили в Мордор и осадили Барад-дур."
Если они вступили в Мордор,а вступили,как следует из дальнейших событий, все вожди Альянса(погибший при осаде Анарион,Исильдур,его сын Элендур,Кирдан,Элронд) - так кто ж в лавке-то остался,в смысле,командовать войсками внешнего периметра??
NB Об осаде всего Мордора,кстати, нет ни слова  уже прямо  в Анфиништах.

*****Вот он пал, осада кончилась - что, никто не заметит с Эред Литуи или Горгорота, что крепость в руинах, а осаждающие разошлись? Или они так и имитировали дальше осаду павшей крепости?

Заметит,заметит:)Никто ничего уже не имитирует,слишком честны они для того,чтоб имитировать,да уже и нечем.И куда этот заметивший  пойдет по вражеской территории? если не знает о месте дислокации того отряда,что вполне реально в условиях войны:каждый должен знать свой маневр,а не чужой,да тем более засекреченный.


*****Истерлинги кочуют на _своей территории_ между Мордором и Зеленолесьем. Следовательно, достаточно им знать, что Барад-дур пал - и от них информация пойдет на весь Север и Северо-Запад.

Теоретически они могут там кочевать,но такой информации на конец ВЭ мы не имеем,Гондор они не беспокоили.И  на север и северо-запад они как раз не кочуют.Там лес,негде им там кочевать:)
Оркам разбегаться,повторяю,уже некуда - они и так в Мглистом,за 7 лет обжились,рассредоточиваться по одному - неразумно.Кроме того,как сказано все в том же "Поражении в Ирисной низине",командовали ими особо свирепые воины из самого аж Барад-дура,т.е.1) у таких командиров не забалуешь и не разбежишься,и 2)Это ответственные и доверенные лица командования.Подробные инструкции на все мыслимые и немыслимые случаи, - в том числе на случай  потери связи с отрядом и даже на случай поражения  - эти инструкции им могли быть даны еще перед выходом из Мордора.И без дополнительных инструкций приказа они не нарушат.

2.Сталинградский оффтопик:
******«Сталинград - крупный транспортный узел,ключ к кавказской и поволжской нефти,к уральскому промышленному региону,к хлебу Сибири и сырью Казахстана.Взятие Сталинграда разом отрезало бы Советскую армию от снабжения,от основной ресурсной базы - и конец войне,и победа немцам! Не надо было брать, ага...»
Помилуйте, почему вы так решили? Потому что так Гитлер говорил своим генералам, а за ним это повторяли западные военные историки?

Потому что я иногда смотрю на карту,прежде чем что-либо ляпнуть :)
Потому что взятие Сталинграда и переход Волги означает  прорыв немцев в тыл нашей армии и плюс к тому нарушение коммуникаций как по Волге,так и на Саратов и Самару за счет последующего обходного маневра по тылам :)  И разумеется,открытый путь на Урал и в Сибирь,поскольку фронт был бы прорван.

Конец оффтопика.

Сиорэ     

1. Как и во сколько этапов сформировался Последний Союз?
Понял-понял-понял!:)
Заключение договора  ГГ и Э сразу  по прибытии- это стандартный  договор,по типу "земля за службу"(мы еще, помнится,долго с Марусей препирались, считать ли такие отношения подчиненными или равноправными,но так ни до чего и не договорились:( ) - без оговорки,против кого именно будем дружить.А вот лига с объединенным командованием для ведения конкретной кампании  против Саурона - это практическое уточнение к прежнему соглашению, - раз,и его расширение,поскольку к союзу присоединились и другие державы - два.
По этому вопросу разногласий нет.
Fixed.:)

2. Атака на Минас Исиль.
Да не,не боялся Саурон,что Минас Исиль  в тылу останется....просто эта крепость находится прямо на границе(легче всего досягаема) и в расстоянии порядка 80 км от столицы Гондора ."Угроза башне";)Чтоб пострашнее показалась провокация. А как операционная база Минас Исиль крепость незначительная.Да и прикрытие для гондорской границы из нее так себе - крупными силами с перевала взять врасплох  - просто.
В целом по вопросу- также   fixed.:)

ЗЫ(вполголоса)ситуация постепенно проясняется,что не может не радовать:)

Сиорэ

(Это был еще не конец, сейчас доброшу старое и буду отвечать на новое. Только одно НБ: взятие руин Сталинграда нисколько не было равносильно последующему продвижению за Волгу: для этого немцам нужна была бы еще одна стратегическая операция ранга "Блау". Взятие Сталинграда просто означало бы, что они уперлись на узком пятачке в Волгу, на другом берегу которой засели наши. Прорыва фронта при этом не образовывалось, оперативной свободы  немцы на Волге и за Волгой нисколько не приобретали).

3. Смысл гондорской фазы войны для Саурона. По-моему, сводился к тому, чтобы разгромить ближайший к себе плацдарм противника, а дальше видно будет. По Сиорэ: не разгромить, а лишь атаковать, главным образом демонстративно, чтобы навлечь на себя затем поход общими силами всех врагов и иметь тем самым дело с одним фронтом (этим самым общим фронтом).
Вопрос упирается в контрнаступление Саурона в Гондоре после того, как его оттеснили от Осгилиата обратно в горы.. В « О кольцах власти» сказано, что после оттеснения в горы «Саурон вновь собрался с силами  (досл. собрал свою силу), и Анарион осознал, что если его королевство не получит помощи, долго оно не выстоит».
Сиорэ считает, что Саурон лишь вновь собрал силы, но в дело их не пускал; я считаю, что эта фраза говорит о контрнаступлении. Само по себе выражение «икс вновь собрался с силами» в беглом описании войны, уже идущей с переменным успехом, может означать и то, что икс оправился от поражения и привел свои войска в порядок, и то, что он сам стал давить на неприятеля (дал отпор / т.е. нанес контрудар). При прочих равных это выражение надо понимать первым образом, конечно, но у нас нет «прочих равных», так как есть прямо вытекающая из этого выражения фраза об Анарионе. Если бы дело сводилось к тому, что Саурона отбросили в горы, и он там просто привел свои войска в порядок (о собирании каких-то «новых сил» в тексте нет и речи: либо вновь собрал свою силу, только что рассеянную отступлением в горы, либо «вновь собрался с силами» в значении  «дал отпор, нанес контрудар»), то почему же бы Анарион сделал из _ТАКОГО_ «собирания силы» вывод о том, что долго Гондор не выстоит? Если отбитые от Осгилитата, загнанные в горы и рассеянные при этом силы Саурона там, в этих горах, пришли в себя, прекратили отступление и встали на заранее подготовленные позиции, - то победоносный Анарион, только что отбросивший их от Осгилиата и загнавший в горы, должен из одного того, что они остановились и встали на оборонительные позиции, вывести, что ему долго не продержаться? Мне кажется, это маловероятно, и мы оказываемся перед второй альтернативой: «снова собрался с силами» = дал отпор, нанес контрудар.
В суммарном отчет ХоМЕ 12/1 это подтверждается: «Саурон, наконец, подготовившись вновь, напал на Гондор.... Саурон двинулся и взял Минас-Итиль, разрушив белое древо, посаженное там Исилдуром. Исилдур взял саженец Древа и ускользнул на корабле вниз по Андуину с женой и сыновьями. Он отправился к Элендилу» Сиорэ спрашивает: «Это же первая фаза войны.Что,второй раз Дерево жгли?»
Нет. Но я же и писал, что отчет ХоМЕ 12 _суммарный_. То есть там суммарно описана вся гондорская стадия войны, без упоминания обороны Осгилиата, отражения Саурона до гор и пр.; вслед за процитированными фразами идет уже отчет о походе Ласт-Альянса. Значит, бегство Исилдура есть главный итог всего гондорского этапа войны. Спрашивается, если бы продвижение Саурона на этом этапе ограничилось бы, как это полагает Сиорэ, взятием Минас Итиля, наскоком к Осгилиату и отступлением от него в горы, - был бы мотив у Исилдура бежать к Элендилу? От кого он «ускользал» вниз по Андуину? Неужели одно взятие Минас-Итиля привело его к этому бегству? Тогда получилось бы, что достаточно взять Минас-Итиль, и Исилдур, бросая Анариона и весь Гондор, спасается сразу аж к Элендилу, единым духом дернув от Минас-Итиля к устью Андуина и далее!
Очевидно, сообщение ХОМЕ мыслимо только если Саурон на момент окончания гондорской фазы угрожал всей долине Андуина и всему Гондорц и угроза эта была достаточно сильна, чтобы Исилдур оставил Анариона и «ускользнул» с семьей, вывозя саженец Древа из угрожаемого Гондора.
Сиорэ возражает: «Он даже Осгилиат не взял, какая долина?»
Но для того, чтобы распространять контроль от  Минас Итиля к низовьям Андуина вдоль этой реки, вовсе не надо брать Осгилиат. Достаточно взглянуть на карту, чтобы увидеть возможность выйти к Андуину прямо от Эфель Дуата.

С другой стороны, если изложенных косвенных указаний не хватит, чтобы принять версию о контрнаступлении, то версия Сиорэ останется единственной и единственно логичной: Саурон атаковал Гондор, чтобы заставить выйти против себя всю мощь противника, с тем, чтобы попытаться ее разбить в поле (=при Дагорладе).
Единственное внешнее препятствие к этой версии - зачем так стремиться к полевой битве с навлеканием на себя всех имеющихся сил врага, если в ней итебя потом выносят с таким треском? Но оно устраняется обычным соображением: значит, все остальное было бы еще хуже (кстати, мне с запозданием пришел в голову пример такого навлекания - Наполеон в конце ноября - начале декабря перед Аустерлицем).
Итак, если контрнаступления не было, изложенная версия Сиорэ представляется мне сейчас неопровержимой.

4. Запланированные итоги Дагорлада?
Сиорэ считает, впрочем, что Дагорлад не был разгромом Саурона, что «непобеда» в нем и отход после него планировались заранее. «То, что Саурон отступил,оставив поле боя за противником   это не проигрыш, а плановая перегруппировка сил.Не победили сразу(при соотносительно равных возможностях это было бы чудом) - ну,отходим на заранее подготовленные позиции.Вариант предусмотрен».
Тогда сам Дагорлад надо рассматривать как изматывание противника. Но тогда я возвращусь к уже высказанному аргументу: изматывать противника надо в первую голову обороной укрепленных линий, и только если он их прорвет - давать ему полевое сражение (в Горгороте). То, что Саурон при этом НАЧИНАЕТ с полевого сражения, имея в запасе укрепления Мораннон и Изенмаута, доказывает, что под Дагорладом Саурон руководился идеей «генерального сражения в стиле пан или почти пропал», а не изматыванием противника с последующим планомерным отходом  с позиции на позицию (все это я пишу в том предположении, что Дагорлад был большим полевым сражением, а не совокупностью растянутых на годы боев перед Мораннон, как можно подумать по черновому варианту речей Горлума - там речь идет о чем-то вроде гомеровской осады Трои). Сиорэ, оспаривая эту линию аргументации, пишет, что в Горгороте полевое сражение не дашь: «А рельеф местности?Горгорат - сплошные рытвины и трещины(ВК,6,3)как там строить войска к битве,как маневрировать?»
Учитывая, что наступающей стороной будут Светлые, это только на руку оброняющимся «в поле» - такая пересеченность самого «поля». Так что рельеф тут Саурону не помеха, а подмога.Как марафонским грекам - их пересеченная местность или Веллингтону - его пересеченная местность под Ватерлоо.
«А возможность отхода  и перегрупировки Вы не учитываете?что враг не будет тупо ломиться в проход,неся огромные потери,а оставит часть армии у Мораннон,а часть поведет через Кирит Дуат к незащищенному Барад-дуру,привет второму фронту?»
Так Саурону, которому с гор это отлично видно, быстрее будет перебросить свои силы пропорционально к тому же Кирит-Дуату. И второму фронту Светлых действительно будет привет.
«А если совсем решат отойти и бросить это дело?важная стратегическая задача войны  - расколоть и лишить Альянс лидеров -оказывается  не решена! За что боролись?»
Если они решат, понеся потери в Мораннон, отойти и бросить. то тут им конец. Отступление деморализованной неудачей похода и понесшей большие потери армии по полностью опустошенной местности, причем местности своей для Мордора и чужой для отступающих - это конец отступающим даже и без преследования и ударов им в хвост. А если им еще помогут и все-таки ударят... То выйдет Наполеон, 1812.
Кроме того, что главная цель Саурона - расколоть Альянс и лишить его лидеров - это как раз гипотеза, которая мной оспаривается. Ко всему прочему, Саурон, по Сиорэ, в начале войны только о том и думал, как бы союзников не расколоть, а максимально объединить и навлечь едиными на себя.

5. Положение и коммуникации сторон накануне Дагорлада. Обсуждалось, что и почему было выгоднее для каждой из сторон: встать в оборону по свою сторону от гор (Альянс - перед Мораннон, Саурон - за Мораннон), или сделать что-нибудь иное. (Нужно это было для ответа на главный вопрос: почемук Саурон пошел на предпольную битву в Дагорладе вместо того, чтобы отсиживаться в Мордоре?)
Я указал, что в ситуации остановки обеих сторон у Мораннон ближайшая база снабжения для Альянса была бы в Западноцентральном Гондоре, за 300 миль, а для Саурона - непосредственно вокруг него (Горгорот) и в 50 милях (провинция Нурн). Сиорэ возразил: «Накануне Дагорлада(округленно) от Мораннон: Альянс - 300 миль до западного Гондора,  Мордор- 350 миль до /озера/ Нурнен».
Во-первых, по карте от Барад-дура до озера Нурнен - не 350, а 200 с небольшим миль (уточненные масштабированные карты к откорректированному унвиновскому изданию ВК в 2001 г., утвержденному в этом качестве Кристофером). Во-вторых, почему надо считать до _озера_ Нурнен? Продовольствие можно тянуть и с долин северо-западных приток этого озера, а не только с него самого, а эти долины - часть провинции Нурн, которая _целиком_ служит прод.базой для Мордора, - лежат в пределах 100 миль от Барад-дура. Технические же и людские ресурсы можно черпать и непросредственно с Горгорота, то есть на месте.
Далее Сиорэ пишет о сравнительном положении коммуникаций сторон ПОСЛЕ Дагордада:: «После Дагорлада,на момент осады Барад-дура.: Мордор -Горгорот потерян, 250 миль от Барад-дура до Нурнен,с учетом того,что эту связь Альянс постоянно пытается перерезать...» Все это верно, но не имеет отношения к рассматриваемому вопросу, из-за которого только и поднимался вообще разговор о коммуникациях - а именно, к вопросу о положении жел НАКАНУНЕ Дагорлада и о том, почему Саурон дал эту битву.

6. Перспективы взятия Мораннон штурмом. Напомню еще раз из ВК: даже с осадными машинами и Гэндальфом их было бы не взять. Сиорэ считает, что этому искусству крепостных сооружений мордорцы научились от гондорцев, и выстроили их только в Третью Эпоху   - но почему бы это? Источники к такому заключению никаких данных не дают, а у Саурона и ко по части строительства крепостей еще со времен Ангбанда и Утумно был опыт, пожалуй, похлеще любого мыслимого нуменорского. Кроме всего прочего, для крепостного строительства архаики, кроме камня и головы на плечах, не нужно ничего - никаких технических секретов, не доступных  всем и каждому, это дело не требует.
Сиорэ пишет в ответ на мое: «Завали проход  камнями - никакие катапульты ничего не возьмут, только добавят к этому завалу еще камней» - «А как же основной принцип коммуникации - проход держать свободным?»
Так этот основной принцип коммуникации никто в большой опасности не соблюдает. От врага бы отбиться, проход потом разблокируем...
Сиорэ пишет: «В том случае если завал высок - он как раз развалится и под обстрелом,и под собственной тяжестью». Почему? Мордорцы имеют взрывчатые вещества. С их помощью они могут обрушить вниз со склонов россыпь каменных глыб и блоков. Как такой завал между горами может рассыпаться под своей тяжестью? Как его можно сдвинуть обстрелом из катапульт? См. тж. пост на эту тему Плывущего-в-облаках. По высоте стены Сиорэ  зря хочет сказать что-то неполиткорректное в адрес 150 метров Полывущего-в-облаках. Китайскую и кремлевскую стены, которые приводит в пример Сиорэ, не стролили такими: а) потому что незачем - и 6-8 метров хватит; б) потому что нельзя (развалится, не имея крепкой опоры - нельзя ее такую выстроить устойчиво, иначе как пирамидально в сечении. А тогда на нее всходить будет можно). А в горном проходе высотой 300 метров можно и стену с опорой на стороны прохода поднять на те же 300 метров... Сама же высота архаике не помеха: пирамиды на 150 метров подняли.
«Назгул у ворот Минас Тирит торопился, счет времени шел на часы,поэтому и применил заклятие». Почему торопился? И почему счет времени шел на часы? Да и ударить Грондом второй и третий раз часов  не требует... «Да непосредственно ворота  и не надо прошибать.Достаточно проломить стену.». Так ведь стена прочнее ворот. Так что если уж ворота не пробить из катапульт, стену - тем более. Еще раз: в ВК сказано, что штурмом Мораннон было бы не взять и с осадными орудиями. Так что, очевидно, прошли их Светлые в войне Альянса исключительно на шее бегущего от Дагорлада противника, либо истребили при Дагорладе  противника так, что на стене в Мораннон биться было почти некому (либо духом пали так, что сдали).

7. Битва при Мораннон, численное соотношение сторон:
«Я все удивляюсь:и как эти сотни якобы тысяч,там поместившиеся,плюс те,кто с гор спускался и в тени гор прятался, не раскатали в пять минут в лоск 5-тысячную армию Запада просто числом??»
Ответ простой: не успели. При таком перевесе большая часть наступающих просто не могла дотянуться до западных, кроме как по телам своих же, и своей скученностью мешала сама себе. Как римляне при Каннах.
А почти сразу после начала этой свалки погибло Кольцо и рухнул Мордор.

8. Офф-топики..
Офф-топик: по Перл-Харбору. Сиорэ пишет: «База Тихоокеанского флота США в Перл-Харборе была не просто атакована...Флот был не просто атакован - он был уничтожен напрочь,США утратили господство в Тихом океане  и не могли восполнить потерю до конца войны,когда в войну вмешался СССР и Япония предпочла как меньшее зло сдачу на условиях  США»
Прошу прощения, но с этим согласиться нельзя. Американские потери в Перл-Харборе составили 4 линкора из 8 стоявших там, причем 2 из этих четырех были потом подняты возвращены в строй; 2 эсминца, 200 самолетов, в районе 2,5 тыс. чел. Потери эти были полностью скомпенсированы и перекрыты американцами уже к 1943 году. Господство американцев на Тихом океане в территориальном объеме 1941 года было восстановлено с захватом ими Филиппин осенью 1944 года, к этому времени технически их доминирование было бескрайним.  Япония капитулировала в первую очередь под впечатлением от атомных бомбардировок, во вторую - под впечатлением вступления СССР в войну. Никаких особых «условий США», бывших для Японии меньшим злом, чем условия СССР, не было в природе: были условия Потсдамской декларации англичан и американцев, а СССР никаких своих условий не выдвигал вообще.

Сиорэ: «Минас Исиль как база не роляет вообще.Его взятие Сауроном не меняло радикально соотношения сил в Средиземье и даже не гарантировало победы непосредственно над Гондором».
Точно так же, как Перл-Харборская операция не изменила радикально соотношения сил Америки и Японии (собственно, Америка после П-Х. не потеряла ничего, кроме Филиппин, причем отнюдь не как прямое следствие поражения в П-Х.) и не то что не гарантировала, а и тени шансов не давала Японии для победы над США (из-за соотношения потенциалов). Что же «несравнимого» в ситуациях?

Сиорэ о том, что Саурон и не начиная войны, даже и при развитии неблагоприятного дисбаланса сил, мог бы не бояться политики удушения со стороны Светлых со строительством крепостей по периметру Мордора и т.д..: «Интересно,кто ж им даст безнаказанно строить крепости на вражеской территории(по периметру Мордора),это ж прямой повод для войны».
Саурону не нужен никакой «повод» для войны, если сможет, он и без повода нападет. А при определенном превосходстве сил неприятеля на него и не нападешь, даже если он у тебя под носом. строит крепости. Ср. продвижение русскими засечныъх черт и укрепленных линий на юг в 17-18 веках. Кстати, по периметру - это не вражеской территории, а перед ней.
«Кстати,а какой смысл строить крепости просто по периметру там,где они не контролируют коммуникации, т.е. горные проходы?это ж деньги и люди, и гарнизоны потом нужно содержать...Зряшние военные расходы.Экономика не выдержит,она у нас архаическая и малопроизводительная».
Ср. засечные линии или Великую Китайскую стену и ее предков - стены отдельных царств, или римский лимес, или кордонные линии на Северном Кавказе в 18-нач. 19 века. Тянулись они именно на сотни километров, а не специально контролировали коммуникации. Причем все экономики с их строительством и поддержанием справились, даром что архаические.


РЕЗЮМЕ.
Собственно, остались три нерешенных вопроса.
Было ли контрнаступление Саурона в Гондоре после оттеснения его войск из Осгилиата? Если да, то он он очень хотел вынести Гондор; если нет, Сиорэ прав: нападением на Гондор он хотел прежде всего вытащить на себя объединенные силы противника, а не завоевывать сам Гондор.
Зачем Саурон вышел на Дагорлад? С целью дать генеральное сражение «пан или считай что пропал» (так как ждать только уменьшает шансы на победу) или, как считает Сиорэ с целью измотать противника и отступить на заранее подготовленные позиции? Этот вопрос сильно зависит от неприступности Мораннона и прочих укрепленных линий Мордора. Если их было почти невозможно взять с ходу штурмом,  то дать полевое сражение впереди них Саурона могло заставить только осознание того, что иначе его запрут в Мордоре и удушат. Если взять их было относительно легко, то тогда надо было ослаблять противника полевым сражением ПЕРЕД штурмом Мораннон, и прав Сиорэ.
Впрочем, что ж тогда после Дагорлада не отмечены никакие бои в Мораннон и Изенмауте, а сразу идет осада Барад-дура? Имхо, это означает, что Саурон потерпел при Дагорладе страшное поражение, после которого оборонять Мораннон и Изенмаут было практически некому, и Светлые ворвались туда фактически на плечах разгромленных (а в Барад-дуре, за 100 миль от Изенмаута, он и резервы должен был держать, и «на плечах» за сто миль туда не ворвешься».

И, наконец, было ли два кольца осады, или одно.
Все остальное как будто решили.

Стоп-стоп-стоп.  А не выпускаем ли мы из виду одно обстоятельство - то, о котором упоминал Сиорэ.  Что Дагорлад - это не одно сражение, а несколько.  И что осада Барад-Дура могла тянуться вовсе не семь лет.  
Ведь Голлум четко связывает момент, когда Саурон потерял Кольцо именно с Дагорладом.  В устах другого персонажа это было бы вполне естественной метафорой - как заявление, что Гитлер проиграл войну, скажем, под Курском.  Но Голлум-то у нас совершенно не склонен к такого рода оборотам.  

Вираде - besieged in употребляется в обоих смыслах.  Проверено.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Ср. засечные линии или Великую Китайскую стену и ее предков - стены отдельных царств, или римский лимес, или кордонные линии на Северном Кавказе в 18-нач. 19 века. Тянулись они именно на сотни километров, а не специально контролировали коммуникации. Причем все экономики с их строительством и поддержанием справились, даром что архаические.

Насчёт прочих - не скажу, но китайская экономика как раз рухнула, и очень неслабо (источников под рукой нет, но, например, в "Хунну" Гумилёва есть подборка ссылок об этом).  

записан в 09/20/03 :: 1:42pm:

Джеффри. Откуда такие параметры? :) Завал раза в 2 выше человеческого роста,не скрепленный раствором,развалится уже под тяжестью его защитников,тем более проблематично затащить на него катапульту :) А что касается возможностей строительства укреплений  в доиндустриальную эпоху...Лехко,говорите,? ну ладно... Только цифры. Вот вам два образца крепостного строительства,для доиндустриальной эпохи. Высота Великой китайской стены - 6,6 - 10 метров,ширина  - 5,5 - 6,6 метров Высота Кремлевской стены - максимум 19 метров,ширина максимум 6,5 метров 60 метров - это две стандартные панельные 9-этажки,поставленные друг на друга.Цифру 150 метров оцените сами,исходя из выше сказанного.А я лучше помолчу,а то скажу что-нибудь...неполиткорректное ;)

Хм... Мы видимо употребляем слово "завал" в разных смыслах. Я данный конкретный завал понимал, как глухую закупорку прохода в горах обвалом. Эдакий довольно грандиозный, но возможный обвал породы. Заранее подготовленный. Холм из камней высотой в 30 метров и диаметром _основания_ в 70 метров  вполне устойчив и под собственным весом разваливаться и не думает. Лично видел. Я ж не говорю, что завал = крепостная стена. И ширина давалась у основания. На вершине всего-то метров 3-5 ширина. Что тут собственно неустойчивого? А атаковать такой холмик весьма неудобно...

С высотой же _крепостной_стены_ в 40 метров я возможно переборщил. Хотя со строительным материалом проблем нет и промежуток, который надо перекрыть, куда меньше Великой Китайской стены. А уж раб. силы у Саурона ИМХО хватает. И времени на возведение тоже.
Но даже метров 20 в высоту и 10 метров в ширину весьма реальное препятствие, которое разломать не так-от и просто. Врядли катапульты у Светлых бьют на расстояние большее чем катапульты у Темных.  А по нападающей пехоте сверху камни сыпятся и стрелы...

Брошу в беседу свою спичку. Маленькую.

Мораннон во времена Ласт Альянса попросту отсутствовал как класс фортификационных сооружений. Ибо Наркот и Каркост были выстроены нуменорцами ПОСЛЕ победы. Как и внутренние мордорские крепости.
Так что мы не имеем никаких данных о сколько-нибудь серьезной линии обороны Мордора по границе гор на период "конец 2 эпохи".

А Тинкас-то прав.
“In days long past they were built by the Men of Gondor in their pride and power, after the overthrow of Sauron and his flight, lest he should seek to return to his old realm.” (TT)
"В давно прошедшие дни были они построены людьми Гондора в их гордости и силе, после поражения Саурона и его бегства, на случай если решит он попытаться вернуться в свои прежние владения." (подстрочник мой)
И Кирит-Унгол тоже
...this stronghold had been built not to keep enemies out of Mordor, but to keep them in. It was indeed one of the works of Gondor long ago, an eastern outpost of the defences of Ithilien, made when, after the Last Alliance, Men of Westernesse kept watch on the evil land of Sauron where his creatures still lurked." (RK)
"Эта твердыня строилась не для того, чтобы не пускать врагов в Мордор, а для того, чтобы не выпускать их из Мордора.  Это действительно была крепость гондорской работы, восточный форпост, прикрывавший Итилиен.  Он был построен, когда после Последнего Союза Люди Запада сторожили злые земли Саурона, где еще таились его твари." (подстрочник мой)

На выходе получаем -
а) никаких циклопических сооружений, прикрывающих Мораннон и перевалы у нас нет (были бы, гондорцы бы их потом для своих целей приспособили бы, а не строили бы новое).   То есть, что-то наверняка там стояло, но не таких масштабов и непробиваемости.   То есть никакого "на плечах" и Дагорладу не обязательно быть полным разгромом.
б) Осаде Мордора тоже _необязательно_ быть полным разгромом.  Потому что нуменорцы, они у нас, конечно, слегка бобры и строят исключительно основательно всюду, где могут, но городить _такие_ крепости ради таящихся тварей...  То есть, вообще-то эта горная цепь - идеальный рубеж обороны с востока - да так и сказано "прикрывавший Итилиен".  Но вот в качестве вероятного противника указаны именно Саурон и его твари, а не Харад с Кхандом или кто там еще.  Что наводит на всякие мысли.

С уважением,
Антрекот

Дамы и господа, я этот тред закрою - длинный очень. Сейчас открою новый.