Народ, поделитесь, плиз, мнениями, у кого какие есть. Что, на ваш взгляд, было в Белерианде с Иримэ? Конкретнее - сколько она там прожила и была ли еще жива, когда погиб Финголфин? В текстах, по-моему, есть только то, что она за оным Финголфином ушла в Исход. Жду имхов и глюков. Нужны для собственного гнусного творчества.

Ириме, она же Ириен, она же Лалвенде исчезает с карты начисто, но есть одно соображение.  Воронве обозначен как эльф из дома Финголфина.   А в одном случае - как член его _рода_.  Поскольку дети Финголфина и его сыновей, за исключением путаницы с Гил-Галадом, перечислены четко, а возможность существования бастардов мы отметаем на корню, остается женская линия.  Мать Воронве - синда.  А вот матерью его отца Аранве вполне могла быть Ириме - тем более, что и имечко под стать.

С уважением,
Антрекот

А еще есть версия, которая возводит к Иримэ происхождение Глорфиндела  :D
http://eressea.ru/library/public/hel2.shtml

Мой личный глюк - Иримэ погибла во время обороны Хитлума во время Дагор Браголлах. Возможно, примерно в том же бою, когда героически погиб Хадор. Повторяю, это глюк, ничем не подтвержденный.
Насчет детей ее... ничего не скажу. Но думаю, что не было - иначе бы это сильно запутало наследование.

Где-то я это уже писал...
Мое личное мнение - погибла во льдах. Ну, или как Аракано... Это бы объясняло, почему о ней ничего не говорится в QS.

А мне кажется, если бы погибла во льдах - об том бы упоминалось.

2Raisa:  разве у нолдор было наследование по женской линии?

У дунэдайн и рохиррим, судя по известным случаям, оно имело место только в случае прекращения мужской ветви. У синдар прямая женская линия (Диор), похоже, имела даже приоритет перед боковой мужской. А вот у нолдор в Эндорэ Третьей Эпохи не было Верховного (да и вообще никакого) короля, хотя имелись наследники женского пола (Галадриэль) и по женской линии (Элронд). Не действовал ли у них некий аналог салического закона?

Бенедикт, мне сложно что-либо сказать по поводу "юридических тонскостей", но родство по женской линии у эльдар играло весьма заметную роль. Пример тому - арфинги, которых , в отличие от прочих, свободно пускают в Дориат, да и история Аредель (которая упорно внушает сыну, что он прежде всего-нолдо).

Э-э, мне как-то казалось, что родство арфингов с Элу Тинголом было скорее по мужской линии - через их деда Олвэ.

записан в 08/28/03 :: 5:29pm:

А еще есть версия, которая возводит к Иримэ происхождение Глорфиндела  :D

А почему бы не предположить, что Глорфиндель происходит от родичей Индис или Анайре? Тогда он и потомкам Финголфина родственник (соответственно и Элронду), и проблем с наследованием не возникает. Кроме того странно, чтобы кто-либо из потомков Финве не попал в летописи. Не так уж и много их было.

Цитировать:

Кроме того странно, чтобы кто-либо из потомков Финве не попал в летописи. Не так уж и много их было.

Это да.  Но с другой стороны, с тем, кто там у кого родился уже в Средиземье, большая путаница.  См. опять-таки ситуацию с неизвестно чьим сыном Гил-Галадом, неизвестную дату рождения Келебримбора (то есть, может, он и в Амане родился, но данных нет.  Единственный четкий указатель - Клятвы не давал ни в Амане, ни над телом Феанора - то есть либо еще не существовал, либо был еще ребенком.), неизвестную же судьбу детей Диора - если они-таки добрались до Оссирианда, то среди лесных эльфов вполне могут иметься потомки Берена и Лютиэн, Гилдор Инглорион из ВК, при том что Инглор у нас в Средиземье один... и так далее.  Тут немудрено потерять родича по женской линии, особенно, если с этим родством не было связано какой-нибудь из ряда вон выходящей истории - вроде ситуации с Эолом и Аредель.

С уважением,
Антрекот

  Антрекот, а нельзя попросить у вас эту цитату, про "член его рода"? Я нашла только упоминания в "Неоконченных" - "I am Voronwe son of Aranwe of the House of Fingolfin" и в "Квэнте" 4 тома - "Bronweg,'  who  had   escaped  from
Angband,  and being  of old  of the  people of  Turgon".

  Кстати, что касается Келебримбора - _одно_ четкое упоминание о времени его рождения есть, хотя и косвенное: в примечании 7 к тексту "О гномах и людях" приводится заметка Толкиена, согласно которой мать Келебримбора осталась в Амане - так что родиться _после_ ухода из Амана он никак не мог.

  Тинкасу: не думаю, что Иримэ погибла во льдах. В "Шибболет" насчет нее сказано следующее: "her name was not changed, since Lalwen fitted the style of Sindarin well enough" (ее имя не изменяли, поскольку Лалвен достаточно подходило  стилю синдарина). Чуть далее - про Аракано: "his name was never changed to Sindarin form, for he perished in the first battle of Fingolfin's host with the Orks, the Battle of the Lammoth" (его имя так и не было изменено на синдарский лад, поскольку он погиб в первой битве войска Финголфина с орками, в Битве при Ламмот). Из чего явно следует, что Лалвен прожила дольше, чем Аракано, и до Среднеземья добралась.
   
Для Эовин: а зачем тебе чужие имхи?  Так приятно придумывать собственные...:)
  Возможен, кстати, и такой вариант - пережила все перипетии Первой Эпохи, в том числе и гибель брата и после Войны Гнева вернулась на Запад (возможно, была отослана Финголфином в Гондолин как ннаиболее безопасное место - этот вариант не мой, кажется встречается в упомянутой Элентиром статье). Понимаю, конечно, что квэнта получается недостаточно трагическая:) - но что поделать.

(От Домового: не передаются диокритические знаки на этом форуме!.. сколько ж править-то можно...  :'()

Туилиндо, я уже второй день эту выписку ищу. :(
Я ее помню, потому что меня еще тогда удивило - почему kin?

А с Келебримбором получается, что либо Куруфинве забрал у матери малолетнего сына, либо что Келебримбор как-то умудрился отсутствовать при обоих случаях принесения Клятвы.   И если при втором инциденте его действительно могло не быть - бой разнес, то первый описан достаточно подробно, настолько подробно, что отсутствие кого-то из населения Форменоса было бы отмечено - равно как и чье-то нежелание клясться.  

С уважением,
Антрекот

Ага. Помнится, в свое время мы с Раисой на эту тему спорили. Она мне говорила, что Келебримбор-таки родился в валиноре, а я в этом сомневалась (спонтанно и бездоказательно)...

2 Антрекот

Цитировать:

Это да.  Но с другой стороны, с тем, кто там у кого родился уже в Средиземье, большая путаница.....  Тут немудрено потерять родича по женской линии, особенно, если с этим родством не было связано какой-нибудь из ряда вон выходящей истории - вроде ситуации с Эолом и Аредель.

Не согласна. Других же не потеряли (ну с Гил-Галадом правда запутались). Того же Маэглина, хотя о нем Эол прямо говорил, что он принадлежит к его Дому, и сын не спорил, Тургон, кстати, тоже. Однако в генеалогиях он присутствует. Потомки Финве перечислены в Сильме и вдобавок в Шибболете, и думаю, что вполне полно. Тем более было бы непонятно, если бы Глорфиндел происходил от Иримэ и в генеалогии не попал, ведь с ним самим связана история не менее замечательная, чем история Эола, Аредель и Маэглина (и тесно связанная с ними). Не каждый день балрогов убивают все таки. И не каждый эльф может вновь возродится, и не каждого сами Валар отправляют в Средиземье. Думаю, что если бы он происходил из рода Финве, сей интересный факт в летописи бы попал обязательно.

записан в 08/29/03 :: 5:59am:

Гилдор Инглорион из ВК, при том что Инглор у нас в Средиземье один...

А как же Куруфинве в количестве 2 (двух) штук :)?

Мэри

Цитировать:

Тем долее было бы непонятно, если бы Глорфиндел происходил от Иримэ и в генеалогии не попал, ведь с ним самим связана история не менее замечательная, чем история Эола, Аредель и Маэглина (и тесно связанная с ними).

Да, поэтому вариант с Аранве и кажется мне более вероятным - хотя и это только домыслы и построения, тем более, что цитату про kin я так и не могу найти.

А что до Куруфинве то а) у феанорингов все не так, как у людей :) б) покажите мне второго Инглора у арфингов или где бы то ни было еще.  Вот в родах  Верных эльфийские имена потом повторялись часто.

С уважением,
Антрекот

Цитату про kin я тоже не нашла :(. Вы уверены, что не ошибаетесь, и она действительно существует в природе?
Ладно нет так нет. И не надо. Попробуем обойтись без нее :). Unfinished Tales “Of Tuor fnd his coming to Gondolin”:“I am Voronwё son of Aranwё of the House of Fingolfin”. Слова «kin» тут нет. О Гилдоре в ВК говорится, что он из Дома Финрода (”Gildor Inglorion of the House of Finrod”). Вопрос как тут понимать «Дом».
На мой взгляд, это стоит рассматривать как указание на некоторую степень родства. Как доказательство, хотя и слабое, цитата из тех же анфиништов Примечания к главе «О Туоре и его приходе в Гондолин»:
"In the very much briefer story told in The Silmarillion, there is no account of how Tuor found the Gate of the Noldor, nor any mention of the Elves Gelmir and Arminas. They appear however in the tale of Turin (The Silmarillion p. 212) as the messengers who brought Ulmo's warning to Nargothrond; and there they are said to be of the people (выделено мной) of Finarfin's son Angrod, who after the Dagor Bragollach dwelt in the south with Círdan the Shipwright».
«В гораздо более короткой версии этой истории, изложенной в «Сильмариллионе», не объясняется как Туор нашел Врата Нолдор, так же не упоминаются эльфы Гелмир и Арминас. Однако они появляются в повести о Туоре как посланцы, принесшие в Нарготронд предупреждение Ульмо; о них говориться, что они из народа Ангрода сына Финарфина, которые после Дагор Браголлах поселились на юге с Кирданом Корабеллом».
То есть здесь они упоминаются именно как the people of Finarfin's son Angrod, но не как принадлежащие к Дому Финарфина (как Гилдор в ВК и Воронве в анфиништах The House of Finrod/Fingolfin соответственно).


Цитировать:

А что до Куруфинве то а) у феанорингов все не так, как у людей  б) покажите мне второго Инглора у арфингов или где бы то ни было еще.

Рада бы показать, да не могу :). Ни настоящего :'(, ни второго (по той простой причине, что последнего уж точно не существует). Кстати, еще одно имя повторяется – Галдор. В Сильме и анфииштах это один эльф, в «Падении Гондолина» другой, а в ВК третий (во всяком случае, к такому выводу можно прийти по прочтении главы 12 НоМЕ, правда там не берется в расчет Галдор из «Падения»). Это объясняется более простой и распространенной формой его имени (оно сравнивается с именем Глорфинделя). Так что одинаковые имена не есть что-то из ряда вон выходящее. В том же «Падении», кстати, имеется эльф Леголас :). Правда, имя Гилдора примечательно добавлением Инглорион. Понятно, если бы он был его сыном (ну навроде феанариони или арафинвиони), но ведь это точно не так.  

С вашей версией, что Аранве происходит от Иримэ тоже не соглашусь, поскольку ИМХО все потомки Финве сосчитаны.Правда, для доказательства этого факты и цитаты не используешь, так что ИМХа на ИМХу ;). А ежели мы исходим из его "важности для истории", то его сын Воронве тоже сыграл выдающуюся роль. Почему бы не упомянуть такое деяние в летописи? С указанием личности совершившего. Страна должна знать своих героев!

Просто замечание, в своей работе Хэль Итилиенская упоминает, что Арагорн представляет Глорфинделя как родственника Элронда. Но в ВК я ничего подобного не нашла (может, плохо искала). Арагорн говорит следующее: «dwells in the house of Elrond» «он живет в доме Элронда», а Гэндальф – «he is an elf lord of a house of princes» «он эльфийский лорд из дома (рода) принцев».

Мэри, это даже не мнение.  Это совершенно безответственные домыслы.  :)  Просто Эовинка спрашивала, что тут могло бы быть, а тут цепочка такая хорошая - "дом" - раз, "аран" в имени проходного персонажа - два,  то, что Аредель оказалась в Гондолине (значит, и Ириме могла) - три.
Могло быть.

С уважением,
Антрекот

Отоспавшись после 2 бессоных ночей и прочитав, что писала сегодня ночью, решила, что в отношении Аранве все таки с вами соглашусь  :) (хотя бы из-за "House of Fingolfin" и из-за того, что он из Гондолина, такая версия его происхождения смотрится достаточно логично, вон о том же Глорфинделе ничего подобного нигде нет - Дом Золотого Цветка и все).
Вы согласны, что "from the House of" (нужное указать) можно таки рассматривать как указание на родство?

  Антрекот - насчет Келебримбора. А разве не могло быть такого, что к принесению Клятвы обязали, так сказать, только первое поколение?

Mary, если вы соглашаетесь с тем, что Воронвэ - потомок Финвэ, "не учтенный" в летописях, то, может быть, и о Глорфиндейле можно предположить то же? (Хотя мне самой версия о его родстве с Анайрэ нравится больше, из чистой вкусовщины:))

Мэри - с House of получается всяко и тако.  Тот же Гилдор тоже из House of, но вряд ли родич.  Просто Воронве явно в Гондолине _очень_ давно, а числит себя по дому Финголфина.  Тому может быть множество причин, в том числе и эта.

Туилиндо, поскольку второго, а вернее третьего, поколения там ровно одна штука, сомневаюсь.  Как Вы это себе представляете - что в том пандемониуме кто-то отвел его в сторону и сказал "Ты внук, а не сын, не клянись?"  Да и не _обязывал_ никто никого.  Само вышло.  Так что либо его там в силу каких-то обстоятельств не было, либо был еще ребенком.

С уважением,
Антрекот

Либо сам не пожелал - хватило головы.

Тогда по идее должен был скандал состояться на эту тему. Который вряд ли бы остался обойденным хрониками.  ;) А тут вроде тишина...

Раиса, когда он в Нароготронде не был, не состоял, не участвовал, это попало во все источники.

С уважением,
Антрекот

записан в 09/01/03 :: 2:41pm:

Просто Воронве явно в Гондолине _очень_ давно, а числит себя по дому Финголфина.  Тому может быть множество причин, в том числе и эта.

А по какому Дому ему себя числить? Вроде бы Дома Первой Эпохи - это именно Дома трех старших сыновей Финве (а Гилдор из Дома Финрода - это на самом деле так Финарфина на момент написания ВК звали). Так что хоть Воронвэ под Фингоном жил, хоть под Тургоном - Второй Дом будет. Не делились они дальше.
Мне лично вообще не кажется правдоподобной версия о происхождении Глорфиндела/Воронвэ от Иримэ, поскольку тогда они бы являлись _братьями_ Короля, и сей факт пройти мимо не должен был бы (а родство по женской линии еще как считалось - Дом Финарфина с Тинголом, например). Кстати, что мы все замуж выдать да детьми обзавести Иримэ хотим? Имхо, жила себе-была в Хитлуме, а там и Нирнаэт пришел  :(

Я тоже не думаю, что у Иримэ был супруг или дети. Иначе, имхо, мы бы знали об этом.
И еще мне почему-то кажется, что, она, будучи так привязанной к Нолофинвэ, и после его смерти не задержалась... Хотя как именно она погибла - тут у меня никаких идей нет.

Вот у меня тоже была именно эта версия: что до смерти брата она дожила, но очень ненадолго его пережила.

записан в 09/01/03 :: 4:17pm:

Раиса, когда он в Нароготронде не был, не состоял, не участвовал, это попало во все источники.

Это попало, как я выяснила недавно, в единственный источник - в примечания к тексту "О гномах и людях". Более нигде в оригинальных текстах Толкина о Келебримборе в Нарготронде не упоминается. Да и вообще - темная это личность, Келебримбор.:) (* только что с Падения Эрегиона, и еще маловменяема по этому поводу)

Почему?  _Всюду_ упоминается, что братцы уехали оттуда одни.

С уважением,
Антрекот

А где при этом упоминается о том, что Келебримбор изначально приехал с ними?  ???

записан в 09/02/03 :: 5:01pm:

А где при этом упоминается о том, что Келебримбор изначально приехал с ними?  ???

Нигде.
Это тоже уже явный оффтопик в этом треде.

(безнадежно) А-а, все равно 80% разговоров о I Эпохе неизбежно сворачивают на обсуждение Феанаро с семейством. Келебримбор - это еще пристойно...
Карма, видимо.  :-/

записан в 09/01/03 :: 12:27pm:

Mary, если вы соглашаетесь с тем, что Воронвэ - потомок Финвэ, "не учтенный" в летописях, то, может быть, и о Глорфиндейле можно предположить то же? (Хотя мне самой версия о его родстве с Анайрэ нравится больше, из чистой вкусовщины:))

Нет, на это я пойтить не могу :)! (с) «Бриллиантовая рука».
Тут дело в разнесчастном the House of.
Я не понимаю, почему, когда говорят, что
Цитировать:

Просто Воронве явно в Гондолине _очень_ давно, а числит себя по дому Финголфина.  Тому может быть множество причин, в том числе и эта.

и многие соглашаются с тем, что он ему не родственник, но при этом в текстах, которые говорят о Глорфинделе упоминается не Дом Финголфина, а The House of the Golden Flower, почему он не числит себя по этому дому? Он ведь тоже немаловажную роль играл в королевстве Тургона. Посему я соглашусь с возможностью того, что Воронве происходит из Дома Финголфина (в смысле родства), а Глорфиндель – нет.

  Mary, то есть вы полагаете родство Глорфиндела с Анайрэ?

  О Келебримборе: Раиса права, единственное упоминание и о поведении Келебримбора в Нарготронде и о его рождении в Амане - "О гномах и людях". Кроме того, ситуации мне кажутся не вполне сравнимыми - формальное непринесение Клятвы, при том, что Келебримбор все равно последовал в Среднеземье, т.е. долг верности отцу как бы исполнял - и отказ от исполнения от этого самого долга, в Нарготронде.  Тут действительно следует ожидать скандала с попаданием в хроники, а первом случае - необязательно.
  Опять же, о том, был ли Келебримбор единственным представителем третьего поколения, или только _единственно упомянутым_, мы знаем не больше, чем о действительном происхождении Воронвэ или Глорфиндела, увы. Заметьте, я вовсе не настаиваю, что их было много - лишь говорю, что для выводов материала не хватает.

  Подумать только, и этот тред начался с судьбы Иримэ, которая к феанорингам никаким боком не относилась! Карма, точно, карма...

С Анайре или возможно с Эленве, раз упоминается его родство с Тургоном, а о других потомках Финве не говориться.

А я вот как раз полагаю, что Глорфиндель был родственник Эленвэ - отсюда и золотые волосы.

  Рая, но мы же ничего не знаем о внешности и родословной Анайрэ. В конце концов, она тоже могла иметь ваньярскую кровь.

Да, но если я правильно помню, никто из детей Анайрэ не получился златоволосым. Или у меня глюки, и в текстах про волосы Тургона ничего не сказано?

  Про волосы Тургона действительно ничего не сказано, но про Идриль сказано что-то типа "унаследовала золотые волосы своей матери", что заставляет предполагать у Тургона другой цвет волос.
  Но я не уверена, что среди детей обязательно должны воспроизвестись цвета волос _обоих_ родителей. В конце концов, все дети Финарфина унаследовали цвет волос отца, а не матери (хоть о Галадриэль и сказано, что к золоту ее волос "примешивалось" серебро - основной цвет все же золотой). И уже в качестве недоказуемой имхи - подозреваю, что Келебриэнь имела серебристые волосы - однако же все ее дети были темноволосыми.

   (Мда, от Иримэ мы окончательно отвлеклись:))
   

Ну, вопросы о цвете волос и их передаче по наследству тоже всплывают с завидной регулярностью.:)