Вот, кстати, еще один трудноразрешаемый вопрос.

В Сильме вроде как черным по белому сказано, что, когда Кэлегорм и Куруфин покидали Нарготронд, с ними не пошел никто:

"But none would go with them, not even those that were of their own people..."

Теперь - внимание, вопросы:

1. Может мне кто-либо объяснить, каким образом они совершили настолько серьезное преступление, чтоб от них отказалась дружина? В чем они так уж провинились? Дружины Маэдроса и Маглора остались со своими князьями даже после Дориата и Гаваней...

2. Кто брал Дориат? Насколько я помню, Маэдрос и Маглор там слегка стормозили, то есть Темная Троица ворвалась в Эгладор как бы отдельно. И что, силами одного Карантира раздолбали всю королевскую конницу, всю королевскую рать?

3. Кто убил Элюрэда и Элюрина? Правильно, "жестокие слуги Кэлегорма". А откуда они взялись, оные самые жестокие слуги, если все кэлегорминги остались в Нарготронде?

ИМХО, ответ прост - фраза в Лэйтиан (и в QS, куда она попала из "Лэ") является поздним поэтическим преувеличением. Все-таки надо помнить, что "Лэ" - это литературное произведение. То есть дружина ушла частью сразу же за братьями, частью несколько позже. А на Берена они нарвались вдвоем, поехав поговорить. Или на охоту. Или еще зачем-то отлучившись.
 Примеров таких преувеличений мы можем немало найти в земной литературной традиции.

Я полагаю, что Келегорм и Куруфин во время Браголлах были отрезаны от своего собственного народа, и прорвались в Нарготронд с относительно небольшим отрядом. Так что, когда они вернулись - то нашли там в целости и сохранности часть своих дружин и народа. И слуг тоже.:)

И с чего вы взяли, что Маэдрос и Маглор "притормозили" при нападении на Дориат? Этот вопрос обсуждался еще в одном из самых первых тредов про феанорингов.

Относительно того, почему за Келегормом и Куруфином не последовала их дружина - все написано в Лэйтиан.
А ты, Тинкас, не прав.:)

Может, и неправ. И я неправ, и Дирфион, и Анарион, и Ринглин, и... Но ИМХО мое, никак не подтвержденное текстами, тоже имеет право на существование. По крайней мере, в этом разделе форума...
Из QS нам известно, что по крайней мере дружина Карантира отступила на юг, и, по-моему, часть воинов Химлада и Аглона (а также Дортониона, что в данном случае не имеет отношения к делу). Так что в Дориат могли придти и эти воины (собственно, наверняка и пришли).
А в Лэйтиан практически ничего не написано.
Кстати, как вот такая ИМХА - часть отрекшейся от лордов дружины позже, устыдившись содеянногог предательства, поскакала вновь их искать. И нашла - только вот встреча с Береном у Кэлегорма и Куруфина уже состоялась.

Я что-то никогда не слышала, чтобы Ринглин или Дирфион отрицали этот эпизод. Впрочем, кажется, конкретно на эту тему мы никогда и не говорили.
Мне просто кажется опасной сама тенденция отрицания текста по вышеописанному принципу - слишком многое таким образом придется подвергнуть сомнению. Почему именно этот эпизод Лэйтиан? Почему не любой другой? Впрочем, это уже методология работы с текстами.

В Лэйтиан не сказано, что эта часть дружины (кстати, была ли то именно только дружина, или там было еще какое-то "мирное" население?) именно отреклась от своих лордов. Сказано просто - никто не последовал за братьями. Нужно ли воспринимать это как отречение? В стихотворном тексте нет, кажется, фразы о том, что "зло следовало за ними по пятам" или как-то в этом духе (сейчас нет времени лезть в оригиналы). А фраза об отрекшемся Келебримборе вообще есть только в кристоферовском Сильме.
Так что ситуация сложнее, чем кажется на первый взгляд - даже с точки зрения формальной текстологии.
Вообще же вопрос ОЧЕНЬ интересный. Возможно, в следующем году на будущей "Лэйтиан" мне придется побывать в этой шкуре :)

Собственно, какие-то остатки могли присоединиться к феанорингам на Амон Эреб уже после падения Нарготронда...

А, собственно, вопрос - а куда именно вернулись Келегорм и Куруфин? Ведь до Нирнаэт еще несколько лет.

ИМХО - на Химринг они ушли. Только вот не помню, подтверждается ли мое ИМХО текстами... Чуть позже гляну.
Что же до отрицания именно этого куска - мне он просто кажется сомнительным. Мне вообще кажется, что некоторые тексты призваны показать, что Третий Дом - это "родина слонов". ;) И - ИМХО - Лэйтиан как раз такой текст. Но это так - мое природное не слишком замечательное отношение к арфингам и высокое отношение к вассальной клятве...

Нет, текстами это не подтверждается (про Химринг). Иначе бы я вопрос такой не задавала.

"Лэйтиан" не может быть текстом, призванный показать, что "Третий дом - родина слонов".:) Ибо написан ранее, нежели в текстах Толкина стала подобная тенденция проявляться (хотя я вообще не вижу, чтобы подобная тенденция проявлялась как-то отчетливо - это все больше уже фэндомские домыслы).

А Третий Дом папра-ааашу в моем присутствии не обижать! :)

Элуреда и Элурина, по-моему, никто не убивал. Они пропали в лесу и дальнейшая судьба их неизвестна, разве нет?

Ингвалл: ну, их не напрямую убили, а выбросили в дикий лес. Но так или иначе - это сделали слуги К., которые ergo должны были наличествовать.

Раиса: "Northward they rode, for they intended in their haste to pass through Dimbar, and along the north marches of Doriath, seeking the swiftest road to Himring, where Maedhros their brother dwelt". Нефига себе - текстами не подтверждается.  ::)

Тинкас: ayia. Вот и у меня волосы дыбом встали примерно от того же. От момента нарушения вассальной клятвы.

Главное - вот не дает мне покоя вопрос: а почему именно там? Не понимаю я этого из текста "Лэйтиан", совсем я тупой, наверное. Может мне кто-нибудь объяснить еще раз: что такого сделали К&К в Нарготронде, чтобы побудить свою дружину к отречению от себя?

Да, действительно, это я запамятовала.

Но о причинах-то, по которым за ним не последовали, сказано там же в Сильме.

Повторяю - я тупой. Я не вижу этих причин. То есть по тексту вижу, а обосновать сам для себя не могу.  ???

Какова еще могла быть реакция фэанарионов на слова Бэрэна? Вспомните формулировку клятвы, она составлена так, что ее не обойдешь в принципе. Проблема в том, что Бэрэн фактически ставит фэанорингов в положение "убийц поневоле".

Далее. Если Нарготронд открыто выступит против Моргота - он обречен, что Куруфин и дает понять почтеннейшей публике. Скажете, это было не так?

Почему войско Нарготронда в принципе должно гробиться из-за никому неизвестного смертного, которому приспичило жениться на принцессе одного из высочайших эльфийских Домов?

Далее. То, что Финдэрауто уходит на верную смерть - его личное дело. Фэаноринги не прогоняют его, не выталкивают его силой из Нарготронда. Более того, они и не могут этого сделать - они сами прекрасно знают, что такое сила слова и сила клятвы, и сами в свое время шли на такую же верную смерть, со своими "двенадцатью суптниками" - то есть личными дружинниками, оставив "Нарготронд" - Фингольфина - в Валиноре (сожжение кораблей. Тут Фэанаро играет роль Финрода и Куруфина одновременно - сам же заставляет большую часть своих остаться дома, и сам же с небольшим числом верных идет умирать).

Смерть Финдэрауто - законное следствие его поведения и его выбора. Фэаноринги ничего не сделали для того, чтобы он погиб, но сделали все, чтобы вместе с ним не погибли еще очень и очень многие.

Вспомним также, что достаточно долго в анналах сохранялась версия, по которой незадолго до прихода в Нарготронд К&К спасли жизнь Ородрэту.

Теперь - внимание, вопрос: как в свете всего вышеуказанного смотрится отказ дружин от Князей? Правильно, дичайшим образом он смотрится. Совершенно дичайшим. Напоминаю еще раз: дружины Маэдроса, Маглора и Амроса с Амродом не отказались от своих Князей даже после Дориата, где было реальное преступление. Что, клятву они какую-нибудь другую сюзеренам давали? Вряд ли. Тогда почему?

Ингвар, респекты.
В принципе, феаноринги могли пойти штурмовать Тол-ин-Нгаурхот. Поднять ополчение финродингов, свои дружины... и, скорее всего, проиграть. Тот факт, что Лутиэн смогла одолеть Саурона, не обозначает, что на то же самое способно войско Нарготронда. Более того - если бы Саурон не вышел сам на единоборство, у Лутиэн и Хуана начались бы проблемы. И я не понимаю, почему тактически безупречное решение Кэлегорма и Куруфина не штурмовать Остров Оборотней преподносится как объяснение отказа дружин следовать за лордами.

Мама родная... да разве дело только в том, что феаноринги не пошли штурмовать Тол-ин-Гаурхот?
Нету, нету у меня оригинала под рукой, поэтому уж извините, несовершенный эстелевский перевод

"Надеясь, что пленным Берену и Финроду Фелагунду не дождаться помощи, они решили обречь короля на смерть, завладеть Лутиэн и вынудить Тингола отдать ее в жены Целегорму. Тогда они расширили бы пределы своей власти и стали бы могущественнейшими среди принцев нолдоров. А они не хотели ни добывать силой либо хитростью Сильмарилей, ни позволять другим делать это, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений. Ородреф не мог противостоять им, потому что они склонили на свою сторону сердца жителей Наргофронда"

"Горько оплакивали наргофрондцы гибель короля своего Фелагунда, говоря, что дева осмелилась совершить то, на что не отважились сыновья Феанора; многие, однако, прозревали, что не страх был причиной поступков Целегорма и Куруфина, но предательство".

"Но никто не последовал за ними, даже их соплеменники, ибо все понимали, что проклятье лежит на братьях, и рок следует за ними по пятам".

Власть они желали исподволь обманом захватить, ясно? А не то, что "тактически  безупречное решение".  

(вскользь, в сторону - а вообще когда в мире Толкина победа осуществлялась с помощью тактически безупречных решений? Вся система этики Толкина - она, вообще-то, про другое...)

(оффтопично, в сторону от разговора) Ладно, "Фингольфина" я переживу. Я и "Амроса" переживу. Но, ради всего святого, " Финдэрауто"-то откуда?...

Ингвар, я, честно говоря, не пойму, о чем идет разговор. Если о мотивах дружин, которые не последовали за Келегормом и Куруфином - это да, это интересно - в плане попытки дать более развернутые формулировки, нежели есть в Сильме.
Если же речь идет об очередной попытке дешевой апологетики феанорингов - увольте, это без меня.:(

Цитировать:

вскользь, в сторону - а вообще когда в мире Толкина победа осуществлялась с помощью тактически безупречных решений?

Да был один прецедент.  Война Кольца назывался. ;)

С уважением,
Антрекот (как мы не в 13 томе, а впрочем, и там можно)

Цитировать:

Да был один прецедент.  Война Кольца назывался. ;)

Ни в коем разе! :) Победа в Войне Кольца сугубо парадоксальна с точки зрения военной тактики. Ибо это победа СЛАБЫХ. Лэйтиан - это тоже победа слабых. Сильные в мире Толкина проигрывают. Впрочем, здесь я сейчас опять начну распространяться о сущности христианской этики, а этого явно никому не надо ;) Да и оффтопик в этом треде. Вернемся к вопросам конкретным.
Есть ли у вас объяснение ситуации с неверной дружиной?

Видимо, я тоже тупая. Может быть вы объясните мне, темной и сирой, кое что. Я понимаю, что иной реакции на слова Берена у феанариони ожидать просто невозможно. Это понятно, и, если мы рассматриваем только слова Финрода о помощи Берену и ответ братьев, то все хорошо и правильно, но есть маленькое «но». Все было бы просто замечательно, если бы не милая фраза, точно и однозначно характеризующая побудительные мотивы братьев в данной ситуации:
«But the curse of Mandos came upon the brothers, and dark thoughts arose in their hearts, thinking to send forth Felagund alone to his death, and to usurp, it might be, the throne of Nargothrond; for they were of the eldest line of the princes of the Noldor».
Все ясно и понятно, и, к сожалению, совсем не красиво. И уж благородством здесь точно не пахнет. Может, объясните, какую же именно клятву в данном случае исполняют братья? Уж точно не получить Сильмарилли. Разве это не достаточная причина отвернуться от таких вождей (особенно, для эльдар). Конечно, можно возразить, что нападение на Дориат и гавани Сириона было ни чем не лучше, но, поймите, на мой взгляд, между этими двумя событиями и тем, что произошло в Нарготронде, есть существенная разница. Насильно дружины нападать никто не заставлял, все, кто пошел туда, сделали это по собственной воле, у них был выбор, и многие этой возможностью воспользовались, точнее это было в гаванях, когда многие сражались с феанариони. В Нарготронде дружина стала этаким пассивным соучастником, происшедшего, братья просто не оставили им выбора, сделали их участниками дурного поступка, и смерть Финрода только усугубила его тяжесть.


Цитировать:

Тут Фэанаро играет роль Финрода и Куруфина одновременно - сам же заставляет большую часть своих остаться дома, и сам же с небольшим числом верных идет умирать

Как я понимаю, из этой фразы следует, что вы считаете, что Феанаро пытался спасти брата, оставив его в Арамане?

P. S. Прошу прощения, что в нарушение правил даю цитату  без перевода - просто времени на это нет. Еще раз прошу прощения. Вернусь домой дам перевод, если меня не опередят.

записан в 08/06/03 :: 5:08pm:

Сильные в мире Толкина проигрывают.

Исключение: война Последнего Союза (конец 2-й Эпохи).

Кстати, наивный вопрос: а почему, всё-таки, провалилась Уния Маэдроса в битву Нирнает Арноедиад?


Цитировать:

Впрочем, здесь я сейчас опять начну распространяться о сущности христианской этики, а этого явно никому не надо ;)

Надо, Раис - в In Nomine :) .

PS: для Элхэ: Финдэрауто - это, очевидно, помесь Финдарато и валарауко. Матрикат Людовика Четырнадцатого, созданный в лабораториях иезуитов.

О слабости сильных.
Раиса, а как же гондорские войны? А обе ангмарские войны?
ИМХО, мы сейчас слегка смешали "систему этики Толкина" и "внутренний расклад мировых сил". В экстремальных ситуациях побеждает не более сильный - это действительно так. Если угодно - свершение чуда в таких ситуациях можно прогнозировать. Надо только определить, что ситуация именно такова. Например, почему Мэглин оркам попался? Вон, Турин сидел себе на склоне над трупом, и не нашли его. И Берена не поймали. И вообще...

Цитировать:

Кстати, наивный вопрос: а почему, всё-таки, провалилась Уния Маэдроса в битву Нирнает Арноедиад?

Хатуль, с высшей точки зрения все потому же - чисто военной силой Моргота не одолеть. А с тактической точки зрения - потому что вастаки Ульфанга ударили в спину.:)

Все глубжее и глубжее уходим в оффтопик, аднака.:)


Цитировать:

PS: для Элхэ: Финдэрауто - это, очевидно, помесь Финдарато и валарауко.

Какая прелесть! :) :) :)

записан в 08/06/03 :: 5:22pm:

Кстати, наивный вопрос: а почему, всё-таки, провалилась Уния Маэдроса в битву Нирнает Арноедиад?

Ну не совсем провалилась :)
Однако из-за "безупречных тактических решений", но в плане братства между _всеми_ эльдар совершенно провальных, оказалась неполной и ослабленной по сравнению с потенциально возможным.

Я понимаю, что вопрос был риторический...

Mary

Цитировать:

Может, объясните, какую же именно клятву в данном случае исполняют братья? Уж точно не получить Сильмарилли. Разве это не достаточная причина отвернуться от таких вождей (особенно, для эльдар).

Что-то у меня есть подозрение, что исполняют они не клятву, а некое Пророчество... Причем все вместе и довольно дружно.
Что до преступления и нарушения вассальной клятвы... Фэанарионы подвигли народ Нарготронда на вот это самое нарушение, что уже само по себе нехорошо. И падение жителей Нарготронда до уровня отравленных стрел и истребления всего, что разговаривает, буде оно приблизится к границе, если верить Сильмариллиону, было обеспечено именно речами Куруфина.
Кроме того, они таки обрекли Финрода на мучительную смерть в подземельях Тол-ин-Гаурхот.
В общем - честно - я бы подумала, прежде чем идти за такими лордами. Кэлебримбор вот, например, подумал два раза и не пошел.
В принципе, вариант с протормозами - сначала не последовали, потом все-таки передумали - кажется мне приемлемым. Может, конечно, Анариона надо меньше слушать  :D
Тинкас

Цитировать:

Например, почему Мэглин оркам попался?

Хотел сильно, вот и попался... ::)

Фэанарионы?...  :o Мало мне было Финдэрауто...

Тут все просто - пиджин - elvish :)

:-[ "А что я такого сказал?" (с)
Народ, я существо серое, лесное и неграмотное, образуйте, плз... :-/

1. Финдэрауто суть архаичная форма. Черт ее помнит, где я ее в текстах нашел, но где-то в текстах. Поищу, найду цитату. Потом Проф от нее отказался, а мне она приглянулась. Здесь я ее использовал машинально, больше не буду.

2. Так. Все цитаты, которые говорят в пользу "антифэанорцев", довольно забавны. "Фэаноринги думали..." Внимание, вопрос: откуда авторы текста знают, ЧТО думали фэаноринги?..

3. И как же это они предали Финрода, действительно? Отказавшись вести армию Нарготронда в самоубийственный поход? Не став хватать его за руки и кричать "Финрод, милый, вернись"?.. Хм-м-м...

4. Да, я полагаю, что сожжение кораблей было последней попыткой Фэанаро удержать Фингольфина в Валиноре. Не вышло. Фэанаро немного не рассчитал лишь одного: что его брат так же упорен и яростен, как и он сам, и от своих слов не откажется. Эгоцентрик он был, Король наш... и априори считал Фингольфина слабее себя.

Цитировать:

"Фэаноринги думали..." Внимание, вопрос: откуда авторы текста знают, ЧТО думали фэаноринги?..

(невозмутимо) От профессора Толкина.;)

записан в 08/07/03 :: 2:39am:

3. И как же это они предали Финрода, действительно? Отказавшись вести армию Нарготронда в самоубийственный поход? Не став хватать его за руки и кричать "Финрод, милый, вернись"?.. Хм-м-м...

Так ведь столько цитат на дали, аж из самого первоисточника. Кстати, вот и обещанный перевод:
«But the curse of Mandos came upon the brothers, and dark thoughts arose in their hearts, thinking to send forth Felagund alone to his death, and to usurp, it might be, the throne of Nargothrond; for they were of the eldest line of the princes of the Noldor».  
"Но проклятье Мандоса снова словно ослепило братьев, и темные замыслы возникли в сердце их, задумали они отослать Фелагунда одного на погибель, и, возможно, захватить трон Нарготронда, ибо они принадлежали к старшему роду князей Нолдор".
Что тут не ясно? И как тогда это называется, если не предательством, даже если не учитывать тот факт, чтопосле Браголлах тот же Финрод их и приютил, не задавая вопросов, а вот почему бы им просто было не отправиться к своим родичам, что они и сделали после изгнания из Нарготронда?


Цитировать:

4. Да, я полагаю, что сожжение кораблей было последней попыткой Фэанаро удержать Фингольфина в Валиноре. Не вышло. Фэанаро немного не рассчитал лишь одного: что его брат так же упорен и яростен, как и он сам, и от своих слов не откажется. Эгоцентрик он был, Король наш... и априори считал Фингольфина слабее себя.

На счет характера Феанаро и его отношения к любимому братцу, пожалуй кое в чем с вами соглашусь, но вот все остальное просто... эээ... ну даже не знаю (при сей моей любви к первому дому). В общем загляните в дискуссию о Лосгаре, она здесь
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1839;start=75
Там , помниться кто-то уже отстаивал очень похожее мнение. И его опровергают достаточно убедительно и аргументировано. А здесь это повторять не зачем.

записан в 08/06/03 :: 8:06pm:

Mary Что-то у меня есть подозрение, что исполняют они не клятву, а некое Пророчество... Причем все вместе и довольно дружно.

Причем делали это почти все изгнанники, а не только сыновья Феанаро. Пророчество как ни как ко всем нолдор относилось ;).

Ингвар

Цитировать:

3. И как же это они предали Финрода, действительно? Отказавшись вести армию Нарготронда в самоубийственный поход? Не став хватать его за руки и кричать "Финрод, милый, вернись"?.. Хм-м-м...

Сильм:
"Many other words he spoke, as potent as were long before in Tirion the words of his father that first inflamed the Noldor to rebelion. And after Celegorm Curufin spoke, more softly but with no less power, conjuring in the minds of the Elves a vision of war and the ruin of Nargothrond. So great a fear did he set in their hearts that never after until the time of Turin would any Elf of that realm go into open battle... Thus they fell from the valour and freedom of the Elves of old, and their land was darkened."
"Долго он говорил, и слова его обладали той же силой, что и речи его отца, когда тот впервые призвал Нолдор к мятежу - давно, в Тирионе. После Келегорма говорил Куруфин, и речи его были спокойнее, но не меньшей силы. Он вызвал в умах Эльфов видение войны и разрушения Нарготронда. Столь великий страх поселил он в их сердцах, что  никогда впоследствии вплоть до появления Турина ни один Эльф Нарготронда не вступал в открытую битву... Так пали они от доблести и свободы Эльфов былого, и на землю их пала тень".
Перевод мой, с оглядкой на Гиль-Эстель 8).
Тут не написано, что Келегорм и Куруфин думали. Тут даже не написано, что они отказались вести войско (на гибель или нет). Тут написано, что они, гм, убедили Нолдор Нарготронда (стебная мысль - сеанс массового гипноза, но в такой форме этой мысли место в разделе "Юмор" ::) ), что любое открытое участие в войне нарготрондского войска приведет к неминуемой гибели Нарготронда. "Оно, правда, все равно когда-нибудь падет" (с) - "Звирьмариллион", по памяти.
В результате Финрод уходит с горсткой верных, в то время как мне лично кажется, что Нарготронд мог выставить больше без значительной потери обороноспособности. Я, конечно, не могу говорить за Финрода, но едва ли он собирался объявлять всеобщую мобилизацию. Он просил помощи у своих военачальников, у КК же - далеко не в первую очередь.
Вот. Сорри за сумбурное изложение.

В продолжение предыдущего поста - а не это ли (заодно с понятной нелюбовью Ородрета к сыновьям Феанора) стало причиной того, что от Нарготронда никто не вышел и на Нирнаэд Арноэдиад? Так напугались :o...
В итоге - феаноровы сыновья сами себе навредили :(...

Именно.
"Orodreth would not march forth at the word of any son of Feanor, because of the deeds of Celegorm and Curufin; and the Elves of Nargothrond trusted still to defend their hidden stronghold by secrecy and stealth".
Из-за деяний Келегорма и Куруфина Ородрет не выступил бы (вариант - отказался выступить ? ) в поход по слову любого из сыновей Фэанора; а эльфы Нарготронда все еще верили, что сумеют защитить свою скрытую твердыню тайной и хитростью.
Mary

Цитировать:

Причем делали это почти все изгнанники, а не только сыновья Феанаро. Пророчество как ни как ко всем нолдор относилось

Ну так и я про это.  

В продолжение моего предыдущего поста - предположение: если бы отряд Финрода был больше, то он успел бы продержаться до подхода Лутиэн (и эту мысль в раздел Юмор... ::) )

Tarqenni, как Вы себе это представляете? Ну, хорошо, набирает Финдэрауто... тьфу, Финарато... не десять экземпляров, а сто. Тысячу. Сколько угодно. Так или иначе, штурм Толь-ин-Гаурхот - нереальное дело. У Артарэсто там сидела уйма народу, и все равно Тху их разогнал движением брови. И это при том, что Ородрэту нужно было не брать крепость, а оборонять.

Нет, любой отряд, вышедший из Нарготронда, был бы обречен. Так не логично ли было как-то воздействовать на публику, чтобы обреченных было насколько возможно меньше?..

Эээ… По моему имелось в виду, что так волк их будет дольше кушать (а вовсе не штурм Тол-им-Гаурхот), и, если бы еды было побольше, может быть к появлению Лютиэнь Финрод был бы жив. Черный юмор, однако ;).


записан в 08/15/03 :: 3:57pm:

Нет, любой отряд, вышедший из Нарготронда, был бы обречен. Так не логично ли было как-то воздействовать на публику, чтобы обреченных было насколько возможно меньше?..

Так если бы только с благородной и высокой целью – спасти чьи-то жизни, тогда да, никаких нареканий, но эта мысль, если она была (полагаю, что ответ на этот вопрос скорее положительный), оказалась не главной, как всегда все пересилила жажда власти (см. вышеприведенные цитаты ;)), и сим благородным порывом прикрывались, к сожалению, намерения самые низкие :(.

записан в 08/15/03 :: 8:13pm:

как всегда все пересилила жажда власти (см. вышеприведенные цитаты ;)), и сим благородным порывом прикрывались, к сожалению, намерения самые низкие :(.

Доказательства? Помимо цитат из синдарского текста?

Хм... Стратегия...
Если считать, что военной силой нолдор Тангородрим не взять, то лучшим выходом для почтенных фэанорингов будет коллективный бросок грудью на собственные мечи... Ведь иного способа действий они (да и я тоже) не видят.
Я лично тоже полагаю, что даже объединенное войско всех эльфов имело бы весьма призрачные шансы на успех.
Но ведь Клятва дана. Когда ее давали - про последствия не очень-то думали. Однако увидав, что дело - табак, отправится в залы Мандоса никто не торопится.
Удержание от глупой смерти другого дело хорошее , но как быть с уклонением от своего Слова? Или формального состояния войны достаточно чтоб пребывать в покое? Полагаю, что нет...

А что касаемо доказательств, то увы, что может быть таковым доказательством, ежели вы полагете, что известные нам хроники лгут? Собственных записей фэанорингов не сохранилось. Независимых свидетелей этой ситуации я как-то не вижу...

Относительно стратегии.
Тут есть обстоятельство, которое уже упоминалось.  Дело в том, что история Берена и Лютиэн, скорее всего, "сыграла" не только в духовном, но и в сугубо военном смысле.
Посмотрите последовательность - в Форменосе перед Мелькором не устоял никто.  Маэдрос, который там был, видел Врага уже после инцидента с Унголиант - и разницу хотя бы постфактум не отметить не мог.  Финголфин Мелькора _ранил_, что стало известно - скорее всего, от Торондора.  Дело неслыханное.  И последнее звено - смертный и дева, одолевшие Врага именно в той области, где не то что эльфам, майар с Мелькором  вроде бы не равняться...  Вывод совершенно очевиден - мощь армий Врага может и растет, а вот сам Враг явно слабеет.  Он уже по руке, по силам.   Вопрос с воротами Ангбанда был решен технически очень грамотно - выманить врага, разгромить - и ворваться в крепость на плечах у противника.  И ведь почти получилось - и получилось бы, если бы не Рок нолдор и предательство части людей.
Это я к тому, что _до_ визита Берена в Ангбанд вся эта цепочка болталась еще в области вероятности. :)

С уважением,
Антрекот

Грррм.

Что до победы etc...

Гррм еще раз. Знаете, господа, у меня в свое время, когда читал я Лэйтиан, возникло такое стойкое предположение - что г-жа наша Хозяйка в чем-то права. А именно в том, что Сильмариль добрый наш друг Моринготто Бэрэну и Лютиэн отдал.

Но не потому, что был он добрый настолько. А потому, что у него-то еще два остались, а этот один, коим он временно жертвует, в конце концов все равно к нему вернется - ибо эффект он произвел адекватный спичке в стоге сена. Передрались из-за него все, кто мог; рухнул многовековой союз гномов и Синдар; фэаноринги полегли, положив перед этим всех, до кого дотянулись; в конечном итоге Мэлькору помешали докончить дело только Валар лично - а это произошло потому, что в логику его их явление просто не вписалось, не мог он ИХ предугадать, ибо судил о них в основном по себе же самому. Но со строго научно-стратегической точки зрения план был безукоризненный.

Да и то. Эстель, конечно, эстелью, но как-то меня обижает и обижало то, что Эльдар-таки НЕ СПРАВИЛИСЬ САМИ. А могли бы. Верю, черт побери, что могли. Вот покопили бы сил еще там лет с тысячу - ведь счастье было так возможно, так близко (см. Нирнэт, кабы не истерлинги...)

А виной тому, что последняя надежда справиться самим накрылась медным тазом был все тот же Сильмариль...

То, что вы излагаете - это не версия Элхэ. Это версия Тайэрэ.

Подтверждаю, не было у нас такого; и у меня (отдельно) такого не было, и у госпожи Иллет (отдельно) - тоже. У Тай - не знаю: грешна, не читала (что ей, впрочем, известно - думаю, она не обидится ;)).
И еще было. Не в обиду Тай (зная ее отношение к этому произведению) будь сказано - в ПТСР.

Вы уж нас не путайте, уважаемый Ингвар... пожалуйста :)

Нет. В ПТСР подобная версия излагалась только в одном из самых первых вариантов, если даже вообще не только в первых дискуссиях с участием Ольги. Я эту версию читала в изложении Ольги на очень-очень старых диспутах на очень-очень старой Светотени (три-четыре года назад). Потом, насколько я понимаю, эта версия была отброшена. В окончательном тексте ПТСР этого нет.

А вот в "Реквиеме" у Тай действительно излагается именно такой вариант.

Вообще эта версия имеет склонность всплывать в разных головах независимо друг от друга. Я помню, что одно время совершенно независимо от кого-либо другого эту версию отстаивал наш саратовский приятель Больдог, во всех других отношениях - вполне ортодоксальный толкинист.:)

Ну а уж как оценивать...:(

Отдать Сильмарилл дабы все передрались со всеми? Возможно. Но данную стратегию мне как-то трудновато признать совсем уж идеальной. Ибо вообще не брать в расчет валар для Моргота - полное бакланство... Он однакож брал их в расчет полагая, что вмешательство их возможно только в случае _его_ нападения на _них_ в Амане. Каковое он совершать не спешил... Он ИМХО полагал ситуацию некоторым образом патовой, а политику невмешательства со стороны валар единственно возможной (или верной). Однако Эарендиль таки доплыл до Амана :) И ИМХО Сильмарилл сыграл здесь отнюдь не последнуюю роль. И Валар услышали мольбу смертных и эльфов. И пришли им на помощь против Моргота (ну ИМХО им в любом случае следовало вмещаться, не дожидаясь начала конца)...
Результат известен...

1. Я и не говорил, что г-жа Хозяйка высказывала конкретно эту версию. Общий мотив здесь только тот, что Мэлькор не держится за Сильмариль из абстрактной жадности, а использует его в неких высших с его точки зрения целях.

2. Честное слово, не знаю я никакой Тайэрэ!  :) Должно быть, зря, раз уж мы с ней единомышленники. А от ПТСР меня кидало и кидает в холодный пот.

записан в 08/22/03 :: 2:18pm:

Честное слово, не знаю я никакой Тайэрэ!  :) Должно быть, зря, раз уж мы с ней единомышленники.

Да?  ??? Странно. Вообще-то она здесь бывает.  8)

Приветствую. Aiya.

О двух К моё мнениё все знают. Не вполне оно печатное. Для этого Доска, по крайней мере.

Поддерживаю версию Раисы - она мне кажется наиболее логичной. Версию Тинкаса, при всём уважении к Тинкасу, признаю наполовину: в отношении того, что из Нарготронда братцы сбежали на Химринг. Насчет того, что фраза - преувеличение, не согласна. Насчет Третьего Дома - Тинкас-Тинкас, а может, это не Профессор Третий Дом перехваливает, а может, это Вам так кажется на фоне вашего к оному Дому отношения?

Ингвар, я не понимаю Вашей тенденции везде смягчать "л". Мне где-то попадалось, что на письме смягчается после "э" или "и", если перед согласной или на конце слова.

Эовинка, она же - Лаурэнассэ, злостнейший арфинг. (Поясняю: это квента, изначально для ЗБВ писанная, ко мне за год перед игрой так приросла, не отдерешь, можете и так называть, если нравится...).

з.ы. Тинкас, а почему Вы арфингов-то не любите? Что Вам в их поведении недостойным кажется? В общем, откройте другой тред, пообщаемся.

Возможно, в данном треде это оффтопик, но решила я высказать свое мнение об арфингах. Грубо говоря, не перевариваю я их. А если конкретнее, отношусь к ним примерно так, как к ним относились представители Первого Дома. Ага, мол, Светлые, прекрасные, прям как из людских сказок вышедшие, песни поют. рассвет встречать ходят с танцами. При этом испытывается еще и нечто сродни зависти: отчего вы можете так радоваться жизни, а мы только скорбим и терзаемся муками совести? Кто нам мешает петь и танцевать? Никто, собсснно, не мешал. Мы сами избрали свой путь Проклятых. Мы научили с гордостью носить черно-красные одежды изгнанников. Ежели кто-либо спросит, желаем ли мы иной жизни, скорее всего. ответом будет "нет". И все равно, слегка завидно. Чувство сродни тому, которое испытывают души проклятых к душам спасенным. Причем распространяется оно как на арфингов средиземских, так и на их земной эквивалент, вполне соответствующий средиземскому.
Во, кажись, сформулировала. Извините, что так сумбурно. Завтра (то есть, уже сегодня) игра, я мастер, так что. представляете себе настроение ;)...

Ну тогда еще один оффтопик. Естественно об арфингах. Что то мне сомнительна большая нелюбовь первого дома к ним (я еще бы поняла, если бы такое утверждалось в отношении потомков Финголофина, который на власть все таки претендовал), на чем подобное мнение основывается? На оскорблении Ангрода? Так там Карантир просто показывал свой знаменитый характер. То же он сказал бы, если бы на месте «жертвы» оказался тот же Тургон или даже один из его братьев. Или мы выводим отношение феанориони к арфингам из того, что произошло в Нарготронде? Это тоже другой случай. Во-первых, действуют не все братья, а только КиК, во-вторых, по началу они никаких гадких намерений не выказывали, а наоборот спокойно жили себе у Финрода и уходить к своим родичам совсем не собирались, вряд ли можно столько оставаться в доме у того к кому испытываешь отнюдь не теплые чувства. Ну и вдобавок как вы объясните дружбу Маэдроса и Маглора (возможно еще и близнецов) с Финродом? Выходит таки, что не весь первый дом поголовно ненавидел арафинвионов? Другое дело, если на отношения между домами в Арде переносят вполне реально существующие отношения между людьми, относящими себя к тому или иному дому. Тогда вполне ясно почему многие считают, что эти эльфы друг друга недолюбливали. Но это не совсем верно будет отражать, то, что существовало в Арде в реальности.


записан в 08/23/03 :: 5:20am:

Возможно, в данном треде это оффтопик, но решила я высказать свое мнение об арфингах. Грубо говоря, не перевариваю я их. А если конкретнее, отношусь к ним примерно так, как к ним относились представители Первого Дома. Ага, мол, Светлые, прекрасные, прям как из людских сказок вышедшие, песни поют. рассвет встречать ходят с танцами. При этом испытывается еще и нечто сродни зависти: отчего вы можете так радоваться жизни, а мы только скорбим и терзаемся муками совести? Кто нам мешает петь и танцевать? Никто, собсснно, не мешал.

Далее, а почему Вы считаете, что была такая горькая зависть. Уж точно феанориони ни арфингам, ни кому другому не завидовали. Самодостаточными они были. Не менее светлые, не менее прекрасные, тоже песни поют (у них же Маглор есть :)! И наверняка он не только «Нолдоланте» сочинил, иначе это уже брилевский бука), при желании рассвет встречают. Не забывайте, что эльфы не только дивный, но еще и веселый народ, и ,как мне кажется даже не смотря на клятву, феанориони вполне себе были способны развлекаться и веселиться.  Не думаю, что у арфингов была какая то особая «дивность». Это уже мы, люди, им ее приписываем, додумываем. А на деле, мне видится, что были это вполне обычные (если это слово применимо к эльдар) эльфы. Как и феанориони, кстати. И те и другие делали то, что считали нужным или правильным.

P. S. А откуда мнение про красно-черные цвета одежды? У профессора я ничего подобного вроде бы не встречала.

2 Ингвар.
Возвращаясь к тому, с чего началась эта дискуссия. Если Вы считаете версию о том, что произошло в Нарготронде, изложенную в синдарских летописях неверной, то, осмелюсь предположить, что у Вас есть собственный вариант тех событий? Было бы интересно узнать.

Все, что касалось II-III Войн Кольца, перенесено в отдельный тред - вот сюда:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1062500973;start=0#0
Тред почищен. Хотите опять о феанорингах - ну, что с вами делать... давайте.  :-/  :-X