Собственно, вопрос, связанный с вечной темой - соотношение различных текстов и увязывание противоречий.

Есть у нас всеми любимый персонаж - Даэрон. В Silm'e etc он - "придворный" бард в Дориате. А в Lost'ах - сын Тинголя.

Насколько в принципе вероятна вторая версия по вашему мнению, господа? Для меня лично в ее пользу говорит то, что именно Даэрон был посланцем Тинголя на Мэрэт Адэртад. Если он - дориатский принц, то это более чем логично - Эльвэ, лично не явившись на пир, посылает своего сына, дабы именно тот представлял его интересы. Иначе получается-таки немалое неуважение к Этьянгольди - у них там собираются короли и князья, а Синдар присылают двоих совершенно не связанных (по крайней мере, не связанных кровно) с королевским домом особ.

А так - все логично. Сын короля и военачальник в качестве свиты.

Мысли?

А так - все логично

Все логично, кроме факта любви Даэрона к Лютиэнь. Не братской.  ;)

* задумчиво

Из разряда ИМХ:

Вообще, лично у меня всегда складывалось такое ощущение, что отношение Даэрона к Лютиэн с этаким налетом "братства" даже в Сильме. Где-то в уме автор об этом помнил. :) Когда я узнала, что в Лостах Даэрон - брат Лютиэн, я почему-то совершенно не удивилась.

2 Анориэль

Крайне сомневаюсь, что у толкиновских эльфов возможна небратская любовь брата к сестре. Автор - католик все же, как ни как :)
Так что имха автора треда неверная. Имхо. :)

записан в 07/25/03 :: 3:07pm:

2 Анориэль Крайне сомневаюсь, что у толкиновских эльфов возможна небратская любовь брата к сестре. Автор - католик все же, как ни как :)

Йоу! Ну Маэглина припоминать не будем, я думаю ? ;)

Я, видимо, неверно выразилась - я имела в виду, что с моей личной колокольни вполне показалось естественно, что Даэрон - брат, потому что, хм (ИМХ) как любовь с большой буквы ;) его отношение к Лютиэн из текста Сильма не увидела :) Вот такой я толкинист из города Вращенец.  ::)

(высоко и недоуменно поднимая брови) При чем тут Маэглин? Запрещены законами браки между "полными" двоюродными братьями и сестрами (в том случае, если двое братьев берут в жены двух сестер, и затем хотят вступить в брак их дети). Насколько я понимаю, в этом случае двоюродные брат и сестра по факту приравниваются к родным брату и сестре. Других запретов нет. Идрил в таком родстве с Маэглином не состоит, они родня только по одной линии и являются просто двоюродными братом и сестрой. Их родство не налагает на них обязательств испытывать друг к другу исключительно братские чувства...

Это с твоей точки зрения не налагает. Ну, и с моей тоже...  ;) А вот Идриль, сколько я помню, была на эту тему иного мнения.  ;)

Нет-нет, закон в этом отношении совершенно ясен. Другое дело, что браки между двоюродными родственниками также не приветствовались (хотя и не запрещались). Кроме того - ну, не нравился он девушке, и все тут! Что потом было истолковано как то, что она разглядела в нем с самого начала склонность к злу...  ;)

Я согласен с тем, что даже в Сильме практически нет свидетельств "небратскости" любви Даэрона к Лютиэн.

Их кровная связь не нарушает сюжета. Негодование Даэрона так или иначе вполне ясно: сестра, причем старшая, наследница короля - влюбляется в Смертного, да еще и в безродного бродягу - плюс страх за ее судьбу - все вполне в рамках.

Правда, тогда совсем по-другому выглядит финальный уход Даэрона в глушь. Одно дело - когда уходит придворный менестрель, пусть и приближенный к королю: грустно, но не фатально. И совсем другое - когда уходит принц, наследник трона. Жутковатая ситуация, и очень жалко Тинголя. Опять же, интересно рассмотреть в рамках "братской" концепции: отчего он ушел? или от чего?..

(про себя) Это тривиально... об этом даже неинтересно говорить...
Господа, но ведь очевидно, что обе версии можно великолепнейшим образом увязать! Вопрос на засыпку: кто помнит, как приняли Турина в Дориате?

(в сторону) Тинголь... о, Господи...  :o Вот, господа любители смягчения [л] до [ль], извольте видеть! - так вам и надо.
После [i] и [e] оно смягчается. А после остальных гласных - нет...  :-/
То есть, я надеюсь, что это опечатка. Но ее рекомендуется показывать тем, кто любит говорить "Нольдор" и прочее подобное...

Миледи Хозяйка, то есть Вы имеете в виду, что Даэрон был усыновлен?.. Хм-м-м... Бродит Эльвэ Синдаколло по локации и усыновляет все, что под руку подвернется... А почему именно Даэрона, а не Бэлега, скажем?..

P.S. Да, "Тинголь" - это изврат, сам понимаю. Акцент-с. Ничего не могу с собой поделать, привычка к Квэнья делает свое, пишу мягкое "л" на автомате. А в Квэнья оно-таки мягкое, см. Аппендикс, там сказано "as in English let".

Имхо - родным братом Лютиэнь Даэрон не был. Хотя бы потому, что, действительно:

Цитировать:

Одно дело - когда уходит придворный менестрель, пусть и приближенный к королю: грустно, но не фатально. И совсем другое - когда уходит принц, наследник трона.

И по совместительству - ещё и не просто какой-нибудь эльфийский принц, а сын Эльвэ Синголло, одного из Перворожденных, и майя Мелиан. :) А в легендах он упоминается только как придворный, влюблённый в Лютиэнь. Да и любовь была при всей своей эльфийской непорочности не братская. :)
В конце концов, это всего лишь Лосты... :)

Вот не понимаю я этого всеобщего презрения к Лостам. "Всего лишь"!..  >:(

Либо мы верим всем текстам Профа, либо мы не верим ни одному. Покажите мне, ради Бога, принцип, которым мы руководствуемся при выборе текста для доверия! "Каноничность"? "Было ли издано"? Хм. В таком случае все тексты сводятся в итоге к явлению литературы и не более того.

Да, да, снова подымается та самая неприличная тема - верим ли мы в принципе в некую степень реальности написанного. Я не хочу сейчас этого обсуждать, тема бредовая и флудовая, но:

если мы-таки взяли наглость утверждать, что "смогли поверить в тот горький, светлый мир..." et cetera, то вопроса о недоверии какому-либо из текстов для нас уже не стоит, ибо мы таким образом лишаем себя единственного критерия оценки - а именно опоры на личные заморочки проф. Толкина.

Не надо называть меня глючником и дивнюком! Не надо, пожалуйста, я ничего не утверждаю, и не пытаюсь заявлять "Арда - есть!" или "Профессор - пророк" (на руинах Стоунхенджа. Зубовный скрежет. Не дай Господь, попадется мне кто-нибудь из этого "Естественного Пути" в узком переулке :-/)

НО. С момента, когда мы хоть какой-то частью себя допускаем некий наличествующий "момент истинности" - в ЛЮБОЙ степени - ЛЮБОЙ текст становится для нас аутентичным ХОТЯ БЫ НАСКОЛЬКО-ТО.

И тогда нашей проблемой становится увязка противоречий между текстами. Как и делают это историки-профи, компилируя и вычленяя истину из разных хроник, написанных "по разные стороны баррикад" или в разные времена.

Dixi, однако.

Ой, да и с удовольствием! Чем и занимаемся... Что делаем тогда с текстом об убиенном майя, посланнике Мелькора? Что делаем со Столпами Света, сделанными изо льда и посему носящими (даже!) названия "Рингил" и "Хэлкар"? Что делаем с котом Тэвилдо и нолдо Береном с диагнозом "мышей не ловит"?  ;) 8)
А в let [l] вовсе не смягчается до [ль]... но с произношением - в другой тред (кажется, у нас такой где-то был... но можем и новый открыть). Я так с удовольствием. :)

Ох, не надо о Бэрэне!... Это тоже больная тема. У нас даже было в свое время диковатое мнение, что он - эльфинит  :o

А что до убиенного Маиа - вполне верю Лостам. Я себе Тулькаса в гневе представляю детально, он вполне мог и не сдержаться. Тем более что для Маиа смерть временного более-менее физического тела - примерно как для человека порка, я полагаю.

Тэвильдо. Кому и чем мешает Тэвильдо? Прелестный котик. Правда, всплывает таки вопрос, у КОГО в плену сидел наш Бэрэн. Так можно же попробовать и это обсудить, увязать варианты.

Кроме того. Ничто же не мешает нам действительно выбрать из двух текстов более логичный и менее противоречивый. Точнее, из двух эпизодов, описываемых в разных текстах. Этого-то я как раз не против. Я же спорил в принципе о другом - о том, что есть тенденция автоматически отправлять в утиль Лосты как "ранний", "незрелый", "устарелый", "неканоничный" итд итп источник.

Э, Ингвар! Вашими бы устами:(...
Увяжите, плиз, механических драконов - бронетранспортёров для орков и _толп_ барлогов, пачками гибших при штурме, из "Падения Гондолина" (больше всего напоминающих огнемётные бронеходы Стругацких (которыми управляли, кстати, Голубые драконы - бываю в жизни совпадения) -
увяжите их и Смога с Анкалагоном или хотя бы Глаурунгом и штучными балрогами Сильма-ВК.

Или с Манвэ на колеснице, запряжённой лебедями...

То-то  и оно-то, что Профессор, перебирая варианты, создал НЕСКОЛЬКО разных миров - похожих, но РАЗНЫХ - ну, для простоты можно называть их устоявшимся словом "отражения".

И не разобравшись, к какому отражению Арды относится какой текст - кашу получим несъедобную, и всё.
--------------------------
Если уж непременно надо _верить_ (т.е. не думать) - так лучше бы не текстам Профессора (всем без разбора) - а самому Профессору.
Который, в частности, что-то публиковал, а что-то складывал в ящик - долгий, а то и мусорный.

Посмотрите внимательнее, что я написал выше.

Можно выбирать из двух противоречащих друг другу отрывков из разных источников один, менее противоречивый, пардон за каламбур.

Но вряд ли стоит отвергать какой-либо источник ЦЕЛИКОМ, просто потому, что он написан раньше, скажем, или не был издан.

Ингвар, а с этим вроде никто особо и не спорит. "Лосты" отвергают не потому, что они раньше написаны, а как раз потому, что они противоречат тому и сему. То есть, при включении "Лостов" целиком в систему текстов система сразу становится более противоречивой. А фрагментами - имхо, почему бы и нет.

(ехидничая) Ну если вы считаете, что Даэрон был брат Тинувиэль, то заодно признайте, что Берен был гном.:) (именно так!) :)

А на Мерет Адертад, кстати, кроме Даэрона, еще и Маблунг присутствовал. Тоже, видать, родич...

(морщится) Раиса, не гном, а нолдо... просто в LT они "gnomes" называются...

записан в 07/28/03 :: 4:49pm:

(морщится) Раиса, не гном, а нолдо... просто в LT они "gnomes" называются...

...хуже того - нолдо, сын Эгнора ;)я тоже ехидничаю,хотя...может ,и зря! ;)
Возвращаясь к Даэрону:а зачем бы его,действительно,усыновлять??проблемы с наследником престола у бессмертного Тингола,вроде,не стояло...

Сиорэ

А Турина зачем?

Госпожа моя Раиса, насчет того, что там делал Маблюнг, я написал выше.

offtop: привет младшему сыну Махтана!

записан в 07/28/03 :: 7:35pm:

А Турина зачем?

1.А почему бы и нет? ;) - подумал бессмертный государь Тингол, - все равно не заживется...
2.Родственник зятя,все же,если не ошибаюсь...

Сиорэ

1. "А почему бы и не Даэрона? - подумал государь Тингол. - Тогда талантливые кадры точно никто не сманит..."
2. Не единственный, прошу заметить, родственник зятя. Всех их, что ли, усыновлять? все равно долго не проживут...  ;)

записан в 07/29/03 :: 6:24pm:

1. "А почему бы и не Даэрона? - подумал государь Тингол. - Тогда талантливые кадры точно никто не сманит..."

Талантливый кадр сам ушел... и с концами... :(талантов к ориентированию на местности,видимо,не имел,бедняга ;)такого от греха подальше действительно лучше усыновить,а то ведь заблудится! ;D

Цитировать:

2. Не единственный, прошу заметить, родственник зятя. Всех их, что ли, усыновлять? все равно долго не проживут...  ;)

А другие,насколько известно, не просили Тингола об усыновлении,и вообще ни о чем не просили.Скромные,наверное! ;)

Сиорэ

Ха, так и Турин ни о чем не просил!.. тем более - об усыновлении, о котором у эльфов (по крайней мере, применительно к подобным случаям) были совсем свои представления.
Кстати, у нас где-то был разговор на тему...
А вообще - это всего лишь вариант "увязки" двух внешне противоречивых фактов. Раз уж появилась некая необходимость их увязать. Кроме того, у нас может быть недостаточно информации, верно? ;) Но уж если мы решили, что "Профессор всегда прав" (правда, "всегда прав" он у нас в другом разделе...), то почему бы и не быть такой трактовке?

(На самом деле, я не вполне серьезно. Я никоим образом не настаиваю на подобной версии.)

Имхо, не был Даэрон сыном Тингола. В обычного, кровного, я просто не верю: в Сильме бы тогда указали, что он был потомок Перворожденного и майа. А приемный - зачем? ??? Конечно, подобная версия позволяет увязать Сильм и Лосты, но, опять же - зачем?

Я должна оговориться: я доверяю только канону. К нему я отношу Пятикнижие и те части Анфиништов и HoME, которые ему не противоречат:)
Безусловно, все остальное тоже представляет интерес. HoME прекрасно демонстрирует, как автор нашел свой мир и пытался "нащупать" его законы. Сначала его шаги были неуверенны, все виделось в тумане, затем Профессора начало "шатать", он кидался из одной крайности в другую, чтобы затем найти середину, твердую дорогу. (Имхо, до конца ему это так и не удалось;))

Как видите, я не сторонник теории отражений. :)

Я тоже не сторонник. А вот "пятикнижие" - термин хотя и очень старый, в русскоязычном фэндоме, однако ж при этом и не слишком точный.
(Я понимаю, что это тема для "13-го тома", понимаю...)
По какому признаку тексты объединяются в "пятикнижие"? Изданные при жизни Профессора? - но "Сильмариллион" издан после его смерти, и вовсе не им. Законченные произведения, относящиеся к Арде? - но "Сильмариллион" не был никогда оконченным произведением, это компилляция Кристофера, это уже общеизвестно - причем компилляция, составлявшаяся в весьма сжатые сроки, со всеми вытекающими... Сдается мне, уж уместнее было бы включать туда "Приключения Тома Бомбадила..." (или "Путешествия"?.. - не помню, ч-черт, никогда не воспринимала всерьез...). Или имеются в виду "серьезные" произведения по Арде? - тогда в "пятикнижие" могут входить "Неоконченные сказания", но "Хоббит" не входит однозначно...
(Вот рассматривать "Бомбадила..." как фольклор хоббитов - это мы с удовольствием. :)  Но помимо "фольклорных" моментов, сдается мне, практически никакой информации о реальных событиях извлечь оттуда нельзя... впрочем, ждем возвращения Меррибран :))

В "13-й том" с этой темой? А то, господа "канонисты", тихо там у вас... ;)

записан в 07/30/03 :: 1:31pm:

А вот "пятикнижие" - термин хотя и очень старый, в русскоязычном фэндоме, однако ж при этом и не слишком точный.

Я очень недавно в фэндоме;)
Я употребляю этот термин, поскольку он удобный и довольно емкий, хотя и не точный. :)

Цитировать:

По какому признаку тексты объединяются в "пятикнижие"?

Эмм. Сейчас попробую сформулировать, но заранее прошу прощения за возможную корявость изложения.

Канон - это произведения, где четко прослеживается ОДНА линия. Без расхождений и внутренних противоречий, без ощущения разницы миров или отражений.
Скажем, в мире Сильма я не могу представить болеющих лихорадкой эльфов, как описано в Лостах. А вот толпы балрогов - вполне себе. :)

Цитировать:

В "13-й том" с этой темой?

Легко. :) Новую тему открыть?

записан в 07/29/03 :: 7:02pm:

Ха, так и Турин ни о чем не просил!.. тем более - об усыновлении,

Об усыновлении - таки да,не просил,это была исключительно идея Тингола.Но о помощи и приюте просила его мать.
Повесть о детях Хурина,пер. А Хромовой:
   "Время шло,  и  Морвен все больше тревожилась за Турина,  наследника Дор-ломина и Ладроса - ведь лучшее, что ждало его в ближайшем будущем -
это рабство у вастаков.  И вспомнила она свой разговор с Хурином, и обратилась мыслями к Дориату.  Она наконец решилась втайне отослать  туда Турина и просить короля Тингола приютить мальчика. "

Сиорэ

Честно говоря, я вообще не могу припомнить, чтобы у эльфов кто-то кого-то усыновлял. Брали на воспитание  и под защиту-да, многократно.И своих, и человеческих.

Ertuile, если не сложно - о "многократно" поподробнее, пожалуйста.  ;)

Как минимум - Эльронд и Эльрос. И Туор.

А еще Гиль-Галада Кирдан, помнится, брал на воспитание по какой-то из версий...

А еще Арагорн, воспитывавшийся в доме Элронда.

Не знаю, но в моём представлении "усыновить"- это сделать равным своим родным отпрыскам, так скажем , в юридическом плане (с правом наследования имущества, титула и т.д.). А все приведённые случаи- это как раз "воспитание".

По поводу "многократности": Элронд брал на воспитание не только Арагорна, но и многих из его предков.