Вот смущающий меня вопрос: а умеют ли балроги летать?

В разных переводах по разному указывается на наличие крыльев у валарауко. Допустим, в переводе Каменкович-Каррика это выглядит так:"...Внезапно тень за спиной чудища взметнулась двумя исполинскими крыльями" <...> "Темные крылья распростерлись от стены до стены и нависли над Гэндальфом, но скрыть его не смогли".. У Гриши с Грушей (Северо-Западный перевод) четко говорится о наличии крыльев. А что в английском оригинале?

Ибо логика проста - если есть крылья, значит можно летать, ибо анатомия и физиология не терпит лишнего. А если балроги летают... Ой-ой! :D :o

Гунтер.

"Хорошо, что барлОги не летают" ;)
Природа, она, конечно, пустоты не терпит, но куры летают не особо, да простится мне такое сравнение.  ;D  Да и демоны - далеко не все...
Так что возможны варианты.

А вот тут это уже обсуждалось. :)
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1664

Ну, ну... У меня нет слов. Я ж там сама выступала. Причем с той же фразой.  :-[Проклятый склероз!  ;)

Сорри за оффтопик, но очень к слову пришлось:

Помните, у Гоблина в "Братве и Кольце" было про Назгул сказано: "Это конные ССовцы..."? А что ж такое назгул на "птичке"? Lutfwaffen SS?  ;D

А если серьёзно, то с одной стороны не терпит, а с другой - что ж тогда Балрог в Мории-то всё отсиживался? Неужели охоту летать у него какой-нибудт Эарендил отбил? :-(

Марусь, а что будет, если курицу бросить с моста Казад-Дума? ??? То же самое, что с балрогом? :D Или в пропасти слишком тесно, чтобы летать? Не развернуться? А еще я смутно помню, что какому-то балрогу тролли мостик через пропасть настилали, хотя, в теории можно было бы и перелететь?

Загадка природы, право...  ;D

Гунтер

Гунтер, не балрогу. Оркам. Балрог просто перескочил, сколь я помню. Сейчас циату поищу...

записан в 07/23/03 :: 1:27pm:

А вот тут это уже обсуждалось. :)

Тьфу, блин! А я и не заметил...  :-[ Просто слишком глубоко закопана тема была. Ну тогда просто о балрогах поговорим - я как раз про них повестулю пишу. :) Зверюшки-то интересные. :D

Гунтер

Обещанная цитата:

Цитировать:

Then with a rush it leaped across the fissure

Это LoTR, книга 2, глава 5. Русский перевод:
.
Цитировать:

Потом одним прыжком она перелетела через щель

Угу, Tincas, сердечное мерси. Тем более, что я человек германоговорящий и в аглицком не рублю. :) Одно обидно - о балрогах сведений, считай, никаких окромя одной пятой главы в ВК и пары-тройки абзацев в Сильме...  ;D Вот и додумывай за мэтра. :(

Гунтер

Гунтер, что Вы!
Сведений гораздо больше. Во-первых, разнообразные варианты QS. Во-вторых, Lost Tales. Я понимаю, что многие сведения из Лостов "некондиционны", но кое-ккие вещи, ИМХО, для полноты картины оттуда брать следует. Вас интересует в первую очередь "Повесть о падении Гондолина".
Ну и в "Лэ о Лэйтиан" есть пара сток о валараукар.

Tincas,
кто она ?? Барлога?  ;)


записан в 07/23/03 :: 1:32pm:

Марусь, а что будет, если курицу бросить с моста Казад-Дума? ??? То же самое, что с балрогом? :D

Самое интересное, что таки да. Примерно то же самое. Торможение о воздух засчет развернутых крыльев (судорожного биенья крыльями), но никак не полет.  :D Да простится мне аналогия и в этот раз...  ;)

Маруся, эдак мы дойдем до мысли, что курицы произошли от балрогов. Равно как и страусы. И пингвины.  :D После чего под конвоем будем этапированы в "Юмор".  :P

Гунтер

Маруся, она - это "фигура". Цитату по-русски я не сам переводил, а взял из готового перевода.

записан в 07/23/03 :: 2:19pm:

После чего под конвоем будем этапированы в "Юмор".

Я полагаю, в кунсткамеру. ;)

Tincas:
Ага. Фигура. Понял, осознал, проникся. Извиняюсь - протормозила.

А по поводу перемещения - главное, дабы не в терновый куст. Но визуальная картина, между прочим, предложенной аналогии соответствует!  ;) Так что виновата не я, а Профессор.  ;D

А что? Вполне себе...
Нормальный человек в падении пытается затормозить как только возможно - судорожно машет руками, если соображать может - пытается импровизированный парашют соорудить. Так и балрог...

Так и я ровно о том же...  :)

Тогда это не Люфтваффе. Это ВДВ.  ;D И балроги в голубых беретах.  ;)

Гунтер

Ухх! В "Юмор" вас, в "Юмор"!..

И только балроги летают вдохновенно,
иначе балроги разбились бы мгновенно,
и даже курица, крича "ко-ко-ко-ко",
летит по Мории как ва-ла-ра-у-КО!

(почти Юнна Мориц)

записан в 07/23/03 :: 3:28pm:

Тогда это не Люфтваффе. Это ВДВ.  ;D И балроги в голубых беретах.  ;)

Стало быть, горят уже синим пламенем ?:) Как горелка газовая ?  ;D

Кстати, по поводу Люфтваффе. На форуме "люди, эльфы и т. д." сейчас обсуждается тема про неадекватное поведение назгулов в книге. Так вот, еще одно добавленьице: если они со спины крылатых тварей так метко дротики мечут, то что же еще в Хоббитании хоббитцев с Арагорном из луков не перестреляли? Впрочем, нормальные герои всегда идут в обход...
Про балрога и мост: перемахнул он через другую расселину. Очевидно, по меркам балрога, не очень широкую. А через пропасть все же не полетел, а пошел по мосту. Наверное, не умеют они летать, ибо все ж таки относятся к стихии подземного пламени.

записан в 07/23/03 :: 4:28pm:

На форуме "люди, эльфы и т. д." сейчас обсуждается тема про неадекватное поведение назгулов в книге. Так вот, еще одно добавленьице: если они со спины крылатых тварей так метко дротики мечут, то что же еще в Хоббитании хоббитцев с Арагорном из луков не перестреляли?

Вы еще спросите - а почему они Минас Тирит не бомбили... ;) ;D

Сиорэ

Минас-Тирит и без них бомбили замечательно. Вряд ли грузоподъемность крылатой твари сравнится с мощностью большой станционарной катапульты. Хотя... "Если б я был Саурон" 8), я бы, пожалуй, в более полной мере использовал потенциал назгулов. А то как-то вяло они в книге действуют. Если соединить в одном флаконе назгула и "колдовской огонь", которым орки подрывали стены Горнбурга (это не только в фильме - в книге тоже!) - очччень неплохо... Особенно по сомкнутым построениям. А можно еще по кораблям Арагорна на Андуине - в качестве пикировщика или топмачтовика (люфтваффе, все-таки).

1. Дротик, которым был поражен Фарамир, метнул НЕ назгул.
2. "Колдовской огонь" - Саруманова штука, а у него назгул на вооружении не состояли.
Обратите внимание, что во всех нам известных случаях назгул сражаются пешими или конными.  Птеродактилей своих они используют исключительно как средство передвижения. Может быть, как раз потому, что уж больно здоровы они, чтобы использовать оружие ближнего боя,  а для оружия метательного назгул зрения не хватает. Вы не забудьте, что у них со зрением проблемы...
Вопрос о том, сколько орков-бомбометателей можно усадить на управляемого одним из назгул птеродактиля, предлагаю не поднимать.

записан в 07/23/03 :: 6:45pm:

Если соединить в одном флаконе назгула и "колдовской огонь", которым орки подрывали стены Горнбурга ...

То что-нибудь одно обязательно испортится.  ;D

Tincas,
а кто его метнул ??

Таки НЕ назгул? По-моему был "дротик обычный, харадримский... но брошен сверху". А иначе - с чего вдруг черная немочь? И дротик обычный, и брошен не назгулом... От переутомления?
А по поводу зрения - они же видят тени, об этом написано совершенно четко. Никаких проблем.
Кстати, колдовской огонь использовался и при осаде Минас-Тирита, в катапультных снарядах (не знаю, та же марка или нет, но Саруман вообще был склонен к плагиату у Саурона. Правда, в Минас-Тирит кидались все же чем-то вроде зажигалками, а не фугасами, но зато такими, что камень горел).

"Камень горел" - это напалм, например. И много его назгул унесет?
Кроме того, повторюсь - он просто НЕ УВИДИТ, куда кидать. Метать по прицелу на тени и на "тайнопись природы" - это сильно, конечно... но вспомните, как назгул ловили хоббитов в лесу.
О дротике. Открываем малоизвестную книжку "Властелин Колец" и читаем:

Цитировать:

- Он почти погиб, - сказал Арагорн, поворачиваясь к Гэндальфу. - Но не от раны. Смотрите: она излечена. Если бы его ударила стрела назгула, как вы думали, он бы уже умер. Он ранен стрелой южанина. Кто ее выдернул? Сохранилась ли она? - Я вынул стрелу и остановил кровотечение, - сказал Имрахил. - Но я не сохранил стрелу: у меня и так было много дел. Она была точно такой, какие используют южане. Но я думал, она вылетела из тени: иначе непонятно его состояние. Ведь рана сама по себе не глубока. Как вы это объясните? - Усталость, горе из-за отца, рана и... Больше всего черное  дыхание, - сказал Арагорн. - Он человек сильной воли, потому и был близок к тени еще перед битвой. И Тьма медленно захватывала его. Если бы я оказался здесь раньше!

Колдовской огонь - напалм? Напоминает Еськова (как, впрочем и мой бред на тему использования назгулов в качестве противокорабельной авиации). Кстати, напалмом и бомбами не нужно очень точно целиться.
Про дротик обязательно перечитаю. Может, в разных переводах... Эх, нет у меня оригинала.
Однако точно помню, что когда Фарамир отступал к воротам, "крылатые тени устремились вниз - убивать". Чем - жуткими воплями?
А про хоббитов в лесу - там назгул был спешен, и его успели спугнуть эльфы. Но полз он вроде бы хоть и медленно, но вполне целенаправленно. Может, просто хотел подползти тайком? Опять же, на Заверти назгулы вышли на всю компанию и не заплутали, хотя спешились и на зрение коней полагаться не могли.

Тинкас.

Цитировать:

Вопрос о том, сколько орков-бомбометателей можно усадить на управляемого одним из назгул птеродактиля, предлагаю не поднимать.

А чего ж не поднимать? ответ простой:ни одного.Помрут со страху! ;D
Моранг.

Цитировать:

Вряд ли грузоподъемность крылатой твари сравнится с мощностью большой станционарной катапульты.

Снаряды падали в нижних ярусах города. А так и до верхних долететь можно…прям до дворца…И десант,кстати,десант! ;)прям во дворец!Зачем Предводитель ворота ломал -  не понимаю! :D ;D

Цитировать:

А можно еще по кораблям Арагорна на Андуине - в качестве пикировщика или топмачтовика (люфтваффе, все-таки).

Да-да-да.А представьте,как бы они мазали по движущимся целям ;)А вспомните,что "лучший снайпер флота" Леголас  как раз сопровождает Арагорна... ;D  Имхо,днем парень  не промажет! ;D

Сиорэ

Он и ночью не промазал (душка! а как он красиво стреляет в фильме ::)). Но, кстати, вроде бы не "ссадил" назгула. Интересно, высока ли живучесть крылатой твари? А если атака с нескольких векторов одновременно (причем всех или почти всех лучников, кроме Леголаса, можно в рассчет не брать - загнутся от черного ужаса), кстати, парусное судно - не такая уж движущаяся мишень относительно своих размеров (по сравнению с конным Фарамиром).

1. На Амон-Сул назгул шли к Кольцу. Заплутать им было проблематично. Да и знал король-Чародей, как к Башне подняться...
2.Вот Вам цитата на английском - не проблема:

Цитировать:

‘He is nearly spent,’ said Aragorn turning to Gandalf. ‘But this comes not from the wound. See! that is healing. Had he been smitten by some dart of the Nazgûl, as you thought, he would have died that night. This hurt was given by some Southron arrow, I would guess. Who drew it forth? Was it kept?’ ‘I drew it forth,’ said Imrahil, ‘and staunched the wound. But I did not keep the arrow, for we had much to do. It was, as I remember, just such a dart as the Southrons use. Yet I believed that it came from the Shadows above, for else his fever and sickness were not to be understood; since the wound was not deep or vital. How then do you read the matter?’ ‘Weariness, grief for his father’s mood, a wound, and over all the Black Breath,’ said Aragorn. ‘He is a man of staunch will, for already he had come close under the Shadow before ever he rode to battle on the out-walls. Slowly the dark must have crept on him, even as he fought and strove to hold his outpost. Would that I could have been here sooner!’

3. Ну да, именно воплями. Главное оружие назгул - страх.

О десанте. Со страху бы они не померли, скорее наоборот - обрели бы "бесноватое мужество". Но летать под стрелами - удовольствие сомнительное. А лучников в Минас Тирит было немало...

Ну, если УБИВАТЬ воплями, тогда я снимаю все свои предложения по поводу коврового бомбометания (и танковых клиньев, и тактического ядерного оружия ;)). По сравнению с Sonic cannon это вещи морально устаревшие. Но IMHO убивать на месте воплями назгулы все же не могли. Да, жертвам хотелось заползти куда-нибудь и сдохнуть, и особо впечатлительные могли, наверное, и самоубиться с тоски. Но прямо так убивать? Ни одного случая в тексте не припомню.

Тинкас,сие у нас Юмор,а не 13 том!смилуйтесь! :)

Цитировать:

О десанте. Со страху бы они не померли, скорее наоборот - обрели бы "бесноватое мужество". Но летать под стрелами - удовольствие сомнительное. А лучников в Минас Тирит было немало...

Таки сильно сомневаюсь,что можно орку обрести бесноватое мужество,не идя в атаку по приказу назгула,а летя под облаками за спиной у назгула(и надо полагать,держась за его плащик,чтоб не свалиться ;) 8))А лучников можно распугать воплями.Там же нет Леголаса.
Моранг: а вот храброму снайперу Леголасу хватит девяти(прописью) стрел ,чтобы свести на нет мордорский авианалет.Имхо,то есть - увы! ;)

Сиорэ

Ну, раз Юмор...
ПВО Гондора должно быть устроено таким образом:
На высокой башне 2-3 десятка лучников, а рядом с ними находится, скажем, Имрахиль. Все - назгульский ужас не действует, лучники стреляют, назгул падают...

Очень, кстати, жаль, что Фродо заявил свои права на колечко (и назгулов отозвали с вылета) как раз когда к Кормалленскому полю подлетели орлы. Интересное было бы действо... Ваши ставки, господа?

Не исключено, однако, что нам покажут что-то в этом роде в третьей части фильма. Если учесть любовь Джексона к сценам в жанре action (мясорубка в Мории с участием тролля, бои с орками на берегах Андуина (в оригинале с ними вообще встретился один Боромир), конное побоище с тигроволками, эльфийские лучники на стенах Горнбурга...), то вполне вероятен такой исход. Как же они запихнут все это в три часа, там же будет сплошное МЯСО! Шелоб, Пеленнор, Кормаллен, внутренние разборки орков...

Один Боромир?
Леголас и Гимли, значит, не встречались?

Цитировать:

- Увы! - сказал Леголас, подходя к Арагорну. - Мы охотились и убили в лесу много орков, но здесь от нас была бы большая польза. Мы пошли сюда, услышав звук рога, но кажется, слишком поздно. Боюсь, вы тяжело ранены

LotR, однако. Книга третья, глава 1. Цитату на языке оригинала дать?

Ляпнулся. Значит, один Арагорн встретился с орками по милости Джексона (и Фродо еле ноги унес). Кстати, два раза - в книге, когда он добежал до Боромира, там тоже рубить было уже некого. А тут - как раз контрольный выстрел собираются делать. Этот урук скорее подошел бы в Мории (тот могучий предводитель, которого в фильме заменили троллем - от Боромира закрылся, от Арагорна ушел, Фродо пригвоздил).

записан в 07/23/03 :: 4:01pm:

И только балроги летают вдохновенно, иначе балроги разбились бы мгновенно, и даже курица, крича "ко-ко-ко-ко", летит по Мории как ва-ла-ра-у-КО!

Хатуль, браво! Четко, ясно и соответствует теме.  :D Когда прочитал от смеха под стол сполз.  ;D

Спасибо!

Гунтер

"Балшой и рогатый"...
Про крылья в сцене в Мории есть 2 упоминания.

1. His (Gandalf's) enemy halted again, facing him, and the shadow about reached out like two vast wings.

2. The fire in it (Balrog)seemed to die, but the darkness grew. It stepped forward slowly on the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and it's wings were spread from wall to wall; but still Gandalf could be seen, glimmering in the gloom; he seemed small, and altogether alone: grey and bent, like wizened tree before the onset of a storm.

Переведу и допишу пост чуть позже.

Здравствуйте, Существа, я снова с вами!

Итак, первый отрывок.

1. Его (Гэндальфа) враг вновь остановился, встречая его лицом к лицу, и тень простерлась вокруг словно два громадных крыла.

Итак, это все же не крылья Барлога. Это поэтическое описание его тени.

2. Огонь в нем (в Барлоге), казалось, пропал, но тьма росла. Он медленно шагнул вперед на мост, и внезапно вытянулся до огромного роста, и его (Барлога - ? или ее - тьмы ? неясно!..) крылья распростерлись от стены до стены; но все еще можно было увидеть Гэндальфа, мерцающего во мраке; он казался маленьким и совершенно одиноким: серый и согнувшийся, словно засохшее дерево перед порывом бури.

Тут больше похоже на крылья самого Балрога, но полную уверенность этот отрывок не дает. Вместе с упоминанием крыльев уже точно у тени, а не у валарауко, полустраницей выше по тексту, я бы оценил свою уверенность в том, что крылья принадлежали самому Балрогу, как 50 на 50, а без первой цитаты - как 70 на 30 ...

А вообще у меня вполне не-юморное заявление: народы, а мы о чем говорим, об Арде или о фильме? Ибо вещи разные, зачастую несовместимые. Давайте фильм все же исключать...

Маруся, а я не заметил - что, кто-то говорит о фильме?

ОК, не будем.

Еще немного о назгулах, дротиках, Леголасе и Гондорском ПВО.

1) Фарамир НЕ был поражен дротиком назгула. Виноват, но сейчас исправлюсь. В той же самой цитате содержится очень явное указание на то, что назгулы все же использовали с воздуха метательное оружие. А именно:
Арагорн и Имраиль обсуждают возможность ранения дротиком назгула, как совершенно реальную. Оба - опытные воины и в той или иной степени осведомлены о возможностях назгулов. Более того, Арагорн вполне уверенно заявляет о возможных последствиях такого ранения. Значит, случаи были, и он о них знал? ??? Или просто высказывает свое IMHO, проводя аналогию с моргульскими клинками?

2) Из книги 3, главы последней (11). Гэндальф - Пину:"От Баррад-Дура до Ортханка... двести лиг, и даже назгул их меньше чем часа за три-четыре не пролетит". Одна лига почти точно равна 5 км (2,73 мили, миля, если наиболее употребимая морская - 1,85 км). Скорость назгула - 250-330 км/ч (причем не "спринтерский рывок", как у сапсана, а крейсерская, поддерживаемая в течение нескольких часов). Скорость стрелы из лука (начальная) обычно около 250 футов в секунду (данные из книги-компилляции "Луки и арбалеты" для английского и турецкого луков), переводится в км/ч практически один в один. Пусть лориенские луки мощнее даже турецких. Но поражение цели снарядом, летящим с ее скоростью, все равно практически невозможно. Либо Леголас случайно попал, стреляя "в молоко", либо назгул по каким-то причинам летел очень медленно.
Однако при действии по наземным целям с пологого пикирования скорость назгула будет даже превышать приведенные цифры. Плюс к этому простейшие противозенитные маневры. Плюс к этому гондорские лучники - далеко не Леголасы (он даже по меркам эльфов, видимо, был снайпером). Плюс к этому психологический фактор (не магический черный, а самый обыкновенный страх). Наконец, обстрел цели возможен только встречный - стрельба вдогон будет неэффективна, стрелы просто не догонят разогнавшегося на пикировании и освободившегося от боевой нагрузки назгула. Так что  и князь Имраиль на башне не поможет... Все это, конечно, сугубо в порядке юмора, как вы понимаете.

записан в 07/24/03 :: 1:38pm:

Маруся, а я не заметил - что, кто-то говорит о фильме?

Угу. Раз несколько. Правда, не вы.  ;)

2Morang
1. ИМХО, речь про оружие назгул вообще.
2. Смотрим оригинал:
'Of course not,' said Gandalf. 'It is two hundred leagues or more in straight flight from Barad-dur to Orthanc, and even a Nazgul would take a few hours to fly between them.

Перевод:
Конечно, нет, - сказал Гандалв, - Две сотни лиг по прямой от Барад-дура до Ортханка, и даже назгул потребуется несколько часов на такой полет.

Так что Ваши раскладки по скоростям идут лесом.  ;)

Нет, просто получается более широкий разброс. "Несколько" - это сколько?
Кстати, отчасти увеличение времени компенсируется увеличением дистанции. "two hundred... or more".

Несколько - это больше двух. Кстати, можно посчитать. Второй назгул (предположительно "за хоббитом") над Эдорасом пролетел часов через 6-7 после контакта Пиппина с Камнем. От Эдораса до Изенгарда лиг где-то сорок пять. Из них как минимум сорок Гандалв преодолел за те же 6-7 часов. То есть его скакун выдавал 6-6,5 лиг в час. Лига - это около 4 километров. Итого скорость породистого роханского скакуна - 26 километров в час. Скорость крейсерская (если Вы в этом не разбираетесь, скажу, что на Земле таких лошадей не водится).
Назгул, соответственно, пролетел оставшиеся 150 лиг за 6-7 часов. считаем. что за 6.  Итого 25 лиг в час, порядка 100 километров за тот же временной промежуток. Нормальная пчела выдает 65 километров в час. Птицы выдают и куда больше, но стрелами подбиваются "на раз".

По поводу "за хоббитом". Еще одна непонятность. Вопрос: зачем?  ???Судя по всему, у Саурона с назгулами была прямая связь (отозвал же он их с Кормалленского поля). Можно было просто изменить первому задание, не знаю уж, зачем он изначально в Ортханк летел.
Может, второй назгул полетел в качестве подкрепления первому (когда общение того с Саруманом окончилось конфликтом, как и преполагал Гэндальф)? И еще не факт, что от Баррад-Дура.
Насчет того, что птицы подбиваются "на раз"... Уж больно общее утверждение. IMHO все же не те, что выдают больше 100 км/ч.

... году под Москвой, так что и про ПВО с Люфтваффе тоже выскажусь...

Когда командир Первой Отельной Батареи ПВО Вооруженных Сил Владыки Трандуила ст. лт. Леголас поразил своей Стрелой Экспериментальный Назгулоносный Истребитель-Бомбардировщик ВВС Мордора, он как минимум заслужил представление к Ордену Боевого Красного Знамени, спору нет. Но вот о дальнейшей судьбе пораженного Неуправляемой Крылато-Баллистической Ракетой с Пассивной Боеголовкой типа "Стрела" летательного аппарата назгула, который тут все упорно именуют птеродактилем (хотя сам Толкиен не дает им вообще никакого видового имени), донесения фронтовой разведки не говорят ничего.

Назгула он не убил, это очевидно. В пегасину его попал, она кричала от боли. Вынужден ли был назгул вернуться на базу для ремонта своего ПЛА (Пилотируемого Летательного Аппарата), или тот был разбит при падении, неизвестно, ибо неизвестно, сколько их было. На вооружении ВВС Мордора было не менее 9 таких ПЛА, ибо столько максимально наблюдалось в воздухе одновременно. 1 был уничтожен в Пеленнорской битве вместе с пилотом, когда тот зачем-то принял наземный бой, и еще 8 при попытке протаранить неустановленный объект в районе горы Ородруин, когда после получения ошибочного целеуказания от вышедших из строя систем наведения 8 ПЛА упали в магму в Пещере Рока. Были ли еще ПЛА данной модели на вооружении ВВС Мордора, неизвестно.

В воздушном бою эскадрильи "Орлы Манве" против "Крылатых Назгулов Саурона" я бы все же поставил на Орлов. В размерах, маневренности и боевых возможностях они, насколько известно, противнику не уступали и всегда отличались высоким боевым духом, отменной слетанностью и большим боевым опытом, чем вряд ли могла похвастаться эскадрилья Назгулов, совсем недавно сформированная и не проведшая еще ни одной воздушной дуэли с равным противником. Кроме того, есть основания утверждать, что на момент боя в небе над Моранноном Орлы имели значительное численное преимущество.

Гусь, как известно, выдает от 70 до 90 километров в час. Мое утверждение все еще полагается общим?

Цитировать:

(отозвал же он их с Кормалленского поля).

Вы хотите сказать - от Ворот? Ну да, отозвал. Только Вы не забывайте, что это Мордор был.
А первый назгул летел, чтобы разобраться с проблемой исчезновения от Тол-Брандир посикового орочьего отряда. Уж не Саруман ли занычил и отряд, и, что гораздо важнее, добычу?

Бесспорно, штурм-истребитель "Торон" гораздо эффективнее назгульской "птички". Известные нам ТТХ  - размах крылев свыше 50 метров, прекрасная маневренность на сверхнизких высота, скорость, либо равная скорость "птичек". либо превосходящая ее... Ну и опыт, конечно. Тороны участвовали как минимум в двух битвах - в Дагор Рут и в Битве Пяти Воинств, да плюс к тому случались еще мелкомасштабные операции. Да плюс к тому - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ численное превосходство (8 назгул в воздухе против неизвестного, но очень немалого количества орлов). В общем, резервная Воздушная Армия , выступив в нужный момент, просто фактом своего появления завоевала для Союзников небо...

"Где ж ты раньше был, целовался с кем?" ;) Как раз к шапочному разбору успели. А могли бы создать Саурону немалые проблемы - вряд ли выращивание крылатых гад у него было поставлено на поток, в противном случае он бы и без назгул нашел, как их использовать.

Не могли они раньше прилететь. Во-первых, несогласованность действий наземных войск и Воздушной Армии (полное отсутствие связи), а во-вторых - думается, что система ПВО в Мордоре была. Хотя бы в виде тех же лучников. И если бы Саурон не отвлекся на неожиданный удар террор-группы, пошла бы команда на ЗРК и орлам ТАК досталось бы...

Раньше - я имел в виду не именно битву у Врат Мордора, а вообще как только назгул перевели в авиацию. Особенно когда они поодиночке совершали рейсы "Мордор-Изенгард".

Сидели на базах и ждали часа Х. Нервно курили, время от времени высылали один-два Торона на разведку. Собирали информацию (так, Гандалв говорит, что у них была подробнейшая аэрофотосъемка земель к востоку от Мглистых гор). Видели, разумеется, экспериментальные модели "птичек", которые нагло летали над Гондором, но на перехват не поднимались. Незачем - вреда от них немного, а свои силы надо скрывать до момента удара. В общем и целом напоминает тактику СССР во время Курской Дуги.
Ну а потом раздался приказ:
- Всем Торонам - взлет! Курс на Мораннон, боевая задача - очищение кубатуры воздушного пространства от авиации противника, подавление средств ПВО, уничтожение пехоты противника на стратегических скальных высотах .
И пошло...

Вреда немного :o "Один слух о нем цепенит самых стойких бойцов". "Даже закаленные воины кидались ничком, словно прячась от нависшей угрозы". И вот результат: "... промахнуться было трудно... Но редко летели стрелы, и... военачальник Мордора убедился, что дух осажденных сломлен". (Начало штурма Минас-Тирита).
Кстати. Опять по поводу метательного. Первый визит Фарамира в Минас-Тирит. "Но как же он доскачет до ворот, если эти летучие гады умеют не только пугать?" Гибель Теодена. "Белогрив в ужасе вздыбился... и рухнул на бок, сраженный черным дротиком". К этому времени конница Харадримов была уже разгромлена...

Знаете, а Вы правы. Метали они что-то... Просто редко очень и часто мазали (например при броске практически в упор дротик попал не в Теодена, а в его коня. Будь роханец чуть помоложе и успей соскочить с  коня...
А про вступление резерва. Обратите внимание, что Минас-тиритская битва была выиграна союзниками. кольцо осады было снято, все войска Мордора - уничтожены. Обошлись без Торонов. А вот в решающий момент...
Я же говорю - Курская Дуга. не пускать в дело резерв до решающего момента, вне зависимости от того, какие потери есет сдерживающая врага группировка.

;DВесьма подходящая тактика для светлых сил, превыше всего ставящих ценность человеческой жизни! ;D Может они тоже "боролись с врагом, но незримо и в других местах и вообще чего вы привязались", как эльфы и дунаданы?

Цитировать:

Элхэ, просматривая тред, с толикой обреченности) Господи... вы это все всерьез, господа?..   Что такое "маг айнурских кровей"? У Айнур нет крови, помилуйте!.. Арагорн - маг?..  "Но всему же есть предел, братцы!" (с) Или это как: Гэндалф применяет заклятия Firebolt, Fireball и Firewall?.. Арагорн ставит Mana Shield?.. А моргульский клинок тогда - это Glacial Spike, что ли? И "A! Elbereth..." - аналог "отгоняющих нечисть" заклинаний в компьютерных играх (если кто не осознал, я именно о них уже давно и говорю)? Какой, о Господи, "аурой" Арагорн накрывал свой отряд? "Накрыться аурой Арагорна", мда-а... ману не расходовал при этом, нет? Защитные свойства письма Гэндалфа... магическая защита, поставленная Арагорном... Люди добрые, ну, скажите же мне, что это не всерьез, и я с чистой совестью перенесу этот тред в "Юмор", иначе ему ж место в кунсткамере... это даже не Джексон... это даже не игра по "ВК"... * Элхэ Ниэннах хватается за голову и умолкает...

Нет. Они таких заклинаний не применяли. А вот например мы с Ящером каждый день применяем заклинание Firewall на работе. Правда - разных школ.  ;D

Заклинание Firewall, подвид iptables. и полная строка маткомпонентов... ;D

записан в 07/24/03 :: 5:07pm:

Весьма подходящая тактика для светлых сил, превыше всего ставящих ценность человеческой жизни!

А с чего Вы это взяли? Листьям древесным. вообще-то, подобны сыны человеков.
И вообще, Торон - это заморский спецназ, и действует он только по команде из-за Моря. А команда эта по причинам метафизического характера поступает крайне редко. Например, за всю историю войн Белерианда Тороны вступали в бой считанные разы (не считая, разумеется, зачистки собственно кубатуры над базами, где ангбандские ВВС просто благоразумно не летали. А то, что летало, незамедлительно сбивалось перехватчиками(благодаря чему база нолдор "Ондолиндэ" так долго оставалась секретной).

Да не всерьез я, не всерьез. Хотя... если вспомнить мнение Гэндальфа по поводу "Лучше бы Горлума зарубил еще Бильбо, ибо он не заслуживаект жизни"... Впрочем, на то Олорин и проводил много времени у Ниэнны. Генеральная линия партии действительно могла несколько отличаться в этом смысле.

Цитировать:

Весьма подходящая тактика для светлых сил, превыше всего ставящих ценность человеческой жизни!

Существа, это ж наезд!

По сути. Неоптимальная тактика приводит к увеличению количества жертв. Данная задача вынуждала оптимизацию решения по следующим параметрам
1. Затягивание сопротивления, пока есть надежда
2. Отвлечение внимание Врага от Хранителя и его действий.

С учетом того, что без Фродо, Сэма и Голлума эта война так и окончилась такой же, какой и начиналась - совершеннейшей безнадегой, а также того, что Запад в итоге победил, задача была решена правильно и оптимально.

2Tincas: не успел сказать вчера. Не могу не согласиться по поводу гуся. Да, действительно. Странные какие-то назгулы выходят. Впрочем, с тем вторым пролетом, который упоминается в начале пятой книги, я еще не до конца все осмыслил. Loading, please wait.

Той ночью был небесный свод
Так чист, что назгула полет
Эльфийский взор следить бы мог...
Вот и не оплошал стрелок!
                                        (не совсем М. Ю. Лермонтов)

2Landadan. ИМХО, конечно, но вывод из игры назгулов весьма снизил бы количество жертв. А вступление орлов в войну и противодействие в воздухе замечательно отвлекли бы внимание Врага. Все это, конечно, верно только в том случае, если орлы действительно могут тягаться с крылатыми назгулами.

записан в 07/25/03 :: 1:45pm:

Все это, конечно, верно только в том случае, если орлы действительно могут тягаться с крылатыми назгулами.

Это еще вопрос,кто с кем тягаться должен ;)хотя бы по аэродинамике(...больно лениво  разбирать подробности,может,кому другому это дело передать? ;))
Тинкас.

Цитировать:

А то, что летало, незамедлительно сбивалось перехватчиками(благодаря чему база нолдор "Ондолиндэ" так долго оставалась секретной).

Простите,и много там чего летало? ;)единственный раз вылетело,и то в Войне Гнева - и вот тогда-то  пришлось на помощь  Орлам выкатить Звезду Смерти...то есть Эарендила  с Сильмариллом ;)  ;D ;D

PS:а базу "Ондолиндэ" доблестные Орлы в конце концов благополучно...хм,прокаркали ;)

Сиорэ

Кстати, к вопросу о орках-бомбометчиках и не помрут ли они со страху. Грышнак, помнится , хвастался (во время разговоров с Углуком), что летал на назгуле через Андуин и должен был переправиться обратно (хотя явно очень ему было страшно)! Так что...

Э-э... может, все-таки на "назгульской птичке"? Юмор юмором, но собственно Назгул в качестве транспортного средства для орка (на закорках, что ли, нес?..) - это уже слишком...  :o

Виноват, непунктуален. Но это, по-моему, фронтовой жаргон орков. По крайней мере, в переводе:"Крылатый назгул ждет нас на восточном берегу". Понятно, что не сам назгул крылатый.

записан в 07/28/03 :: 7:17pm:

Но это, по-моему, фронтовой жаргон орков. По крайней мере, в переводе:"Крылатый назгул ждет нас на восточном берегу". Понятно, что не сам назгул крылатый.

Хм.Где из цитаты следует,что Гришнак летал через Андуин на птичке,а не переправился вброд или на лодке?(имхо,мне все же кажется,что назгульская летучая скотина - транспорт одноместный и негрузоподъемный! :D)

Сиорэ

Это не из данной конкретной цитаты следует (это - к Ниэннах по поводу "на закорках у назгула"). А из всего разговора (Углук сетует на недоступность мостов, Грышнак возражает, что он-то переправился. Впрямую, по-моему, действительно не говорится "на птичке перелетел", но подразумевается именно это).
Кстати, вброд через Андуин - это да :D

записан в 07/28/03 :: 8:01pm:

Кстати, вброд через Андуин - это да :D

(мрачно,без улыбки)это как раз- да. Это даже вполне- да.Причем возможно аж в трех местах выше Осгилиата:Северная излучина,Южная излучина,Кеир Андрос. Ну,последний пункт охраняется,а вот два первых...
Кстати,а что мешало Гришнаку банально лодочкой воспользоваться? :)

Сиорэ

Сиорэ Саэнни, дофига там всего летало. И ползало. И бегало. Большей частью - разыскивая секретные базы. Но бдительность Торонов была на высоте, и ни один разведчик не вернулся с добытыми данными на север. Так, база "Ондолиндэ" была рассекречена не в результате действий ЦРУА, а благодаря поимке случайным орочьим отрядом ценного пленника. Свезло пехоте, весьма свезло...
Когда же Первая Северная Армия ударила по собственно базе "Ондолиндэ", орлы ничем помочь не могли. Противник имел подавляющее численное превосходство, и главком приказал в открытый бой не вступать. Знал, что авиация еще понадобится...
Сложно сказать, было ли уничтожение заградотряда и вывод из котла группировки Туора санкционировано "с Запада". скорее всего, было инициативой "на местах".
А птичка, кстати, минимум двухместная - по крайней мере, хоббита от Сарумана назгул вполне собирался привезти.

Кстати, а у меня глюк по С.О.Рокдевятому, или орлы таки оказали поддержку с воздуха беженцам из Гондолина при встрече последних с балрогом?

Маэквэн, еще как оказали! Звено штурмовиков на предельно малой высоте прошлось над перевалом и снесло нафиг всех, кто был способен передвигаться и при этом не имел на форме ондолиндских нашивок. А потом они же оказали помощь в эвакуации "двухсотого" со дна ущелья.

Цитировать:

и при этом не имел на форме ондолиндских нашивок. .

А мирное население :) тоже носило форму? ::)

Цитировать:

А потом они же оказали помощь в эвакуации "двухсотого" со дна ущелья.

Торможу, вхожу в штопор... Чьей эвакуации?

Мирное население на военной базе? Ну вы, фройляйн, и горазды шутить...
А "двухсотый", он же "груз 200" - это тело Глорфиндэля.

Tincas
Неправильно выразилась? С другой стороны - женщины, дети? Жены военнослужащих и их потомство?  ::)

У нолдор, как и в Израиле, в армии нет дискриминации по половому признаку. На практике это обозначает, что в армии служат все, кто может самостоятельно ходить.

Пожалуйста, пример хоть одной военнослужащей. ;) И как это стыкуется с обликом "прекрасной эльфийской дамы"?  ::)

Tincas

Цитировать:

У нолдор, как и в Израиле, в армии нет дискриминации по половому признаку.

Ну да, с тех пор, как Фэанаро объявил всеобщую мобилизацию, а Арафинвэ подло дезертировал... 8)

Цитировать:

На практике это обозначает, что в армии служат все, кто может самостоятельно ходить.

И в каком чине тогда обретался Эарендил, интересно знать? "Матушка была еще мною брюхата, а я уже был зачислен в Семеновский полк сержантом" (с) ? ::)

Маруся

Цитировать:

Пожалуйста, пример хоть одной военнослужащей.  И как это стыкуется с обликом "прекрасной эльфийской дамы"?

Как? А Галадриэль, обрушившая стены Дол-Гулдура? Саперные работы - это тоже на благо Отечеству!
Если чуть-чуть серьезнее (да простится мне это в данном разделе :) ) - вспоминая "Законы и обычаи", соглашусь с Тинкасом - у эльдар вообще и нолдор в частности отсутствовала дискриминация по половому признаку, как на войне, так и в мирной жизни...

Таким образом, любой эльф-мужчина мог при желании забеременеть и родить.  ;) Но почему-то этого не делал.  ;D

Это не саперные работы! Это терроризм!  :D

Если серьезно, то количество женщин-воительниц было, ИМХО, примерно равно количеству мужчин, в сражениях прямого участия не принимавших (целителей, например). То есть немного, но было.


Цитировать:

Это не саперные работы! Это терроризм!

Маруся, ну какой же это терроризм? Это даже не диверсионная деяетльность... Уничтожение укреплений противника во время фронтальной атаки на эти укрепления. Я бы сказал, Галадриэль сработала здесь как артиллерийская армия РГК, взломав линию глубоко эшелонированной обороны потивника.

записан в 08/07/03 :: 1:11pm:

Уничтожение укреплений противника во время фронтальной атаки на эти укрепления.

Во время?  :o Ню-ню...  ;)

Маруся, не понял...
По поступившим к нам сводкам, именно так все и было. Воска Мирквудской группировки Северного фронта перешли в наступление на участке южнее Гномьего Тракта и, преодолев сопротивление противника, вышли к укрепрайону "Амон Ланк". Данный укрепрайон Галадриэль и разрушила.

Кстати, на тот момент воинский стаж Артанис составлял около 7000 лет. Боевое крещение она приняла, по некоторым сведениям, еще в Альквалондэ.

Но величайшей воительницей эльдар была, имхо, всё же Лютиэн. С одной собакой взять крепость Саурона  - это не фунт изюму. :)

Цитировать:

Но величайшей воительницей эльдар была, имхо, всё же Лютиэн. С одной собакой взять крепость Саурона  - это не фунт изюму.

Все правильно - пример удачной диверсии. А собака - чтобы пройти минные заграждения. 8)
А отсутствие документальных подтверждений участия конкретных эльфийских дев (за исключением вышеупомянутых) непосредственно в военных действиях объясняется малой выборкой ::). Мало их описано, вот в чем фигня. Взять хоть потомство сыновей Финвэ: на четырнадцать мальчиков - всего две девочки. И как тут сравнивать?
Хотя статистика, как правило, все равно идет лесом... ;)

Кстати, как объяснить гибель Нимлот во Второй Резне? Лично я не думаю, что феаноринги стали бы убивать безоружную женщину. Так что подозреваю, что она тоже сражалась.

Как объяснить? Как неизбежные потери среди мирного населения, до тех пор, пока не доказано обратное.

(Продолжая оффтоп.) Маруся, а почему неизбежные? В рукопашной?

А потому что любая война ведет к потерям среди мирного населения. Закономерность такая.  ;D :(

Ничего себе - юморочек. Кстати, этакой забавнице цитатка к случаю - на войне не убивают людей, там уничтожают врагов. Поэтому, логично предположить, что "мирного населения" на войне нет - особенно в Средиземье (по любой из версийЮ на любой из сторон)
последнее - комплимент Хозяйке:)

Да-да-да...
История к случаю. Слышано собственными ухами по радио году эдак в 86-87.
Рассказывает некий ветеран (конармии, кажется):
"И вот, наши части двигались вперед, уничтожая все на своем пути ... (действительно значительная пауза) ... одетое в неприятельскую форму."
Алесс. Я лежала.

Как там это было у Брилевой про Брена и победу над Севером?  ;)

ЗЫ: А еще я считаю, что Ангбанд/Ангмар/Мордор/... должен быть разрушен, его население частично порабощено, а частично перебито (процентовка и использование овец по вкусам непосредственных исполнителей), а земли - посыпаны солью!

Цитировать:

А еще я считаю, что Ангбанд/Ангмар/Мордор/... должен быть разрушен, его население частично порабощено, а частично перебито (процентовка и использование овец по вкусам непосредственных исполнителей), а земли - посыпаны солью!

Последняя мера - излишняя. Там же и так ничего не росло, зачем на это еще минерал переводить и тратиться на перевозку? ;)

Росло! В Мордоре рос кустарник, у ворот Ангбанда - трава... а уж вокруг Нурнен...
Нет, не надо экономить на войне. Все самое лучшее - доблестным защитникам Родины, любые средства - на освоение завоеванных территорий. И соли жалеть не надо.

Цитировать:

Росло! В Мордоре рос кустарник, у ворот Ангбанда - трава... а уж вокруг Нурнен... И соли жалеть не надо.

Cоли жалеть не надо на хвосты. 8) Хотя... В засыпании солью Горгората есть некий высший смысл...  
Касательно Нурнен: единственное плодородное место на весь Мордор - и такие ресурсы разбазаривать? Ну уж нет! >:(
А у ворот Ангбанда трава росла аккурат до Дагор Браголлах.  :P

записан в 08/11/03 :: 6:40pm:

Росло! В Мордоре рос кустарник, у ворот Ангбанда - трава... а уж вокруг Нурнен... Нет, не надо экономить на войне. Все самое лучшее - доблестным защитникам Родины, любые средства - на освоение завоеванных территорий. И соли жалеть не надо.

Э-э, вы уж определитесь, граждане завоеватели. Или соль, или освоение. :)
Но вообще, надо сначала завоевать. ;)