Посмотрите на один доллар с обратной стороны, там пирамида и глаз (это символ массонов, но сейчас я не об этом),
"Властелин колец" Толкиена, там тоже всевидящее око на башне Барад-Дур. Кольцо - чтобы всех связать, воедино созвакть
и единой черной волей сковать, а в жизни роль этого кольца играет (уже почти "играл") доллар $ , кстати и аналогия на счет власти тоже совпадает, доллары, как и кольцо всевластия дают власть над людьми...

А если провести аналогию дальше, то кольцо уничтожили в пекле горы Ородруин, значит и аналог кольца - доллары уничтожат, причем тоже такой чел., для которого не важны ни власть ни деньги, ведь иначе он сам станет зависимым от того, что нужно уничтожить...

кстати, иногда можно увидить продавца, который сжав в руке первую выручку в виде "зелени" чуть ли не приговаривает: "моя прелллесть", как и сам товарищ Горлум отзывался о кольце...
Как вам такие совпадение?

Как явный пример того, что "текст можно читать и понимать как угодно".  :-/

На титульных листах (возможно это называется по другому) книг GURPS тоже нарисована пирамида с глазом. Как это тогда понимать? :)

По таким аналогиям можно придти куда угодно :)) Не очень давно, в не самом трезвом состоянии пребывая, к тому же, находясь в хорошей компании, я выдала: "То самое - все проходит и это тоже пройдет, - мне очень даже напоминает знаменитое "Аш назг дурбатулук"".
Если пожелать, из этого можно развить "концепт". Но лучше этого не делать, по-моему, все-таки :))

Смысл Вашей фразы и (сответственно) привязка её к данной теме от меня ускользнули.  :-( Поясните.

Кажется, имелось в вид, Гэллемар, что, пребывая в... м-м... измененном состоянии сознания можно для себя устанавливать логические связи между вещами, реально логически не связанными  ;)

*фырчит* - концепт можно вывести даже из сопоставления синего с круглым. ;-)

NEO
записан в 07/14/03 :: 2:46pm:

Кажется, имелось в вид, Гэллемар, что, пребывая в... м-м... измененном состоянии сознания можно для себя устанавливать логические связи между вещами, реально логически не связанными  ;)

Верно подмечено, все это навеяно в моменты с "измененным состоянием сознания". Хотелось сразу же поделиться впечатлениями, но я не учел тот факт, что люди тут в массе серьезные и на провакации не поддаются:)

Но с другой стороны, может быть многие просто не видят этих логических связей, поскольку "если не поднимать головы вверх, то никогда не увидишь звезд".
Кто знает, какие логические связи между вещами реальны, а какие иллюзия?

Тем не менее глаз на башне Барад Дур в фильма ВК выглядел впечатляюще. И уж вряд ли Толкиен добавлял всякие артефакты в свое произведение просто так с потолка. У меня большие сомнения в том, что можно построить целостный и гармоничный мир основываясь лишь на воспаленной фантазии и используя лишь сведения с потолка. Такой мир будет заведомо неполноценным, да и не стал бы профессор заниматься фантазиями, поскольку информации имел предостаточно.

И тем не менее, если убрать эмоции, то США в виде Мордора выглядит весьма удручающе, и даже последние события военного плана подтверждают картину, нарисованную Толкиеном.

А ведь собственно, почему бы и нет, Саурон согласно ВК (апокрифы брать не буду, там черт ногу сломает в мотивации) стремился к абсолютной власти, США так же стремятся к мировому господству; и те и другие обладали огромной мощью, которую нужно было применять на деле. А что до аналогий с этими артефактами в виде "всевидящего глаза", так это лишь подтверждает теорию о том, что "зло" всегда достаточно примитивно и однообразно...

P.S. А синее с круглым абсолютно не совместимо,  если конечно вы не нашли на дороге синеватого цвета Палантир:)

записан в 07/14/03 :: 7:04pm:

NEO P.S. А синее с круглым абсолютно не совместимо,  если конечно вы не нашли на дороге синеватого цвета Палантир:)

Ха, легко!  ;)

Синий - blue.
Круглый - round.

Обратите внимание, что в обоих словах есть общая буква "u"  . и сей факт заставляет задуматься о глубинном сходстве понятий. ;) ;)

Или ещё проще: и то, и другое - прилагательные! 8) :)
Не может же всё это быть просто совпадением ;)

записан в 07/11/03 :: 6:48pm:

кстати и аналогия на счет власти тоже совпадает, доллары, как и кольцо всевластия дают власть над людьми...

А цитату можно? Из "Властелина Колец"? Где именно Кольцо дает власть над людьми, и какую? Голлум не считается.

Цитировать:

И тем не менее, если убрать эмоции, то США в виде Мордора выглядит весьма удручающе, и даже последние события военного плана подтверждают картину, нарисованную Толкиеном

Угу, а Запад - благословенный край - это только для отвода глаз, чтоб никто не догадался... Куда уж приятней обвинить Восток - СССР, можно еще и водородную бомбу припомнить...

P.S. Об аналогиях: угораздило тут меня с молодым человеком гулять в парке и попасть под один из московских ливней... Так вот начаналось все с того, что тучи поползли с востока, молнии засверкали в той же стороне и т.п. Ну я и говорю, мол темень поползла с Востока... На что слышу правомерный вздох: "Ну начинается!"

Просто цитата. Без всяких намеков.
--------------------
"...Сумасшедших опознавать нетрудно. Это дураки, но без свойственных дуракам навыков и приемов. Дурак умеет доказывать свои тезисы, у него есть логика, кособокая, но логика. Сумасшедшего же логика не интересует, по принципу бузины в огороде любой тезис подтверждает все остальные, зато имеется идея фикс, и все, что попадает под руку, идет в дело для ее проталкивания. Сумасшедшие узнаются по удивительной свободе от доказательств и по внезапным озарениям. Так вот, вам может это показаться странным, но раньше или позже сумасшедшие кончают тамплиерами.

— Все?

— Нет, есть сумасшедшие без тамплиеров. Но которые с тамплиерами, опаснее. Сначала вы их не узнаете, вам кажется, что они говорят, как нормальные, но в одну прекрасную секунду..."
----------------------------

(с) Умберто Эко, "Маятник Фуко", глава III "Бина".

За что уважаю мэтра Умберто, так это за чеканность формулировок...  
;D ;D ;D ;D ;D

Гунтер.

А цитату можно? Из "Властелина Колец"? Где именно Кольцо дает власть над людьми, и какую?
*******
Господа, ВК - это не Библия, поэтому и цитаты выдергивать просто нелепо. Все и так ясно, как белый день - кольцо то "ВСЕВЛАСТИЯ", просто нужно было признать кольцо своим, Фродо был не ВЛАДЕЛЬЦЕМ, а лишь ХРАНИТЕЛЕМ кольца, чувствуете разницу? Боромир хотел использовать кольцо во время войны, разве это не власть? А Вы говорите факты. А сами назгулы это и есть короли, которые получили власть, а затем власть получила их...

И вот еще, что я заметил (не сваливайте все на расширенное восприятие, восприятие и бытие разные вещи, кто-то до Эйнштейна не видел в упор очевидных вещей, пока ученый не вывел теорию относительности и теорию единого поля, но потом последнюю теорию сжег, поскольку люди еще не доросли. Но я не делаю никаких аналогий по поводу гениев и даже признаю, что я дурак, точнее использую "контролируюмую глупость" при общении с людьми, поскольку сам вроде как Дракон:) )

Так вот, Палантиры из ВК - это в нашем времени элементарные телевизоры и компьютерные мониторы. Раньше все они были свободны, а нанче из ТВ лишь маасс-медиа в виде американского кино, поскольку все Палантиры под влиянием Саурона из Мордора (ЦРУ, США). В компьютерах все так же, практически у всех там установлен Windows  от Microsoft и "Голос Сарумана" в виде Билла Гейтса вещает нам свои идеи, XP, активация и прочие вещи. Все это очень збавно:) Нас программируют на общество потребления с помощью этих палантиров, я даже заметил, что если не смотреть ТВ пару недель, то меняется мировозрение

Кстати, я не сказал об своем отношении к этим совпадениям. Тут нет никакой паранои, это просто забавно наблюдать, ибо только дети способны наблюдать за окружающим миром и радоваться новым знаниям, взрослые же становятся закостенелыми прагматиками либо даже роботами, живущими по программе, деньги - карьера - семья - накормить детенышей - посмотреть ТВ (палантир) - уткнуться в интернет... Когда вы в последний раз видели звездное небо? Верно, всем сейчас некогда, все бегут в дикой спешке, боясь опоздать, только куда именно все так спешат? Помоему все вокруг просто сошли с ума и разучились радоваться жизни так, как это умели, будучи детьми. Нарисовали в своем воображении нелепый "взрослый и жестокий мир" и живут по его законам, только все это иллюзия, общество потребления, которое катиться вниз, ведь основание всего этого - пшик, власть кольца (капитала в виде денег), а Земля перенаселена, но нам говорят о кризисе рождаемости и предлагают выдавать конфетки тем матерям, которые решились завести детенышей. Это ли не сумасшедший дом?

Или еще забавный момент, приклеивать всем ярлыки, которые выглядят особенно красиво, если это цитаты великих мыслителей.:) Да, это очень просто, раз непонятно, значит бред, раз бред, так значит кто-то явно не здоров психически. А если это так, значит все легло на свои полочки и можно спать спокойно. Только это полный маразм. Это так легко ничего не замечать. В войну погибли еврейские дети, теперь фашисты и немцы с ярлыком нацистов навсегда и даже платят денежные компенсации, чувство вины возведенное в принцип. А недавно во время бомбежек погибло много иракских детей, но это мало кому интересно. Кто-то умный уже все давно разложил за нас по полочкам и мы с наслаждением уткнулись в синий палантир и загружаем в свои мозги мегабайты информации в виде хлама, это так просто, а главное современно. Да только кто в этом бедламе сумасшедший, это большой вопрос...

P.S. "Я сошла с ума, мне нужна она":)

(очень устало) Кольцо не "Всевластия". Кольцо - Власти, или, того лучше, Силы (Ring of Power). Не надо пользоваться переводами - иногда в них встречаются весьма существенные ошибки...
А звездное небо крайний раз я видела вчера вечером. Звезд, правда, немного было видно, поскольку облака, знаете ли, зато было полнолуние и великолепнейшая, медного цвета луна, низко стоящая над горизонтом... А что?

А я вот почти каждый день небом любуюсь. Правда, не звездами, а закатами, благо окно на запад выходит. Что без проблем сочетается с карьерой-деньгами-Интернетом и много чем еще.  ;D

Несколько интересных идей прозвучало, но аргументация не ахти. ;-)

Взять например меня любимого... Компьютерщика и убеждённого механиста. 15 минут своего драгоценного времени потратвишего вчера на созерцание звёздного неба (Сестрица, привет! ;-)). И ничего, не жалею. ;-)

Вы думаете в иные времена много было людей, которые хотя бы иногда отрывались от забот о хлебе/крове/воспитании насущном ради праздных размышлений и наслаждений красотой неба, леса или музыки? Ошибаетесь. Сейчас их _БОЛЬШЕ_ (в процентном, любезнейший, не только абсолютном отношении).

Проблема рождаемости - это действительно глобальная проблема. Но нельзя так просто суммировать её с перенаселением. В одних нациях - одна проблема, в других - другая. И китайцы брются с перенаселением, а русские (должны бы) ради сохранения эноса и культуры - с низкой рождаемостью.

Да, "ящик" компостирует мозги средего человека эффективнее, чем книги... Но не многим более эффективно, чем, скажем, Иосиф Виссарионыч. ;-)) Или небесталанный поп в приходской церкви. Вы предлагаете радикально пересмотреть сразу все культуры мира, ведь все они так или иначе направлены на приведение "народа" к подчинению тем или иным ГОСУДАРСТВЕННЫМ идеалам? А стоит ли?

Байку про теорию единого поля оставлю без комментариев. Как говорится "колокол звонил на севере..."

Кстати, о "взрослом жестоком мире"... Вы знаете, этим выражением Вы доказали, что Вы - взрослый. И уже основательно подзабыли, насколько жесток мир детский. Стандартная ошибка...

И наконец. "...раз непонятно, значит бред, раз бред, так значит кто-то явно не здоров психически. А если это так, значит все легло на свои полочки и можно спать спокойно..." - Вы сейчас пытаетесь расписаться руками очень серого и среднего обывателя за всё Человечество. Вам не кажется, что это порочная практика? ;-)

А я вот телевизор вообще не смотрю, вот фигня какая. А на небо - ежедневно, во время выгула зверя. А еще мне почему-то кажется, что теорию о зомбировании людей средствами масс-медиа я слышала уже неоднократно и в самых различных аспектах (зависящих в основном от здоровья теориеразвивателя)... И мне скучно. Честно. Потому что я понимаю, что в палантире - визуальная информация, и в телевизоре - она же. Но простите меня на добром слове, в музеях - тоже она. И зеваки, собравшиеся на месте катастрофы, впитывают тоже именно ее. И что?
Для построения аналогий желательно найти более одной точки соприкосновения, и желательно не по формальному признаку.

записан в 07/14/03 :: 7:04pm:

NEO Кто знает, какие логические связи между вещами реальны, а какие иллюзия?

А каким образом логическая связь может быть "иллюзией", никто не может мне сказать?..


Цитировать:

У меня большие сомнения в том, что можно построить целостный и гармоничный мир основываясь лишь на воспаленной фантазии и используя лишь сведения с потолка.

У меня тоже большие сомнения. Наверное, потому, что я не видела ни одного целостного и гармоничного мира, основанного на "воспаленной фантазии". Что такое "сведения с потолка", я вообще не понимаю. Нечто, "взятое с потолка", есть ни на чем не основанная фантазия. Сведения есть информация. Информация с потолка не берется (если не считать, разумеется, информации о наличии на оном потолке трещин или ржавых пятен от соседской "протечки").


Цитировать:

Такой мир будет заведомо неполноценным, да и не стал бы профессор заниматься фантазиями, поскольку информации имел предостаточно.

Бедный Профессор. Не хотим мы уважать мнение пожилого человека, который просил не искать в его произведениях аллегорий географических, политических, исторических и прочая...
Нам предлагается, дамы и господа, считать, что LotR и иже с ним не есть описание "фэнтези-мира" или "легендарного прошлого Земли", а есть политический памфлет.
Сударь, Вам не скучно жить?..


Цитировать:

И тем не менее, если убрать эмоции, то США в виде Мордора выглядит весьма удручающе, и даже последние события военного плана подтверждают картину, нарисованную Толкиеном.

И, тем не менее, рекомендовалось бы, что ли, хоть биографии уважаемого Профессора почитать... письма там... Бедняжечка ни сном ни духом не подозревал, что описывает агрессию США на Ближнем Востоке, каковая агрессия имеет место быть через 30 лет после его смерти. Политический памфлет с элементами исторического провиденья. В LotR - Мордор, на Ближнем Востоке - ввод войск США, а в огороде - крапива. Развесистая, заматеревшая...


Цитировать:

А ведь собственно, почему бы и нет, Саурон согласно ВК (апокрифы брать не буду, там черт ногу сломает в мотивации) стремился к абсолютной власти, США так же стремятся к мировому господству; и те и другие обладали огромной мощью, которую нужно было применять на деле. А что до аналогий с этими артефактами в виде "всевидящего глаза", так это лишь подтверждает теорию о том, что "зло" всегда достаточно примитивно и однообразно...

Так и запишем: Мордор - это США, Буш-младший - Саурон, Ирак - вероятно, Гондор (кто бы мог предположить!..)... а этот форум не предназначен для обсуждения политических вопросов. А с бредовыми концепциями надо идти не в "Философию", а в "Юмор". Прошу простить мою резкость.

Я все понимаю, тоже развлечение, своего рода: выдвинуть бредовую теорию и посмотреть, как неглупые люди будут объяснять, как и почему она бредова... но, в общем-то, развлечение это чертовски скучное, не находите? Разве что от нечего делать... совсем нечего...

P.S. Мания пресделования отличается от мании величия тем, что в первом случае посуду мыть некогда, а во втором - не по чину. Но это я так, к слову.

... Да не согласен я!
- С Марксом или с Каутским?
- Да с обоими!... (с)

Многовато чести - Буш-мл.=Саурон... Круче чем на Больдога он не тянет. Недалёкий гоблин и есть... ;-))

(зевая и морщась) Брось, братец. Политике тут и правда не место... и вообще, неужели у нас перевелись интересные темы для обсуждения, что мы так серьезно обсуждаем подобные "ушные притяги"?  :( Честное слово, скучно, скучно... еще скучнее, чем попытка рассматривать III Войну Кольца как аллегорию II Мировой...
Мда. И этот человек призывает нас смотреть на звезды...

Оффтоп:
Самое  интересное, что с темами последнее время действительно "не фонтан". Причем после закрытия темы об этом. Пользуясь случаем, хочу! ;) Верните, а?

ЗЫ: но данный опус - не выход.

Оффтоп же:
Чего вернуть? Чего хочешь? Ты не намекай, ты пальцем покажи: может, вернем...  ;)

Вылезает палец с обкусанным ногтем и показывает:
Раздел "Оффтопики", тема "а чой-то у нас так тихо" - ведь просила же не закрывать...  :(

* тоже решила отрапортоваться, когда в последний раз видела звездное небо: вчера. А в выходные плавала в ночной реке под полной луной в компании упитанного полуторокилограммового судака, который тоже, надо понимать, на луну любовался. ;-))
А сейчас я сижу за обруганным палантиром и "получаю от этого несказанное удовольствие" (с) генерал из "Особенностей национальной рыбалки". ;-)))

"В компьютерах все так же, практически у всех там установлен Windows  от Microsoft и "Голос Сарумана" в виде Билла Гейтса вещает нам свои идеи, XP, активация и прочие вещи."

"Больно бьют по нашим душам голоса за тыщи миль...ой, зря Америку не глушим, зря не давим Израиль...всей своей враждебной сутью отрицают и вредят - кормят, поят нас бермутью про таинственный квадрат..."

Маруся, Хатуль обидится - он же закрывал :) Собственно, закрывал "во избежание"... хм... ладно.
Но ведь никто не мешает открыть другой тред? С тем же названием, №2?  ;)

И шо? Появление г-жи Ангмариэль в треде со 145-м упоминанием ее "творений" есть повод для закрытия? Ну его нафиг.
Я открою... Еще малость посижу, подурею - и открою... С другим названием, но на смежную тему. И пусть всем будет ой!

Не в обиду никому будь сказано, но что у нас считается интересной темой? (А философский вопросец, не находите? ;-))

Хотя про политику рассуждать и правда неохота... Давайте лучше о прекрасном... Об автомате АКМ, например. ;-) Или о синих колокольчиках. :-)

ухмыляясь В Кунсткамеру! Немедленно!

Гунтер.

записан в 07/15/03 :: 4:57pm:

Давайте лучше о прекрасном... Об автомате АКМ, например. ;-)

О, да - он прекрасен!!!  ;) ;D
А интересной темой у нас считается та, в которой нет "тишины". Т.е. вчера - практически никакая.  :(


Гунтер, а кого в Кунсткамеру?

И когда она будет?

записан в 07/15/03 :: 4:57pm:

Давайте лучше о прекрасном... Об автомате АКМ, например. ;-) Или о синих колокольчиках. :-)

Так. Не понял. Об АКМ и без меня? Так дело не пойдет :-)

P.S. Братец, вылез бы ты как-нибудь в IRC на днях.

записан в 07/15/03 :: 5:04pm:

Гунтер, а кого в Кунсткамеру?

За меня на сей вопрос лучше всего ответила уважаемая Хозяйка несколько выше:

Элхэ пишет: Я все понимаю, тоже развлечение, своего рода: выдвинуть бредовую теорию и посмотреть, как неглупые люди будут объяснять, как и почему она бредова... но, в общем-то, развлечение это чертовски скучное, не находите? Разве что от нечего делать... совсем нечего..."


Цитировать:

И когда она будет?

Ну, это уж совсем не ко мне вопрос.
:D Может, когда Хатуля уломаем взяться за труды праведные?  ::)

Гунтер.

Ща. Внимание всем! Начинается отлов Хатуля - всем поймавшим - волочь сюда. ;)
Осталось только выяснить у Хозяев, будет ли этот самый раздел.  :-[

Рацпредложение: попросить Хозяев составить примерные принципы упомянутого раздела (мнение юзеров тоже может учитываться). Вывесить. И провести голосование среди широкой общественности - нужно, или нет? Вот тогда ловить Хатуля и будем. И челобитную подавать - батюшка, не оставь нас, сирых!  ;D ;D ;D

Гунтер

Э-э, батенька, это неправильный подход.  :) "Первый пункт во всех рецептах от Раны мордорской - "поймать" (с) та самая Рана.
Вот так и надо действовать.  ;)

Конкурс. Пора устроить конкурс на лучшее место в "преудивительных кунштов камере". Я голосую за "передачу миссии убийства Короля Ангмарского от некоей кардоланской женщины хоббиту Мерри посредством броши, которая является воплощением души", однозначно! Все-таки поиски ЦРУ-шников за кинескопом на этом фоне смотрятся как-то банально...  ;D

Согласна. Принимайте и мой голос за тот тезис. ;)
И делайте, делайте хранилище!  :D

записан в 07/15/03 :: 7:01pm:

И делайте, делайте хранилище!  :D

ДА, ДА, ДА, ДА, ДААААААААА!!! :D :D :D Только вопрос: а в кунштов-камеру маразмы только с ДОСКа можно вносить или еще кой-откуда? :( Кстати, по-моему ее можно сделать так, как и "Скрижали", сиречь со сразу "закрытыми" темами. Чтоб ноу комментс, а только любоваться экспонатами. :)

Гунтер.

(грустно) У меня вот крайние пару месяцев медленно, но верно складывается теория... сами догадайтесь, на основе чего...

Любое произведение является литературным и художественным, вне зависимости от качества, и заслуживает уважения как таковое. Автор не обязан писать грамотно («Пиредо мня прошкандыбала дивица в оппельсиновом платье»); читатель может толковать любое произведение произвольно любым образом и делать на его основе те выводы, которые ему первыми придут в голову (Все автомобили «оппель» имеют круглую форму и апельсиновый цвет, на основе фонетического сходства слов «апельсин» и «оппель»), а также строить на основе этих выводов гипотезы (Греческий бог Гелиос ездил на «оппеле»).

...А консервная банка, используемая в качестве пепельницы, является аллегорией Ородруина... особенно если в ней есть непогашенные окурки...

записан в 07/15/03 :: 7:19pm:

Только вопрос: а в кунштов-камеру маразмы только с ДОСКа можно вносить или еще кой-откуда? :( Кстати, по-моему ее можно сделать так, как и "Скрижали", сиречь со сразу "закрытыми" темами.

Лучше бы чтобы и кой-откуда тоже. А вот насчет закрытости - не соглашусь. Иногда так хочется съехидствовать, что сил нет.  ;)


Наталья, про Ородруин - это просто супер! Я тащусь.  :D :D :D

записан в 07/15/03 :: 7:28pm:

А вот насчет закрытости - не соглашусь. Иногда так хочется съехидствовать, что сил нет.  ;)

Ну...тогда и получится позорный столб,против которого предостерегал мудрый Хатуль.
Имхо,лучше ,как в Скрижалях,закрывать.

Сиорэ

...А ехидствовать в "Юморе", каковой для сего и предназначен.  ;D

Гунтер

"Юмор" предназначен для того, чтобы посмеяться. Весело и желательно относительно беззлобно. А мне зачастую хочется именно съехидствовать. Кстати, в Техразделе про эту разницу уже говорилось.

Маруся, а мне не хочется? :D Иногда руки так и чешутся, но передо мной сразу встает образ наикорректнейшего Хатуля (в небесном сиянии, с клавиатурой в одной руке и карающим мечом в другой) :) :) :)

Резюме: пусть будет так, как скажут Хозяева. Даешь Хатуля в заведующие Кунсткамерой!

Гунтер.

ЗЫ: чего-то мы в такой оффтоп ударились, напрочь позабыв о ЦРУшниках в палантирах... Значит, тема действительно наболела.

(капризничает) Не хочу про ЦРУ-шников! У нас вообще для чего форум? Для того, чтобы политику США на Ближнем Востоке обсуждать? Гнать оффтопики такие в шею!..
(задумчиво) Испытываю некоторое желание завести коллекцию "уродцев мрачных" (пусть Кош придумывает, как это "политкорректно" назвать). И отправлять туда все треды типа вот этого:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=397

Кстати, если никто не возражает, этот тред я в "Оффтопики" перенесу, наверное...

Не возражает... Потому что я уже который раз судорожно пытаюсь вспомнить, что же это я такое в "Философии" забыла. Потом вспоминаю. Но с трудом.  ;)

Насчет названия раздела... Все-таки лучше оставить "Кунсткамеру". Ну допустим, как "размещенные модераторами трэды, не соответствующие правилам ДОСКа или выражающие идеи, тотально несовместимые с логикой". В общем, нечто наподобие.

Гунтер.

записан в 07/15/03 :: 8:47pm:

выражающие идеи, тотально несовместимые с логикой".

Вот. Это правильно. Только тотально несовместимые с общечеловеческой логикой. Потому что есть еще и параноидальная. И с ней-то они совместимы. ;)
А таже добавить фразу "и просто бред".  ::)

Так, начинаю судорожно вспоминать любимый предмет обучения под названием "Психиатрия". Нет, Маруся, словао "общечеловеческая" тут не катит. Слишком расплывчатый термин, не имеющий точного разъяснения. Предлагаю "...непатологическую логику", хотя это неполиткорректно. :) Ставить диагнозы может только доктор при исполнении.  :D нужно придумать что-то более ясное и понятное, но одновременно не обидное. (Ладно, не слишком обидное  ::) )

Гунтер

"Доктору видней"... Согласна!  :)

А самый корректный термин поручим придумать опять же Хатулю... Бедняга, вечно-то все шишки на самого доброго сыплются!  :P

Гунтер

"Ни одно доброе дело не должно остаться безнаказанным" - это давно известно...  ::)

В общем, ДАЕШЬ КУНСТКАМЕРУ!!!

И дело с концом... Хатуль, где ты?! Ибо взывают из бездны... :D

Гунтер.

Предлагаю список.  :)

"Утверждения, средствами простейшей логики (причина - следствие) не доказываемые, но ими же опровергаемые"
"Бездоказательные утверждения"
"Утверждения, основанные на далекой невнятной ассоциации и более ничем не аргументированные"
"Утверждения ad absurdum "
"Утверждения, обличающие абсолютное незнание предмета"
"Алогичные утверждения, декларируемые как аксиома"

О, а вот и систематизация экспонатов...  ;)

А чтоб никому обидно не было - назвать "Музей личных мнений". ;-) (идея принадлежит Маранте).

Gellemar wrote:
*********
Вы думаете в иные времена много было людей, которые хотя бы иногда отрывались от забот о хлебе/крове/воспитании насущном ради праздных размышлений и наслаждений красотой неба, леса или музыки? Ошибаетесь. Сейчас их _БОЛЬШЕ_ (в процентном, любезнейший, не только абсолютном отношении).

Проблема рождаемости - это действительно глобальная проблема. Но нельзя так просто суммировать её с перенаселением. В одних нациях - одна проблема, в других - другая. И китайцы брются с перенаселением, а русские (должны бы) ради сохранения эноса и культуры - с низкой рождаемостью.

********

Несколько не те ориентиры я хотел осветить. Не так категорично. "Звездное небо" - это не буквально так, я подразумевал то, что зачастую люди живут на автомате, совершенно не видя ничего вокруг, поскольку играют роль винтика во всей карусели жизни. И опять же, таких людей много вокруг, но отнюдь не все люди такие. Те же студенты совершенно беззаботны и бесшабашны, дети узнают много нового вокруг именно из-за того, что у них есть интерес к знаниям, у них нет (пока не научили родители) шаблонного мышления. Но не все же 100%. И время тут не при чем. И в прошлом и в настоящем есть люди, которые способны видеть дальше кончика своего носа. И даже "добывая хлеб насущный" можно сидеть за компьютером с умным и серьезным видом "очень важного человека", а можно все превратить в игру, при чем качество результата на выходе только улучшится. Таким образом я хотел отметить качество человеческого восприятия, а вовсе не количество людей и статистику.

Что до рождаемости, то в России уйма красивых девчонок, и мужики русские еще те перцы, так что проблемы большой с рождаемостью я не вижу, есть небольшие накладки с экономикой, но нам не привыкать. Другого плана проблемы в некоторых Европейских странах. Там у людей нету детишек даже при желании, какие-то проблемы в генетике или здоровье угроблено всякими генетически измененными продуктами, либо стресс от высоких технологий и бешенных ритмов повлиял. Да и сам принцип карьерного роста и достижений любой ценой места под солнцем "в мире  наживы и чистогана" западного мышления ущербен сам по себе, поскольку для человека, который видет несколько дальше полей своей шляпы, нет большой разницы в том что у него подержанный форд или сверкающий Бентли; удел мажоров рисоваться перед морковками; умный же человек умеет наслаждатся в не зависимости от обстоятельств, но для этого нужно уметь отвлекаться от повседневности. Именно это я и имел в виду.

*********
Элхэ пишет: Я все понимаю, тоже развлечение, своего рода: выдвинуть бредовую теорию и посмотреть, как неглупые люди будут объяснять, как и почему она бредова... но, в общем-то, развлечение это чертовски скучное, не находите? Разве что от нечего делать... совсем нечего..."
*********
Собственно, именно так не бывает. Если идея бредова в арприоре, то все просто усмехнутся и пройдут мимо, кликая мышкой, а поскольку кто-то ответил, то это больше напоминает ситуайию в Одессе, когда спорят двое, а третий останавливается рядом и через полчаса говорит: "А не дурите мне головы".

И еще одна крамольная мысль или замечание. Несмотря на то, что хозяин барин, тем не менее отмечу: неудобно прыгать по ссылкам из-за переносов тем. Кроме потери времени возникает и вопрос, как определить чистоту тематики одной темы и ее место в том или ином разделе, если кто угодно может перевести разговор на другую тему, да и вообще навести полный порядок и все аккуратно разложить по полчкам вряд ли удастся. Но это мое чисто субъективное мнение.

P.S. А вообще-то я удивлен столь бурной реакции на мои высказывания, 4 страницы ответов буквально за день.  Значит зацепило все-таки вас?:)  Моей целью было не желание развлечься, а желание поделиться информацией, которая появилась в голове и была именно в тот момент важна для меня, собственно и все. (По прошествии времени некоторые идеи кажутся ерундой, но ведь не полировать же каждое высказывание до бесконечности, чтобы всем угодить?:)) В конце концов некоторые аналогии позволяют повеселиться или отвлечься от монотонности бытия, которые мы сами же и делаем монотонным сводом надуманных правил и линий поведения. Взять те же лингвистические споры, люди спорят о правописании и о развитии русского языка, но всем известно, что язык развивается без их ведома сам по себе и первой целью языка является передача информации, хотя некоторые считают, что стиль важнее самой информации, среди таких людей есть и много политиков - говорят красиво, но такой бред:)

Интересно, это только у меня гневные тирады в адрес "мира наживы и чистогана" ассоциируются с лисицей и виноградом?  ::)

NeoGans:
Мне кажется, вы сами себе ответили - 4 страницы не ответов на ваши размышления, а именно что в рассуждениях о ерунде. Надеюсь, что вы воспринимаете эти два предмета как разные.

Да, кстати, что такое "в априоре", мне неизвестно, но если подразумевалась идея, бредовая априори, то "проходят мимо" подобных идей в основном там, где их рассадник. Здесь это не так, а посему режет глаз и вызывает недоумение, в т.ч. и развернутое.


Геллемар,
я протестую против версии! Она слишком мягкая.  ;)

Довзывались из бездны :). Вот он я.

Список Сэй напомнил мне борхесовско-китайскую классификацию зверей, которые "делятся на:

а)  принадлежащих   императору ;
б) набальзамированных;
в) прирученных;
г) сосунков;
д) сирен;
е) сказочных;
ж) отдельных собак;
з) включенных в эту классификацию;
и) бегающих как сумасшедшие;
к) бесчисленных;
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти;
м) прочих;
н) разбивших цветочную вазу;
о) похожих издали на мух".

Назвать можно "Музей Внеземных Культур" (подразумевается "Спецсектор материальных предметов невыясненного назначения".

А лучше "Жёлтая пресса". И не так обидно, и всё ясно.
И, может быть, кое-кто туда по своей инициативе писать будет... (И, для прочитавших 5-го Гарри П., ассоциация с Луной Лавгуд).

Ваш Хатуль

*мечтательно* - неа, граждане. Я протестую. 8-)) Против "музея личных мнений". Фррры. Получается, что во всех остальных разделах, что - мнения исключительно общественные? Этакий прелестный социологически-статистический ресурс... ;-)  А личные, как экспонаты раритетные, в музей собрали, к разбазариванию М.М. лично запретив?  ;)

To NeoGans:
Эх, сударь... не в том дело, что надо "полировать каждое высказывание до бесконечности, чтобы всем угодить". А исключтельно в том, что неряшливо сформулированная мысль - не только залог того, что Вас не поймут либо же поймут неправильно. Это еще и проявление неуважение к собеседникам. Равно как и неграмотная речь.
Что же касается Ваших рассуждений о "лингвистических спорах" - да, язык есть средство передачи информации. И чем более небрежно и неаккуратно используется это средство, тем больше искажение передаваемой информации (то самое "я подумал" и "меня поняли"). Вот есть язык математических символов, верно? Согласитесь, никто из математиков не станет ставить значок интеграла вместо корня квадратного, а потом еще и добавлять: "Ну, в общем, вы меня поняли", правда? Так почему же мы полагаем, что язык, на котором мы говорим, настолько хуже языка математических символов?..

Маруся, ну вот у нас есть две граничных версии: одна граничит с оскроблением, другая - заведомо слишком мягкая. Уже что-то.

Хатуль, про "внеземные" - это хоршо. Тако славный намёк на алиенов... Или на контактёров-тарелочников. Гы-гы-гы! ;D

Новый Ганс, большинство ваших рассуждений в последнем сообщении основаны исключительно на Ваших личных убеждениях и не соответствуют, а местами совершенно расходятся с научно подверждёнными данными.    :(

А по мне так "Желтая пресса" самое то... Отражает, так сказать.  ;) И у Сэйанн вполне приличные формулировкуи.

Гунтер

записан в 07/16/03 :: 5:54pm:

А по мне так "Желтая пресса" самое то... Отражает, так сказать.  ;)

Отражает?? Специализация и содержание  "желтой прессы" -  не бред невежды или сумасшедшего,а сознательная  брехня с манипулятивной целью ,..прошу прощения как за политологию, так и за лексикон.
Гунтер,а вот кстати из Эко,что-то типа "институт сравнительной бессмыслицы",вам ничего в голову не приходит? :)

Сиорэ

записан в 07/16/03 :: 6:10pm:

Гунтер,а вот кстати из Эко,что-то типа "институт сравнительной бессмыслицы",вам ничего в голову не приходит? :)

Бинго! Сиорэ, жму руку, идея буквально эйнштейновская! :D Немедленно бегу за "Маятником...", попытаюсь сделать "Экстракт" и вылождить сюда через полчасика! Зачем придумывать что-то самим, когда святой Умберто Болонский давно все придумал!  ;D ;D ;D

Гунтер

ВОТ ОНО!

(Цитируется по: Эко У. "Маятник Фуко", Симпозиум, 1997, перевод Е. Костюкович.
-------------------------------------------
— ...Погоди, — ответил Бельбо, порылся в ящике и достал оттуда листки. — Супосекция, — разъяснил он, видя мой удивленный взгляд, — как легко понять, это технология нарезания супа. Так ведь дело-то в том, — продолжил он, обращаясь к Диоталлеви, — что супосекция это не подсекция, а одна из наук наряду с механической предкоавгурацией или же с пилокатавасией, все это — на факультете какопрагмософии.

— Какопраг... — пробормотал я.

— Неприкладного умствования. На этом факультете студенты получают многие неприменимые знания и умения. Так, механическая предкоавгурация есть конструирование автоматов для поздравления дядей и тетей. Можно автоматически поздравить готтентотенпотентатенаттентейторстанте. Тетушку человека, покушавшегося на вождя готтентотов... Мы вот с коллегой еще не решили, оставлять ли в учебном плане пилокатавасию, то есть искусство быть на волосок от. Это, может быть, не совсем ненужно.
<...>
— Дело в том, что мы с Диоталлеви планируем обновление науки. Организуется университет сравнительных ненужностей, где изучаются науки либо ненужные, либо невозможные. Цель учебного заведения — подготовка кадров, способных открывать и исследовать как можно большее количество новых ненужных научных проблем — НННП.

— Сколько же там факультетов?

— Пока что четыре, но они могут объять все неинтеллигибельное. Факультет какопрагмософии проводит подготовительные курсы, воспитывая в учащихся наклонность и тягу к ненужностям. Крупные научные силы сосредоточены на несусветном факультете, большая их часть — на кафедре невозможностей. Примеры: вот как раз цыганская урбанистика или коневодство у ацтеков. Сущность наук, как правило, состоит в выявлении глубинных оснований их ненужности, а для программы несусветного факультета — невозможности. Чтобы дать вам несколько примеров. Морфология азбуки Морзе. История хлебопашества в Антарктиде. Живопись острова Пасхи. Современная шумерская литература. Самоуправление в специнтернатах. Ассиро-вавилонская филателия. Колесо в технологиях доколумбовых цивилизаций. Иконология изданий Брайля. Фонетика немого кино.
<...>
— Да, я сразу сказал, что  юноша улавливает. Вчера он доказывал ерунду очень изящно. Но продолжим, учитывая, что тема вас увлекла. Что мы там относили к кафедре оксюмористики, а то я куда-то задевал листок?

Диоталлеви вытащил листок из своего кармана и приятно посмотрел на меня. — Под оксюмористикой, как и следует из названия, понимаются обоюдопротиворечивые предметы. Вот почему, с моей точки зрения, цыганской урбанистике самое место здесь...

— Нет, — тут же возразил Бельбо. — Только если урбанистика кочевых племен. Надо различать. Несусветность предполагает эмпирическую невозможность, а оксюмористика — терминологическую.
-------------------------------------
Вот вам и полный набор соответствующих терминов - вполне наукоподобных и совершенно необидных никому! А самое главное в точности отражающих положение вещей с одушевленными брошками, глазами на долларах и хоббитами, выведенными посредством скрещивания кроликов и нихкорослых эльфов :D :D :D

Да здравствует Профессор! (не тот, а из Италии)  ;D
Отдельное и сердечное мерси Сиорэ за светлую мысль!

Гунтер.

4  Gellemar
********
Новый Ганс, большинство ваших рассуждений в последнем сообщении основаны исключительно на Ваших личных убеждениях и не соответствуют, а местами совершенно расходятся с научно подверждёнными данными.
********
А почему бы и нет. Весь мир существует только в нашем сознании, потому то и воспринимаем мы одни и те же события по-разному. А научно подтвержденные данные - это вовсе не эталон.  Научная мысль бежит вперед, сначала одни теории принимаются, затем отбрасываются в угоду другим, более прогрессивным. Практическими следствиями из теории пользуются все люди в виде благ цивилизации и всяких научных достижений. Но утверждать однозначно что-либо основываясь только на научных данных нельзя,  можно лишь принять ту или иную точку зрения. Опять же, погрешность аппаратуры и неверные исходные данные, а так же не желание официальный властей проливать свет на нелицеприятные факты тоже нельзя списывать со счетов.

А если хотите научное обснование, то вот вам:) - Эйнштейн уже давно сформулировал теорию относительности, поэтому нельзя однозначно утверждать даже то, что Земля вертится вокруг Солнца (за что пострадал Галилей в старину от инквизиции), ведь взяв за точку отсчета Землю мы получим обратное. Весь вопрос в точке отсчета. Что уж говорить про более приземленные вещи, в конце концов, за точку отсчета можно принять человека, то как он видит этот окружающий мир, это единственное, что верно для него. Только вот множество людей инертно и попадает под чужое влияние, под "чужое видение мира".

4 Элхэ Ниэннах
************
А исключтельно в том, что неряшливо сформулированная мысль - не только залог того, что Вас не поймут либо же поймут неправильно.
************

Полностью согласен с Вами. Изящно сформулированную мысль приятно читать, это бесспорно. Но не всем дано так красиво "выражаться". Идеал недостижим, но стремиться к этому следует. Приношу свои извинения тем, кого передернуло при виде безграммотных перлов, но тем не менее считаю, что это не является проявлением неуважения к читающим, ибо сделано не со зла, в отличии, например, от прямых оскорблений, открытых ли, завуалированных ли. Приятно общаться с образованными людьми, но к несчатью иногда начинаешь замечать некоторый снобизм в этом сообществе; когда есть некоторые негласные правила, нарушив которые получишь по пальцам:)
Если коротко, то бывает весьма скучно видеть жизненную позицию людей, которые всем своим видом показывают, что "все знают" и даже готовы закрепить свои доводы цитатами из  книг великих людей, желательно с титулами (бакалавр/профессор/ученый/писатель/философ - нужное подчеркнуть).
Что же до математики, то:"Видите ли, даже такая точная наука, как высшая математика, на самом верху становится настолько абстрактной, что она сближается с философией, а философия на самом верху, в свою очередь, упирается в теологию, то есть в науку о Боге." конец цитаты. А то ведь не поверите мне на слово, плохая у меня репутация:) Собственно, это только подтверждает "общую теорию относительности Эйнштейна", которую можно применить где угодно. Ведь получается, что даже математика - точная наука, при определенных условиях становиться вовсе не такой уж и точной, ибо говорить о том, что философия точная наука не приходится.

И в конце более общий вывод, притянув за уши теорию относительности Эйнштейна, я делаю заявление, что любая теория любого автора не может рассматриваться как бред (за исключением клинических случаев неадекватного поведения испытуемого:)), поскольку не учитывается ряд условий - начальные условия, точка отсчета, множественность миров и прочие детали, от которых зависит достоверность высказанной теории.

Взять хотя бы тот же опостылевший многим глаз в виде "Всевидящего Ока". В ВК Толкиен добавлял много всего из того, что узнал в мифологии разных стран, заодно и символ массонства прихватил. А в США тоже есть любители всяких символов от товарищей массонов, вот и они воткнули на банкноту этот же треклятый глаз. Разве так нелепо все это?

Есть у меня подозерние, что господин Новый Ганс имеет очень слабок представление о том, о чем говорит. Ради примера попрошу его обосновать вращение Солнца вокруг Земли с точки зрения ОТО. А так же приведёт хотя бы своими словами её постулаты.

Боюсь, что мне придётся уклонится от дискуссии, поскольку дискутировать о дифференциальных уравнениях с человеком, смутно представляющим себе толькр дифференциал автомобиля, но оперирующий словами "из дифференциального исчесления следует..." - просто таки вредно.  >:(

Боги Милостивые... Где же Кунсткамера?  :'( :'( :'( А то дальнейшее чтение работ с факультета какопрагмософии приведет к летальному спазму головной мозги...  :D

Гунтер

Хм... Я так понимаю, что вы, NeoGans, понимаете "общую теорию относительности" как постулат "Все - относительно"...
Я конечно не специалист, но наука по большей части занимается, грубо говоря, предсказаниями. Т.е. если некая теория достаточно достоверно (процент достоверности может быть разным, но уж не менее 50% точно ;)) предсказывать поведение неких систем в широком смысле этого слова - то теория считается верной.
Перемещение же точки отсчета на Землю не заставит Солнце вращать вокруг нее. Это лишь усложнит все астрономические расчеты до безобразия. Что кстати и послужило одной из причин появления в свое время гелоицентрической теории...
Не в качестве наезда, но побольше простой и понятной ,желательно, человеческой логики в формулировках будет весьма полезно...

Господа, сохраняйте спокойствие:) Теория относительности (всего не упомню, давно не читал умнейших книжек) завязана на гравитацию.  E=mc^2 - знаменитая формула Эйнштейна связывает энергию и массу. Если все на пальцах, то основа теории - скорость света в вакууме конечна и двигаться быстрее этой скорости нельзя физически, а следствия из этого - рост массы при приближении к этой скорости, замедление времени, и уменьшение размеров. Так же гравитация искривляет пространственно-временной континиум, вот как:)

А  термин "относительность" - это всего лишь относительность незыблемой и классической механики Ньютоновской, поскольку она справедлива лишь на маленьких скоростях, при других условиях в эти формулы вносят уже поправочные выражения, которые корректируют результат в зависимости от приближения скорости объекта к скорости света.

А отсюда более общий вывод - любая теория справделива лишь при наличии некоторых оговоренных условий, если не учитывать эти условия, то любую, даже замечательную теорию можно представить как бред. (Пример - формула Ньютона F=ma, действуя на тело с массой силой можно разогнать его до любой скорости, но это не так, поскольку скорость света - конечна и максимальна для любых перемещений).

А сидя на Земле любой человек имеющий глаза увидит, что Солнце вращается вокруг Земли, поскольку точка отсчета - это важно, что бы там не говорили. Но сидя на Солнце все придет в классическому виду, вот и вся относительность. Сидя в корабле летящим со скоростью света вы остановите время относительно ваших товарищей на Земле, относительность во всем - вот основа того, что открыл, а вовсе не придумал Эйнштейн, и даже зачарованный, небритый  и невыспавшийся программист может быть великим программером, а для бабок на скамейке это просто чудак не от мира сего.

Вот что... Я обычно полагаю себя довольно спокойным человеком и стараюсь соблюдать правила корректности. НО. Cейчас я считаю себя обязанным процитировать тут некоторые выдержки из правил данного форума. Ибо достало. Всерьёз.   >:(
---------------------------
1. Данный форум предназначен для обсуждения:
- произведений Толкиена и апокрифической литературы по Толкиену;
- литературы в жанрах фэнтэзи и научной фантастики;
- жизни фэндома, ролевых игр и исторической реконструкции;
- любых других тем, интересных значительному количеству участников форума.
-----------------------------

Не спорю, что тему по Теории Относительности и прочей прикладной физике никак нельзя отнести к неприкладному умствованию, однако, по моему личному и скромному мнению ей тут не место. Хотя бы потому, что подходя буквоедски, я не думаю, что оная "интересна значительному количеству участников форума". Посему, уважаемый господин NeoGans я убедительно просил бы Вас укротить свой пыл и соблюдать Правила, установленные владельцами сайта, где я и Вы только гости. Вам об это неоднократно намекали как прямо, так и косвенно, однако результаты не обнадеживают...

Любые трудности, связанные с физикой и глазами на долларах можно обсудить на соответствующих сайтах, где имеются соответствующие форумы.  ИМХО

С непременным уважением - Гунтер/Андрей Мартьянов, СПб.

>:( >:( >:(

От ДОмового: а я подпишусь. Спасибо, Гунтер, совершено с Вами согласна.

Ыгы. Тем более, что я уже всё сказал. И мне уже всё ответили. В точности как я и предсказывал. А закроем-ка темку? :(