Подскажите пожалуйста, кто что знает и что думает... Эльфов уже много обсуждали и людей тоже, а что со всеми остальными делается после смерти и куда они уходят. Особенно интересно про драконов, но если кто знает про гномов орков троллей . . . - напишите пожалуйста тоже

Спасибо всем заранее

О гномах: "Они верят, что Ауле...заботится о них и собирает в Мандосе, в отдельном чертоге; и что ...пред концом Мира Илуватар благословит гномов и даст им место среди Детей"
Сильмариллион, Об Ауле и Йаванне

Про орков не уверена, а вот полуорки после смерти отправляються в Мандос.
And dying they would go to Mandos and be held in prison till the End".
Насчет орков сходите на АнК. Там есть несколько статей которые могут помочь.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml

Morfiel, укажите, пожалуйста, происхождение цитаты. И кто такие полуорки?

Тинкас, прошу Вас, повежлевие, пожалуйста! :-)

Это цитата из Myth Transformed

Ну да. Из них самых - текст VIII. И там нет ни слова про полуорков. Там рассматривается одна из гипотез происхождения орков и говорится, что умершие орки попадали в Мандос.

Tincas, не берусь вступать в дискуссию о посмертии орков, но полуорки у Толкиена упомянуты в ВК.

Орэллин, Вы имеете в виду урук-хай или олог-хай? И те, и другие - полуорки.
Но с точки зрения того самого текста VIII ологи скорее всего бесплодны (этакая вариация на тему мулов), да и вообще признание в ологах орочьей крови дает нам возможность принять концепцию отсутствия орочьх фэар. Где-то у меня была статья (авторства вроде бы Курта) как раз на тему наличия у орков души...

Прошу прощения, у меня сейчас нет под рукой текста. Tincas, я имею ввиду тех южан, которых Фродо встретил в Брыле и которые после хозяйничали в Шире.

  Ну все, новый виток спора об орочьих душах...:)

  Я бы не советовала делать окончательных выводов на основании текста VIII. Поскольку внутри этого текста содержатся несколько противоречащих друг другу утверждений: сначала, что орки - звери, потом что орки от эльфов, а потом - опять что звери. Текст X (в котором делается вывод, что орки происходят из людей - , в таком случае, вероятно, и посмертие их такое же как у людей) гораздо более логичен и закончен (но надо иметь в виду, что написан от от имени эльфийских мудрецов, и понятное нежелание видеть в орках эльфийские корни могло, пусть даже неосознанно, повлиять на их выводы).

  Полностью цитата из текста VIII выглядит так: "It  remains  therefore  terribly  possible  there  was   an  Elvish
strain  in  the  Orcs. These may then even  have been  mated with
beasts  (sterile!)  -  and  later  Men.  Their  life-span   would  be
diminished.  And  dying  they  would  go  to  Mandos"
 
  По-моему, вполне можно допустить, что речь идет о, пардон, продуктах скрещивания - и именно они идут в Мандос.  Так что относительно самой цитаты Motfiel делает правильный вывод. Но вот насколько валидна сама цитата, другой вопрос...

  Тинкасу: мне кажется, у тебя должно быть под рукой целых _три_ статьи на эту тему - не только Курта;)
 

Серая Дымка, со статьями такая беда - я их только просматривал. Ибо не интересуюсь вопросом наличия у орков души, полагая истинной "эльфийскую" версию. Это вопрос личной веры, и разработки Азрафэль или Курта мне малоинтересны.
О полуорках. Кого там хоббиты увидели в Брыле - вопрос сложный и до конца, насколько я знаю, непроясненный. Из "Охоты за Кольцом" мы знаем. что это был шпион Сарумана. А вот кто он был "по паспорту"...
И о цитате из VIII текста. Я полагаю, что речь все-таки идет о ВСЕХ орках - и тех, которые имеют в себе человеческо-звериную кровь, и ранних, произошедших от эльфов. Посмотри "их срок жизни будет уменьшаться". То есть в тексте помеси и "чистые" не разделяются - это один народ.
Ну и, если на то пошло, я не уверен в валидности "трансформеров" вообще.

Tincas, так если все орки, включая "помеси", одна раса, то и посмертие у них должно быть одинаковое? То есть, если полуорки - это такие орки, то они должны после смерти отправляться туда же, куда и все орки. По-моему, так.

R2R, а я с этим и не спорю. Но Morfiel разделяет помеси и "чистых" и говорит, что помеси отправляются в Мандос. С этого и началась дискуссия, потому что, ИМХО, этой точке зрения текстуальных подтверждений нет. Приведенная же цитата говорила - опять же ИМХО - о всех орках.
Кроме того, Путь - это свойство Народа. Народы бывают: эльфы, люди и гномы. Соответственно, три пути (для существа, обладающего фэа). То есть - если орки обладают фэа, то после смерти оная фэа их стремится в Мандос. Не обязательно попадает (см. 10 том), но стремится - обязательно. Ну и потом - либо там остается, либо уходит куда-то там.
А если орки=животные, то никаких фэар у них нет. С точки зрения Церкви, у них тогда есть некий "общий дух-ангел" - один на всех.
И ни одна из этих концепций не предусматривает народа полуорков. Нельзя быть чуть-чуть мертвым или слегка беременным. Путь (определяющая характеристика) - в любом случае будет один из перечисленных.
В общем, краткое ИМХО: орки - это такие искаженные эльфы, фэар которых после смерти из-за "Морготовой печати" в Мандос не попадают, а остаются в Срединных Землях. Полагаю, что привезенный в Валинор орк умер бы на месте...

записан в 07/09/03 :: 6:11pm:

Tincas, так если все орки, включая "помеси", одна раса, то и посмертие у них должно быть одинаковое? То есть, если полуорки - это такие орки, то они должны после смерти отправляться туда же, куда и все орки. По-моему, так.

Наивный вопрос. :)
А не могут полуорки отправляться туда,куда отправилась бы после смерти их "не-орочья" половина?т.е. как раз в Мандос...

Сиорэ

Такое обсуждение - это уже не "Вопросы и ответы". Я вас перенесу, господа и дамы, ладно?

Продолжая на новом месте.
Сиорэ Саэнни, какая такая половина? ИМХО, это как раз "на правую половину я беременна, а на левую - нет". Вопрос возможности сосуществования двух фэар под одной "крышей" останется открытым еще очень и очень долго. Или Вы предполагаете, что у полукровки в момент смерти фэа дробится? И, скажем, пол-Эльроса ушло Путем Людей, а оставшаяся половина пошла сидеть в гостях у Намо?

Ха! Так не-орочья половина айзенгардцев должна по пути людей уходить. И вообще, если скрестить изначального орка-"зверя" или "биоробота" с Эрухини, мнится мне, что Эрухини и получится, наличие души - признак доминантный  :) Так же, как мы выяснили, полуэльф - это скорее человек, чем эльф, и без особого на то вмешательства отправится по пути людей. Таким образом, мой вывод из затянувшейся дискуссии: орки-големы или звери, если таковые были, души не имели, но выведенные на основе эльфов идут путем эльфов, т.е. исцеляться в Мандос (а поскольку искажены они сильнее некуда, то до конца времен), а вот те орки, в которых присутствует и/или преобладает людская кровь - отправляются в посмертии туда же, куда и люди. И я вполне себе верю, что орк - искаженный эльф - с очень малой вероятностью и теоретически может и выйти из Мандоса - эльфом, исцелившись до конца времен. Но практически, конечно, вряд ли такие случаи были. А вот орк, произошедший от людей - ответит перед Единым на том основании, что и человек, поскольку он человек и есть, и не виноват, что в роду орк затесался  :)

Тинкас:
Я имел в виду вариант,изложенный Элентиром

Цитировать:

И вообще, если скрестить изначального орка-"зверя" или "биоробота" с Эрухини, мнится мне, что Эрухини и получится, наличие души - признак доминантный

Душа там получается одна - от Эрухини.Она и идет в Мандос.А зверья ипостась души не имеет,так что дробиться там нечему :)

Сиорэ

Не совсем так. Если известные нам полукровки типа Элронд и Элрос выбирают, какая из кровей в них сильнее и тем самым решают, что с ними будет "посмертно", то почему бы и остальным полукровкам так не делать? Кстати, цитата из Сильма, что это де Валар дали Элронду с Элросом выбирать считаю так сказать пропагандой: Диор был эльфом без всяких Валар, да и дети Арагорна тоже людьми были без их помощи.

Где сказано, что Диор был эльфом? Цитату, please...

А дети Арагорна были людьми, потому как оба родителя у них были людьми. Арвен, если кто не помнит, избрала Путь Смертных, как и Лутиэн до нее. Из чего следует, что Диор тоже был человеком.

Из чего следует? Хм. То есть получается, что из известных эльфиек, вышедших замуж за людей только Элвинг осталавалась эльфийкой к моменту деторождения? Интересная мысль. И Эру с ними, с Дориатцами, что королём человека (а следовательно и далее людей, не устрой феаноринги резни) имели. Кстати, а на ком был женат Диор и кто были его дети по пути? Не эльфы разве?

Ладно. Допустим соглашусь. В таком случае мы видим, что допустимо (причём в случае с Арвен - без участия Валар) смена расы даже без наличия (или очень маленькой пропорции) в существе смешанных кровей.  Что мешает тогда оркам, имея два варианта Пути выбирать? Козни и чародейство Моргота? ;-))

А Урук-Хайям, в которых помнится даже Гэндальф подозревал наличи людскийх кровей?

Гэллемар, нигде не сказано, что Элвинг была эльфийкой. Когда им с Эарендилом предоставляется выбор, она выбирает путь эльфов: не более того. А вот ее мать, эльфийка Нимлот, насколько понимаю, никакого пути Смертных не избирала и, следственно, с Диором путь его (буде он действительно был Смертным "по умолчанию") не разделяла.

Уважаемый Геллемар.
Тут несколько ниже есть бооольшой тред под названием "Полуэльфы" и там ситуация с Диором рассмотрена очень подробно... Это не в плане указаний, а потому, что там высказывались гораздо более сведущие люди чем я.
И Арвен таки дочь Элронда который все же полуэльф....

Эльвинг, Идриль,  Митрэллас и, с натяжкой, Нимлот.
Диор был женат на Нимлот. Кем были Элуред и Элурин - кто знает? А Эльвинг получила право выбора и выбрала путь эльдар.
ИМХО, Арвен имеет право Выбора, потому что отец у нее Эльронд. А орки к пэрэдилям не относятся, и потому выбирать не могут. Они вообще народ служивый - куда их пошлют, туда они и идут. ;)

Объяснение про Диора. Ситуации Берен-Лутиэн и Арагорн-Арвен идентичны - человек и дева из эльдар, избравшая путь смертных. У второй пары все дети - люди. Следовательно...

Еще раз спасибо всем за ответы!
Не берусь спорить о посмертии полуорков за неимением сейчас текстов... Но о дорогах драконов и троллей хотела бы спросить еще раз. Пусть не цитаты - хотя бы мнения...

И отдельный вопрос к Хозяюшке. То есть вопрос тот же самый, но по ЧКА. Кто и куда уходит после смерти, кроме эльфов и людей?
И... может ли дракон покинуть мир Арды?

записан в 07/09/03 :: 12:45pm:

Орэллин, Вы имеете в виду урук-хай или олог-хай? И те, и другие - полуорки.

С Вашего позволения, "урук-хай" - это самоназвание всех орков.

Ингвалл Колдун, убедили... Вспомнив LoTR и беседу у логова Шелоб, а также столкновение отрядов на перекрестке, понял, что был неправ. Правильно так:
Орэллин, Вы имеете в виду олог-хай или Сарумановых урук-хай?

Tincas, я уже сказал, что имел в виду тех южан, которых Фродо встретил в Брыле и которые потом хозяйничали в Шире. Фродо считает их полуорками.

Орэллин, ты об этой цитате: 'So that's where that southerner is hiding!' he thought. 'He looks more than half like a goblin.' ?

Хм. Сложно. Неоднозначно как-то.  :o
Кто поможет перевести "looks more than half like a goblin" ?

"Выглядит больше чем наполовину гоблином"...
Мда.Не по-русски как-то.

Сиорэ

Ну, может, на 3/4  ;D.

"Ну вылитый гоблин!" ;)

То есть, во-первых, имеем персонажные соображения Фродо.

Во-вторых, а где на тот момент Фродо видел гоблинов? Бильбо ему напел? Что они косоглазые и желтолицые?

И вообще не вижу в мыслях Фродо оттенка "смешивания" рас. То есть, он думает "выглядит (как-то) похожим на гоблина", а не "похож и на гоблина, и на человека - метис, наверное".

Хотя Арагорн (намного позже) говорит, что такие полуорки встречались ему. И что этот кадр из Бри был, похоже, шпион.

Тут у меня получается примерно две гипотезы.
Первая - это был не орк; по крайней мере, его воспринимали как не очень приятного на вид, но человека.
Вторая - что в Бри по улицам достаточно спокойно ходят полуорки, и в приличные заведения их пускают, и никто не удивляется. ::)

Могу попробовать не согласится. Во-первых, Фродо, как мне показалось, не изменил своего мнения о происхождении этих кадров и когда те хозяйничали в Хоббитании, т.е. уже когда он орков насмотрелся всяких и во всех видах выше крыши. И во-вторых, а кто в Bree видел гоблинов, кроме Следоблудов? С точи зрения же постоянных обитателей: картошку не прут, женщин не протят, за пиво платят - так какой же он гоблин? Подумаешь, рожей не вышел...

(вздыхая с притворной печалью) Да-да-да... еще чуть-чуть - и придется отказаться от мысли о том, что орки покрыты чешуей, клыки у них из пасти торчат сантиметров так на десять, а кожа серо-зеленая...

А мне вот тут подумалось про драконов... Как-то непонятно получается:

"...а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого - или хотя бы подобия живого; так говорят Мудрые"
(Квента Сильмариллион/ О приходе эльфов и пленении Мелькора)

Соответственно либо что-то тут не так, либо как-то по-другому… Либо Драконы – не живые существа, а соответственно не обладают феа; либо это какие-то искаженные существа другого рода (как балроги – майар или орки – эльфы). Т.е. нужно вычислить, что же это за сущности такие, а там уже видно будет, куда их отправлять…

В общем или у меня начался бред, или Профессор был не прав…

А может зря я так заморачиваюсь со своим чайником и те, кто с кофейником знают места, где все обстоятельно изъяснено?

Есть такое подозрение, что фразу стоит переводить как "больше похож на гоблина, чем на человека..." и именно это в нее и вложено, а не фактическое указание расы. Плохой, дескать, некрасивый и грубый.  ;)

В одном из здешних тредов (где спорили, почему это никто пленных гоблинов не видел) встречалось и вовсе простое предположение, как раз очень подходящее кэтому случаю - что гоблин "в штатском"  - без формы с Оком или Белой Рукой, ятагана и боевой раскраски (военные и сечас раскрашивают морд ... ну, в смысле - лица - именно черным и зелёным - практически н отличим от более-менее простого  человека не шибко блаародных нуменорских кровей: всяких горцев, деревенщины и прочих "дикарей".

Как, например, сейчас Вы вряд ли уверенно отличите без чёрной формы, рогатой каски и шмайссера (или телогрейки, обмоток, бороды и трофейного шмайссера же) белобрысого внука эсэсовца от столь же белобрысого внука белорусского партизана.

Или, скажем, татарина в московской толпе...

В общем, Хозяйка права - "чешуя" в увольнение (или на спецзадании, если в Брыле были шпиёны)не носится, зелёный цвет - смывается мылом, "клыки", видимо, тоже отстегнуть не сложнее, чем нынешний пирсинг в языке (чего только люди не навешивают на свой организм ).