Как вы думаете, эльфы у Толкиена и (скажем) у братьев Гримм: что у них общего кроме заостренных ушей? Эльфы выродились со временем, или это тупиковая ветвь, или это перенос имени с одного народа на другой народец... Только не вздумайте обижаться, господа эльфы...

Еще у них общее название. ИМХО все.

Кстати, господа текстологи, не подскажете, а где у Толкиена написано, что у эльфов острые уши? Просто не помню.

А разве я не права про уши? Вообще-то, заостренные уши, хвосты, дополнительные пары сосков.... про это господа текстологи ничего не могут процитировать?

The Quendian ears were more pointed and leafshaped than [?human].

Этимологии.

А еще у меня родилась  такая мысль (в продолже6ние биологической темы): если эльфы с людьми способны скрещиваться и иметь жизнеспособное потомство - значит они принадлежат к одному виду. А если майя способны скрещиваться с эльфами, значит (по аналогии) они способны и с людьми... Как насчет валар? И в результате каких генетических мутаций были получены орки? И согласуется ли теория Толкиена  с теорией Дарвина? И кто по-вашему выжил в результатет естественного отбора?
Или подобные размышления противоречат миру, построенному исключительно на вере?

О, спасибо.
Nainel, да нет, правы, я просто точно источник не помнил, заодно и поинтересовался.

Орки получены из эльфов. Если не ошибаюсь, с помощью пыток (нет под рукой текста).

Цитировать:

Как вы думаете, эльфы у Толкиена и (скажем) у братьев Гримм: что у них общего кроме заостренных ушей

кроме названия, ничего


Цитировать:

А если майя способны скрещиваться с эльфами, значит (по аналогии) они способны и с людьми

Майя Мелиан приняла облик Старших детей Илуватора из любви к Эльве Синголло. Теоретически, она могла принять и облик Младших детей  - почему бы и нет? но мне это кажется маловероятным. Брак майа и эльда - более перспективен хотя бы потому, что эльфам суждена была долгая жизнь. И их судьбы связаны с судьбами Арды. А люди - их жизнь в Арде коротка, куда они уходят после смерти хроа - никому не ведомо. Брак майа и человека был бы лишь кратким мигом и вряд ли такое возможно, имхо.

Что до орков - то в Сильмариллионе сказано, что это предположительно авари, извращенные злом Моргота

2 Nainel.

Хм... Для майар понятие биологического вида весьма хм... условно что ли. Какой вид пожелают принять - такой и будет. Для валар тела вообще только видимость и они могут их сбросить в случае необходимости. (Моргот кстати говоря после известных событие эту способность утратил).
"Теория Толкиена" (я правда не припоминаю у него никаких биологических теорий...) с теорией Дарвина находятся вообще в разных плоскостях. Хотя здесь и была пара тредов по возможных сочетаниях генов у полуэльфов и вытекающих из этого последствий. Единой картины вроде так и не нарисовалось. Везде были какие-то исключения или нестыковки...

Естественный отбор тут вообще ни причем... Ну не конкурировали эльдар и люди и гномы, да и орки как _биологические виды_.
А построения ИМХО не противоречат, конечно если они используются как средсво анализа и поиска возможных вариантов, а не полагаются единственно верными.

Я, может быть, неправа, называя это "теорией Толкиена". Назовите по-другому. Но единая концепция, все-таки, должна существовать, не так ли? Тем более, что описывая разные племена людей, эльфов, орков и т.д. он указывает на внешние отличия, среди прочего, - это не биологические факторы?
Касательно того, кто какой облик принял: роботам можно придать человеческий облик, но от этого они не станут людьми, тем более не смогут, хм... создавать семьи, хоть какая будь любовь. В чем-то должно прослеживаться родство всех Детей. Это было бы логично. Вот с гномами ведь ничего подобно не описано...
Касательно орков: что значит "извратил"? Морально что-ли? И почему это так сильно отразилось на внешнем облике?
Так что, теории может и не пропечатано, без биологии картинка рушится. Или не стоило эту область совсем затрагивать...

записан в 07/08/03 :: 2:50pm:

. Или не стоило эту область совсем затрагивать...

Золотые слова! Не затрагивайте эту тему.
Чтобы рассуждать, надо иметь некий изначальный "багаж знаний". Судя по Вашим постингам, он у Вас отсутствует.
2Модераторы: По-моему, этот тред неплохо бы отпраить в "средиземскую" папку...

А по-моему, еще немного (буквально пара фраз про "хвосты" и "дополнительные пары сосков"), и этот тред отправится прямиком в "Юмор"...

Ой...
Хвосты-то я и не заметил...
В "Юмор".

записан в 07/08/03 :: 2:50pm:

Касательно орков: что значит "извратил"? Морально что-ли? И почему это так сильно отразилось на внешнем облике? Так что, теории может и не пропечатано, без биологии картинка рушится. Или не стоило эту область совсем затрагивать...

Как именно извратил (исказил) Моргот эльфов сделав из них орков не известно (нет даже полной уверенности именно в таком их происхождении). Но возможно, что именно морально, т.к. фэа и роа (дух и тело) имеют у эльфов более тесную взаимосвязь при главенстве фэа над роа.

Чтобы не в "Юмор", попробую ответить.

В германской мифологии исконно эльфы (эльвы, альвы, аульвы) - вовсе не крохотные существа с крылышками. Это могучий народ, по стати сравнимый с богатырями людей, а по мощи - с богами (скандинавские сказания упоминают их в сравнении с асами, богами Асгарда).

Исландцы, например, рассказывают об аульвах, которых невозможно отличить от обычных людей по виду - разве что не все их способны видеть.

С другой стороны, постоянное свойство сказочного мира - игры с пространством и временем: целый магический город может поместиться в шкатулке, а ночь в полом холме длится триста лет. Вот и эльфы германских сказок, когда смотришь на их мир снаружи, стали казаться крошечными (но, попадая в их мир, герой всё равно одного с ними роста, если не меньше). Отсюда недалеко и до гриммовских крошек - тем более, что для детей всё должно (по представлениям сказочников тех времён) быть маленьким, удобным.

Толкин горевал по этому "уменьшению" древних эльфов из легенд. Пытаясь создать "мифологию для Англии", он предусмотрел и этот процесс уменьшения в своей "Книге Утраченных Сказаний". Будучи отделены от Благословенных Земель Запада, эльфы (или фэйри) Широких Земель (Европы), Лутиэна/Эрессеа (Англии) и Иверина (Ирландии) стали усыхать, измельчали и за тысячелетия стали казаться крошечными и полупрозрачными. Путешественник Эриол ещё видит Гилфанона Тавробельского великим, подобным себе по росту; но по прошествии лет он выходит на охоту в Англии по ночам, и увидеть его можно, лишь присмотревшись глазами и сердцем.

В поздних книгах также сохранилась эта  идея: эльфы "уменьшаются" в эпоху Людей. Правда, это уменьшение, скорее всего, не физическое.

Предлагаю желающим и неленивым написать лекцию на тему "Фольклорные мотивы в творчестве Толки(е)на". Это будет ближе всего к ответу на вопрос о "професорских" и "гриммовских" эльфах. Можно и в "Деканат", а то там мерзость запустения и могильная тишина.
А попытки применить законы биологии к эльфам я сейчас поищу: было у нас несколько таких тредов...

О, Хатуль предвосхитил мою мысль :)

Леди Сафа в своей книге применила. Пишем продолжение?  ;D

записан в 07/08/03 :: 3:52pm:

Леди Сафа в своей книге применила. Пишем продолжение?  ;D

Ой, а это кто? Про леди Сапфо (с острова Лесбос) - знаю, а леди Сафу не знаю! Расскажи.

* кое-что слышала. Бр-р...
Ладно, уговорили. Переношу в "средиземскую" папку. Только чтобы больше никаких хвостов!

Хатуль, Сафа, она же Мелиан Уэтфилд, она же Софья Проказова - автор книги "Дорога к единорогу". Безусловно, лучший сборник анекдотов прошедшего года.

"Генетика vs Эпос":
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1256;start=0#0
"О Солнце, Луне и биологи":
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1191;start=0#0
"Смешанные браки людей, эльфов и майяр":
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=470;start=0#0
"О внешности эльфов":
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=307;start=0#0
"Еще о происхождении орков":
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=137
"Живородящие майяр?!!":
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=82

Уффф... Можете продолжать.

Хатуль, где-то тут в Юморе лежат отрывки из книги Сафы Проказовой (она же София Павлова) "Дорога к единорогу". Почитайте, не пожалеете :)

Хэл, а ссылочку, ссылочку?   ;D
* неприлично веселится - на этот раз, над собой, поскольку сама же ссылочку и давала, правда что, уже давно... Склероз, одначе...
Вот, наслаждайтесь, кто не видел:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=steb;action=display;num=1366

(задумчиво и несколько невежливо) А вообще - вот попрошу завести на ДОске новый раздел... и назову его "Виварий"... Или "Кунсткамера"... и все подобные темы - туда, туда...

Элхэ, Паноптикум, ИМХО, будет соответствовать.

записан в 07/08/03 :: 5:41pm:

(задумчиво и несколько невежливо) А вообще - вот попрошу завести на ДОске новый раздел... и назову его "Виварий"... Или "Кунсткамера"... и все подобные темы - туда, туда...

А что, мне вопрос показался вполне серьёзным... в этом ракурсе я на него и ответил, как мог...

Ага. "Открыт паноптикум печальный..."
Вы как хотите, а по-моему, уже пора. Иначе потонем в выдающихся теориях о хвостатых праэльфах и Старце Иве как воплощении Мирового Древа. А?

Хатуль, это потому что ты из всего треда только этот вопрос ухватил. И не успел среагировать на идею согласования теории Дарвина и теории Толкиена. ;)
А по поводу этого вопроса я уже сказала: развернутую лекцию надо написать. И будет польза, а тако же и удовольствие. Всем.

записан в 07/08/03 :: 5:48pm:

Ага. "Открыт паноптикум печальный..." Вы как хотите, а по-моему, уже пора. Иначе потонем в выдающихся теориях о хвостатых праэльфах и Старце Иве как воплощении Мирового Древа. А?

Мне "Виварий" как-то более симпатичен. А еще более симпатично название "Маразм обыкновенный", но суть не в этом: как ни назови, а оно действительно уже пора...

Хатуль - Спасибо за обстоятельный ответ.
Элхэ - Спасибо за ссылки (пойду наберусь ума!)
Tincas - Если после такого высказывания я наложу руки на себя или сожгу свои книжки Толкиена (что вам кажется более кощунственным?) смело вините в этом себя.

Всеблагие боги, мадмуазель, а Вы уверены, что Ваши эксцентричные выходки способны кого-л. взволновать? Или Tincas обещал принять живое участие в Вашей судьбе? Сомневаюсь я что-то...

Маруся, брось.  ;)
А вообще... возможно, Тинкас и выразился несколько, хм, резко, но менее справедливым то, что он сказал, от этого не становится. Прежде, чем рассуждать о соотношении теории Дарвина и "теории Толкиена" в отношении "эволюции эльфов", было бы действительно неплохо ознакомиться с текстами Профессора... ну, чтобы хотя бы отдавать себе отчет, что эволюции как таковой в полностью тварном мире Арды попросту нет.

записан в 07/08/03 :: 7:09pm:

Tincas - Если после такого высказывания я наложу руки на себя или сожгу свои книжки Толкиена (что вам кажется более кощунственным?) смело вините в этом себя.

"В моей смерти прошу винить Клару..."
Книжки Толкиена - жгите. В огонь их всех. Огонь, он очищает. Пусть горят!
Руки - накладывайте. Можно свои, можно чьи-нибудь еще.
А после всего этого - подумайте. Представьте себе, что приходит ученик третьего класса на физфак МГУ и говорит:
- Вы знаете, есть тут у вас такая нестыковка. Ваша квотумная механика так себе совмещается, как мне кажется, с принципом неопределенности Ландау...

Хотите, я Вам скажу, что этому ученику скажут?
www.tolkien.ru снова работает. Зайдите на него, поскачивайте текстов HoME и почитайте. Максимум за три месяца вы получите образование, достаточное для построения гипотез.

Тинкас, увы - фамилию уважаемого Професора произносят и так, и так (то есть, и "Толкин", и "Толкиен"). Дискуссий было множество, но до единого решения, кажется, так и не договорились. Во всяком случае, встречавшиеся мне носители языка вполне себе произносили "Толкиен"...

Элхэ, а мнение самого Толкина как авторитетное указание на правильное произношение покатит?
Карпентер по этому поводу вполне категоричен...

ЗЫ: Извините, если кого задел. Не хотел. Просто характер у меня дурной(как у короля из известной пьесы Шварца).

записан в 07/08/03 :: 7:20pm:

Прежде, чем рассуждать о соотношении теории Дарвина и "теории Толкиена" в отношении "эволюции эльфов", было бы действительно неплохо ознакомиться с текстами Профессора...

Да и с теорией Дарвина не мешало бы ознакомиться по источникам, отличным от ненаучно-популярных статей...

ЗЫ: Щаз докурю - и брошу.  ;)

*задумчиво*
Весенний запас мыла и веревок еще не исчерпался. Одолжить безвозмездно?

Тинкас - могу и переучиться на старости лет, я не против. ;) Ссылочку можно на авторитетное мнение Профессора?

Угу. Пока абстрактно:
"Биография" авторства Карпентера, там, где про немецкие корни семейства Толкинов и про безрассудных смельчаков. Доберусь до дома и возьму книжку (в электронном виде у меня Карпентера нет) - дам точную цитату.

Элхэ, подтверждаю, есть такое в Биографии. И в Письмах тоже было.
Письмо 347:
"Меня почти всегда пишут как Tolkein (не вами): я не знаю, почему, так как мною всегда произносится -keen. "

Учится никогда не поздно. Спасибо, Хэл. Уважим Профессора...
(Хм, да: вот поэтому-то я и предпочитаю писать "Профессор"...)

Скажите, это выношенная идея - отпугивать новичков, или это нечаянно у вас так получается.
(Прошу прощения у почтенной Элхэ, которая воплощает  доброту и терпимость). Не хотела вас расстраивать.

Если новичок испугается предложения читать книги Толкина и в ужасе убежит накладывать куда-нибудь руки, значит, плохой, негодный новичок. ::)  ;)

Тогда, пожалуйста, посоветуйте новичкам лучшие переводы, а то между “Возвращением Короля” и “Возвращением Государя” огромная разница. По крайней мере, для меня ;)

Уважаемые! Не обращали ли вы внимание на то как в хороших русских сказках описывают берендеев (берендеево царство и т.д.) ? Вот аккурат славянские братья кельтского народа холмов... :) :)

Наинэль: боюсь, вы абсолютно правы. К сожалению, "новички" зачастую (не всегда, впрочем, но нередко) вызывают отторжение. Я знаю точно, что, если бы ко мне в начале моего пути в фэндоме отнеслись так же, это нанесло бы мне непоправимую травму - в частности, психическую. Я до сих пор невероятно благодарен членам The Tolkien Society набора 1980-ых, которые не осмеяли новичка, писавшего им из Израиля за подписью Турин Турамбар (да, именно так я подписывался в те годы!!!). Даже когда на конвент в Оксфорде (1986) я приехал со своим жутким нахальством и надписью "Турин" на бейджике - меня приняли и обласкали.

Вы сто раз правы, Наинэль, тем более, что Вы точно поставили вопрос о "Толки(е)не и Дарвине". Действительно, возможна ли эволюция в "мире, построенном на вере" (как писали Вы), в "полностью тварном мире" (как писала Элхэ)?

Мой персональный ответ, ответ человека верующего: "да, может". Ниже я попробую показать, что Толкин придерживался того же мнения.

Я сам отношусь к еврейскому духовному пути. Наша метафизическая наука - Каббала - считает эволюцию одним из четырёх способов творения, которыми Единый формирует Вселенную. Таким образом, эволюционная теория (необязательно, впрочем, в её классическом дарвинистском виде, который так или иначе устарел!) не входит в противоречие с еврейским Учением (Торой). Чудо жизни не становится меньше, если Создатель произвёл его посредством последовательного развития. Напротив, творение посредством эволюции полностью соответствует пути ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО духовного подъёма, который Тора предписывает человеку и человеческому сообществу. Развитие в себе чувства добра и справедливости - разве это не эволюция? Тора же предусматривает даже эволюцию понятий о справедливости: справедливости за справедливостью достигай, чтобы продолжать жить (Дварим /Второзаконие/ 16,20).

Толкин был по вероисповеданию католиком; христианство - по сути, ответвление иудаизма, и, думается мне, эти идеи не чужды и ему. В любом случае, мир Толкина предусматривает эволюцию - как минимум во вселенском масштабе. Люди возникают как новая раса, когда мир уже сформирован. Да, люди не произошли от уже существующих рас - но само их возникновение является эволюцией биосферы Арды.

Что же до эволюции биологической, то она тоже постоянно имеет место - по воле валар. Из эльфов (и животных?) создаются орки, из обычных орков - урукхаи. Обычные тролли сменяются ологами, способными выдержать свет солнца. Деревья со временем пробуждаются и становятся энтами (и обратное, со вздохом рассказывает Фангорн, тоже происходит). Одна разновидность драконов сменяет другую. Из людей обыкновенных развиваются дунэдайн с увеличенной продолжительностью жизни. Да, всё это происходит волей валар, но валар - не селекционеры, они - силы природы, силы ангельские (как говорит сам Толкин), а, значит, их воздействие на живую природу является несомненной эволюцией.

"Уменьшение" силы эльфов - изменение также эволюционного характера (правда, в худшую сторону).

Люди делятся на различные подвиды, и можно представить, что такая разница не изначальна. Два подвида - хоббиты и друаданы - сильно отличаются от всех остальных (а друг с другом схожи только ростом).

И, наконец, самое разительное доказательство эволюции в Арде - эволюция языковая. Великое проявляется в малом, и если языки эльфов и людей меняются и развиваются, то я не сомневаюсь, что эволюция - неотъемлемая часть мира Эа.

* * *

Наинэль, я ещё раз благодарен Вам за вопрос и за Ваше появление здесь на ВВВ-ДОске. Я перечитал Ваши сообщения и уверился, что они умны и достойны (да и иронический оттенок - про хвосты - вполне соответствует принятому здесь). Надеюсь, что Вы останетесь с нами.

Написания "Толкин" и "Толкиен" одинаково приемлемы по-русски. Толкин сам произносил "тОлкиин", но русское написание не всегда соответствует оригинальному: ДжОоч УАшинтн, первый президент США, никогда не произносил своего имени как "Джордж ВашингтОн".

См. также мою заметку "Записки о непроизносимом имени и о священной войне", и статью Игоря Белова (Остогера) на ту же тему (Остогер, как и Вы, пишет "Толкиен").

С уважением,

Эли Бар-Яалом (Хатуль). Хайфа, Израиль.

PS: Для kostja: берендеи - исторический тюркский народ, кочевавший в южной Руси. В 1105 оно было побеждено половцами, в 13 веке исчезло вовсе /Фасмер, Этим. словарь рус. яз./. Конечно же, их образ был сильно мифологизирован. А что же специфически эльфийского в их изображении в сказках?

М-м. Я отнюдь не воплощение доброты и терпимости, зря Вы меня так. И я отнюдь не сторонница того, чтобы всех гладить, чесать за ушком и говорить - "Ах, какой ты умница!" Вне зависимости, между прочим, от того, "новичок" это, или нет. И незнание предмета не считаю добродетелью, и некорректных формулировок не люблю... "Лютиэнь получилась путем скрещивания (спаривания?) эльфа Тингола и майя Мелиан", да-да-да...

Хатуль, я ценю те усилия, которые ты прилагаешь к тому, чтобы в каждом вопросе и в каждой теме находить бездны смысла и глубины содержания... ;)  Правда что, я сама затруднилась бы найти взаимосвязь между остротой ушей и духовным совершенствованием - но это, в конце концов, лично мои недостатки  ;D

Аргонд, а давайте для разговора о качестве переводов в какой-нибудь другой тред переползём? :)

Господа,
Не знала, что "терпимость" - ругательное слово. (стыдливо прижав уши). Клятвенно обещаю думать, прежде чем говорить!
Насчет Толкиена: при передаче имен собственных могут использоваться два способа: транскрипции и транслитерации. И если исследователи творчества Генриха Гейне с этим смирились, г-н Tincas тоже переживет.
Мысль была такая: наличие присутствия рудиментарных признаков (заостренные уши), а также способность плодотворно скрещиваться (заметьте, не "спариваться"!), указывает на биологическое родство видов. (Про "хвосты" шутка не удалась, извините!) Я, конечно, рассуждаю на основании картинки в учебнике биологии, образование в другой области получала. Но это ведь должно быть здорово! Это должно настраивать людей и эльфов (ведь это до сих пор актуально в фэндоме?) на взаимопонимание, что не может быть плохо. Благодарю, за внимание к поднятой мной теме. Искренне Ваша,
Несгибаемая Наинель

* хихикает. "Стыдливо прижав уши" - это здорово...
Нет, "терпимость" - слово отнюдь не ругательное; а просто не нужно обо мне думать лучше, чем я есть. Во избежание.  ;)

Господин Тинкас, бесспорно, переживет. На мой взгляд, "Толкиен" - это просто свидетельство некоторой необразованности в отношении толкиноведения. Но это ИМХО...
О родстве людей и эльфов. Вау, какую Америку Вы нам открыли! Старшие и Младшие Дети, оказывается - эрухини! Они, оказывается, могут заключать браки! И это открывает невиданные просторы для...хм... "взаимопонимания". Квэнди - это не то что какие-нибудь Скрюченные, с которыми и... на скамейке не посидишь, о закате не поговоришь. Ну и вообще...

Кстати, а с чего это заостренные уши в беседе о эльдар считаются рудиментарным признаком?

Наинэль, а причем тут фэндом?

записан в 07/09/03 :: 4:48pm:

Наинэль, а причем тут фэндом?

Хэл, очень просто. Я, представитель эльфов, очень корректно отношусь к нашим меньшим братьям. Но за один стол в ресторане я не сяду ни с собакой, ни с человеком. Возьмем, например, Валандиля... ;)

Ну а если мне докажут, что мы с этим родственные виды, хочешь не хочешь - придется терпеть. Стремится к этому, как там бишь его... взаимопониманию. Хотя какое у нас может с ним взаимопонимание? В море его, в море...

(крайне недовольно) Бездна остроумия... вот сейчас не пойму юмора и "пришью" некоторым пропаганду национализма... да, кстати, и не надо писать синим цветом - даже для того, чтобы подчеркнуть свою "эльфийскость".

Тогда и я туда же: "эльфы - высшая раса, и пусть низшие зарубят это себе на носу"  ;D
Где ты видел собаку, сидящую  за столом? Под столом, на столе... за - только в цирке :)
А если серьезно - я хочу, чтобы автор треда пояснила, какое отношение "способность плодовито скрещиваться" эльфов и людей Арды имеет к взаимопониманию между теми, кто называет себя эольфами и людьми в фэндоме?

записан в 07/09/03 :: 4:46pm:

Господин Тинкас, бесспорно, переживет. На мой взгляд, "Толкиен" - это просто свидетельство некоторой необразованности в отношении толкиноведения. Но это ИМХО...

Ага. И Остогер - необразованный в отношении толкиноведения. Так и запишем.

Да-ссссс...

Во-во! Именно это я имела в виду. Я, конечно, могла только догадываться... Но не думала, что Младшие - значит худшие. И какого указания ждет г-н Tincas? кто ему указ? И вышло, что "терпимость" - слово ругательное. И г-н Tincas в этом расписался.
Не то чтобы я злорадствую, мне подобная точка зрения глубоко чужда, если не сказать противна. Вроде как все эрухини... и все-таки эрухини эрухини волк... А тем более в отношении новичка...

Хатуль, известность - не защита от ошибок. Непогрешим у нас вроде бы только Папа, да и то ex cafedra...
Тут ранее приводилась цитата из Писем. Сожалею, что сегодня ночью не был дома и не смог взять Карпентера, чтобы его процитировать. На мой взгляд, это аргумент. У Остогера есть аргументы в пользу "Толкиен"?

М-м... а разве "хини" - это не множественное число?..
Наинэль, по-моему, молодые люди (m'il pardon) просто развлекаются.

Господа, желающие (в который раз!..) обсудить произношение фамилии уважаемого профессора - откройте новый тред и там занимайтесь этим... нужным делом.
То же самое - с переводами: открывайте тред и обсуждайте, сколько хотите. Не разводите оффтопик, он здесь и так произрастает сверх меры.

записан в 07/09/03 :: 6:01pm:

Во-во! Именно это я имела в виду. Я, конечно, могла только догадываться... Но не думала, что Младшие - значит худшие. И какого указания ждет г-н Tincas? кто ему указ? И вышло, что "терпимость" - слово ругательное. И г-н Tincas в этом расписался. Не то чтобы я злорадствую, мне подобная точка зрения глубоко чужда, если не сказать противна. Вроде как все эрухини... и все-таки эрухини эрухини волк... А тем более в отношении новичка...

Я фигею, дорогая редакция...

Все. Злобный националист и шовинист Тинкас ползет приколачивать очередную порцию Низших на стены Барад Эйтэль...

ЗЫ:Nainel, не обижайтесь. Просто, на мой взгляд, вы городили чушь. Извините, если я отреагировал резко. Ни в коей мере я не собирался "гнобить новичка". Не пытаясь на Вас каким-либо образом давить, советую - перед построением гипотез изучите материал. Как Дарвина, так и Толкина.

Тинкас, а вы уже поставили себя с людьми на одну доску.... ;)

записан в 07/09/03 :: 6:01pm:

Во-во! Именно это я имела в виду. Я, конечно, могла только догадываться... Но не думала, что Младшие - значит худшие. И какого указания ждет г-н Tincas? кто ему указ? И вышло, что "терпимость" - слово ругательное. И г-н Tincas в этом расписался. Не то чтобы я злорадствую, мне подобная точка зрения глубоко чужда, если не сказать противна. Вроде как все эрухини... и все-таки эрухини эрухини волк... А тем более в отношении новичка...

"нифего не понимаю"
В чем расписался Тинкас? * внимательно осматривает окрестности в поисках росписи.
Леди, присмотритесь-ка внимательно к треду. Волну насмешек вызвала не ваша "новичковость", а ваша попытке скрестить ежа и ужа при желании получить в итоге кактус.

;D Способность плодотворно скрещиваться еще как ведет к пониманию.  ;D
Есть такой фантастический роман (не скажу ни автора, ни названия, пока не приду домой). Найдено переходное звено между обезьяной и человеком. Достаточно сообразительные, но недостаточно цивилизованные. Ученый-герой, жертвуя (между прочим) личным счастьем производит потомка. Исключительно для того, чтобы этот подвид признали людьми. Потому что обезьяна и человек потомства произвести не могут.
Я не к тому, чтобы всех эльфов переженить... или еще чего...
Я к тому, что одни вещи называют "любовь", а другие "извращение"... А на существующих прецендентах в некоторых государствах можно выиграть судебное дело.
*специально проконсультировалась с юристами, чтобы не обвинили в голословии
PS. Кто такие эольфы?
PPS. К чему там были берендеи?

записан в 07/09/03 :: 4:18pm:

Мысль была такая: наличие присутствия рудиментарных признаков (заостренные уши), а также способность плодотворно скрещиваться (заметьте, не "спариваться"!), указывает на биологическое родство видов.

Я еще раз требую доказательств наличия этих самых "заостренных ушей". Да, на всякий случай: фильм аргументом не считается.
А то что-то мода пошла последнее время - гипотезы строить на неверных посылках, а потом удивляться, за что нас "гнобят" - не за новичковость, увы.

Цитировать:

Способность плодотворно скрещиваться еще как ведет к пониманию.

Вот! Я же говорю, главное - это то, что... на что З. Фрейд указал. А Скрюченные эти... да нафиг они вообще сдались? Потомства быть не может? Не может.
М-да... где-то я это уже читал. В ПТСР, кажется...
ЗЫ: Теперь буду с осторожностью употреблять выражения типа "ты меня понимаешь?". А то вдруг поймут?

Маруся, в Этимологиях есть. Уши в форме листа. И вот, например:
The Quendian ears were more pointed and leafshaped than [?human].

Правда, рудименты-то откуда взялись? Да еще такие?! Ладно бы жабры...

Джентльмены, заканчивайте изощряться в остроумии! Вы бы лучше объяснили девушке, чем вам так не нравятся ее идеи. То есть, подробно объяснили бы, по пунктам... или опять мне этим заняться?

Маруся, повторяю сказанное выше Eileen: заострённость ушей происходит из The Lost Road and Other Writings (HoME V), The Etymologies, LAS-(1).

Пишет Профессор устами своего героя (скорее всего, Пенголода):

Некоторые думают, что это [т.е. корень LAS-(1) "лист"] связано со следующим [т.е. с корнем LAS-(2) "слушать"] и с *lasse "ухо". Квендийские уши были более заострены и похожи на лист, чем [в черновике неразборчиво, по-видимому "человеческие"]

Так что источник информации у Наинэль самый что ни на есть надёжный.

записан в 07/09/03 :: 6:25pm:

;D Способность плодотворно скрещиваться еще как ведет к пониманию.  ;D Есть такой фантастический роман (не скажу ни автора, ни названия, пока не приду домой). Найдено переходное звено между обезьяной и человеком.

Не Веркор ли, "Люди или животные"? Я, увы, по неграмотности не читал, но слышал.

Цитировать:

PS. Кто такие эольфы?

Думаю, что эольфы - потомки Тёмного Эльфа Эола. Внешне ничем не отличаются от обычных эльфов, но очень вспыльчивы и огрызаются на незнакомцев. При внимательном рассмотрении у них можно обнаружить дополнительные соски и хвост, которые эольфы используют вместо документов.

Скажите, господа, во-первых, к каким годам у нас относится создание "Этимологий" (это мне, для справки), а также с каких пор "более заострены и похожи на лист, чем..." стало означать "заостренные, листовидной формы"?

Тинкас. точно из Брилевой. Только вчера это место читал...
Хатуль, так леди утверждает, что это - рудиментарный признак. Где сказано, что острые уши - рудимент? И чего он рудимент? У полуэльфов - рудимент эльфийскости, а у эльфов- рудимент майярастости, что ли?
Элхэ, пожалуйста: пункт номер раз - не нравится волочение за уши в Арду кривого отражения теории эволюции, пункт номер два - выведение обоснования зависимости взаимоотношений представителей фэндома на основе взаимоотношений героев Толкина.
в переводе на русский "в огороде бузина, а в Киеве - дядькин свояк"

Как скажете, Элхэ...

Итак.
1. Эльфы сотворены с острыми ушами, и потому рудиментами чего бы то ни было они (уши) быть не могут.
2. Эволюция эльфов маловероятна - из-за малого количества поколений.
3. Айнур, воплощаясь, телесно обретают ПОЛНОЕ ПОДОБИЕ хроа Эрухини. Сами по себе они постоянным хроа не обладают.
4. Орки, ИМХО - это "ломаная", искаженная фэа. А поскольку у эльдар фэа имеет большую власть над хроа... Потому о генетических экспериментах говорить не нужно - скорее о психологических.
5. Толкин в конце жизни очень жалел, что использовал для квэнди обозначение "эльфы". И именно из-за братьев Гримм и Шекспира жалел...
etc...

записан в 07/09/03 :: 6:46pm:

Не Веркор ли, "Люди или животные"? Я, увы, по неграмотности не читал, но слышал.

Да, именно оно.


Цитировать:

При внимательном рассмотрении у них можно обнаружить дополнительные соски и хвост, которые эольфы используют вместо документов.

Но-но... Я попрошу... * плюхается брюхом на землю, прижимает хвост к лапам и подозрительно косится на пушистый хвост Хатуля
Хвост - это не рудиментарный признак!

Элхэ:

записан в 07/09/03 :: 6:47pm:

Скажите, господа, во-первых, к каким годам у нас относится создание "Этимологий" (это мне, для справки), а также с каких пор "более заострены и похожи на лист, чем..." стало означать "заостренные, листовидной формы"?

"Этимологии" писались много лет. В целом можно сказать, что они создавались одновременно с "Хоббитом", непосредственно перед "Властелином колец" - и изменялись в процессе написания "ВК".

Что до ушей, то для меня "более заострённое, чем человеческое" ухо и есть "заострённое". Остальное - софистика.

Хэл: я думаю, что не надо столь самоуверенно критиковать высказывания, которые мы с Вами, наверное, просто не поняли. Я тоже не знаю, что Наинэль подразумевает под "рудиментарностью" ушей - зооморфность? Буду рад, если она пояснит.

Наинэль не излагала теорию эволюции здесь - как она может быть искажённой? Она просто упоминала её.
Что до фэндома, то практика показывает, что многие фэндомцы переносят отношения из мира Толкина в наш мир. Опять-таки, думается, стоит спросить Наинэль, что она имеет в виду. Она, по-моему, достаточно ясно выражает свои мысли.

(мрачно; раз пошел такой оффтопик...) Хатуль, как лингвист скажи: все-таки "хроа" или "роа"?!

Дык спросил же. Нет ответа.

За листовидность - всем участникам. Во-первых, листья бывают разные (например, кленовые ;)). А во-вторых, "более заостренные" - не значит острые. У меня у самой ухи не самой распространенной формы (с прилегающей мочкой), так что я теперь, не человек, что ли?

"Уши их посажены выше, чем у людей, лишены мочек и прилегают к черепу, раковина вытянута..." - вот вам и пресловутая "листовидная" форма безо всякой остроухости и кисточек на ушах.
А эльф с ухами в форме кленового листа - это да-а... канадский эльф.  ;)

Рудимент у людей. Заостренные уши - признак, которым объясняли происхождение людей от обезьян. Что я этим пыталась объяснить, я уже устала повторять. "Оказывается, все - эрухини!"
Кроме Эола вспыльчивых больше не было? А как же тот, что от жара души в пепел обратился, и его семейство? (вольная цитата)
Я должна обидеться за намеки на Фрейда (который, кстати, по-немецки произносится Фройд, но не будучи филологом так и не успел возмутиться по этому поводу)? К себе ничего ругательного применить не могу. А вот в отношении Эроса и Танатоса была у него интересная идея. Есть, говаривал он, люди, которых ведет по жизни Эрос (любовь и стремление к созиданию), а есть такие, что стремятся к смерти и разрушению, которых ведет (соответственно) Танатос. Так вот, у JRRT побеждает Жизнь, Светлые силы,  а в игрищах (как доносят СМИ) - Темные силы. Мораль - ?
Вопрос: я правильно понимаю, что фэндом - это, наподобие, постановка с элементами случайности? И правду ли доносят СМИ?

записан в 07/09/03 :: 7:09pm:

А эльф с ухами в форме кленового листа - это да-а... канадский эльф.  ;)

А с ухами в форме дубового листа (тоже нехреново, так ведь?) - армейский эльф.  ;) 8)

записан в 07/09/03 :: 7:27pm:

Я должна обидеться за намеки на Фрейда (который, кстати, по-немецки произносится Фройд, но не будучи филологом так и не успел возмутиться по этому поводу)?

Рекомендую всем представить дедушку Фрейда, который приходит на ДОск, потому что успел возмутиться... Некрофилическое зрелище...

ЗЫ: А продолжение цитированной мессаги очень просит перевода на русский. Потому что оно на каком-то еще. Я ничего не поняла. Кто понял - хелп!

Стоп.

Цитировать:

Рудимент у людей. Заостренные уши - признак, которым объясняли происхождение людей от обезьян. Что я этим пыталась объяснить, я уже устала повторять. "Оказывается, все - эрухини!"

Во-первых, переходное звено между обезьяной и человеком, насколько мне известно, пока не обнаружено.
Во-вторых, я наблюдаю некоторую логическую невнятицу. Хорошо, пусть так, пусть по теории Дарвина "остроухость" у людей считается рудиментарным признаком (рекомендую посмотреть на уши шимпанзе или оранга, скажем, и показать мне, в каком месте они острее человеческих). Но при чем тут, ради всего святого, эльфийские уши? Надеюсь, на основе наличия у эльфов ушей "более заостренной и листовидной формы, чем у людей", Вы не собираетесь объявлять эльфов этим самым "недостающим переходным звеном"?..
В-третьих же, для того, чтобы выяснить, что "все - эрухини!", совершенно необязательно тащить сюда за уши (простите) теорию Дарвина. Вполне достаточно прочесть "Айнулиндалэ".

Да. Кстати. Если сейчас родится теория, по которой Валар, эльфы и нуменорцы окажутся носителями силы Эроса, а Моргот, Саурон, орки и народы востока - носителями силы Танатоса... в общем, не ждите от меня доброго никто.
А что касается дедушки Фрейда, то, по идее, там должно быть нечто среднее между [о] и [ё]. А принято "руссифицированное" наисание "Фрейд". Общепринято.  А вот с Профессором такого общепринятого написания его фамилии пока не выработалось. А кто продолжит эту тему в данном треде, тот ознакомится с простой идеей, что просьбу хозяйки надо бы принимать во внимание. Иногда.  >:(

записан в 07/09/03 :: 7:43pm:

Валар, эльфы и нуменорцы окажутся носителями силы Эроса, а Моргот, Саурон, орки и народы востока - носителями силы Танатоса...

;D ;D ;D

Цитировать:

Вы не собираетесь объявлять эльфов этим самым "недостающим переходным звеном"?..

Элхэ, а вы как думали?  :D "Говорят, эльфы - это промежуточное звено между обезьяной и человеком: шерсть уже отвалилась, а с деревьев еще не слезли." (с) ККЗП

В таком случае ваниар - это переходное звено между человеком и снежным человеком: шерсть уже отвалилась, а от горы отойти еще боятся.  ;D ;D ;D

Валандиля сюда!!!  ;D

Немного не о Толкине:
А дроу - это уже не обезьяна, но еще не афроамериканец... ;D Ну и Эллери Ахэ туда же.

В общем, чушь все это. Попытка применить "упрощенный" вариант теории эволюции к эльфам... Хотя, надо признать, теория Дарвина является сама по себе креационистской.

записан в 07/09/03 :: 7:43pm:

Да. Кстати. Если сейчас родится теория, по которой Валар, эльфы и нуменорцы окажутся носителями силы Эроса, а Моргот, Саурон, орки и народы востока - носителями силы Танатоса... в общем, не ждите от меня доброго никто.

Омммм. То-есть Тулкас - носитель силы Эроса? Ходит по Средиземью и... и что дальше?

Эротическая сила
в Арде Тулкаса носила.
Это помнит до сих пор
с содроганием МелькОр.

Прости, Хозяюшка...

Хм... Уважаемая Хозяйка уже призывала заняться рассмотрением вопроса по существу, так давайте им и займемся. Верное написание имени Профессора на _русском_ оставим как отдельный вопрос...


записан в 07/09/03 :: 7:27pm:

Так вот, у JRRT побеждает Жизнь, Светлые силы,  а в игрищах (как доносят СМИ) - Темные силы. Мораль - ? Вопрос: я правильно понимаю, что фэндом - это, наподобие, постановка с элементами случайности? И правду ли доносят СМИ?

Хм... А что собственно доносят СМИ? И кому они это доносят? (типа шутка)
Если же серьезно, то Игра Игре рознь. Где-то так, где-то иначе... Не говоря уж о том, что существуют различные так сказать типы ролевых Игр.
Сходу два оcновных типа: 1. Игра со свободным сюжетом, где заданы только исходные расстановки сил и 2. Театралка ака Мистерия, где игроки отыгрывают свое видение персонажа в рамках заданного сюжета. Причем даже в последнем случае Игра может отклоняться от сюжета иногда достаточно далеко...

записан в 07/09/03 :: 8:04pm:

Эротическая сила в Арде Тулкаса носила. Это помнит до сих пор с содроганием МелькОр.

10 баллов из пяти возможных! Поручик Ржевский в моем лице восхищен!  :)

1) Элхэ:(по секрету) читается [froid], это ж по-немецки!
2) Почему Эрос - плохо?
3) Айнулиндалэ я читала. Поэтому: Люди и эльфы - братья навек! И, заметьте, презрения к людям лучшие представители эльфов не выказывали. А наоборот, интерес и терпимость.
4) Началось все (я же начала) с развития литературного образа эльфа у Шекспира-Гримм до образа у JRRT. На этот вопрос мне обстоятельно ответил Хатуль. Спасибо! А куда потом перетек разговор - или к чему его свели - не моя проблема. Хотя все очень неожиданно в нем раскрылись. А вот тут можно применить дедушку Фрейда.
5) СМИ время от времени печатают статейки об Игрищах в районе Мги. О чем-то похожем мне рассказывал один приятель и даже звал посмотреть. Хорошо, что не пошла. Огребла бы по полной. Со своей любознательностью.

По пунктам:
2) Ну да. Мы с Хэлом - худшие представители. Он - прожженый феаноринг, а я - отмороженный голфинг. Для компании нам не хватает процветающего арфинга.
3) Эльфы Шекспира НЕ ИМЕЮТ отношения к квэнди.
5) А что такое Мга?

1. Ухх. Да, это я как-то в рассеянности была, mea culpa (по секрету: на самом деле, я и правда знаю, как это произносится).
2. Эрос - это не плохо. Плохо - это far-fetched (как это по-русски?!) теории... а, вот: притянутые за уши (опять, опять уши!..). в общем, очень сложно найти черную кошку в темной комнате, особенно если кошки там нет.
3. Для того, чобы прийти к этому выводу, опять же, теория Дарвина не нужна. Я не очень понимаю попыток приводить пятиэтажные доказательства общеизвестных аксиом. Разумеется, не хочу никого обидеть :)
4. Цитирую то, с чего начался разговор:

Цитировать:

Как вы думаете, эльфы у Толкиена и (скажем) у братьев Гримм: что у них общего кроме заостренных ушей? Эльфы выродились со временем, или это тупиковая ветвь, или это перенос имени с одного народа на другой народец... Только не вздумайте обижаться, господа эльфы...

В первом предложении можно усмотреть интерес к "развитию литературного образа", согласна. А вот рассуждения о "вырождении" эльфов, и, в еще большей степени, о том, что эльфы - "тупиковая ветвь", уже переводят разговор из литературной плоскости в плоскость биологическую. Потому что в мифологии, фольклоре, etc., никаких "тупиковых ветвей" не бывает.
5. Если действительно хотите что-нибудь узнать о РИ, не читайте о них в газетах. А то узнаете, что ролевики делают мечи из проволоки и плетут кожаные кольчуги...  

записан в 07/09/03 :: 8:41pm:

5) СМИ время от времени печатают статейки об Игрищах в районе Мги. О чем-то похожем мне рассказывал один приятель и даже звал посмотреть. Хорошо, что не пошла. Огребла бы по полной. Со своей любознательностью.

Хм.... Мга (или это не склоняется?) это где?
В любознательности нет ничего плохого и полагаю, что никто не имел этого ввиду. Очень ценное качество. Чего делать не стоит - так это поспешных выводов...

Тут на "Исходе нолдор" после игры при описании моего диалога с Феанором родилась такая фразочка:
"Если в голову пришла мысль не спеши ее реализовывать, Подумай еще. Возможно придет вторая, а может быть и третья :)"
Кстати еще раз спасибо всем организаторам и участникам :)

Это не в плане поучений. Nainel высказла предположение. Возможно не слишком обоснованное. Сие однако не страшный грех, а нормальное желание поделится гипотезой, и, возможно, узнать больше...

PS. Вы все таааакие интеллектуальные, с вами даже спорить приятно!!! И не надейтесь, мне у вас понравилось.  :P
PPS. Почему валар не являются носителями Эроса?
Все сходится (потому что созидание). А Мелькор - Танатоса (разрушения). Четко по Фрейду.

А меня заинтересовал другой момент дискуссии, когда она была ещё в состоянии стёба. Когда проводилась параллель между дроу, обезьянами и неграми. Так причём тут Эллери Ахэ?

Хм... Бедный Фрейд... Второй по скорости вращения вентилятор после Василя Ивановича...

Хм... Валар не мужчины и не женщины... Принятый ими облик и некоторые особенности деятельности приводят к такому восприятию. В действительности ни какой эротики (и даже мыслей о ней) там и в помине нет...

1) Мга - это под Питером.
2) Как можно меч сделать из проволки?
3) Если гнать мысли из головы, в нее можно будет только есть. Но я обещаю научиться всему!

записан в 07/09/03 :: 9:08pm:

2) Как можно меч сделать из проволки?

Вот и я тоже не знаю... А некоторые хм... "журналисты" видимо знают...
Как говорится "на заборе тоже написано, а пошли, поглядели - дрова лежат."

записан в 07/09/03 :: 8:59pm:

PS. Вы все таааакие интеллектуальные, с вами даже спорить приятно!!! И не надейтесь, мне у вас понравилось.  :P PPS. Почему валар не являются носителями Эроса? Все сходится (потому что созидание). А Мелькор - Танатоса (разрушения). Четко по Фрейду.

1) Похоже, у нас есть шанс (и основания) пожалеть об этом.
2) Объясните, почему являются. Особенно с учетом того, что Эрос - типа тоже "божественная" сущность из другой мифологии.
3) Созидание возможно и другими путями. Не путать с "соитием".
4) Тулкас - тоже разрушения. Он что после этого, темный? Или обратно по Фрейду? Бедный, бедный Фрейд...

записан в 07/09/03 :: 9:08pm:

3) Если гнать мысли из головы, в нее можно будет только есть. Но я обещаю научиться всему!

"Иногда лучше жевать, чем говорить" (с).

Ну, Фрейд взял такое слово "Эрос", против этого не попрешь. Оно к полу отношение имеет, конечно, но не прямое. Ведь валары хмммм... создают пары. Соответственно, некая здоровая сексуальность в их образе жизни прослеживается. Я не припомню, чтобы говорилось,  что стремление к Эросу - стремление к половому акту. К созиданию. Валар, как стихии, конечно не могут воплощать созидание. Но по сути своих поступков проявляют себя именно таким образом (чаще создают, чем разрушают).
PS. Я стараюсь быть предельно осторожна в высказываниях. Новую темку не хотите объсудить: " Валар - воплощение Эроса"?

(мрачно) Я лично - не хочу.

Nainel.
Вот именно что хм.... пары.
Рекомендую заглянуть в энциклопедию и поглядеть что там есть по слову Эрос.

записан в 07/09/03 :: 8:41pm:

И, заметьте, презрения к людям лучшие представители эльфов не выказывали. А наоборот, интерес и терпимость.

Вы меня извините, но сейчас я попрошу цитату про то, кто из Эльдар был лучшим, а кто худшим. ИМХО это достаточно субъективно.
Ах да, с точки зрения человека, эльф, терпимо относящийся к нему, несомненно лучше, относящегося нетерпимо.

Да, и еще, Nainel, загляните в Сильм, причины, по которым по крайней мере часть Эльдар относилась к Людям... недоверчиво, там есть.


Цитировать:

5) СМИ время от времени печатают статейки об Игрищах в районе Мги. О чем-то похожем мне рассказывал один приятель и даже звал посмотреть. Хорошо, что не пошла. Огребла бы по полной. Со своей любознательностью.

Хм, я в своей жизни бывал на играх. Игры бывают разными. И судить все по одной... неразумно.

записан в 07/09/03 :: 8:56pm:

По пунктам: 2) Он - прожженый феаноринг

Это который на битве Внезапного Пламени побывал?  :o

записан в 07/09/03 :: 9:25pm:

Ведь валары хмммм... создают пары. Соответственно, некая здоровая сексуальность в их образе жизни прослеживается.

Угу. Если влить расплавленное олово в расплавленную же медь, получтся такая ЗДОРОВАЯ СЕКСУАЛЬНОСТЬ...
Оффтопик: Маруся, как вы думаете - а это случайно не Дрюша? Он вроде бы грозился на ДОск придти...

записан в 07/10/03 :: 4:21am:

Это который на битве Внезапного Пламени побывал?  :o

Не обязательно. Все правильные феаноринги - прожженые, голфинги - отмороженные, а арфинги - процветающие.  ;D ;D ;D

*мечтательно* - тут и так пурги много, можно я еще добавлю? ;-))) Очень хочется. ;-)))
Итак.
* вещает занудным голосом лектора*

Эволюция есть развитие из простейших форм к более сложным, происходящее на фоне преобразования экосистем. ;-) Эволюция в Арде таким образом имеет следующий вид: обезьяна - человек-эльф-майя-валар...*закашлявшись* - ну и так далее.

записан в 07/10/03 :: 2:23pm:

Оффтопик: Маруся, как вы думаете - а это случайно не Дрюша? Он вроде бы грозился на ДОск придти...

Точно нет. Ибо он тут уже зарегистрился под тем же ником. :( Однако вы правы, уже не первый относительно новый здесь посетитель у меня вызывает ассоциации с данным, безусловно одиозным, персонажем. К чему бы это?  ;)

записан в 07/10/03 :: 2:28pm:

Эволюция есть развитие из простейших форм к более сложным, происходящее на фоне преобразования экосистем. ;-) Эволюция в Арде таким образом имеет следующий вид: обезьяна - человек-эльф-майя-валар...*закашлявшись* - ну и так далее.

А в Арте? Вала-майя-эльф-человек?  :o

записан в 07/10/03 :: 2:34pm:

А в Арте? Вала-майя-эльф-человек?  :o

*предупреждающе* - я шучу. 8-)
На самом деле эволюции-по-Дарвину там нет. *гордо* - и я даже знаю почему - обезьян не наличествует... ;)

(голосом кинопровокатора) А может, есть? В южных землях? в Хараде? Слоны есть - может, и обезьяны есть, только на вооружение не поставлены?  ;)

Я бы скорее предположил, что всех обезьян перебили. В целях сокрытия истинной картины происхождения жизни. Готов взять на себя ответственность за это деяние...  ;)

Так-так... Интереснейшее признание...  ;) Значит, "взять на себя ответственность", да? Tincas, а вы при этом помните, что вопрос был "в Арте" - или вы сознательно расписались в своем происхождении оттуда? И кто вы там, если не секрет?  :P  ::)

Ай-ай-ай, Маруся... Ну зачем же на слове-то ловить?
Тем более что и слова сказано не было. Обезьяны относились, как я понял, не только к Арте, но и "вообще"...
Кроме того, что значит "кто вы там"?
Автопортрет:
Волосы - черные. Взгляд - ледяной. Цацок - по брови. Меч - острый. Характер - твердый, нордический. Любимые цвета одежды - черный и алый синий и белый.  ;D

ЗЫ: Господа и дамы, на самом деле после замечания Элхэ:

Цитировать:

ну, чтобы хотя бы отдавать себе отчет, что эволюции как таковой в полностью тварном мире Арды попросту нет.

беседовать об эволюции бессмысленно. Разве что о мутациях, в том числе и наследственных. И, по-моему, именно из-за полного отсутствия перспектив у этого разговора оный разговор сползают в "Юмор". Правда, может, туда ему и дорога...

Не знаю, как насчет "вообще", а вот это сообщение, http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1057655293;start=105#111 в котором впервые помянуты обезьяны, вы могли бы и сами глянуть...  :P Там явственно написано "Арта".  ;) Так что ситуация называется "сам признался".  :P

Нет, Маруся, первое сообщение - вот оно...


Сэйанн записан в 07/10/03 :: 2:28pm:

* Сэйанн вещает занудным голосом лектора* Эволюция есть развитие из простейших форм к более сложным, происходящее на фоне преобразования экосистем. ;-) Эволюция в Арде таким образом имеет следующий вид: обезьяна - человек-эльф-майя-валар...*закашлявшись* - ну и так далее.

(мрачно) В кунсткамеру. Весь тред. А некоторых участников, возможно, в виварий...

Виварий - ладно... Только не бросай меня в этот терновый куст!!  ;D

В сер-пен-тарий! Умное слово знаю.

Не-е, братец, раздел "Гадюшник" мы пока еще не планируем создавать. А вот "предивных кунштов камеру" - очень, очень может быть...

записан в 07/09/03 :: 7:02pm:

(мрачно; раз пошел такой оффтопик...) Хатуль, как лингвист скажи: все-таки "хроа" или "роа"?!

Произносится "р" с придыханием, как бы одновременно r и h. Мне более естественно писать "хроа", произнося именно так, как сказано выше.

Обезьяны в южных землях есть - однозначно. См. осаду Хорнбурга. А эволюция у Толкиена вообще не по Дарвину, а по Ламарку. См. "Хоббит", глава "Загадки в темноте".

Уважаемый Хатуль! К вопросу о берендеях: в 1105г. после разгрома половцами берендеи вошли в племенной союз с торками ("чёрные клобуки" самоназвание- каракалпаки) и в 1146г. приняли руку Русских князей, став вассалами Руси заселили бассейн реки Рось (130-140 км от Киева) там и проживали до татаро-монгольского нашествия после чего откочевали в поволжские степи (где каракалпаки живут и сейчас). Это о реальных берендеях. В мифы (сказания) русичей они вероятно попали за время своего проживания "неподалёку" :) от Киева демонстрируя судя по преданиям не самые лучшие стороны своего тюркского характера(умыкание женщин, грабежи и т.д.) Сходство с эльфами я вычитал в "Народных сказаниях Древней Руси", к сожалению этот замечательный сборник живёт у моих родителей(далече от меня) и подтвердить свои слова аргументированной ссылкой пока не могу (но обязательно сделаю это) А сходство такое: пару раз упомянуты "рысьи уши" ,косматость(волосатость??), встречалось упоминание "звериного зрака" (я так понимаю- вертикальный зрачок) Может одичавшие Эльфы? Или недостающее звено между Эльфом и Орком?
Простите если кого задел сравнением :)

2) Как можно меч сделать из проволки?

Уважаемая Nainel ! Меч из проволоки можно сделать в принципе, следующим образом: Берётся толстый стальной канат сплетённый из множества тонких стальных проволок (видела наверно такие) режеш примерно нужную длину (например у славян длина бралась как два локтя с пядью заказчика) и расковываеш это дело в определённой последовательности, несложной совершенно, только с отпуском есть хитрости. Получаеш полосу стали, на специальном оголовке оттягиваешь кромки клинка - потом травишь, точишь и полируешь. Получается очень красивый узор на клинке очень похоже имитирующий узор знаменитых дамасских сталей. Красивая имитация меча, хотя этой имитацией можно снести голову очень даже запросто. Но конечно до настоящих дамасских клинков этому мечу как до Гондора на карачках... Такой вот меч из проволоки. ;)

2 kostja.
Дык ключевое слово здесь "расковываешь"...

записан в 07/11/03 :: 2:21am:

А сходство такое: пару раз упомянуты "рысьи уши" ,косматость(волосатость??), встречалось упоминание "звериного зрака" (я так понимаю- вертикальный зрачок) Может одичавшие Эльфы? Или недостающее звено между Эльфом и Орком?

Сразу очень хочется уточнений: насколько я помню, ухи у рыси заканчиваются кисточками (ох, что-то много у нас последнее время ухов ;)) - у кого, у эльфов или у орков, вы предполагаете наличие таких же?
Кому из этих рас может принадлежать "косматость"? Я не помню у ДжРРТ подобных упоминаний, впрочем, так же, как и вертикального зрачка. Безусловно, я могу ошибаться.

И наконец: описание берендеев, безусловно, впечатляющее, но где же ваша поправка на мифологичность источника?

М-м... дамы и господа, этот тред я закрою (девять страниц... с ума сойти!), а кто желает продолжить... ну, как всегда: то же название и №2 :)