Вспоминая сегодня незабвенный "перевод" Гоблина "Братву и Кольцо", в частности, заклинание Арвен, что она говорит реке Бруинен "Да здравствует мыло душистое и полотенце пушистое", :)  я задумалась - а почему у нас разлилась река, собственно.

Забудем про фильм и попробуем вспомнить, что об этом говорится (к сожалению, оригинала под рукою нет) в русском тексте ВК:

Глорфиндэйл говорит примерно: "Если назгулы подступят к реке, Элронд взъярит ее буйным разливом".
Далее Гэндальф в разговоре с Фродо упоминает:  "я усилил ярость реки..." , от чего гребни волн стали похожи на гривы коней (и в фильме эти гривы видны невооруженным глазом :) ).

Вот и стало мне любопытно, как Элронд, владеющий Кольцом вовсе даже не воды, а воздуха, ухитрялся разливать реку в присутствии назгулов? Кто что думает?

Ну, самое простое (а значит, мне близкое).  ;)
Эльфы, они того, гармонизируются с окружающей средой только в путь. А Бруинен для Элронда среда самая что ни на есть окружающая.  ;) Поэтому разлить его возможно было именно с помощью эльфийских национальных особенностей, и кольцо - лиш средство. Будь оно хоть Воздуха, хоть Синхрофазотрона - энергия, и все.

Ишшо проще :)
Бурю на воде вызывает как правило ветер - а не сама вода,не то ,что в воде или под водой.(Подводного вулкана в реке не было;))Ветер=воздух,ну вот и ...:)

Сиорэ

Тогда Элронд крут.

Воды становится много (разлив) за ОЧЕНЬ маленький промежуток времени. Стал быть, в горах быстренько прошли дожди, наполнили реку, сильный ветер поднял волны... И вот назгулы и поплыли...

* что-то не верится...

Сиорэ:

"Ышшо" пишется через "ы"!!  ;D ;D ;D

А стратегический запас туч Элронд хранил в горах "на всякий пожарный", поэтому когда понадобилось - получилось.

Боги, бред-то какой! Щаз в "Юмор" поедем...  :)

записан в 06/24/03 :: 6:39pm:

Сиорэ: Боги, бред-то какой! Щаз в "Юмор" поедем...  :)

Не, бредить я сама умею (да и кто не умеет?) Я же серьезно спрашивала %)  Сейчас попрошу модераторов перенести тред в 13 том...

Вообще мой первый ответ был вполне всерьез. Но вот потом...  ;)

записан в 06/24/03 :: 6:51pm:

Сейчас попрошу модераторов перенести тред в 13 том...

И это правильно, товарищи.

Не надо валить все на Эльронда - двое их там было...

записан в 06/24/03 :: 9:12pm:

Не надо валить все на Эльронда - двое их там было...

Уважаемый Тинкас, поясните ваше высказывание, если нетрудно. :)

Есть гипотеза, объясняющая разлив и не требующая дождей в верховьях.
Пруд где-то выше по течению.
Но это имхо, так что не знаю, насколько оно в 13-й том вписывается.

ОК. Пруд. А дальше? Элронд с кем-то там на пару крушат плотину? А она должна быть, иначе напор воды не обеспечить. А размер пруда? А почему его нет на карте?    ???
Не стыкуется, однако.
Но вот картинка слома плотины - восхищает.  :)

  А вторым там Гэндальф был. С Кольцом Огня. ;) Огонь, видимо, ярость реки и усилил. :o

У правильно построенной плотины есть всякие заслонки, их можно открыть.
У эльфов есть осанвэ - Элронд может лично ничего не крушить и не открывать, а кому-то приказать.
На карте... Хм. Видела я по реалу один пруд (точнее, то, что от него осталось) - он не на всякой карте с масштабом мельче 1:3 км обозначен, однако когда по весне земляную плотину снёс и вниз по течению ушёл, то разрушения были весьма немалые. Причём он падал, естессно, в следующий пруд, ниже по течению, и "снимал" и его. И так - каскадом. Внизу всю эту воду, к счастью, "поймало" Аргазинское водохранилище, но назгулам, оказавшимся бы на пути потока, я крупно не завидую. А пруды были маленькие.

Да, "котлы" на горе Легинер (Кара-Даг) вообще даже не везде в человеческий рост глубиной.  А паводок прошел, снесло нас как миленьких.

А вообще Ривенделл - это по первому назначению укрепрайон.  Элронд его еще во Вторую эпоху против Саурона довольно лихо удерживал.  И от Ангмара отбился вчистую.  Так что вполне допускаю, что там всяких радостей в каждый квадратный дюйм понавстроено.

С уважением,
Антрекот

R2R:
Ваша вторая версия более "объяснительна",  ;) но последовательность описанных действий требует времени, не совсем чтобы незначимого. А ситуация была - назгулы вошли в реку, достигли, кажется середины - и она вспенилась. Так что тоже не совсем.


А вот насчет "укрепрайона", в том числе силами природы - согласна полностью.

Господа,а где написано,что там был именно паводок,т.е. что воды в реке прибавлялось?тут дело не в массе воды,а в скорости течения...

Сиорэ

Кажись, нема.
Где-то я вообще помню "вскипела бурунами" - может, это, конечно, перевод, а может глюк, но мне все равно кажется именно то, что я писала в первой мессаге.

В Гри-Гру сказано: "Фродо смутно видел, как неожиданно вспухла река внизу". И вообще, по описанию создаётся впечатление, что воды прибавилось.

записан в 06/25/03 :: 6:25pm:

Где-то я вообще помню "вскипела бурунами" - может, это, конечно, перевод, а может глюк

А может и глюк перевода  ;)Вполне может.Текстологи -и!

Сиорэ

Хм... Дык скорость течения - это та же масса только с другого боку. Скрость течения напрямую связана с кол-вом воды, проходяшим через русло.

Не только.Также - с уклоном местности. И - со скоростью и направлением ветра.Бывает повышенное волнение на реке - без паводка - бывает шторм на озере...без паводка же.

Сиорэ

Цитату вызывали?

At that moment there came a roaring and a rushing: a noise of loud waters rolling many stones. Dimly Frodo saw the river below him rise, and down along its course there came a plumed cavalry of waves. White flames seemed to Frodo to flicker on their crests and he half fancied that he saw amid the water white riders upon white horses with frothing manes.

Вызывали. А теперь, пожалуйста, перевод.  ;) Корректный, я имею ввиду.

Шизо: вскипятили молоко, а потом на него подули... Типа реку расперло пузырьками разогретого воздуха. ;)

Очень уместное предположение. С учетом раздела особенно.

А стратегический запас туч Элронд хранил в горах "на всякий пожарный", поэтому когда понадобилось - получилось.

не более, чем это...  ;)

Tincas, спасибо. :)

Я навскидку вижу, что "Frodo saw the river below him rise" - это "Фродо видел, как река внизу поднялась". То есть, уровень воды всё-таки поднялся.

Что ещё могло быть, если не пруд. Часть водяной массы выше по течению могла быть "собрана" и/или "разогнана". Это тоже дало бы эффект высокой волны, прокатившейся вни по течению. Но поскольку вода ниоткуда не берётся, то
1) эту воду должна была "ускорить" какая-то сила (магия? магия кольца? просто взаимопонимание Элронда и "укрепрайона"?);
2) если выше по течению нет прудов, внезапно пролившихся  дождей и внезапно (и сильно) прибывших родников, то после того, как эта волна прокатилась, уровень воды в реке должен сильно упасть противу обычного.
Если мы, конечно, не предполагаем, что Элронд мог очень быстро создать некоторое количество воды из ничего.  ::)

записан в 06/25/03 :: 9:08pm:

Tincas, спасибо. :) 2) если выше по течению нет прудов, внезапно пролившихся  дождей и внезапно (и сильно) прибывших родников, то после того, как эта волна прокатилась, уровень воды в реке должен сильно упасть противу обычного. Если мы, конечно, не предполагаем, что Элронд мог очень быстро создать некоторое количество воды из ничего.  ::)

R2R, идея с прудом мне кажется разумнее, чем Элронд, создающий воду из ничего.

Насчет уровня воды - а может быть он и упал. Фродо-то этого не видел :)

Вода - стихия Ульмо - и сама по себе уже АКТИВНО враждебна назгул, как в британской традиции и положено. Сравните:
"Боятся духи, ведьмы, черти
Воды текучей, точно смерти."
(Бёрнс)
"Моргот и его помощники никогда даже не пытались строить корабли или вести войну на море"
(Толкин, Сильм.)

Река вполне могла среагировать и без команды.

Это вполне правильно. Назгул в реку и зайти решались только в присутствии главного. Но отданная команда у нас есть как факт:
"`Who made the flood?' asked Frodo.
'Elrond commanded it,' answered Gandalf. `The river of this valley is under his power, and it will rise in anger when he has great need to bar the Ford. As soon as the captain of the Ringwraiths rode into the water the flood was released. If I may say so, I added a few touches of my own: you may not have noticed, but some of the waves took the form of great white horses with shining white riders; and there were many rolling and grinding boulders"

записан в 06/26/03 :: 12:45am:

Река вполне могла среагировать и без команды.

Т.е. местонахождение назгулов легко можно было определить по наводнениям и разливам ??? Хм.  ::)



записан в 06/25/03 :: 9:07pm:

А стратегический запас туч Элронд хранил в горах "на всякий пожарный", поэтому когда понадобилось - получилось. не более, чем это...  ;)

Обращаю Ваше благосклонное внимание на то, что процитированный Вами фрагмент был размещен в треде раньше, чем состоялся его перенос в данный раздел.

Ассоциативный ряд:
- Петенька, нельзя поливать Машеньку компотом.
- Марь Иванна, а вот Вовочка вчера поливал...
детский сад, чес-слово.  :-/

Имхо,мне кажется,что вопрос о соответствии треда разделу все же резонный - имхами и предположениями занимаемся,хотя и около текста.Но возможно,что я ошибаюсь :)

По водным ресурсам.Запас туч мог и не понадобиться ;) запруда тоже - Бруинен течет с гор,а в горах снега и ледники.Правда их ускоренное таяние(осенью) - несколько необъяснимо и чревато крупными непрятностями для  всего природокомплекса.Что,имхо,как-то не по-эльфийски жестоко по отношению к природе ;)

О паводке.Фродо прямо спрашивает:кто устроил разлив\потоп? но какой-то странный опять же потоп - из рамок русла река не выходит,берега не заливает и не размывает.Назгулов,оставшихся на берегу,не смыло - их затащили в реку кони ...

Сиорэ

записан в 06/26/03 :: 12:45am:

Вода - стихия Ульмо - и сама по себе уже АКТИВНО враждебна назгул, как в британской традиции и положено. .... Река вполне могла среагировать и без команды.

Оно, конечно, но если бы в тексте (цитата выше) не было бы сказано : Элронд устроил. Если бы просто было сказано "вода враждебна нечисти", то да. ;)

Таки сейчас договоримся, что это очередной глюк уважаемого автора :) Или нет?

(сурово) Здесь не положено до этого договариваться. Написано же: "...всегда прав". А если ко думает иначе, это в другой раздел - собственно, в тот, откуда эту тему и перетащили...
Что, назад возвращать?  ;D

А может воду снизу чем поддуло? то есть, со стороны дна. 8-) Из-под земли. Были там поблизости какие геологические аномалии? пустоты, пещеры, еще чего в этом духе...

Чем поддуло?
гейзеров там вроде не значится, а остальное представляется с трудом... (как вода поддувается из пещеры - я не понимаю)

записан в 06/26/03 :: 4:04pm:

(сурово) Здесь не положено до этого договариваться. Написано же: "...всегда прав". А если ко думает иначе, это в другой раздел - собственно, в тот, откуда эту тему и перетащили... Что, назад возвращать?  ;D

Элхэ, я имела в виду вовсе не то, что Толкиен не прав. Он прав.  :) Но логических глюков в его картине мира предостаточно. Если их принимаешь - то сидишь и наслаждаешься миром (как я делаю, например). Если же нет - ищешь логику или пишешь апокрифы.  ;D

В случае, помянутом в заголовке, я как раз хотела понять, можно ли логически объяснить (технарь я все-таки) оный разлив, не прибегая к объяснениям, очевидно выходящими за рамки известных нам фактов.

Хм... По сути было один или два мощных (ну примерно метров по восемь  максимум) водяных вала. После которых тишь да гладь. Для этого надо не так уж и много вода в абсолютном выражении...
Устраивать потоп Элронду было вовсе ни к чему. Поэтому гипотеза с ветром (или иным локальным, очень локальным резким повышением атмосферного давления) мне кажется вполне приемлемой. Ну вроде как громадный великан взял да и ладонью плеснул на назгулов водички из реки;)

записан в 06/26/03 :: 9:02pm:

После которых тишь да гладь.

Это где? Сказано, я имею ввиду.

Хм... А где-то сказано обратное и там все вокруг нафиг затопило?
Не факт что было именно так. Это только предположение...

А причем здесь "затопило"? Я имела ввиду продолжительность валов. Типа, почему один-два - маловато будет!  ;)

Аа... Ну может и мало. Хотя мне бы (будь я на месте назгулов) и одного пятиметрового хватило...

Маруся,если я верно вас понял, вы имели в виду не продолжительность валов (по времени) ,а количество - сколько раз :)
Если мне склероз не изменяет,"группа поддержки"(Арагорн,хоббиты и Глорфиндэль) запалив факелы,погнали назгулов к реке после того,как прошел первый вал(если мне глюканулось,смиренно прошу меня поправить)Значит,вал был уж точно не один,и это резонно - всех назгулов первым валом не смыло ;)
Технологические измышления.
Поддуть воду из-под земли воздухом - это малореально(циркуляция воздуха в пещерах сильно затруднена),а вот  прибавить напора можно,если увеличить активность донных ключей.Масса воды ,проходящая через неизменное по диаметру сечение русла,таким образом возрастет(обратим внимание: потоп был искусственно удержан в рамках русла,хотя сам Гэндальф потом признавал,что это удалось с трудом).Затем искусственно сдержав полученную  массу воды("река вспухла",поднялась)а потом отпустив(вал пошел) - мы преобразуем потенциальную энергию воды в кинетическую,и этой возросшей энергией сносим назгулов напрочь ;)

Сиорэ

Абсолютно верно. Я имела ввиду не то, что написала - просто на момент написания у меня отрубило русский язык.
А имелось ввиду что "качение" валов по реке вряд ли измерялось количеством в 1-2 раза, а было бОльшего количества, соответственно, занимающего и бОльший промежуток времени.
Ох. Привет русскому языку.  :-[

Разумеется:) Если с одного раза всех не смыло - тратим больше времени на повтор операции;)
Еще технологическое измышление.
Увеличить напор воды можно и другим способом - при неизменной массе воды(т.е. без привлечения дополнительных резервов) уменьшить площадь поперечного сечения потока.Сузить трубу,так сказать;) В том,что касается самого русла,почвы и камней - тут что-то изменить сложно,если без сейсмической активности(пласты направленно сдвигать).Зато можно придавить воздухом сверху и с боков,чтоб не разливалось...  

Сиорэ

А так ли важно, откуда взялась вода?
Кстати, паводка быть не должно, потому как осень на дворе, снега в горах много быть еще не может, да и не жарко там - не растает. А раз все это не понятно, так какая разница? Кстати, а кто сказал, что упомянутые водяные лошадки имени Гэндальфа состояли из воды, а тоже не были призраками (вроде, назгул, Глорфиндейла) - термин, может, не вполне корректен, но суть-то отражает... Может их и не водой смело... Смести лошадей водой - это да, это можнол. А вот как это повлияет на сохранность призраков? В латах-то вроде они не намертво прикреплены. Кстати, когда Фродо кольцо в Ородруин бросил, они вместе с птичками прилетели или в виде бестелесных духов?
Между прочим, когда я говорила о том, что река вспенилась, как молоко - отнюдь незачем было посылать меня в "Юмор" - расширяется вещество? да. Увеличение количества вещества требуется? нет. Так почему нет? А что в речке после этого форелька будет водиться никто и не обещал...

записан в 07/02/03 :: 5:57pm:

А так ли важно, откуда взялась вода?

С точки зрения результата - никакой разницы.
С точки зрения технологии - как способа достижения желаемого  результата - важно найти способ сделать работу с наименьшими затратами вещества и энергии :)На таяние ледников или разогрев речки  требуется тепловая энергия,полученная...а откуда,собственно,полученная?Сначала придется что-то сжечь! ;)тогда как на сдерживание воды под давлением доплнительной тепловой энергии не требуется.

Сиорэ

На таяние ледников или разогрев речки  требуется тепловая энергия,полученная...а откуда,собственно,полученная?Сначала придется что-то сжечь! тогда как на сдерживание воды под давлением доплнительной тепловой энергии не требуется.

А не является ли кольцо Огня в руках Гэндальфа достаточной первопричиной для разогревания речки? Зачем чего-то жечь, когда есть магия? ;)
"Немного веры и много изоленты... " :)
Идея с водохранилищем в верховьях мне не нравится по следующим параметрам:
1. Время года. Достаточные запасы воды могут быть в горах осенью в том случае, если до этого над горами шли проливенные дожди, а лучше снег.  А, помнится Привратница в Остранне высохла и стояла сухой уже зимой - значит, особых атмосферных неприятностей до сих пор не было. Я, конечно, понимаю, что ее камнем завалило, но, если бы воды было достаточно, камень бы не помешал - она все-таки река, а значит воды в ней постоянно откуда-то должно прибывать. А вот если бы они ехали летом, в жару, когда и в горах достаточно сухо - как бы Элронд выкручивался? Или сигнализация работает только в определенное время года?
2. Как загородку водохранилища ломать, причем быстро? Вроде бы идея подрыва уже обсуждалась - хорошо - один раз подорвали, потом полгода всем Раздолом восстанавливаем - а ну как в это время опять какие-нибудь явятся? Чем их тогда разгонять?
Высказанная Э-эхо идея о том, что вода заграждает от нечисти, мне, например, кажется наиболее здравой - а уж кто этим руководит - Элронд собственноручно или сама Река (что, учитывая сугубую "природность" эльфов - в некотором смысле - одно и то же), по-моему, не суть важно.

записан в 07/02/03 :: 6:58pm:

Высказанная Э-эхо идея о том, что вода заграждает от нечисти, мне, например, кажется наиболее здравой - а уж кто этим руководит - Элронд собственноручно или сама Река (что, учитывая сугубую "природность" эльфов - в некотором смысле - одно и то же), по-моему, не суть важно.

Это не идея, это очень старое поверие, вполне "тутошнее", вполне сознательно Профессором использованное. Во многих (по крайней мере, западных) верованиях бегущая вода (вот непременно бегущая: в миске - не поможет) служит преградой для нежити, причем непреодолимой. Мысль о том, что Назгул вообще не могли переправляться через водные преграды, кажется, есть в UT; хотя и представляется это утрированным и не очень логичным. Оттуда же, мнится мне, и Арагорн с факелом в руках: нежить боится огня.
Только давайте не будем "договариваться" до того, что арнорские клинки были серебряными; хорошо?  ;)

записан в 07/02/03 :: 6:58pm:

А не является ли кольцо Огня в руках Гэндальфа достаточной первопричиной для разогревания речки?

Увы.Не является.Поджечь что-то - вполне,а вот нагреть,да еще целую речку - топливо надо.(картина:Ривендельская ТЭЦ,и Гэндальф за кочегара ;) - а если Гэндальфа рядом не случится.как Элронд будет один справляться с разогревом?)

Идея с водохранилищем мне тоже не нравится,уже хотя бы потому,что водохранилище раз слил - и больше достичь напора не получится,вода кончилась. ;)А тут было несколько валов под напором,до полной ликвидации противника.Сложная система заслонок - слишком сложно будет регулировать.И легко сломать 8)

Вода заграждает от нечисти - оно бы хорошо,если всегда,но Брендидуинский  брод,например, назгулы спокойно преодолели.Не универсальная получается защита :)

Сиорэ

Ниэннах:Это не идея, это очень старое поверие, вполне "тутошнее", вполне сознательно Профессором использованное

Да это понятно...
Мысль о том, что Назгул вообще не могли переправляться через водные преграды, кажется, есть в UT; хотя и представляется это утрированным и не очень логичным. Оттуда же, мнится мне, и Арагорн с факелом в руках: нежить боится огня.  
Кстати у Назгул все-таки плохо с преодоление водных преград - то у них лодка уплыла (Брендивин), то им Саурон не разрешает (Андуин, который, по свидетельству Грышнака, назгул пока не пересекает)

Кстати, а что такое UT?

Сиорэ, она и не есть универсальная; я исключительно о поверьях говорю. То есть, исхожу сейчас как раз из, м-м, анализа текста ;)
А вот если кто цитату даст насчет "водобоязни" Назгул, буду очень благодарна. Поскольку нет у меня на работе первоисточника, увы.

Меррибран: UT - это "Unfinished Tales of Numenor and Middle-Earth", "Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья". Извините, что не пояснила сразу; мы тут как-то привыкли уже...

R2R: Кстати, обозначения профессорских трудов надо тоже занести в ЧаВо. Потому что мы, действительно, привыкли, швыряемся всякими "HoME", "UT", "LT", "WJ"... а оно, ясное дело, не всем понятно.

Сиорэ Саэнни:
Увы.Не является.Поджечь что-то - вполне,а вот нагреть,да еще целую речку - топливо надо.(картина:Ривендельская ТЭЦ,и Гэндальф за кочегара ;) - а если Гэндальфа рядом не случится.как Элронд будет один справляться с разогревом?)
Судя по всему, система и без Гэндальфа работает. Он ей только "еффекту" прибавил. Фиг его знает, где они воду берут... Достают! :)


Вода заграждает от нечисти - оно бы хорошо,если всегда,но Брендидуинский  брод,например, назгулы спокойно преодолели.Не универсальная получается защита :)
Минуточку! Это где ж на Брендивине брод?! :o. Паром есть, не отрицаем, а броду отродясь не было - река-то более или менее судоходная. Кстати упомянутый брод, тьфу, паром Назгулы так и не одолели, а поехали за 20 миль к мосту, где очень сильно Брендибакам кровь попортили - ворота сломали, и вообще...

Обозначения в ЧаВо занесу. Сама долго путала "Лосты" с "Анфиништами", так что дело нужное.

Насчёт водохранилища. Их выше по течению может быть несколько. Накапливать в них воду можно круглый год - весной набрать, во время разлива, а потом в течение года понемногу пропускать, чтобы не застаивалась.
В результате и валов может быть столько, сколько надо.
Открываться заслонки могут достаточно легко, это же эльфийская плотина, а не бобровая. :) Но это так, мелкие технические уточнения, а не возражения. :)

Насчёт назгульской боязни воды. На английском цитаты у меня нет, а на русском вот что нашлось:

UT, "Охота за Кольцом".

"Однако до начала открытой войны (к которой Саурон еще не был готов), у них были некоторые недостатки. Все, кроме Короля-Чародея, могли сбиться с пути, если двигались в одиночку днем; и все, кроме опять же Короля-Чародея, боялись воды, и не хотели без крайней необходимости пересекать потоки воды иначе, как по мосту.
<...>
Мой отец нигде не объяснял, почему Призраки Колец боялись воды. В процитированном документе говорится лишь, что это было главным мотивом атаки Саурона на Осгилиат, и это же обстоятельство упоминается снова в подробных заметках о передвижениях Черных Всадников в Шире: например, про Всадника (это был Кхамул из Дол Гулдура, см. примечание 1), которого видели в дальнем конце Bucklebury Ferry сразу после того, как хоббиты переправились, (The Fellowship of the Rings I 5), сказано: "он отчетливо ощущал, что Кольцо пересекло реку, но за барьером реки он не мог чувствовать движение Кольца", а Назгул не стал касаться "эльфийских" вод Барандуина. Но неясно, как Назгулы пересекли другие реки, например Greyflood, где был лишь "опасный брод, образованный руинами моста" (стр. 146). Отец, собственно, оставил примечание, что эта идея с трудом выдерживает критику".

Ох.Точно :-[Брод ,через который назгулы переправились,несмотря на боязнь воды,был через Сероструй,а через Брендидуин был мост(и не один,назгулы переправились по нижнему).Склерос-ссс! ;) Спасибо за поправку.
Элхэ

Цитировать:

Только давайте не будем "договариваться" до того, что арнорские клинки были серебряными; хорошо?

(шепотом)а с серебряной насечкой....? ;)усе, молчу!...А про поверье я не вам возражал,а с постом запоздал :(
Меррибран

Цитировать:

Кстати у Назгул все-таки плохо с преодоление водных преград - то у них лодка уплыла (Брендивин), то им Саурон не разрешает (Андуин, который, по свидетельству Грышнака, назгул пока не пересекает

)
Ну...1)как сказал бы дешевый зубоскал Берен,у назгул был на редкость неудачный день  ...(ПТСР,редакция моя) ;)
а 2)зачем пересекать реку,если нет в этом военной  необходимости?

Цитировать:

Судя по всему, система и без Гэндальфа работает. Он ей только "еффекту" прибавил. Фиг его знает, где они воду берут Достают!

Эффект,прибавленный Гэндальфом ,по его же признанию, состоял в том,что волны были похожи на коней(мастер иллюзий Олорин вспомнил молодость)А воду все же надо где-то брать.Не из отражений же! ;)
R2R
С водохранилищами есть еще две загвоздки.
1.Трудно рассчитать заранее,сколько раз придется смывать врага ;) - и соответственно,сколько надо построить заранее водохранилищ.Количество воды в них сильно зависит от погоды - сколько осадков выпало,сколько ледников растаяло.Плюс естественный слив,плюс естественное испарение с поверхности.
2.О работе системы.По наиболее вероятной схеме - первым сливается нижнее по течению водохранилище.Все последующие - отстоят дальше от места событий,выпущенная вода проходит большее расстояние, напор снижается,удар ослабевает.Напор надо искусственно поддерживать.

Сиорэ

*жалобно* Народ, мы об эльфийской магии или о водохранилищах? Если о водохранилищах, так я это, обратно перетащу... А то ведь у Толкина с описаниями водохранилищ как-то не очень..  :'(

Так уже предлагали перетащить,воля ваша,модераторская! :)

Сиорэ

Эдриксон, это вообще разговор типа "у кого ИМХА имхастее". Пытаясь ответить на вопрос, откуда взялась вода в смывшем назгул наводнении, мы логично приходим и к другим вопросам:
Из-за чего погас в Саммат Наур фиал и за счет чего он светился? Каким образом можно упрятать в камень или жидкость свет - ведь это противоречит закону сохранения...? Был ли Нуменор построен на тектоническом разломе и не было ли это сделано специально, "на случай бунта" людей? etc...
Это препарирование мифа. И я бы на твоем месте перетащил этот тред в совсем другое место.

*скандируя*
В Юмор, в Юмор!!  ;)


оффтоп: Tincas, Drusha-у помните?  ;)

Эх, какая тема неустойчивая оказалась  :-/

записан в 07/03/03 :: 7:34pm:

оффтоп: Tincas, Drusha-у помните?  ;)

Эру с вами... Забудешь такое, как же!

записан в 07/03/03 :: 7:34pm:

*скандируя* В Юмор, в Юмор!!  ;) оффтоп: Tincas, Drusha-у помните?  ;)

Ну зачем же в Юмор? Вполне себе тема для измерения ИМХО...

Ответ на оффтоп. Маруся, помню. Вот поднимут толкин.ру - и все будет... Содрогаюсь в ожидании.

А что содрогаться-то... Я вот здесь и сейчас наблюдаю местами несомненное сходство... Не будем показывать пальцем.  ;)

  Тинкас, Маруся - не будите лихо! А то этот вопрошатель еще сюда заявится, пока толкиен.ру недоступен:)

  А тему точно надо переносить, потому что 13 том изначально задумывался не для обсуждения имхов.

(уныло озирая тред) Ну, и куда теперь? в "средиземскую" папку - или в "Юмор"?..

А можно не в "Юмор"? Я всё-таки надеюсь, что что-нибудь осмысленное у нас получится, хоть и в рамках имхов, а не текста.

*грустно*
Некоторые имхи не годятся для получения осмысленного результата... А их тут есть

записан в 07/04/03 :: 3:27pm:

Некоторые имхи не годятся для получения осмысленного результата... А их тут есть

Что делать, - издержки производства ;)

Сиорэ

А мы их бритвочкой. Оккама. Которые выживут - те выживут.

А можно просто - бритвочкой?  ;) ;D

записан в 07/04/03 :: 6:11pm:

А можно просто - бритвочкой?  ;) ;D

без улыбки
Сократить до резюме? или ввести цензуру?

Сиорэ

Кого сократить???

*Тоже без улыбки, унылым голосом*
Я для себя вообще еще не решила, имхи или некоторых авторов... Вот консультируюсь...

записан в 07/04/03 :: 6:43pm:

Кого сократить???

Не кого,а что.Имхи,ессьно.

Сиорэ

Кстати об имхах и бритвочках.Согласно гипотезе о водохранилище,бритвочкой ,как лишняя сущность,окажется порезан как раз Элронд с кольцом ;)Ибо.Для такой гипотезы будет достаточно эльфийского часового на крутом левом берегу,который в случае чего даст отмашку(с помощью осанвэ) товарищам у заглушки.Все.Магия не требуется :)

Сиорэ

[quote ]
Для такой гипотезы будет достаточно эльфийского часового на крутом левом берегу,который в случае чего даст отмашку(с помощью осанвэ) товарищам у заглушки.Все.Магия не требуется :)[/quote]
Фу, какая проза. А как романтично все начиналось..... ;)

Эхх...Сам знаю,что проза, всю жизнь ею говорю...а чего вы хотели от мордорского инженера? ;)Вернитесь к романтическому началу :)думаю,никто не против!

Сиорэ

И что, обратно в 13 том тащить? Нет уж! :))

"Весело подняли,весело понесли..."(с)  ;)
Не-не,я не о том романтическом начале - я об эльфийской магии,Элронде и кольце,если уж гидродинамика всех достала! :)

Сиорэ

О! И я о том же! :) И совершенно согласен со Сиорэ в том, что

Цитировать:

Согласно гипотезе о водохранилище,бритвочкой ,как лишняя сущность,окажется порезан как раз Элронд с кольцом Ибо.Для такой гипотезы будет достаточно эльфийского часового на крутом левом берегу,который в случае чего даст отмашку(с помощью осанвэ) товарищам у заглушки.Все.Магия не требуется

Что ж  получается – вместе со всей этой "водой" выплеснули, извините, Элронда?.. ;)
М-да.. Ничего не остается, как снова вернуться к источнику. Скудный он по данному вопросу, ну, да делать нечего…
Анориэль смутил ( а она уже смутила остальных) ;) тот факт, что Элронд – носитель (хранитель) Кольца Воздуха, с его помощью управляет водами реки. А почему? Вот Гэндальф нисколько не сомневается, что это сделал Элронд. И на прямой вопрос Фродо – «Кто сотворил такое с рекой?», -  отвечает прямо - «Элронд». А еще Гэндальф скромно так упоминает о своем участии в этом процессе, и что-то я очень сильно сомневаюсь, что это участие ограничивалось простым созданием «спецэффекта» (водяные кони).
Но что нам дает упоминание об участии Гэндальфа? Если вспомнить, что Гэндальф носитель (хранитель) Кольца Огня – то многое. Однако Огонь – не Вода. Но и три эльфийских кольца власти – не просто три в чем-то сходных, а в чем-то различных предмета – они задумывались и были созданы как система.
Теперь «обогатим» коллекцию данного треда еще одной ИМХой. Если Три Кольца – система, можно предположить, что носители двух, находящихся в непосредственной близости колец могут задействовать силу третьего, находящегося на расстоянии (если расстояние тут вообще имеет значение) – при условии, что все три носителя «касались» (были осведомлены о принципах действия) всех трех колец (это вполне возможно, ведь глобальные цели и основные ценности носителей колец совпадают).
Значит, задействовав мощь всех Трех Колец, Элронд (и Гэндальф) каким-то образом мгновенно ускорили течение Бруинена  в верховьях до брода, в то время как после брода течение воды по скорости еще какое-то время оставалось прежним (Поэтому внизу река и «вспухла»). О технологии внезапного ускорения течения (или увеличения количества) воды в реке Бруинен можно только ИМХи плодить, ибо источник по поводу «технологии» ничего нам не сообщает. Однако если ИМХи еще кого-нибудь интересуют, могу одну предложить. Она завязана на отношении носителей Трех Колец со Временем. ;)

Ну,что все Три кольца было задействованы в разливе Бруинена - этому вроде бы противоречит ранее приведенное высказывание Гэндальфа:кто сотворил потоп?Элронд,ну и я немного помог :)Т.е. налицо участие только двух колец.Хотя...мысль о взаимодействии колец как тройственной системы - это интересно,и наверное,в экстремальных случаях такое действительно могло происходить.Вопрос,считать ли разбираемую "ситуацию  на границе" экстремальным случаем...

Цитировать:

Однако если ИМХи еще кого-нибудь интересуют, могу одну предложить. Она завязана на отношении носителей Трех Колец со Временем

Хм. Тоже интересно :)Это как?частично-избирательно приостановить время\процессы,происходящие во времени?

Сиорэ

записан в 07/09/03 :: 6:48pm:

Ну,что все Три кольца было задействованы в разливе Бруинена - этому вроде бы противоречит ранее приведенное высказывание Гэндальфа:кто сотворил потоп?Элронд,ну и я немного помог :)Т.е. налицо участие только двух колец.Хотя...мысль о взаимодействии колец как тройственной системы - это интересно,и наверное,в экстремальных случаях такое действительно могло происходить.Вопрос,считать ли разбираемую "ситуацию  на границе" экстремальным случаем... Сиорэ

Все верно... :( Однако, если бы Гэндальф, пересказывая то, что случилось у брода, упомянул  о Галадриэль или о Кольце Воды, ему пришлось бы очень много чего объяснять Фродо, а объяснения он, скорее всего, хотел отложить до совета. Что же до экстремальности случая - неужели спасение Хранителя Единого Кольца, а также устранение на время из "игры" Короля Призрака сотоварищи - того не стоит?..
О, кстати! ;) А чего это я так за кольца уцепился? Они в том отрывке и не упоминаются вовсе. Ведь есть же другая идея, кольца игнорирующая. Она принадлежит Экетрин, однако, пока Экетрин ее озвучит на ДОске, боюсь, Дагор Дагорат случится... Подробности излагать не буду, а то навру еще, но суть примерно в следующем: у Элронда было что-то вроде магического договора со стихиями в той местности, на которой были расположены его владения. В нужный момент он воззвал к ним, и они выполнили его просьбу. И никакого кольца не нужно. ;)
Сиоре
Цитировать:

Хм. Тоже интересно :)Это как?частично-избирательно приостановить время\процессы,происходящие во времени?

Что же до моей ИМХи со временем - она довольно безумна. ;) Три кольца были властны над Временем. Это есть в Сильме (О Кольцах Власти). Во владениях Галадриэль время течет очень медленно, и хоббиты это замечают. Однако, пребывание в Имладрисе (вроде бы?) не вызывает у них подобного ощущения. Потому я  предположил, что эльфийские кольца не просто "торомозят" время, а "задают" скорость его течения сообразно представлению обладателя кольца об "идеальной" скорости его течения. Галадриэль - эльф, помнящий о том, как течет время в Амане. Элронд - эльф наполовину, потом, в Имладрисе гораздо чаще, чем в Лориэне бывают  люди - потому скорость течения времени там более "человечна"... Ну вот, вступление закончил. Теперь - ИМХа. Если кольца не просто тормозят время, а именно влияют на скорость его течения, то возможно эту скорость можно по желанию не только уменьшить, но и увеличить, причем на некоем конкретном участке территории, а именно, на реке Бруинен - от верховьев до брода. Только чуть-чуть (по эльфийским меркам) ускорить ход времени (день за минуту) - представляете себе, сколько воды-то! ;D ;)

Цитировать:

Что же до экстремальности случая - неужели спасение Хранителя Единого Кольца, а также устранение на время из "игры" Короля Призрака сотоварищи - того не стоит?..

Так. Рассматриваем экстремальный случай. Элронд и Гэндальф точно знают,что Король Призрак сотоварищи вступил в реку,и в какой момент он это сделал.Ну,чтоб вовремя отреагировать.Каким образом они это знают?На берегу стоят? река им сообщила?ладно,есть  на том берегу Глорфиндэл(который предположительно задействует осанвэ),но что было бы делать,если бы Глорфиндэл случайно разминулся с Хранителем?
Договор со стихиями дает возможность эльфу видеть все происходящее в его королевстве за пределами прямой видимости?Осанвэ в версии для неодушевленных предметов? :)

Цитировать:

О, кстати! ;) А чего это я так за кольца уцепился? Они в том отрывке и не упоминаются вовсе.

Угу.Потому что это пока страшная тайна ;)и таковой остается до самого конца ВК.
ИМХа о ходе времени – красиво,но не технологично,т.к. слишком усложняет дело .Проще быстренько сконцентрировать и перекинуть материю\энергию  в нужное место.

Теперь главная идея,позволяющая порезать бритвочкой не только гидродинамику,но также и Кольцо 8)

Цитировать:

Она принадлежит Экетрин, однако, пока Экетрин ее озвучит на ДОске, боюсь, Дагор Дагорат случится...

А ленивому Экетрину – по шее!(ой,что это я?) ;)

Цитировать:

Подробности излагать не буду, а то навру еще, но суть примерно в следующем: у Элронда было что-то вроде магического договора со стихиями в той местности, на которой были расположены его владения. В нужный момент он воззвал к ним, и они выполнили его просьбу. И никакого кольца не нужно

.
1.Сказано ,у Толкина:в этом краю Элронду повинуется все.Т.е. вообще все. По вашей совместной гипотезе - ,как эльфийскому государю,господину данной  местности .Пока вроде все логично.
2.Вопрос первый:насколько эта гипотеза сочетается с понятием об известных нам  возможностях и сферах  применения эльфийской магии:
   1)магия иллюзий,
    2)высокое мастерство=»магия»
    3)целительство
    4)блокирующие-«консервирующие» заклятия(слова,которые спел Глорфиндел над назгульским клинком)
    5)заклинательные песни государя Финрода в ходе магической дуэли.
Т.е. Насколько собственно эльфийская магия,без Кольца, позволяет просто без ухищрений воззвать к стихиям и получить результат=маленькое управляемое стихийное бедствие? ;)
(По Профессору опять же:власть над материей,дающая возможность изменять мир(власть действующая как технология,как Машина) - это для эльфийской магии совершенно не характерно.Или я ошибаюсь?)
3.Вопрос второй,оффтопичный.Если Кольцо тут ни при чем, в охране границ не задействовано и даже на время в Дольне оно не влияет,то вообще зачем оно нужно и на что оно способно?

Сиорэ

Сиорэ, что до первого вопроса - Толкиен же сам пишет в тре- и более словутом письме, что создание колец было едва ли  не Вторым Падением нолдор и что они подошли к Магии и Машине чрезвычайно близко.  Так что "машинерию" мы можем предполагать спокойно.  При этом у нас есть еще одно косвенное свидетельство - история гибели Арведуи.  Если Ангмарец из Форноста, между прочим, ветрами над заливом Фородхель командует (будь это трижды бывшая Морготова территория), то уж Элронду поднять реку меньше чем за день пути от Ривенделла...

С уважением,
Антрекот

Антрекот:так я-то  и не возражаю :),что используя Кольцаэльфы близко подошли и даже таки задействовали "Магию ака Машину".
Я пытаюсь усомниться в предложенной выше "экономной"версии , - усомниться,что собственно эльфийская магия без Колец,"хорошая",благая и светлая, способна так управлять природными явлениями.Вот в чем вопрос.

Сиорэ

Сиорэ,  в Первую Эпоху я не могу найти ничего похожего.  С другой стороны, Финрод отряду личны создавал?  Создавал.  Инструментальная магия?  Вполне.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

[/quote] Ну, не иначе, грядет Дагор Дагорад... :o И, опять-таки, поскольку я ленив (как кое-кто изволит выражаться), то получилось, что за меня уже все сказал Антрекот. С другой стороны, я и не отрицал бы  -так уж совершенно - и возможности участия в обсуждаемом безобразии  имеющегося у Элронда кольца. Причем, пожалуй, в той версии, какую явил Плывущий-в-Облаках. В смысле техники исполнения. Антрекоту: [quote]

А история про то, как Лютиэн растила волосы не подойдет?

Экетрин

Цитировать:

Ведь есть же другая идея, кольца игнорирующая. Она принадлежит Экетрин, однако, пока Экетрин ее озвучит на ДОске, боюсь, Дагор Дагорат случится...

Не иначе грядет Дагор Дагорад... :o

Ну, поскольку я действительно [color=Black]ленив[/color], за меня все уже сказал Антрекот... Огромное лентяйское мерси.

Но полностью отрицать версию участия в рассматриваемом безобразии кольца Элронда я бы тоже не стал. В этом смысле мне довольно симпатична версия Плывущего-в-Облаках, т.е. техническое исполнение разлива.


Цитировать:

в Первую Эпоху я не могу найти ничего похожего.  С другой стороны, Финрод отряду личны создавал?  Создавал.  Инструментальная магия?

Антрекот, а история о том, как Лютиэн волосы растила, не подойдет?

Экетрин

А Эол, чарами запутавший тропинки, пойдёт?

Не ,погодите,какой Дагор Дагорат ;)мы еще не все обсудили!:)

Цитировать:

Антрекот: С другой стороны, Финрод отряду личны создавал?  Создавал.  Инструментальная магия?

Нет.Магия иллюзий:)тем более что "инструментов"\артефактов там никаких,формально говоря ,не применялось.Кроме орочьего барахла для создания маскарада.

Цитировать:

Экетрин: А история про то, как Лютиэн растила волосы не подойдет?

Не-а. Лутиэн наполовину майя – раз,и то,что она сделала с волосами - (если этот вопрос не по ПТСР рассматривать;) есть,имхо, пример эльфийского безупречного контроля фэа над хроа… :)

Цитировать:

R2R:А Эол, чарами запутавший тропинки, пойдёт?

Тож не пойдет. Магия иллюзий,в чистом виде.Погодой не управляет,стихиями тоже.Задача -  задурить голову посетителю;)

Сиорэ

Я тут проплывал мимо... ;)
На все возражения Сиорэ по поводу "экономной версии" с налета я не отвечу. Это требует размышлений, да и источники мне не худо бы перечесть... Но некоторые сырые соображения все же попытаюсь изложить.

записан в 07/12/03 :: 4:14pm:

Антрекот:так я-то  и не возражаю :),что используя Кольцаэльфы близко подошли и даже таки задействовали "Магию ака Машину". Я пытаюсь усомниться в предложенной выше "экономной"версии , - усомниться,что собственно эльфийская магия без Колец,"хорошая",благая и светлая, способна так управлять природными явлениями.Вот в чем вопрос. Сиорэ

Мне кажется, что эльфийская магия (исключая кольца, конечно) совсем не равна "машине". "Машинная" цивилизация в каком-то смысле - попытка "превысить себя", изменить собственную судьбу через увеличение своей доли власти над материальным миром. Начинаясь с совершенствования способов как "заставить" природу удовлетворять те или иные нужды, в конечном итоге она ведет к  практике насилия над природой.  В версии же Договора - этого нет.* Элронд взывает и просит стихию помочь ему в благом деле. Кстати, он не просит ни о чем противном природе: вода течет вниз (а не вверх), река русла не меняет...
*(Скорее всего, если бы Элронд зарвался и, руководствуясь какими-либо своими сугубо личными интересами и целями, попросил о чем-то немыслимом, противном природе, грозящем непоправимыми разрушениями природному балансу, стихии не откликнулись бы, и Договор с ними утратил бы силу.)
Кстати, а почему земля щедра к эльфам, почему то, на что человеку необходимо затрачивать массу усилий (часто бесплодных), эльфу дается легко? Умение обратиться к стихиям (магический Договор) - одно из объяснений этого факта. Возможно, не единственное - однако других я пока не знаю.
О - чуть не забыл! ;) Насчет "осанвэ с неодушевленными предметами". А Леголас, "слышаший" камни Эрегиона?..  Элронд куда более могуществен, к тому же он законный эльфийский государь... Интересно - а что это такое? В чем отличие власти эльфийского государя от власти смертного короля?.. ;)

В чем отличие власти?
Ну, это-то как раз просто.
В том, что у эльдар понятия "законный" король - отсутствует. У эльдар, как известно, феа доминирует над роа, а это значит, что тот, кто НАДЕЛЕН ОТ РОЖДЕНИЯ силой соединять народ, слышать землю, предчувствовать будущее, защищать народ силой своей воли (ведение вооруженной войны - последний и наихудший способ из возможных способов ведения войны, как учил Сунь-цзы ;)) - короче, тот, кто ОТ РОЖДЕНИЯ (от Пробуждения  ;)) обладает тем, что называлась "хварно" (по-древнеирански), тот и есть Король.
У атани эти качества тоже были, но в гораздо меньшей степени. Поэтому влдасть человеческого короля может опираться на закон, армию и прочие так или иначе средситва подавления.
Человеческие Короли типа Арагорна - потомки Лучиэни. У них "хварно" родовое. Целительство в это входит.
Так, по-моему.  :)

Уважаемые! У меня есть простая версия ускрения течения реки. Судя по описанию и фильму речка - горная т.е. дно каменистое, имеются естественные сужения русла и т.д. В удобном месте: расщелина (небольшая, узкая) складывается карман ориентированный таким образом чтобы при подрыве  чего нибудь водостойкого (Саруман использовал ведь ВВ, почему и у Эльфов не быть взрывчатке?)в этом кармашке, кумулятивная волна шла по течению с водичкой там, продуктами взрыва, камушками...
Тут не только назгулов, БТР свернуть можно.
А исполнительный механизм - то же Кольцо Огня к примеру?

У эльфов - взрывчатка?!
Мама-мама-мамочка моя... :'( :'( :'(

Кольцо Огня - исполнительный механизм чего? :o Дистанционного подрыва эльфийской взрывчатки? Ой! Ка-акой кошмар! ;D ;D ;D

Зачем же сразу - взрывчатки? Берем Кольцо Огня, резко нагреваем скалу, которую надо снести - вот и результат.

Ой,что тут опять творится-то.... :o А так хорошо вроде налаживалось...

записан в 07/16/03 :: 3:30pm:

Зачем же сразу - взрывчатки? Берем Кольцо Огня, резко нагреваем скалу, которую надо снести - вот и результат.

Результат:скала шумно и беспорядочно обваливается в реку и перегораживает русло ;) 8)
Кажется,нам было надо совсем не это?

Цитировать:

(Саруман использовал ведь ВВ, почему бы у эльфов не быть взрывчатке?)

Ох.Ладно,Эру с ней,с Машиной и прочим научно-техническим прогрессом,несовместимым с эльфийской психологией...Ладно,Архимед с ним,с сопротивлением жидкой среды и заодно - с турбулентностью в ней же...Будем по-простому рассуждать.
Костя,Саруман в лучшем случае использовал порох и фитильный запал - а кумулятивный взрыв да еще под водой предполагает детонатор и тротил\гексоген в качестве ВВ.До этого развитие техники в Средиземье даже у технически продвинутых Темных еще не дошло ;)Так что никаких кумулятивных зарядов тут быть не может,увы...

Еще раз - о возможности "Договора" эльфов с окружающей средой.
АФАИК,эльфы по Толкину могут гармонично уживаться со стихиями,но приказывать стихиям не могут. Но  приведенная выше цитата "The river of this valley is under his power" - в отношении Элронда,имхо,говорит не о договоре со стихиями(река выполняет просьбу),а о подчинении стихии воле Элронда.О приказе,который стихия не может не выполнить.

Сиорэ

записан в 07/16/03 :: 7:02pm:

Результат:скала шумно и беспорядочно обваливается в реку и перегораживает русло ;) 8) Кажется,нам было надо совсем не это?

Ну почему же? Предположим, именно этот кусок скалы держал на себе основную конструкцию плотины. Скала шумно и беспорядочно разваливается, плотина рушится, поток воды несется вперед.
Кажется, нам надо было именно это?
:-) ;-)

"И придется,(...) все заново возводить"(с)АС
Каждый раз после взрыва ;)
А не проще уж тогда заслонку на плотине поднять?без всей этой магической пиротехники?

Сиорэ

Ничего такого сказать не хочу, но эльфы, строящие плотину, а потом приделывающие к ней "заслонку" - зрелище ничуть не менее феерическое, нежели эльфы со взрывчаткой.  :D ;)
По мне, так любая плотина - это уже "лишняя" сущность.

А у бобров?  ;)

Взрывчатка или заслонки?  ;D
*мечтательно* А у бобров - зубы... Эльфам и не снилось. ;)

Зубы - это да... ::)  :)

Не, а если серьёзно - бобры строят плотины. Почему бы эльфам не строить плотины? Если надо? Что в этом неэкологичного?

А шо, я что-то говорила за экологию? Я говорила, что у эльфов нет таких зубей, чтоб плотину нагрызть...

Плотина как таковая никакой экологии и эльфийской психологии не препятствует(водохранилище,мельница,рыбная запруда) - а вот в истории с наводнением она действительно сущность лишняя.Река повинуется Элронду.Река - раз,Элронд - два.Плотину ,как ни жалко,придется урезать... ;)

Сиорэ

Уважаемый Сиорэ! Простите не мог сразу ответить (часто бываю в командировках) Я по поводу организации направленного взрыва на Бруинене. Вы утверждаете что Саруман имел в своём распоряжении только порох. Подтверждения этого я в ВК не нашёл - напротив там сказано что орки подорвали водосток в Горнбурге через который шел сток реки Ущелицы. Таким образом: либо Саруман владел технологией производства водостойких ВВ, либо умел собирать взрывные устройства способные храниться и срабатывать в воде. Не вижу почему бы эльфам не использовать те же технологии либо изготавливать аналоги вторичных ВВ магическим путём.

Народ,у кого текст под рукой,подкиньте,если не сложно,цитату - что именно подорвали в Хорне,стену или водосток?
Заранее спасибо!

Сиорэ

Цитировать:

Even as they spoke there came a blare of trumpets. Then there was a crash and a flash of flame and smoke. The waters of the Deeping-stream poured out hissing and foaming: they were choked no longer, a gaping hole was blasted in the wall. A host of dark shapes poured in.

То есть все-таки водосток; точнее, стену рядом с водостоком. Водостойкие ВВ для этого не нужны - мина крепится снаружи "плотины".

записан в 07/24/03 :: 7:28pm:

То есть все-таки водосток; точнее, стену рядом с водостоком. Водостойкие ВВ для этого не нужны - мина крепится снаружи "плотины".

Вот именно что снаружи.К тому же,если мне склероз не изменяет,стена водостока - она же одновременно и стена крепости,куда требовалось проникнуть.Стену ломали,надводную стену,не плотину рушили.

Сиорэ

Уважаемый Тincas :) в приведённом Вами отрывке я не нашёл подтверждения тому что была подорвана стена  возле водостока и мина крепилась на стену рядом. Если я со своим убогим английским правильно понял - там говорится  что сквозная дыра была сделана взрывом в стене (…a gaping hole was blasted in the wall. )  Прошу прощения если не точно перевёл –английский у меня в очень узких пределах :D.
В подтверждение своей первоначальной позиции приведу начало следующего за Вашим текстом абзаца: « -  Вот проклятый Саруман ! – воскликнул Арагорн.- пока мы тут лясы точим , орки снова пробрались в водосток и подорвали стену колдовским огнём Ортханка!»
(перевод «ВК» В.Муравьёва и А. Кистяковского)
К этому мне хотелось бы добавить что подрывать основание крепостной стены накладным зарядом ( т.е. прикреплённым к стене) на мой взгляд не очень здравая идея. Для подрыва каких – либо монолитных сред применяют шпуровые (т.е. заглубляемые) заряды. В данном случае роль шпура играет туннель водостока. В принципе,как мне известно, разрушать перемычки (стены) накладными зарядами можно (существуют даже спецзаряды «Ключ») Но в данном случае – случае когда требуется разрушить основание крепостной стены (а я в Закавказье видел развалины крепостных стен) т.е. сложенную специалным образом  из монолитных блоков природного камня толщиной метров 6-8 стену - на мой взгляд экономичней и надёжней будет подвести заряд под стену, посредством водостока например. Да и историческая литература даёт массу примеров – при взятии крепостей стену брешировали подводя заряд под неё посредством прорываемого сапёрами туннеля :).

Диверсантов вызывали? :-)
Костя прав, далеко не так уж просто порушить крепостную стену. Тем более - пороховым зарядом. Чисто теоретически я могу себе представить направленный пороховой заряд... но как-то очень уж теоретически. Да и понадобится его по-любому совершенно неразумное количество...

записан в 08/03/03 :: 10:57pm:

Костя прав, далеко не так уж просто порушить крепостную стену. Тем более - пороховым зарядом.

Да господь с вами,господа диверсанты...все Средние века крепостные стены подрывали,за неимением кумулятивных зарядов, именно пороховым зарядом,заложенным в подкоп под стену:) (в нашем случае роль подкопа сыграл водосток,не факт что заполненный водой)Пороха,да,много потребуется.Ну дык тот же Саруман к войне хорошо технически подготовился...

Сиорэ

записан в 09/06/03 :: 3:56pm:

все Средние века крепостные стены подрывали,за неимением кумулятивных зарядов, именно пороховым зарядом,заложенным в подкоп под стену:)

Ну так я ж и не говорю, что подорвать нельзя :-) Можно, конечно, но с большим кол-вом пороха и подкопом. Об том и речь.

Еще раз о силе эльфийских колец. Кольца все же были способны управлять стихиями, в том числе и временем. Вспомним Галадриэль, вечный Лориенн, и печаль Владычицы о том, что если Кольцо будет уничтожено, падет власть остальных колец, и многое, что было создано с их помощью, перестанет существовать. И облетят золотые листья мэллорнов. То есть огражденный от временных измненений при помощи магии Кольца воды лес вернется в общемировое течение времени и естественно, придет к своему закату. Так почему бы и с рекой при помощи колец не сотворить какой-нибудь чисто магический трюк?

(почти оффтопично) Еще одна стихия, 16-я: время.
При помощи Кольца Воды можно управлять временем; почему бы при помощи Кольца Воздуха не управлять водой, в самом деле?..  ::)