Господа,  а куда в Средиземье делась парочка синих магов? Неужто растворились?

Сдается мне, что один из них - Грима, а посох, который Гэндальф отобрал у Теодена - это его, Гримы, посох. За это говорит то, что поступил он с ним примерно так же, как и с посохом Сарумана, а Саруман еще ругался, мол, хочешь ты "собрать семь посохов, семь камней и достать головой до неба".

Но даже если и так - где второй маг?

Нет. Не так (ну и фантазия у Вас!.. ;D). Кто такой Грима, в LotR сказано. А в UT говорится, что два Синих Мага, Алатар и Палландо, отправились на юг и восток и там, возможно, стали основоположниками (язычеких?) культов. Высказывается предположение, что они подпали под власть Саурона. Как бы то ни юыло, на западе (т.е., в описанной части Средиземья) они не опявлялись, на Белых Советах не присуствовали, и в валинор не вернулись - судя по упоминанию о том, что изо всех Истари вернулся назад только Олорин.

И все-таки, одно другому не мешает. Времени-то прошло - ой-ой-ой! Кстати, а что такое о Гриме сказано в "ВК"?

Что же касается фантазии - на том стоим. Почему-то очень хочется подходить к тексту исходя в первую очередь из текста, а там ничто не противоречит.  ;). Вы не заглянули в литкафе? Мне сегодня повезло отыскать пару цитат - интересно, что вы скажете. :)

Даже исходя из самых смелых фантазий, ничто в тексте не дает возможности предположить, что Грима обладал хоть какими-то магическими способностями/необычными свойствами.

А, простите, посох и его разбивание, оформленное точно так же, как и отъем посоха у Сарумана? Что же, Саруман тоже магическими способностями не обладал?!

Цитировать:

А, простите, посох и его разбивание, оформленное точно так же, как и отъем посоха у Сарумана?

Не поняла, что имеется в виду. Запамятовала. Уточните, пожалуйста.

записан в 07/03/03 :: 5:30pm:

И все-таки, одно другому не мешает. Времени-то прошло - ой-ой-ой!

Не понял. Времени прошло с какого момента? С момента написания UT? Или?...


Цитировать:

Почему-то очень хочется подходить к тексту исходя в первую очередь из текста...

Опять не понял. Вроде бы ответ был как раз из текста, не из каких-либо глюков или даже апокрифов. Или Вы не поняли, что такое UT? Сорри, я не наезжаю, а только пытаюсь понять Ваше сообщение.

Если мне ничего не изменяет (а по-моему, оно так), у Теодена был посох с большим круглым то ли черным, то ли костяным набалдашником, на который он опирался по причине своей немощи. Когда Гэндальф "изгонял бес" из Теодена, набалдашник этот разбился, а Грима очень испугался и побледнел, по описаниям с ним чуть не сердечный  приступ случился. Почему, интересно его так судьба посоха заботит? По-моему, потому, что это ЕГО магический посох. Заметьте, после этого Грима, до этого бывший весьма представительным и самоуверенным, потерял всякое достоинство и разве что не дрожал, как наркоман во время ломки.

Когда посох отбирали у Сарумана, посоху этому тоже разбили набалдашник, после чего Гэндальф сказал, что Саруман "Лишен жезла" и больше не маг. На что Саруман ответил, что Гэндальф возгордился и намеревается вознестись до небес, для чего хочет  собрать семь посохов и семь камней.

(с некоторой робостью) А цитаты можно? Согласна даже на цитаты из переводов, но с указанием глав... Особенно насчет "семи посохов"...
Да, и насчет "разбитых набалдашников" тоже бы неплохо было.  :o

Геллемар:[Не понял. Времени прошло с какого момента? С момента написания UT? Или?...

Да нет - времени между пришествием Истари и Войной Кольца. Даже если Синие куда-то исчезли, они вполне могли вернуться.
Опять не понял. Вроде бы ответ был как раз из текста, не из каких-либо глюков или даже апокрифов. Или Вы не поняли, что такое UT? Сорри, я не наезжаю, а только пытаюсь понять Ваше сообщение.
Ни боже мой :). Я просто хочу сказать, что UT  и "ВК" - это немного разные тексты. Но по-моему, мое толкование ничему не противоречит. ;)

записан в 07/03/03 :: 5:55pm:

(с некоторой робостью) А цитаты можно? Согласна даже на цитаты из переводов, но с указанием глав... Особенно насчет "семи посохов"... Да, и насчет "разбитых набалдашников" тоже бы неплохо было.  :o

Простите, с цитатами плохо - нет под рукой ничего.  :-[ До завтра могу найти, но не раньше :(...Однако к нужному месту отослать могу  - Часть вторая, глава, описывающая диалог у подножия Ортханка. Там про семь посохов  - Из Кистямура я это уже приводила в начале треда почти дословно. Во всяком случае, количество предметов отперевода измениться не должно.

Я найду, но попозже...  :-/

Понял. Но, насколько мне кажется (я могу ошибаться), UT имеют характер завершённого действия. Значит что "если в UT написано, что 'они поженились', это значит, что поженились. И не разводились. Как минимум - до конца описываемых времён (т.е. годов до 200х скажем 4й эпохи".

Следоватнльно, если сказано ушли на Восток и на Западе не появлялись - значит не делали этого. И в Рохане не тусовались. 8-)

Впрочем, я могу быть слишком категоричен.

И ещё одна штука: как это 7 посохов?  :o
Саруман+Гэндалф+Радагаст+2*Синие=5
Хорошо, +Саурон=6. Где седьмой? Меня всегда волновала эта цитата...

'Где ложка, б...?' (c) Матрiця  8)

УПС... Пардон... А может посохов было пять...  :-[. У меня плохо с математикой.  :).... Уточню. Може, их и пять....

Или их там семь?! Память проклятая...
Однако от количества посохов суть текста не меняется.  ;)

записан в 07/03/03 :: 5:54pm:

Когда Гэндальф "изгонял бес" из Теодена...

Интересно, а где про это написано у Толкина, кроме сценария к фильму?..

??? ??? А где Вы это видели в  сценарии к фильму? А где написано - я уже указывала. Посмотрите сами, если не верите...

даже если мы все посмотрим, бесов там, увы, не появится.  ::)

записан в 07/03/03 :: 6:51pm:

даже если мы все посмотрим, бесов там, увы, не появится.  ::)

Как и семи посохов ;)
Пять их было ,прописью,пять!
(нет,конечно, если мы соберем до кучи все посохи,упомянутые в ВК,их может и десять штук набраться! ;))
Сиорэ

(совсем жалобно) Сиорэ, ради всего святого, может, хоть Вы приведете эти самые злополучные цитаты?...  :'(

записан в 07/03/03 :: 6:34pm:

??? ??? А где Вы это видели в  сценарии к фильму?

В сценарии не видел, видел в фильме.


Цитировать:

А где написано - я уже указывала. Посмотрите сами, если не верите...

Смотрю. Книга 3, глава 6 - The King of the Golden Hall. (сорри за длинную цитату)

Thus Gandalf softly sang, and then suddenly he changed. [...] He raised his staff. There was a roll of thunder. The sunlight was blotted out from the eastern windows; the whole hall became suddenly dark as night. The fire faded to sullen embers. Only Gandalf could be seen, standing white and tall before the blackened hearth.
[...] There was a flash as if lightning had cloven the roof. Then all was silent. Wormtongue sprawled on his face.
'Now The'oden son of Thengel, will you hearken to me?' said Gandalf. 'Do you ask for help?' He lifted his staff and pointed to a high window. There the darkness seemed to clear, and through the opening could be seen, high and far, a patch of shining sky. 'Not all is dark. Take courage, Lord of the Mark; for better help you will not find. No counsel have I to give to those that despair. Yet counsel I could give, and words I could speak to you. Will you hear them? They are not for all ears. I bid you come out before your doors and look abroad. Too long have you sat in shadows and trusted to twisted tales and crooked promptings.'

Slowly The'oden left his chair. A faint light grew in the hall again. The woman hastened to the king's side, taking his arm, and with faltering steps the old man came down from the dais and paced softly through the hall. Wormtongue remained lying on the floor. They came to the doors and Gandalf knocked.

'Open!' he cried. 'The Lord of the Mark comes forth!'
The doors rolled back and a keen air came whistling in. A wind was blowing on the hill. 'Send your guards down to the stairs foot,' said Gandalf. 'And you, lady, leave him a while with me. I will care for him.'

'Go, E'owyn sister-daughter!' said the old king. 'The time for fear is past.'

Если коротко: Гэндальф обращается к Гриме, потом просто :) пускает молнию, затем обращается к Теодену. Дальше всё просто - открывается окно, Теоден встаёт и т. д. Никаких бесов, никаких посохов, увы

записан в 07/03/03 :: 7:05pm:

(совсем жалобно) Сиорэ, ради всего святого, может, хоть Вы приведете эти самые злополучные цитаты?...  :'(

Я не Сиорэ, но...

Saruman's face grew livid, twisted with rage, and a red light was kindled in his eyes. He laughed wildly. 'Later!' he cried, and his voice rose to a scream. 'Later! Yes, when you also have the Keys of Barad-du^r itself, I suppose; and the crowns of seven kings, and the rods of the Five Wizards, and have purchased yourself a pair of boots many sizes larger than those that you wear now.[...]

He raised his hand, and spoke slowly in a clear cold voice. 'Saruman, your staff is broken.' There was a crack, and the staff split asunder in Saruman's hand, and the head of it fell down at Gandalf's feet. 'Go!' said Gandalf. With a cry Saruman fell back and crawled away

Кстати, rod и staff - не одно и то же. Rod - это жезл, а не посох. Он заметно меньше (когда Гэндальф и Пиппин приходят к Денетору, жезл его власти Наместника - rod - лежит у него на коленях (in his lap) - это не совсем характерно для прототипического посоха всё-таки)

(искренне) Спасибо, Эдриксон! Вы меня просто спасли. А то я уже начала опасаться, не случилось ли у меня внезапного острого приступа склероза...

Нет, это у Merrybran продолжается приступ ничем не подкрепленной, но весьма настырной имхастости. Честно говоря, уже утомивший.

Мда.Эдриксон всех,похоже, спас :)(я бы все равно не успел,текста нет,на работе)Но вот вопрос - надолго ли?

Сиорэ

Эхх... Меррибран, не обижайтесь на нас. IMH-и - дело, конечно, хорошее... только хорошо бы, чтобы эти IMH-и чем-то были обоснованы. Понимаете, Вы строите теории, якобы опираясь на текст, но даже при поверхностном рассмотрении выясняется, что построены они, гипотезы эти - ну, совершенно на песке... :(

Да я не обижаюсь.  :-/
Кстати, посох у Теодена таки был. И был он похож на посох Теодена.
А насчет бесов  - вообще-то это была метафора. Не думала, что к ней кто-нибудь привяжется.

Маруся, меня зовут MERRYBRAN... MerryBran... Все просто...  ;)

И все-таки, куда делись Синие?...

Алатар и Палландо ушли на восток и стали там основателями восточных культов.

Merrybran:
Имя - извиняюсь и исправлю. Хотя простота сомнительная. Могу потренироваться в написании, хотя так и не поняла, какая версия правильная - так, что в профиле, та, которая вся заглавнми буквами или третья, Вами приведенная. Вы уж определитесь.

А знаете ли Вы, сколько было вообще посохов в Арде? - У-у-у... Количество их несчетно. Но вот в помянутую пятерку они все входить не могли - как по свойствам, так и по количеству.

И осторожнее с метафорами - не относясь к сути вопроса, они загромождают текст и провоцируют ненужные споры и ассоциации. Если это не является Вашей целью, говорите по сути, обосновывайте ИМХИ, подтверждайте их цитатами и т.д. Всем будет легче.

Хотя простота сомнительная. Могу потренироваться в написании, хотя так и не поняла, какая версия правильная - так, что в профиле, та, которая вся заглавнми буквами или третья, Вами приведенная. Вы уж определитесь.
Честно говоря, какими Вы будете писать буквами, мне все равно :). Лишь бы последовательность букв была верная. ;)

А знаете ли Вы, сколько было вообще посохов в Арде? - У-у-у... Количество их несчетно. Но вот в помянутую пятерку они все входить не могли - как по свойствам, так и по количеству.
Почему? Обоснуйте, пожалуйста. И еще, укажите, пожалуйста еще посохи, которые бы упоминались в ВК. Мне что-то ничего, кроме дубины в руках Наркисса (когда он хоббитов в кольчугах увидал) в голову не приходит.

И осторожнее с метафорами - не относясь к сути вопроса, они загромождают текст и провоцируют ненужные споры и ассоциации. Если это не является Вашей целью, говорите по сути, обосновывайте ИМХИ, подтверждайте их цитатами и т.д. Всем будет легче.

Спасибо, я учту.

Tincas, Алатар и Палландо - хорошо. Что они ушли на восток - об этом тут и сыр-бор. Дальше-то что? Интересные ребята. Их ведь вроде в Средиземье отправили? А им не понравилось и они ушли. Тогда как у Гэндальфа, например со свободой воли, как я понимаю, было не совсем хорошо. В смысле, миссия у него была. Разве нет?

Миссия у них у всех была. Но двое Синих ушли выполнять ее на восток, посчитав, что так будет лучше, Радагаст начал изучать животный и растительный мир, а Курумо - Врага. Просто все пути, кроме Олоринского, оказались неправильными...
Кстати, "посланы в Средиземье" - очень растяжимая фраза. море Хэлкар - это тоже Эндорэ.

записан в 07/03/03 :: 9:09pm:

Почему? Обоснуйте, пожалуйста. И еще, укажите, пожалуйста еще посохи, которые бы упоминались в ВК. < . . .> Спасибо, я учту.

Не обязана. Обоснуйте, почему их не было - тогда поговорим.

Искренне надеюсь, что это так.

записан в 07/03/03 :: 9:12pm:

Миссия у них у всех была. Но двое Синих ушли выполнять ее на восток, посчитав, что так будет лучше, Радагаст начал изучать животный и растительный мир, а Курумо - Врага. Просто все пути, кроме Олоринского, оказались неправильными...

Со светлыми "магами" вообще дело темное.  ;D
Это вроде бы некий отряд майар-"коммандос". С миссией.
ПОдбор участников
1. Курумо-Гендальф. ПО некоторым признакам можно понять, что отношения у этой пары были весьма напряженные. Не понимали они друг друга.
2. Радагаст. "Зеленый". Миссия не ясна.  ;)
3. Двое потерявшихся. Вообще ни слуху, ни духу...

А теперь скажите мне, что это за отряд такой, который гарантированно разделился в самом начале, и никакого особого взаимодействия между ними не наблюдается? По-моему, легче единомышленников послать, пусть и не столь разностронних. Или миссии там были разные?  ???

В ВК - как минимум посохи Фродо и Сэма, которые им дает Фарамир.

Я тупой, но упорный...


записан в 07/03/03 :: 9:09pm:

И еще, укажите, пожалуйста еще посохи, которые бы упоминались в ВК.

Посох (staff) Гэндальфа.

Посох (staff) того, кто увёл лошадей у Арагорна, Гимли и Леголаса

Посох (staff) Теодена (Slowly the old man rose to his feet, leaning heavily upon a short black staff with a handle of white bone)

Посох (staff, он же rod) Сарумана

Посохи (staves) из лебетрона, которые Фарамир дал Фродо и Сэму

Посох (staff) Денетора, которым он пользуется в самом конце

Посох (staff, он же rod) - символ власти Наместника

Ещё посох (staff) Сарумана - он им бьёт Гриму в Шире. Видимо, уже просто посох.

Искомые посохи (rods) пяти волшебников.

Кажется, вот. Есть ещё Эомер, который спорит с Гимли и упоминает его (Гимли) rod, но это вряд ли посох. Скорее какое-то оружие или просто выражение, замечательно похожее на русское "из-под палки".

записан в 07/03/03 :: 9:25pm:

Со светлыми "магами" вообще дело темное.  ;D Это вроде бы некий отряд майар-"коммандос". С миссией. А теперь скажите мне, что это за отряд такой, который гарантированно разделился в самом начале, и никакого особого взаимодействия между ними не наблюдается? По-моему, легче единомышленников послать, пусть и не столь разностронних. Или миссии там были разные?  ???

Обо всем этом написано в замечательном тексте "Истари", который я здесь воспроизводить не буду. Текст этот находится в UT.

А русский его перевод есть вот тут:

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html

(отстраненно) Меррибран, укажите, пожалуйста, если вас не затруднит, где в ВК говорится, что Грима - майя? Где в ВК говорится о том, что брошка, которую Бомбадил взял для Златеники, была похожа на бабочку или цветок льна? Где в ВК сказано, что в могиле последнего князя кардолана была погребена какая-либо женщина?..
Вам не кажется, что немного нелогично просить у Ваших собеседников подтверждать свои слова текстами, если Вы сами не даете себе труда этого делать? Никоим образом не в оскорбление и не в обиду Вам будь сказано, но должна  же быть какая-то логика...

Edricson, за посохи - спасибо. Многие ли из них могли заинтересовать Гэндальфа.

Ниэннах, скажите, пожалуйста, а где в ВК говорится (однозначно), что Гэндальф - майя?
Я бы так скорее считала его Оромэ, например... Возможны варианты.
Относительно брошки - я приводила цитату в соответственном треде:
"...A brooch, set with blue stones, many-shaded, like flax-flowers
or the wings of blue butterflies" -- дословно "Брошь с голубыми
самоцветами, многих оттенков, как цветка льна или синева крыла бабочки".

Далее - могильники: а где было сказано, что - это могила последнего князя Кардолана? Курганов было много - и почемуб бы не похоронить в кургане женщину? Мало того, что ее саму можно там похоронить, так зачастую в одном кургане несколько человек закапывали (слуги там, жены и т.п. Вариантов много).

Слов нет... Отрешимся от текстов ДжРРТ и трудностей технической реализации.

Вообще наилучшей реакцией на подобные эскапады мне кажется игнор. Набредить можно всякого, а объяснять какждый раз, где какое было слово, и что имхи надо обосновывать, желательно логично - утомляет.

Меррибран, Вы бы считали, что Гэндалф... кто?!.. М-мда...
А что касается приведенной Вами цитаты... простите, если я скажу - "платье цвета чайной розы", станете ли Вы делать из этого вывод, что платье имеет форму чайной розы? А драгоценный камень вишневого цвета, по-Вашему, должен иметь форму вишни? А малиновое закатное солнце имеет ли форму ягоды малины? А сколько лепестков имеют глаза, если они "как незабудки"?..

(в скорбях взываю) Эдриксон! Я верю, что вы можете найти цитаты...

записан в 07/04/03 :: 4:47pm:

Слов нет... Отрешимся от текстов ДжРРТ и трудностей технической реализации. Вообще наилучшей реакцией на подобные эскапады мне кажется игнор. Набредить можно всякого, а объяснять какждый раз, где какое было слово, и что имхи надо обосновывать, желательно логично - утомляет.

Маруся, а не последовать ли мне Вашему примеру. Вы правы... Утомляет...

Утомляет, когда тебя не слушают.
Забавная ситуация: я, например пишу - "то-то и то-то, по моему..." Мне отвечают: так это по-твоему! Докажи! - пытаюсь доказать (заметьте, лопухнулась я с количеством посохов и с разбиванием набалдашников (память проклятая... :-/)- тем не менее, сам посох был и излечение Теодена связано с изъятием у него этого посоха - пока посох не заменили на меч, он так и не оклемался, и никакая сила Гэндальфа не помогла. Кстати молниямиГэндальф никуда не пулял. Была гроза )- мне: это по-твоему!
Мне просто интересно, а по-чьему я еще могу думать? По-Вашему, Маруся?
Извините, не могу, меня обременяет наличие воображения... Увы...

А по поводу доказзтельств: я опираюсь на один текст, полноценный сам по себе. Мне отвечают доказательствами из другого текста. Что же, о тектсе некоего автора можно судить только на основании всех произведений того же автора? А текст сам по себе - это  - тьфу?
Между прочим, никто так и не ответил, что казано в ВК о том, кто такой Грима.... Впрочем, как хотите...

записан в 07/04/03 :: 5:03pm:

А что касается приведенной Вами цитаты... простите, если я скажу - "платье цвета чайной розы", станете ли Вы делать из этого вывод, что платье имеет форму чайной розы? А драгоценный камень вишневого цвета, по-Вашему, должен иметь форму вишни? А малиновое закатное солнце имеет ли форму ягоды малины? А сколько лепестков имеют глаза, если они "как незабудки"?.. .

Элхэ, я по-моему, достаточно корректно выразилась, сказав, что брошь по некоторым параметрам была похожа на бабочку. Некоторые параметры - это не обязательно форма. Однако описывалась эта брошь именно через образ бабочки (или цветка льна). Мне казалось, что для образа и стоящего за ним символа форма не имеет значения...

(утомленно) Простите меня, ради всего святого, но образ и цвет - это не одно и то же. Если у меня какая-либо героиня будет в темно-красном платье, Вы ее станете считать земным воплощением Смерти?

записан в 07/04/03 :: 5:09pm:

Мне просто интересно, а по-чьему я еще могу думать? По-Вашему, Маруся? Извините, не могу, меня обременяет наличие воображения... Увы...

Заранее прошу прощения у всех присутствующих...  :(

Уважаемая, а Вы могли бы воздержаться от прямого хамства? Или под отсутствием воображения Вы подразумеваете отсутствие больного воображения? Тогда да, тогда я Вам не соперник...

Извините, но на все последующие Ваши выпады и сообщения ответа от меня не последует - Вы мне более не интересны.

записан в 07/04/03 :: 5:20pm:

Заранее прошу прощения у всех присутствующих...  :( Уважаемая, а Вы могли бы воздержаться от прямого хамства? Или под отсутствием воображения Вы подразумеваете отсутствие больного воображения? Тогда да, тогда я Вам не соперник... Извините, но на все последующие Ваши выпады и сообщения ответа от меня не последует - Вы мне более не интересны.

Что ж... Извольте. Я старалась быть вежливой, с Вами это не удалось. Прощайте.

Ниэннах, если, помимо цвета платья будут еще какие-то основания, то почему бы и нет?

Во! Основания! Ключевое слово! Эти основания должны быть отдельными, а не из цвета же получаемыми. Иначе получится опять выведение всего из чего угодно.  ;D
То есть, Merrybran, мне вот любопытно, по-вашему, бывают "просто сны" или не бывают? Вопрос концептуален. ;)

записан в 07/04/03 :: 4:31pm:

Ниэннах, скажите, пожалуйста, а где в ВК говорится (однозначно), что Гэндальф - майя? Я бы так скорее считала его Оромэ, например... Возможны варианты.

Я никак не Ниэннах, :) но под рукой неожиданно случился текст.
Кроме ВК,есть еще такое малоизвестное произведение  Толкина,как Сильмариллион ;)а также фрагмент "Истари" в UT
1.Сильм,Валаквэнта,О майар."Мудрейший из майар - Олорин"
2."Истари" "... Олорина,которого звали Гэндальфом..."
Еще есть вопросы по майарской сущности Гэндальфа? ;)

Сиорэ

Меррибран, несмотря на все Ваши построения и умозаключения, к сожалению, никаких "других оснований" для Вашей теории я, в данном случае, не вижу.  Могу еще раз сказать, что теория выглядит тем менее правдоподобно, чем больше в ней допущений; в Ваших же построениях процент допущений неоправданно велик. И Вам на это неоднократно указывали.
Всё это под девизом "почему бы и нет?"... Расскажите мне, какую цель Вы преследуете? Посмотреть, что получится, если рассматривать ВК в отрыве от всего остального, написанного Профессором? А зачем?

Общее соображение для начала:
Говоря о творчестве Толкина, мы принимаем некий корпус канонических текстов как достоверные источники. к таковым текстам бесспорно относятся LoTR и UT. Таким образом, ссылка на анфиништы является правомочной.

В LoTR действительно нет цитат, что Гэндальф - майа. Но вот чтот там (в аппендиксах) говорится:

It was afterwards said that they came out of the Far West and were messengers sent to contest the power of Sauron,

Так что все пятеро примерно приравниваются по статусу и являются посланцами. Версия с оромэ идет лесом.  :) После чего открываем UT и читаем, как оно все было на самом деле.
Теперь о могилах. Где сказано про закапывание в курганы слуг, жен, лошадей и прочего имущества? В каком таком тексте?
ИМХХИ имхами, но иногда надо бы и Толкина читать...

Сиорэ Саэнни, вы про какой Сильмариллион - 10 тома?

записан в 07/04/03 :: 5:09pm:

Маруся, а не последовать ли мне Вашему примеру. тем не менее, сам посох был и излечение Теодена связано с изъятием у него этого посоха - пока посох не заменили на меч, он так и не оклемался, и никакая сила Гэндальфа не помогла.

По-моему, из текста этого никак не следует. Вот он, э, "оклемался" и выкинул посох. У него посох не отнимали.


Цитировать:

Кстати молниямиГэндальф никуда не пулял. Была гроза

где это сказано?


Цитировать:

Между прочим, никто так и не ответил, что казано в ВК о том, кто такой Грима.... Впрочем, как хотите...

Сказано. Грима, сын Гальмода (Ga'lmo'd)

Сиорэ, простите, обозналась.  :-/

Ниэннах, мне казалось, что текст сам по себе может быть не менее интересным, чем в контексте творчества автора в целом. Зачем я это делаю? Пытаюсь разобраться.
Tincas, скажите, пожалуйста, UT были изданы при жизни Толкина?

Edricson, спасибо за Гриму.
Относительно посоха: Он его выкинул не сразу. Последовательность следующая:
1. Гэндальф скидывает плащ, Теоден встает (опираясь на посох и руку Йовин)
2. Теоден идет посмотреть на солнце
3. Теоден отбрасывает посох, но сил еще недостаточно.
4. Зовут Эомера, и тот подности ему меч.
5. Теоден исцеляется.

Что касается молний: да, она действительно озарила зал, но исходила ли она от Гэндальфа или с неба (что вероятнее, учитывая грозовой пейзаж вокруг Медусельда) - неочевидно. Возможно, конечно, что Гэндальф вызвал грозу снаружи, и не просто совпало, а было связано. ("Грозовые тучи еще клубились над головой и омрачали западный край небосвода: там среди невидимых вершин вспыхивали дальние молнии. Но все упорнее задувал ветер, и гроза, налетевшая с востока, отступала на юг, к морю" - Кистямур).

(грустно) Текст-то, конечно, сам по себе интересен... а вот ничем не подкрепленные, кроме домыслов с массой допущений, теории, построенные на основе этого текста - к моему великому сожалению, не очень. Или интересны, но недолго.  :-/
А зачем рассматривать текст в отрыве от всего корпуса текстов, намеренно игнорируя информацию, данную в других источниках, я по-прежнему не понимаю. Есть в этом что-то от "что не подходит - выкидываем".

записан в 07/04/03 :: 6:02pm:

Сиорэ Саэнни, вы про какой Сильмариллион - 10 тома?

Да какой 10 том,я что,текстолог? ;)(я что,изверг,читателей Кистямура пугать? ;))1978 год,пер.Н.Эстель...

Сиорэ

Честно говоря, мне кажется, что тексты, изданные Толкином Джоном и тексты изданные Толкином Кристофером настолько несхожи в подходе, что их трудно считать одним корпусом текстов.

Тот же "Сильмариллион" предваряется уточнением, что тексты, входящие в него собраны Кристоффером из того, что он счел наиболее законченным. Счел их законченными Кристофер, а не его отец.
Пример: "Домик прерванной игры" упоминает некоего Эаренделя. Он и Эарендил из "Сильмариллиона" - это один персонаж или два разных. Между текстами сходств примерно столько же, сколько и расхождений.

* понимает, что ей - ну, очень тяжело...
Вообще-то, существует определенная методика анализа первоисточников (черновиков в том числе). И даже не одна. Давно. И есть люди, которые многе годы занимаются исследованием и изучением текстов. Есть определенные представления о том, что именно считать "корпусом текстов". Есть некие методы, позволяющие, если угодно, вычленять бесспорную информацию на основе сопоставительного анализа тексов (как законченных, так и черновых) разных лет.
А Вы предлагаете, следственно, ввести новый подход? Тогда с этого момента подробнее, пожалуйста...

Ничего я не предлагаю! :) Я не специалист. Я просто спрашиваю: можно ли считать описывающими один и тот же мир источники, которые автор не счел нужным (едва ли не смог, ввиду популярности изданных при его жизни книг) издать. Мало ли, что у кого в письменном столе лежит...

Кстати, если Вы просветите меня о правилах корректного обращения с источниками, буду только благодарна. :)

записан в 07/04/03 :: 6:51pm:

;))1978 год,пер.Н.Эстель... Сиорэ

Сильм 78-го года?! Хочу посмотреть...

О "правилах обращения" с источниками спросите в разделе "13-й том", он для того и создан. Я не канонист, мои методы вам не подойдут.
А что до того, что Профессор "не счел нужным" издавать "Сильмариллион", над которым работал без малого 60 лет... м-м...

Господа, дайте кто-нибудь ссылочку на биографию Профессора, пожалуйста... сдается мне, без этого не обойтись.

Толкин очень долго пытался издать QS. К нашему глубокому сожалению, он НЕ СМОГ этого сделать.
UT были, разумеется, изданы после смерти Толкина. Тем не менее мы относим их к "канону", так как они существуют в законченном виде.

Оно, конечно, так, но, помнится, первый раз Толкин пытался издать Сильмариллион после выхода "Хоббита" (если не раньше). Думаю, если бы он был издан тогда, это был бы другой Сильмариллион, не похожий на тот, что существует сейчас. Книга менялась в течение всей жизни Толкина.

К тому же разнятся позиции, скоторых написаны - Хоббит, ВК и "Алая книга"  - и все остальное.
Одно дело описание дел "большого мира"- эльфов, людей, и т.д.

Другое дело - описание хоббитов и с позиции хоббитов.

Ах, уважаемая Меррибран, если бы Вы только "описывали хоббитов с позиции хоббитов"...
Да, кстати, а что это за "Алая Книга", которая у Вас стоит в одном списке с "ВК" и "Хоббитом"? Может, я что-то пропустила?..

Вообще-то, первая фраза "ВК" - разговор у нас пойдет о хоббитах..." И писана книга в первую очередь с хоббитской точки зрения.
Именно поэтому я и говорю о позиции хоббитов относительно этого текста.

Хорошо, буду говорить о хоббитах с позиции хоббитов. Но через месяц. :)

Мне показалось, или Вы мне не ответили? Что есть "Алая Книга", где и когда она была издана, написана?..

Под Алой книгой я понимала сборник стихов, многократно изданный под названием "Приключения Бомбадила и другие стихи из Алой Книги". Переводов много. Есть чудный перевод Нагибина. Состав сборника в любом издании одинаков.

Ежели это таки стихи из Алой Книги, так это, значит, хоббитский фольклор. :). Разве нет?

Хм. Почему-то мне казалось, что "стихи из 'Алой Кнги'" и "Алая Книга" - это не одно и то же...

Простите, я некорректно выразилась.

ВК - это, к тому же, не Алая Книга, а, видимо, один из списков Книги Тана. Книга Тана, в свою очередь, - список с самой Алой Книги, сделанный по велению Короля. См. Пролог.

То есть, Вы хотите сказать, что ничего хоббитского в ВК не осталось?

записан в 07/04/03 :: 7:14pm:

Сильм 78-го года?! Хочу посмотреть...

Лучше не стоит :-[память на даты плохая,лопухнулся.

Сиорэ

Посохов - пять (5!) Семь (7!) - корон - вот с этим всегда проблема, поскольку столько Королей на Западе не было, а про Восток и Юг Профессор никогда говорил....

Пять посохов - это посохи истари, с этим все более-менее ясно.
Семь корон - Гондор, Арнор, Эребор, Дэйл, Мория, Гундабад, Рохан. Итого четыре человеческих и три гномьих короны. Список можно и изменить...
Это я к тому, что г-н Ученик ошибается и столько Королей на Северо-Западе можно легко насчитать. Есть, в коце концов, еще и Ангмар, и Мордор... Ведь нужна Корона, а не Королевство...

Гундабад гномий город :o? А я почему-то думала, что орочий.

Что характерно, я тоже так думала. И продолжаю думать.  :)

И неправильно думали. С тем же успехом можно сказать, что орочье государство - это Мория, а Эребор - это пещеры Смауга.
Гундабад орки захватили. Сейчас я даже вспомню, откуда я это знаю...

Вспомнил. "О гномах и людях". Цитату дать?

Да, очень желательно. Потому что по первым двум пунктам разногласий не будет.  ;)

Не проблема. 12-й том, Последние работы, "О гномах и людях":



Цитировать:

the second  had been Mount  Gundabad  (in  origin  a  Khuzdul  name), which  was there- fore  revered  by  the Dwarves,  and its  occupation in  the Third Age by the Orks of Sauron was one of the  chief reasons  for their great  hatred of  the Orks

Цитировать:

вторым была гора Гундабад (куздульское название), место, почитаемое гномами, и его оккупация в Третью Эпоху орками Саурона стала одной из основных причин великой ненависти гномов к оркам

Ц-ц-ц... "Почитаемое гномами место" и "город, построенный гномами" - очень разные вещи.  :-/
Кроме того, я бы поостереглась переводить "occupation" столь буквально.
Не катит.  ;)

Легко! Продолжаем цитировать. Вот полностью то место, которое я привел ранее:

Цитировать:

In  the  Dwarvish traditions  of the  Third Age  the names  of the places  where  each  of  the Seven  Ancestors had  'awakened' were remembered;  but  only  two  of  them  were  known  to  Elves  and Men of the West:  the most  westerly, the  awakening place  of the ancestors of the Firebeards and  the Broadbeams;  and that  of the ancestor of  the Longbeards,(24) the eldest  in making  and awaken- ing. The first had been in the north of the Ered Lindon, the great eastern  wall of  Beleriand, of  which the  Blue Mountains  of the Second  and  later  ages  were  the remnant;  the second  had been Mount  Gundabad  (in  origin  a  Khuzdul  name), which  was there- fore  revered  by  the Dwarves,  and its  occupation in  the Third Age by the Orks of Sauron was one of the  chief reasons  for their great  hatred of  the Orks.(25) The other two places were eastward, at  distances  as  great  or  greater than  that between  the Blue Mountains and Gundabad: the  arising of  the Ironfists  and Stiff- beards,  and  that  of  the  Blacklocks  and   Stonefoots.  Though these  four  points  were  far sundered  the Dwarves  of different kindreds  were  in  communication,  and  in  the early  ages often held  assemblies  of  delegates  at  Mount  Gundabad.

Цитировать:

В традициях гномов конца Третьей Эпохи не забывались названия мест, где 'пробудились' Семь Предков; лишь два из них были известны эльфам и людям Запада: самое западное, место пробуждения предков Огненнобородов и Широкозадых (Broadbeams); и место пробуждения праотца Долгобородов,   старейшее из всех. Первое находилось на севере Эред Линдон, великого восточного хребта Белерианда, от которого во Вторую и поздние эпохи остались Синие Горы; вторым была гора Гундабад (куздульское название), место, почитаемое гномами, и его оккупация в Третью Эпоху орками Саурона стала одной из основных причин великой ненависти гномов к оркам.   Еще два места находились восточнее, гораздо дальше, чем расстояние между Синими Горами и Гундабадом: то, где появились Железные Кулаки и Густобороды, и то, где проснулись Черноволосые и Каменноногие. Хотя четыре этих области были очень далеки друг от друга, гномы различных родов не прерывали связи между собой, и в ранние эпохи часто устраивали встречи в Гундабаде.

Далее:


Цитировать:

For  though  Moria  remained  impregnable   for  many  centuries,  the  Orks  reinforced  and  commanded  by  servants of  Sauron  invaded  the  mountains  again.  Gundabad   was  re-taken,  the   Ered   Mithrin  infested   and  the   communication  between  Moria  and  the Iron  Hills for  a time  cut off.

Цитировать:

Ибо, хотя Мория и оставалась неприступной много веков, Орки снова собрали силы и под командованием слуг Саурона захватили горные поселения. Был взят Гундабад, оккупирован Эред Митрин и связь между Морией и Железными Холмами на время прервалась.

Этого довольно? Или еще поискать?

Где-то семь-восемь.
Встречались - понимаю, место пробуждения - понимаю, захватили поселения - тоже понимаю.
А вот "город, построенный гномами" - в упор не вижу. Т.е. скорее всего, гномы там жили, имели какие-то поселки и т.п. А потом это было захвачено и застроено.  :P

М-м... я несколько утратила нить разговора: не подскажете ли мне, при чем тут Истари?.. То ли тред переименовать (не представляю уже, правда, как), то ли... уж и не знаю.  :-/

записан в 08/12/03 :: 2:34pm:

не подскажете ли мне, при чем тут Истари?..

А фиг его знает. Оно как-то в это безобразие вылилось... Но лично я - больше не буду.  :-[ ;)

(со вздохом) Да почему же? просто, может, для бесед о гномах, орках, Гундабаде, Мории и прочем новый тред открыть?..

Маруся, давайте суммируем:
Гундабад - это поселение гномов. Одно из священных для наугрим мест (т.н. "мест пробуждения"). Гномы жили там всю Первую и Вторую Эпохи (ну и сколько-то ранее - с момента Пробуждения). В Третью Эпоху поселение было захвачено орками.
Слово "город" действительно не употребляется. Но, по контексту, Гундабад - это такая "столица конфедерации".
А "имели поселки" - это сильно! Может, посчитаем, сколько лет они там жили?  ;)

Tincas,
перемещайтесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1060678500

записан в 08/11/03 :: 4:26pm:

Семь корон - Гондор, Арнор, Эребор, Дэйл, Мория, Гундабад, Рохан. Итого четыре человеческих и три гномьих короны. Список можно и изменить... Это я к тому, что г-н Ученик ошибается и столько Королей на Северо-Западе можно легко насчитать. Есть, в коце концов, еще и Ангмар, и Мордор... Ведь нужна Корона, а не Королевство...

По моему нужно как раз королевство, судя по фразе Сарумана в ответ на сообщение, что ключи ему отдадут позже : «Да, конечно, ты вернешь их мне! Только  ведь сначала тебе понадобятся еще ключи от Барад Дура, короны Семи Королей и жезлы Пяти Магов ». По-моему, тут он просто намекает на «имперские амбиции» Гэндальфа, так что речь идет о вполне реально существующих на тот момент королевствах.
По поводу Гундабада – соглашусь, что это был гномий город, но на тот момент, когда произносится приведенная выше фраза, он таковым уже давно не является, и, раз речь все же идет о реально существующих королевствах, то скорее это – королевство орков.

А не странно, что речь идет о королевствах разных времен? Когда были основаны Рохан и Дэйл, Арнор, например, уже давно перестал существовать.

Я не думаю, что имелись в виду какие-то конкретные государства. Просто семь - магическое число. А с "внешней" точки зрения, такие труднообъяснимые детали создают эффект объемности и стимулируют интерес читателя.

Пять магов как единая общность тоже на момент произнесения "ключевой фразы" явление давно прошедшее. Тем не менее посохов - пять, а не три. Полагаю, что имелись в виду семь наиболее знаменитых корон - например, Габилгатхола, Нуменора etc. Какие именно короны прославились в Срединных Землях на манер кошек Берутиэль - кто знает?...

Сдается мне, что "короны семи королей" - это семь гномских колец. Крайне полезная штука для удовлетворения имперских амбиций.

Кольца могли менять размеры достаточно произвольно, а обруч с камушком на голове - корона не хуже других. Зато сразу ясно почему именно семь и зачем они могут быть нужны (именно как короны, а не как прилагаемые к ним королевства)

Тут уж одно из двух: либо кольца, либо короны. "Съесть рыбу и сдать кости" всегда было занятием проблематичным, а Профессор в том, что касается артефактов, удивительно конкретен. Давайте не будем мешать заливное с плавленым свинцом.