Повернем вопрос другим бочком.

Допекла я весь форум своими измышлениями о хоббитах. Долго рубились о том, каким образом может или не может быть истолкован авторский текст, и в результате родился новый взгляд, по сути, на ту же проблему: является ли авторское видение текста и восприятие текста читателем идентичным? Должно ли оно быть идентичным? Должен ли читатель читать только то, что написано?

По-моему, так: читатель и писатель видят текст очень по-разному, в силу понятных культурно-исторических причин. А потому не имеют смысла слова: "А вот в тексте этого нет".
Точнее, вру. Имеют - но только в том случае, когда читательская версия входт в противоречие с авторскими фактами. В ином случае любая версия - суть прочтение, не более, но и не менее ценное, чем любое другое.
Откуда нам знать, что есть в тексте, а чего там нет? Мы ведь имеем дело с продуктом психической деятельности автора, причем взаимодействуем с этим продуктом посредством собственной психики. Обе психики обладают массой своих смыслов и довольно мало точек пересечения. Точки эти маркированы через культуру. поэтому, по-моему, весьма интересны толкования, а культура, более или менее общая для автора и читателя должна помочь в подходе к тексту.

(Остапа понесло :) :))

На сей счёт имеется хорошая, хотя и несколько заумная книжка П. Рикёра, " Конфликт интерпретаций" называется :) И там сказано: "... всякое чтение текста само по себе связано с вопросом о том, "с какой целью" он был написан, и всегда осуществляется внутри того или иного общества, той или иной традиции или того или иного течения живой мысли, которые имеют свои предпосылки и выдвигают свои собственные требования..."
А теперь, чтобы не впадать в герменевтическую заумь, скажу человечьим языком собственную имху: если текст служит историческим источником (например, для создание психологического портрета Толкиена, для выявления религиозно-духовных проблем, волновавших английскую интеллигенцию в середине прошлого столетия... или для воссоздания реального быта хоббитов и эльфов, мотивов Элрондовой политики и пр.) - тогда необходимо , конечно же, знать, что в текст вкладывал автор.
А вот когда важно вынести из текста что-то своё, чему-то научиться - важнее мнение читателя. Любой текст служит источником историческим и источником вдохновения. Это две его роли, как мне кажется, совершенно равноценные и одинаково важные. Другой вопрос, что часто их путают.
Пример: сам Достоевский был почвенником, православным, но его ж своим учителем и экзистенциалист-атеист Камю считал!

В общем случае, семантика отправителя (СО) не равна семантике текста (СТ) и не равна семантике получателя (СП).

Отправитель кодирует СО в текст. При этом часть смысла неизбежно теряется, а на процесс кодирования влияет личность отправителя. Аналогичный процесс происходит при раскодировании.

Тут весьма полезно, чтобы у отправителя и получателя было какое-то общее семантическое пространство (ОСП), в которое полностью помещалась бы СТ. Если общего пространства нет, или СТ выходит за его пределы, то прочтение может иметь очень мало общего с замыслом автора.

Как этим пользоваться. :)
Попробуем разобраться, что есть в тексте и чего там нет. :)
Во-первых, исключим все анахронизмы - как внутримировые, так и внемировые.
Если книга написана в 60х годах прошлого века, то автор не может желать "зашифровать" в ней события, происходящие в реальности в 70х и позже. Если мы видим то, что нам кажется указанием на эти _события_ 70х годов, то надо понимать, что это часть СП, а не СО.

Если в книге возможно определить момент действия, и в нём присутствует авторская ссылка на более поздний момент ("они и не предполагали, что случится с ними через три дня"), то сие часть СО, поскольку из СП, по крайней мере при первом прочтении, взяться она никак не может.

Во-вторых, насчёт культурной общности автора и читателя - дело тёмное и зависит ещё и от (не)ясности, с которой автор проецирует СО на СТ.

Если СТ включается в ОСП, то как бы ни было мало это ОСП, СП имеет шансы оказаться близким к СО. Всего лишь имеет шансы - потому что читатель бывает разный; можно и находясь в одной культуре, понять всё наоборот.

Пример: читая в переводе фразу "он налил воды в калембасу", мы, даже не зная, что такое калембаса, уже не будем ожидать, что далее в тексте калембаса запрыгает на одной ножке. Ту часть семантики , в которой калембаса - это сосуд, автор спроецировал в СТ таким образом, что она включилась в наше с ним ОСП: "воду можно наливать в сосуд". Теперь, если персонаж отправится в пустыню, и у него случайной стрелой пробьют калембасу, мы без дополнительных пояснений предположим, что персонаж, возможно, потерял часть запаса воды.

Если в тексте будет сказано "на земле лежала калембаса", то ОСП будет намного меньше - мы сможем предположить, что "калембаса" скорее конкретное понятие (как "изморозь" или "лодка"), чем абстрактное  (как "скорость" или "сочувствие"), но вероятность даже этого не абсолютная - "лежать" может и довольно абстрактная "печать проклятия".
Наши предположения насчёт того, что такое калембаса, в этом случае могут быть весьма разнообразными (в меру нашего опыта), но понимание текста от этого, скорее всего, не улучшится, пока мы не получим дополнительных разъяснений.

Далее. Относительно текста мы можем делать любые предположения. Но более ценными для приближения СП к СО (то есть, понимания, что автор имел в виду) будут те, которые помещают СТ в ОСП или известную нам часть СО.
То есть, если наш сосед Вася кажется нам чрезвычайно похожим на Арагорна, мы можем, тем не менее, утверждать, что описание Арагорна в "ВК" по авторскому замыслу не является аллегорическим изображением Васи: автор никак не мог знать Васю, и всякое притягивание Васи в СТ будет помещать СТ в СП, но не в ОСП и не в СО.

В то же время, мы можем предположить, что и Арагорн, и Вася принадлежат к ОСП в том смысле, что оба являются людьми. Поэтому мы можем считать, что у Арагорна было две руки и две ноги (даже если этого нигде в тексте прямо не сказано), пока не встретим в тексте свидетельств противоположного.

Классические "арагорновы штаны" на самом деле хороший пример. Относительно СО у нас сведений нет, СТ умалчивает как о наличии, так и об отсутствии штанов. Мы предполагаем, что Арагорн относится к некоторой культуре, относительно которой у нас и Профессора приблизительно одинаковые сведения, таким образом, расширяя ОСП в соответствии со своим опытом, пока в неё не поместятся штаны Арагорна. :)
Но гипотетический читатель из стран, где штанов не носят вообще, вполне способен расширить ОСП на основании уже своего опыта до спокойного постулирования отсутствия штанов. Если он, как и мы, обратится к тексту, то не найдёт в нём ни подтверждений, ни опровержений своей гипотезы. Он может, как и мы, попытаться построить ОСП, исходя из культурной общности. Но если он как исследователь пожелает найти, что же в самом деле _даёт_ текст, то, как и мы, будет вынужден признать, что вероятность наличия штанов высокая (из соображений  культурной общности), но никак не 100%, учитывая наличие в нашем мире шотландцев.

R2R, если вкратце  ;)- если читатель вычитал у писателя то, что тот не писал и не имел в виду, то они в этом оба виноваты.

Писатель - недостаточно ясно выразил словами свою мысль, родившуюся в голове.
Читатель - потому что, на основе имеющейся в его голове информации интерпретировал написанное в силу своей испорченности.

Особенно этот эффект ярко проявляется в восприятии апокрифов к известному читателю тексту (не буду тыкать пальцем).  Читатель воспринимает апокриф в зависимости от того, что в исходном тексте он вычитал и наинтерпретировал.  

В качестве полуабстрактной иллюстрации к тому, "как можно понять...":
http://winter.poggio.ru/broken_heart.htm

Цитировать:

R2R, если вкратце  - если читатель вычитал у писателя то, что тот не писал и не имел в виду, то они в этом оба виноваты.

Да почему ж "виноваты"-то?  ??? По-моему, если читатель находит в книге (художественной) что-то свое, это как раз может означать, что и читатель думающий, и книга глубокая.

Эртуилэ
Любой текст служит источником историческим и источником вдохновения
О.И – добавим – пищей  для размышления,для понимания мира и себя самого.Это пожалуй,самое главное,для чего мы вообще читаем книги(я о художественной литературе,ессьно).
Поэтому хорошая книга никогда не останется тем и только тем,чем ее задумывал автор.
ИМХО,в  жизни хорошей книги  имеют значение  два момента:
1)с какой целью - мыслью – настроением  книга  была написана.Писатель пишет о том,что ему интересно.
2) и с какой целью – мыслью  - настроением  книга была прочитана.Читатель будет читать о том,что ему интересно,попасть писателю в резонанс с читателем - это талант!
Причем что характерно: написана книга –одним человеком ,один раз,а читать ее могут тысячи разных людей на протяжении сотен лет.И – если это хорошая книга –читатель будет  каждый раз находить в ней что-то свое – родное – личное...и – вечное.То,чего там вроде бы прямо и нет,а в то же время как бы и есть.Общечеловеческий культурный подтекст,вечные вопросы,вечные истины – в той конкретной культурно- исторической оболочке,какую им придал \выбрал автор.
Итого.Автор и читатель – один создавая книгу,другой  читая написанное – ищут ответ каждый на свои вопросы.Вопросы  - каждый раз одни и те же, общечеловеческие,вечные.Готовых и окончательных решений у этих вопросов нет и не может быть,пока мир еще жив - а понимание жизни меняется с личным опытом и опытом поколений.Поэтому ответы на поставленные вопросы у автора и читателя неизбежно будут -  разные :)

Сиорэ

Есть и еще нюанс, хотя это, скорее всего, не у всех так. Текст, в той или иной степени, пишется на уровне интуитивном. Как бы сам собой. И авторский замысел, как я его понимаю, штука довольно гибкая. То есть, он должен помогать, а не мешать развитию мира книги. А коль скоро, что-то рождается "само", оно и для автора может оказаться несколько неожиданным.  :)

записан в 07/01/03 :: 6:49pm:

Да почему ж "виноваты"-то?  ??? По-моему, если читатель находит в книге (художественной) что-то свое, это как раз может означать, что и читатель думающий, и книга глубокая.

Тэсса, "виноваты оба" в данном случае означает, что нельзя винить читателей в том, что они чего-то вычитывают у автора, что он не писал. И автора - за то, что сам не понял чего и насколько глубоко написал.   8)

Так вот, возвращаясь к восприятию,  хотела я еще поднять такой вопрос: как связаны и чем обусловлены схожие восприятия одной и той же книги достаточно разными людьми.

Анориэль, а пример можно? :)
Рассмотрение сферического случая в вакууме даёт, что или люди не такие уж разные (а точнее, похожие как раз в том, что откликается на эту книгу); или книга написана так, что простора для интерпретаций не очень много; или то и другое сразу.

Анориэль: Так вот, возвращаясь к восприятию,  хотела я еще поднять такой вопрос: как связаны и чем обусловлены схожие восприятия одной и той же книги достаточно разными людьми.
Анориэль, по-моему это связано с тем, что люди эти принадлежат примерно к одной культуре (хотя я не знаю, имеет ли смысл, особенно в наше время делить культуры по этническому принципу. Если добавить в понятие культуры некоторые параметры вроде образования, социального статуса и т.п., по-моему, будет вернее).
Выскажу идею психоаналитическую - не фрейдистскую а скорее юнгианскую - об архетипах, коллективном бессознательном и т.д. :). Тексты потому воспринимаются разными людьми примерно одинаково, что несут в себе некоторые маркеры, общие для значительных групп текстов.  
Если воспринимать, скажем, "ВК" как волшебную сказку (как жанр), то там должны работать маркеры, существующие в волшебных сказках, то есть должен быть культурный герой, помощники, поход в загробный мир и т.п. Я наверно неправильно все это называю - но я не специалист.  :-/
Кстати, если все это, подобно волшебным сказкам (особенно примитивным) свести к архетипическому содержанию религиозного культа, интересная вещь получиться может.

Две интересные цитаты: Доценко, Е.Л., "Психология манипуляций":
С.28:Привлекательной стороной герменевтики является ее экологичность. Заключается она, во-первых, в бережном отношении ко всем составляющим предмета изучения: ничто не может быть признано излишним, все признается необходимым и полезным, стоит лишь указать, для каких условий оно верно. Во-вторых, в понимании естественности такого положения, когда существует не единообразие, а многообразие — идей, мнений, образов, событий... В-третьих, в терпимости к поляризации противоположностей, противоречиям точек зрения, в стремлении к организации продуктивного диалога между ними.
Мне остается в кратком виде обозначить некоторые положения герменевтики, которые будут выполнять роль исходных позиций и одновременно ориентиров данного исследования. Для герменевтического подхода характерны:
1.  Осознанная установка на истолкование, разъяснение, а не на беспристрастное описание. Понять — означает привнести свое понимание (заключенное в способах и средствах мышления) в предмет изучения, а не стерильно зафиксировать нечто в этом предмете. «Я называю герменевтикой всякую дисциплину, которая берет начало в интерпретации, а слову интерпретация я придаю его подлинный смысл: выявление скрытого смысла в смысле очевидном» [Рикёр 1995-6, с. 408].
2.  Стремление понять смысл человеческих действий,  то есть совокупность его связей с миром.
3.  Фокусировка на языке как носителе сведений о человеке. «Интерпретативный подход обращается к конкретным изменениям значений, к кругу значений, в котором мы себя обнаруживаем и который не способны вполне преодолеть» [Bochner 1985, с. 43].
4.  Смысл   схватывается  через  многосторонний  анализ средств выражения: речь, беседа, символические действия, социальные артефакты. «Семантическим ядром всякой герменевтики [является]... определенная конструкция смысла, которую можно было бы назвать дву-смысленной или много-смысленной» [Рикёр 1995-6, с. 17]. Поэтому существующие противоречия воспринимаются как источники смысла.
5.  Допускается отсутствие явных различий между фактами и оценкой, истиной и верой. Речь не о смешении Плеромы и Креатуры (Бейтсон), то есть описываемого предмета и его описания, а о последовательности в осознании того, что в рамках языка мы всегда работаем только с разными видами описаний (толкований), а не с самой реальностью. К последней мы имеем доступ тоже только через язык.
6.  Значение любого события или явдения зависит от контекста — от всей совокупности его актуальных и потенциальных связей: «Каждое частное явление погружено в стихию первоначал бытия» [Бахтин 1979, с. 361].
7.  Невозможность  сформулировать  точное  теоретическое описание.  «Взамен дается «теплая идея». Ее «выживание» не зависит от будущих исходов, но скорее от того, насколько хорошо эта концептуальная рамка применяется к интерпретации новых случаев» [Bochner 1985, с. 45].

С.33:Доступность контекстов
Психологическая сущность понимания как получения посланного кем-то сообщения заключается в мыслительной деятельности, позволяющей соотнести слово, высказывание или текст с объектом или идеей, которые имеет в виду автор сообщения. Эта деятельность состоит в выяснении направления «языкового жеста», указывающего на объект [Харитонов 1988]. В своей простейшей форме определение понятия (наполнение содержанием «имени» объекта) состоит в указательном жесте (остенсивное определение). В более сложных случаях используются различные виды отсылки к уже известным объектам: сравнение («похоже на»), подведение под категорию («относится к»), конструирование («состоит из») и т. п. Таким образом, понимание в своих механизмах основано на установлении связей.        
Процесс истолкования текста — как понимания более высокого уровня сложности — также явно базируется на установлений связей, но уже с более сложными объектами — контекстами . В этом смысле истолковать текст, высказывание или слово означает поместить их в такие рамки, в семантическом поле которых они получают новое значение, обогащаются новыми смысловыми связями: «Каждое слово (каждый знак) текста выводит за его пределы. Всякое понимание есть соотнесение данного текста с другими текстами» [Бахтин 1979, с. 364].
* Интересно, что само слово текст происходит от латинского textum — ткянь, связь, построение. Приставка con- (лат.) в слове контекст означает объединение, общность, совместимость, что еще больше подчеркивает ус-структуры и многообразия связей между элементами.
Толкование текста оказывается тем богаче, чем с большим количеством контекстов он соотнесен, чем больший круг идей вовлечен в это толкование, чем тоньше и неожиданнее смысловые связи, чем интереснее их компоновка. Станет толкование богатым или нет зависит от двух факторов. Первый —, потенциальный — заключается в самом тексте (или сообщении) и состоит в том, насколько в нем сохранены исходные связи с родственными контекстами, а также от степени доступности последних (наличие в тексте указателей на них). Второй — актуальный — фактор заключается в квалификации толкователя, его готовности и умении обнаруживать и описывать смысловые связи.
Самым богатым по количеству сохраненных (не подвергшихся отсеву) контекстов надо признать живое событие-текущее действие, актуальную деятельность ("лучше один раз увидеть...»). Понятно почему — жизнь всегда богаче любого ее описания. Поэтому предмет нашего интереса — поведение человека — представляет в этом смысле идеальный текст: предельно насыщен контекстами и поэтому неисчерпаем для истолкования. Однако каждое событие уникально и быстротечно, заканчивается и исчезает прежде, чем мы успеваем его объяснить. Поэтому для научных и учебных целей приходится пользоваться его описанием, которое возможно многократно подвергать интерпретации. Такое описание в нашей работе выступает в роли стимульного материала — предмета экспертной оценки. Следовательно, раз уж\ мы имеем дело с описанием, то хотелось бы знать, насколько по нему можно судить о самом предмете описания, то есть насколько в нем сохранены контексты. Обсудим некоторые признаки, свидетельствующие о том, что эти контексты не утеряны.
Присутствие в тексте множества контекстов прямо отражается в многоуровневости, многоплановости, «многоэтажности» описания, наличии в нем разнообразных пластов. Таких, например, как фабула, идейный ряд, художественные аспекты, психологические наблюдения, комментарии, отношения, мысли, эмоции, правила... Их разнообразие кажется случайным лишь при перечислении, когда запятая рассматривается как место стыка. В хороших текстах, как и в жизни, все онтологические и семантические горизонты образуют
«контрапункт»  мотивов, то сплетающихся, то противостоящих друг другу.
Множественность систем отсчета (точек рассмотрения, по-
зиций) также свидетельствует о сохранении связи с заметно большим количеством контекстов, чем при одномерном взгляде.  С одной  стороны,  каждый контекст задает свои точки отсчета, а с другой, каждая позиция опирается на несколько наиболее родственных ей контекстов. «В действительности текст всегда есть нечто большее,  чем линейная последовательность  фраз;  он  представляет собой структурированную целостность, которая всегда может быть образована несколькими различными способами. В этом смысле множественность интерпретаций и даже конфликт интерпретаций являются не  недостатком  или  пороком,   а  достоинством  понимания, образующего суть интерпретации»   [Рикёр 1995-а, с. 8].
Текст сохранит связи с большим количеством контекстов, если   используемые  в   нем  понятия  будут  многозначными, семантически   «размытыми».   Это  как  раз  противоположно тому, что считается нормой в научных работах, в которых требуется соблюдение однозначности понимания используемых терминов.  Самыми высококонтекстуальными оказываются  художественные   тексты.   С  ними   соперничать  могут разве лишь религиозные произведения. Не случайно как те, так и другие собственно и породили герменевтическую линию в культуре: толкование древнегреческих мифов и канонических  религиозных  текстов   (экзегеза).   Очевидно,   что  поток интерпретаций древних мифов и священных книг (Тора, Евангелие, Коран и др.) будет пополняться все новыми версиями. Вместе взятые данные признаки ведут к тому, что множится количество слабых, неявных, латеральных связей. Из-за множества семантических разветвлений на пути даже более сильных  связей все выше становится возможность   «соскочить» с основного пути на случайную мимолетную ассоциацию, оказаться мгновенно перенесенным в иное смысловое поле. В этих-то слабых связях, в наличии возможностей для их обнаружения, точнее, установления, проторения, состоит сила текста.  Его сила содержится в напряжении (силовых линиях)  неясностей,   неустойчивости  двусмысленностей, столкновении противоречий. Энергия смысловых напряжений 34
освобождается, как только из необъятного многообразия извлекаются нужные элементы и соединяются по воле интерпретатора в новую целостность, уходящую своими корнями в текст-событие-жизнь.

А можно попроще и своими словами? У меня толкового словаря нет под рукой... уж простите мне мою малообразованность...  :-/

записан в 07/03/03 :: 5:51pm:

А можно попроще и своими словами? У меня толкового словаря нет под рукой... уж простите мне мою малообразованность...  :-/

:( По-моему, он тут и не нужен.... Впрочем, простите. Когда я пытаюсь объяснить своими словами, выходит еще более бестолково.... Если уж совсем коротко, то:
1. Понимание текста - суть выработка собственного его толкования.
2. Любое событие может быть понято как иносказание, позволяющее с одной стороны освободить событие от частности  с одной стороны и связать его с другим событием, также понятым как иносказание (метод работы с мифом в традиции Юнга, Проппа, отчасти - Фрейда - все это похоже).
3. В тексте существует множество контекстов, причем содержащийся в тексте смысл соотносится с принятым контекстом. противоречия текста связаны с расхождением контекста толкования, а потому, свидетельствуя о поликонтекстности текста, являются скорее достоинством текста, чем его недостатком.
4. Ценными и только увеличивающими ценность текста являются любые толкования, которые возникают на основе структуры ткста, пока они не начинают противоречить изложенным в тексте фактам.
5. Отностительно 4: имхо, факт, истолкованный в одном контексте и факт, истолкованный в другом контексте - разные факты.

записан в 07/01/03 :: 11:21pm:

Анориэль, а пример можно? :)

R2R, я признаюсь, что писала это сообщение по мотивам краткой дискуссии о ПТСР и ПТСС на форуме АнК.  ::) Выскажу ИМХУ на основе собственных впечатлений и известных мне высказываний знакомых по теме.

Если в качестве примера взять апокрифы по Толкиену - отношение к оным произведениям колеблется у разных людей от плохого к восторженному, при этом часто, отношение это действительно обусловлено тем, что вычитали перед прочтением апокрифа у самого Толкиена.

Те, кто вычитал там христианские мотивы (базирующиеся, как я понимаю, на личном восприятии каждого христианства, например), наблюдают их и в апокрифах, то есть обязательно обращают внимание, насколько "правильно/не правильно" эти мотивы отражены в апокрифах. На примере помянутого выше ПТСР я наблюдала две полярных реакции (не буду показывать пальцем и не просите  ;) ) на базе христианских мотивов:
1) неприятие, ибо опошлили и выразили криво.
2) полное согласие, ибо (цитирую высказывание одной знакомой) : "Бог есть любовь и ПТСР про это написан и там это отражено в полной мере"

При этом я, например, ни Толкиена, ни ПТСР,  ни какой-либо другой апокриф никогда не буду оценивать с точки зрения христианских мотивов, ибо не вижу их. Потому что не знаю, не интересуюсь : :-[


Если упомянуть ЧКА - в одном всего лишь аспекте восприятия апокрифов ;) , то, как мне кажется, те, кто ЧКА воспринимают хорошо - те вычитали в Сильме бунт Мелькора против Эру во имя свободы и, возможно, во имя других соображений. Тогда как те (здесь я себя в виду имею в первую очередь), кто этого там не вычитал, ЧКА не воспринимают.  Здесь, я конечно, могу ошибаться :)

Анориэль, так по-любому каждый свое вычитает. Кому-то кажется, что "ВК" то же - это о Боге. Джексон и многие считают, что это о власти великих и малых (типа "и последние станут первыми" - американская мечта :)).
А я думаю, что это о жизни и смерти. Так что, чем больше вычитаем, тем лучше, по-моему :).

Вот это вот меня, малообразованную в этой области, как-то смущает:

Цитировать:

Любое событие может быть понято как иносказание, позволяющее... связать его с другим событием, также понятым как иносказание

На пальцах: берем... нет, события в Алквалондэ не берем. Берем что-нибудь здешнее, понятное. Блокаду Ленинграда, нарпимер. Понимаем ее как иносказание. И связываем с битвой за Москву, также понимаемой как иносказание. После чего все это дело толкуем по Фрейду. Или по Проппу.
М-м... несомненно, это тоже будет толкование. И тоже будет понимание. Своего рода. Но я, если честно, не очень понимаю, что нам это даст при анализе истории блокады Ленинграда или битвы за Москву. Или при анализе мемуаров, или исторических иследований на данную тему.

Толкование фактов может быть любым. Пожалуйста. Но факты-то от этого не меняются? Если сказано, что Синие Маги не появлялись на Западе и не вернулись в Валинор, можно придумать массу гипотез и толкований этого факта, но сам факт останется неизменным: Синие Маги не появлялись на Западе и не вернулись в Валинор. Если сказано, что Феанаро сжег корабли в Лосгар, можно придумать для этого факта массу обоснований, рассмотреть его под разными углами, искать мотивы поступка Феанаро, разбираться, каким образом это характеризует его и его сыновей... короче, трактовать по Фрейду, Макаренко и девице Ленорман.  Но факт того, что Феанаро сжег в Лосгар корабли Тэлери, от этого не изменится.
А?

У меня вообще складывается ощущение (возможно, превратное), что умная наука была придумана для того, чтобы, скажем, пользуясь различными источниками, описывающими одно и то же событие, максимально объективно это событие воссоздать, "отшелушивая" все то, что относится к субъективному восприятию авторов источников. Для этого, натурально, нужно знать, какие факторы воздействуют на восприятие человека, каким образом оно, это восприятие, складывается, как и почему те или иные факты преломляются в человеческом сознании, etc., etc. Это не так?

Все это можно обозначить без всякого неприкладого умствования одной простой фразой: конфликт интерпретаций и комментариев (интерпретаторов и комментаторов). А факты, как справедливо сказала госпожа Элхэ, остаются фактами.  

Гунтер

1. Берем что-нибудь здешнее, понятное. Блокаду Ленинграда, нарпимер. Понимаем ее как иносказание. И связываем с битвой за Москву, также понимаемой как иносказание. После чего все это дело толкуем по Фрейду. Или по Проппу.
М-м... несомненно, это тоже будет толкование. И тоже будет понимание. Своего рода. Но я, если честно, не очень понимаю, что нам это даст при анализе истории блокады Ленинграда или битвы за Москву. Или при анализе мемуаров, или исторических иследований на данную тему.
Что это даст при анализе фактов? Зависит от контекста анализа. И притом, блокада Ленинграда - пример неудачный. Реальность мультиконтекстна, а потому может быть анализирована и истолкована миллионом способов. Зависит о цели анализа. Если мы ищем зависимость от  между Второй мировой войны  форм мифологического мышления сегодня, то может быть такой анализ и имеет смысл. Только исследование это не историческое.
Впрочем, я не об этом. Мы рассматриваем не реальность, а текст. Реальность, оно конечно, тоже текст, но текст более произвольный, чем художественная литература. Представляется мне, она должна быть более структурированна. Подход к литературе может быть как поликонтекстный, так и моноконтекстный (в первую очередь это нужно для научной литературы, но никак не для художественной).
Толкование фактов может быть любым. Пожалуйста. Но факты-то от этого не меняются? Если сказано, что Синие Маги не появлялись на Западе и не вернулись в Валинор, можно придумать массу гипотез и толкований этого факта, но сам факт останется неизменным: Синие Маги не появлялись на Западе и не вернулись в Валинор.

А, скажите пожалуйста, где, по Толкину, кончается Запад? Если они не пришли в Серебристую Гавань, это не значит, что их не могло быть в Средиземье. Кажется мне, что Хоббитания - это уже не Запад. А все, что восточнее - тем более. И я разве утверждала, что Грима или паче того, Саруман, вернулся в Валинор? :)
Или Синие ходили только на восток? Ну, тогда они, наверное, в конце концов оказались бы на западе. ;)

* хватается за голову.
Я так не могу. Кто-нибудь може мне кратко, в двух словах, объяснить, о чем тут вообще идет речь? О том, что любой человек может воспринимать по-своему все, что угодно (окружающий мир, исторические события, художественные тексты, цвет неба и вкус яблок)? Так с этим как-то и спорить нелепо. Пожалуйста...

Элхэ Ниэннах У меня вообще складывается ощущение (возможно, превратное), что умная наука была придумана для того, чтобы, скажем, пользуясь различными источниками, описывающими одно и то же событие, максимально объективно это событие воссоздать, "отшелушивая" все то, что относится к субъективному восприятию авторов источников.
Простите, вы когда про "умную науку" говорите, Вы какую имеете в виду? А так ли нужно это отшелушивание? Если бы живописцы Возрождения писали бы греков не в современной себе одежде, а иначе - как бы и что бы они воссоздали? Может быть, они бы пришли к реализму на триста (ну, 250!) лет раньше срока, а весь этот путь был бы потерян.

Для этого, натурально, нужно знать, какие факторы воздействуют на восприятие человека, каким образом оно, это восприятие, складывается, как и почему те или иные факты преломляются в человеческом сознании, etc., etc. Это не так?

"Это тоже мое больное место!.."  :)
Вы знаете все это? Я нет. И поручусь, никто особо не знает, как и почему...
Другое дело, например, аналитическая психология юнга вкупе с прилагающейся к ней структуре личности и учением о коллективном бессознательном позволяет понять. что "у нас с автором" может быть общего и в силу каких культурно-исторических причин.
Я не могу воссоздать авторскую психику, да и не думаю, что это нужно (помимо текста), поскольку очень уж напоминает музей восковых фигур. По-моему, с автором куда интереснее беседовать.

Цитировать:

А, скажите пожалуйста, где, по Толкину, кончается Запад?

Охохонюшки.
Запад кончается там,где начинается Восток.(Еще одна свежая мысль,однако ;))
Гэндальф говорит о себе(UT)"...а на Востоке я не бываю" - и там же сообщается что Гэндальф никогда не бывал восточнее моря Рун.
Граница Востока и Запада "по Профессору"  этим примерно обозначена,нет?

Сиорэ

Элхэ Ниэннах записан в 07/03/03 :: 7:13pm:

* Элхэ Ниэннах хватается за голову. Я так не могу. Кто-нибудь може мне кратко, в двух словах, объяснить, о чем тут вообще идет речь?

Именно в  двух ? ;)Пожалуйста! :)это называется - "около эколо",если цитировать Веллера,который,в свою очередь,цитирует кого-то еще :)
А если не в двух - о нет,тут я пас.

Сиорэ

Сиорэ:Гэндальф никогда не бывал восточнее моря Рун.
Граница Востока и Запада "по Профессору"  этим примерно обозначена,нет?

Инттересно.... "с одной стороны гриба, с другой стороны гриба... Гриб-то круглый! А если Эльфы идут по Хоббитании на Запад, то они, значит, уже пришли? А как определять где север и где юг?

:) Родился анекдот: Идут Фродо с Сэмом к Ородруину. На восток. Идут и ругаются: "Когда же этот запад кончится?" :(

Ниэннах, я просто хочу сказать, что текст, в общем и целом не научный, а потому не должны по отношению к нему работать доказательства типа: "А вот в письмах..." Письма в текст не включены и потому не должны определять его структуру. Письма написаны по поводу текста, а не текст по поводу писем. Для истории текста они интересны, но для истории В тексте ничего не определяют. Точно так же и Утраченные Сказания и т.п. к ВК никакого отношения не имеют. Вообще-то 12 томов, на которые модно ссылаться - суть черновики... Более того, я считаю, что их нельзя было издавать.
Простите, я прыгаю с пятого на десятое - но все это  одна проблема.

Хм.Принятая традиционно граница Европы и Азии по Уралу - всех устраивает,граница Востока и Запада по черноморским проливам - тоже,а граница Востока и Запада Средиземья по морю Рун - почему-то нет.Странные люди эти хоббиты.... :)

Сиорэ

К сожалению, я не могу изложить "в двух словах" суть герменевтического подхода. Грустно это, но не могу. Все, что я могла - эот привести цитаты, которые его достаточно хорошо описывают. Короче не придумаешь.
Впрочем, я думаю, присутствующим подход этот хорошо известен. Хороший подход... Экологичный...

Хм... Есть Запад и Запад. Заокраинный в одном из переводов. И в данном конкретном случае ИМХО имеется в виду запад Средиземья.

Для анализа _текста_ ВК никто вообще говоря и не предлагает использовать письма и черновики. Однако для анализа происшедшего в _мире_ именуемом Арда разъяснения в черновиках и письмах являются неотемлемой частью "исторического источника". Вопрос только в степени доверия им.

Вопрос же о пересечении понятийных полей автора и читателя и их взаимодействии, а также сути такого явления как культура и искуство (Вот опять лезет совершенно оффтопичное желание отослать к любимому мной С. Лему и его ессе "Культура как ошибка" из сборника "Абсолютная пустота" Оно конечно не претендует на истинность, но...) конечно интересный, но, полагю, он не разрешим и мало что даст при анализе _мира_ и _событий_.
У Толкиена все конечно не так просто, но ИМХО он всеж не шифровку писал, а роман.

записан в 07/03/03 :: 7:38pm:

Сиорэ:Гэндальф никогда не бывал восточнее моря Рун. Граница Востока и Запада "по Профессору"  этим примерно обозначена,нет? Инттересно.... "с одной стороны гриба, с другой стороны гриба... Гриб-то круглый! А если Эльфы идут по Хоббитании на Запад, то они, значит, уже пришли? А как определять где север и где юг?

Это мне напомнило мой любимый "пессимистический" анекдот.

Идет пьяный по улице. Пошатываясь, спрашивает:
- Аааа, скааажите, где здесь противоположная сторона ул-л-лицы?
Народ недоуменно пожимает плечами.
- Как это где? Там!
Пьяный, уныло:
- Даааа? А т-т-там говорят, что здесь...


Цитировать:

Точно так же и Утраченные Сказания и т.п. к ВК никакого отношения не имеют. Вообще-то 12 томов, на которые модно ссылаться - суть черновики...

Черновики ЧЕГО? Заметьте, кстати, что на собственно черновики к ВК (это 6-9 тома) обычно никто в ходе обсуждений и не ссылается.
А 2 тома Unfinished Tales не входят в число 12 томов.;-)

Вот!!! Вот оно!
Можно ли считать Арду одной и той же во всех текстах? Или она должна рассматриваться в каждом из текстов как самостоятельный мир?
Например, тот же Сильмариллион - хоббитам до него - как евреям до Корана. Эльфам, впрочем, тоже большого дела нет до Алой Книги...

О чем тут идет речь? :) Советую почитать тем, кто не читал "Маятник Фуко" Умберто Эко, особенно главу "Бина" в которой красочно повествуется о развлечениях главных героев, придумавших "Университет Сравнительных Ненужностей", в основу которого положена теория "неприкладного умствования", сиречь умствования, кое к реальности не имеет никакого отношения и тотально бесполезно. Так что кое-что здесь мне вполне напоминает роман мэтра Эко с его ассирийской филателией, цыганской урбанистикой, роли колеса в истории доколумбовых цивилизаций и всем прочим. :D

Никому не в обиду - просто это тридцать раз мое личное ИМХО. :)

Гунтер

записан в 07/03/03 :: 8:03pm:

Вот!!! Вот оно! Можно ли считать Арду одной и той же во всех текстах? Или она должна рассматриваться в каждом из текстов как самостоятельный мир? Например, тот же Сильмариллион - хоббитам до него - как евреям до Корана. Эльфам, впрочем, тоже большого дела нет до Алой Книги...

Хм... ИМХО можно. И даже нужно (только разумно подходя к вопросу и не пытаясь скрестить ежа с ужом). А некоторая обособленность легенд отдельных народов этому нисколько не мешает, а наоборот дополняет картину...

Скажите, а все здесь уверены, что герменевтика вообще применима при рассмотрении книг Профессора?..
И за всем этим разговором мне почему-то упорно мерещится идея "текст можно понимать, как угодно, и делать из него какие угодно выводы". В том числе - противоречащие общей картине мира. В том числе - противоречащие общей логике повествования. Например, можно предполагать, что Арагорн совершал какие-то магические действия, дабы отразить нападение Назгул. А еще я могу предположить, что у Феанаро был раздвоенный язык. И потому ему было удобнее произносить [th], чем [s]. Что и нашло свое отражение в "Шибболет". А равно же я могу предположить, что Арагорн ходил в килте (на основании того, что злополучные штаны не описываются), а у Сарумана были копыта (на основании того, что не описываются ни его ноги, ни его обувь).
Ну, можно, можно все это делать. Можно. Только не нужно это подавать как логичные и не противоречащие общему положению вещей гипотезы. Гипотеза тем менее правдоподобна, чем больше в ней допущений и чем больше новых сущностей нужно изобретать для ее обоснования.

записан в 07/03/03 :: 8:03pm:

Черновики ЧЕГО? Заметьте, кстати, что на собственно черновики к ВК (это 6-9 тома) обычно никто в ходе обсуждений и не ссылается. А 2 тома Unfinished Tales не входят в число 12 томов.;-)

Любые Черновики, неоконченные сказания и т.п. Возможно даже сильмариллион - шире тех пределов, которые заявлены в самом ВК. Вообще все, что Джон Рональд Руэл Толкин лично не отнес в издательство. Все, что после его смерти издал его сын Кристофер. Все это, может быть и интересно, но к самому тексту никакого отношения не имеет. Опять вопрос: нужно ли соотносить тексты между собой...   :-/
Все они сами по себе замечательны, только самостоятельны слишком... Единственный родственный источник - "Хоббит" - потому что автор в начале к нему отсылает и потому, что история одна. По-моему, так.

Элхэ Ниэннах :
Скажите, а все здесь уверены, что герменевтика вообще применима при рассмотрении книг Профессора?..
А разве книги Профессора - не текст?
И за всем этим разговором мне почему-то упорно мерещится идея "текст можно понимать, как угодно, и делать из него какие угодно выводы".
нет. Ни в коем случае. Текст материя тонкая и грубого обращения не выносит. Другое дело, что от структурирования текста (структурирования, а не анализа) могут получиться разные результаты. Возможно, меня можно неверно понять, потому как я не могу изложить свою позицию достаточно структурированно - это не из-за ее отсутствия, а в силу ее объемлющего характера.  
В том числе - противоречащие общей картине мира. В том числе - противоречащие общей логике повествования.

По-моему, я еще не излагала ничего, противоречащего логике повествования. Другое дело, что логика может быть разной.

Ну, можно, можно все это делать. Можно. Только не нужно это подавать как логичные и не противоречащие общему положению вещей гипотезы. Гипотеза тем менее правдоподобна, чем больше в ней допущений и чем больше новых сущностей нужно изобретать для ее обоснования.
А если обоснование сводится к ограниченному, но иному набору сущностей?
Я могу обосновать ВК с точки зрения языческой картины мира, соответсвенно, солярного мифа и культа плодородия и привести все это к взаимодействию в тексте жизни и смерти. Больше сущностей мне не надо. Или Вам много?

записан в 07/03/03 :: 8:33pm:

Элхэ Ниэннах : Скажите, а все здесь уверены, что герменевтика вообще применима при рассмотрении книг Профессора?.. А разве книги Профессора - не текст?

Скажите, подход с точки зрения герменевтики возможен в отношении любого текста?


Цитировать:

По-моему, я еще не излагала ничего, противоречащего логике повествования. Другое дело, что логика может быть разной.

К моему великому сожалению, излагали. Противоречащие и логике, и фактологии повествования. Ничего не могу с этим поделать, всё в "средиземском" разделе. И очень наглядно.


Цитировать:

А если обоснование сводится к ограниченному, но иному набору сущностей? Я могу обосновать ВК с точки зрения языческой картины мира, соответсвенно, солярного мифа и культа плодородия и привести все это к взаимодействию в тексте жизни и смерти. Больше сущностей мне не надо. Или Вам много?

Он, этот набор сущностей, органичен для рассматриваемого вами мира? Культуры?.. Пусть будет языческая картина мира, хорошо; но сперва докажите, что хоббиты - язычники, и что их языческие представления о мире соответствуют тем здешним языческим верованиям, на которые Вы опираетесь. Найдите мне в тексте хотя бы одно обращение хоббитов к языческим богам, духам, демонам и прочая. Для начала.  

Ниэннах:
Скажите, подход с точки зрения герменевтики возможен в отношении любого текста?
Да. В отношении любого поликонтекстного текста - то есть текста, имеющего более одного плана повествования. Я думаю, таким является любой текст, написанный не в традиции логического позитивизма.

К моему великому сожалению, излагали. Противоречащие и логике, и фактологии повествования. Ничего не могу с этим поделать, всё в "средиземском" разделе. И очень наглядно.

Вы про магов? Я не совсем понимаю, что из моих слов противоречит логике и фактологии ВК.

Он, этот набор сущностей, органичен для рассматриваемого вами мира? Культуры?..
По-моему, вполне.
Пусть будет языческая картина мира, хорошо; но сперва докажите, что хоббиты - язычники, и что их языческие представления о мире соответствуют тем здешним языческим верованиям, на которые Вы опираетесь. Найдите мне в тексте хотя бы одно обращение хоббитов к языческим богам, духам, демонам и прочая. Для начала.  
Извольте.
У них есть:
-Мировое Древо (Old Willow и его "двойник" в царстве живых - Праздничное Дерево).
-Царство Мертвых (Вековечный лес - ибо ЗА рекой)
-Персонификации солнца и луны (Бомбадил и Золотинка).
-Перевозчик в царство мертвых - целая семья - Брендибаки. Последние едва ли занимаются извозом трупов - вероятнее исполяют функции  жрецов. Точнее Верховный Жрец - Хозяин Баклэнда, он же - глава рода.
Каждый пункт можно доказать.

Кстати, танец Брызгу-дрызгу под Праздничным деревом - чем Вам не языческое богослужение в святом месте?

Дальше вопрос в том же русле Мерри Брендибак упоминал, что Брендибаки ходят в Вековечный лес - когда понадобится? Зачем? Что им там может понадобиться? Едва ли за клубникой... И тропочка своя есть...

Тот же Мерри в лесу бывал "пару раз". Не была ли эта пара раз связана с некими процедурами инициации?
Я могу придумать 2 повода: 1. Совершеннолетие
2. Смерть Жреца - в данном случае - Роримака.

записан в 07/03/03 :: 9:26pm:

У них есть: -Мировое Древо (Old Willow и его "двойник" в царстве живых - Праздничное Дерево). -Царство Мертвых (Вековечный лес - ибо ЗА рекой) -Персонификации солнца и луны (Бомбадил и Золотинка). -Перевозчик в царство мертвых - целая семья - Брендибаки. Последние едва ли занимаются извозом трупов - вероятнее исполяют функции  жрецов. Точнее Верховный Жрец - Хозяин Баклэнда, он же - глава рода. Каждый пункт можно доказать.

А по Фрейду это Мировое древо - сами понимаете что. И тоже можно доказать. И что "люди ходят на боках" - тоже можно. И все это будет ваша сугубая имха, осложненная образованием.
Ох, говорила я, что всеобщее среднее вредно...

Вскользь. "Множим сущности без необходимости" - а где результат? А зачем их множить, когда сущность одна: исходный текст.
------------

Извините, если был некорректен, но очень интересно в течении полного рабочего дня наблюдать за данной дискуссией, которая изначально не может иметь логического финала и четких выводов из изложенного. Опять же сугубое ИМХО.

Гунтер.

Хм... Оно конечно можно и так, вот только зачем...
Понятное дело, что хоббиты отнюдь не простачки и у них имеются и своя культура и свои традиции, которые, увы, в ВК не описаны достаточно подробно.
Но, уважаемая Merrybran, так и хочется процитировать знаменитое "Бывают сны. Просто сны!" (с) Дедушка Фрейд из анекдота.

Цитировать:

Кстати, танец Брызгу-дрызгу под Праздничным деревом - чем Вам не языческое богослужение в святом месте?

А по-моему, ничем...  ;D

Merrybran, sorry, я эти цитаты про герменевтику по диагонали просмотрела... имхо, это типические "частные случаи самовоплощения мировой стихии словоблудия" (с) Могултай. ;) Ещё раз извините.

Ну, то есть, 33. :)

Анориэль, тогда я антипример по обоим примерам. :) В книгах Толкина не усматриваю христианства, ежели смотреть без герменевтики, конечно.  ;) А в ПТСР христианские мотивы вижу.
"Сильм" начала любить и понимать, только когда ЧКА прочитала, до этого у меня всё время эльфы на букву "Ф" перепутывались, а интерпретировать что-то не по-авторски вообще в голову не приходило.

Смотрим дальше. Если люди находят в ПТСР христианские мотивы (я вот нахожу, если приглядеться... хотя не только их... а в книгах Толкина христианства не вижу, не чую, не ощущаю...), значит, как минимум, в системе понятий этих людей есть христианство с его мотивами.
Если я, например, почти ничего не знаю о характеристических особенностях католицизма (т.е. отличающих его от всех остальных явлений и понятий, католицизмом не являющихся), то я и не могу почти ничего сказать о католических мотивах ПТСР.

То есть, возможно, эта штука там и есть, но я не знаю, что она такое, и потому опознать именно её не могу. Есть ли в ПТСР филофицедулические мотивы? Да фиг их знает, я ж не знаю, что это такое. :) [слово придумано методом тыка в латинский словарь] Может, и есть. Персонаж Мольера вот всю жизнь говорил прозой, не подозревая об этом.

А тот, кто на филофицедулии собаку съел, может быть, с первого взгляда её мотивы там увидит. При этом автору необязательно знать, что ж это такое, он может и не знать, что прозой пишет.

Далее. Чтобы увидеть кошку, необязательно знать, что такое кошка, или хотя бы видеть кошек раньше.
Чтобы опознать кошку, нужно знать, что такое кошка.
Восприятие не требует знания.
Опознание возможно лишь в меру знания.

Вот, где-то так. :)

Далее. Автор вполне может составить описание того, чего не знает. Просто на основании своего восприятия. Или сделать вид, будто не знает - исключить интерпретацию, дать только восприятие.
К примеру, хармсовские "странные дощечки и непонятные крючки", они же лыжи и коньки. Читатель вполне может по описанию понять, что же это было. Если знает. Для читателя-индуса дощечки останутся странными, а крючки непонятными.

Далее. Наш опыт позволяет нам толковать сложные описания по-разному, поскольку опыт у всех разный и знания разные. Но опыт, лежащий вне истолкования, может оказаться похожим и у христианина, и у буддиста (яблоки падают вниз, лёд холодный, предавать плохо).
Если два разных человека углядели в тексте слона, они вполне могут предполагать что-то об этом слоне (хобот, бивни), не приплетая буддизм и христианство. Третий человек может решить, что слон был шахматный (если текст это позволяет), и предполагать уже другие свойства и детали (цвет, позиция). Его пересказ сцены, в которой участвовал слон, будет, видимо, сильно отличаться от рассказов первого и второго, особенно если все трое начнут предполагать, что было со слоном до, после и во время того. :) При этом первый вполне может быть буддистом, а второй и третий - католиками.

записан в 07/03/03 :: 9:34pm:

А по Фрейду это Мировое древо - сами понимаете что. И тоже можно доказать. И что "люди ходят на боках" - тоже можно. И все это будет ваша сугубая имха, осложненная образованием. Ох, говорила я, что всеобщее среднее вредно...

:o :)Маруся, при чем здесь Фрейд?! Вы Фрейда от, например, Юнга не отличаете, да?

И потом, скажите, пожалуйста, это Ваш метод вести дискуссию - вырвать цитату из контекста и начать глумится, не пытаясь вникнуть в смысл? Конечно, после определенного уровня образования такой метод наиболее приемлем...

я эти цитаты про герменевтику по диагонали просмотрела... имхо, это типические "частные случаи самовоплощения мировой стихии словоблудия" (с) Могултай.  Ещё раз извините

Уважаемая R2R, психология - не есть словоблудие. :) К сожалению, у меня под рукой не было более "герменевтических" книжек, чем проведенное в этой парадигме психологическое исследование, но текст, который не удосужились прочитать, в этом не виноват...

записан в 07/04/03 :: 4:47pm:

:o :)Маруся, при чем здесь Фрейд?! Вы Фрейда от, например, Юнга не отличаете, да? И потом, скажите, пожалуйста, это Ваш метод вести дискуссию - вырвать цитату из контекста и начать глумится, не пытаясь вникнуть в смысл? Конечно, после определенного уровня образования такой метод наиболее приемлем...

В случае с Вами - да. Ввиду трудностей в обнаружении смысла. И пожалуйста, потрудитесь соблюдать элементарную вежливость, потому что на нелепые выпады я отвечать вообще не считаю нужным, а Вы, не приведи боги, еще решите на этой почве, что правы.

записан в 07/04/03 :: 4:51pm:

В случае с Вами - да. Ввиду трудностей в обнаружении смысла. И пожалуйста, потрудитесь соблюдать элементарную вежливость, потому что на нелепые выпады я отвечать вообще не считаю нужным, а Вы, не приведи боги, еще решите на этой почве, что правы.

Прошу иизвинить за резкость, но вы меня к этому вынуждаете. Если находите меня резкой, пожалуйста, перечтите Ваши собственные сообщения.

Что касается нелепых выпадов - Вы об образовании или о Юнге? Образование мы уже обсудили - а что Вы имеете сказать о Юнге?

Не-не, ещё более герменевтических книжек не надо.  :D Вполне достаточно этих цитат.  ;) Принцип скрещивания ужа с ежом из них понятен, но практической пользы для себя в нём не вижу, да и зверушки будут против.  ;D

Если серьёзно, то создание новых ассоциаций и параллелей (синтез) в какой-то момент должно заканчиваться и начинаться отсечение лишних (анализ). По каким-то правилам. Поскольку число пересечений всего со всем равно числу всего в квадрате, а всего и так уже много. Без бритвы Оккама тут не обойтись...

Ведь если никак не устанавливать правила игры - то вся мудрость веков, все числа и все события, все культы и обряды уже заключены в числе 33 (что с позиций герменевтики доказать несложно ;)). Зачем же ещё и книги Толкина? ;)

(сознавая, что пора вмешаться) Говоря о "нелепых выпадах", Маруся, сколь я понимаю, имела в виду процитированную ею вашу фразу:

Цитировать:

И потом, скажите, пожалуйста, это Ваш метод вести дискуссию - вырвать цитату из контекста и начать глумится, не пытаясь вникнуть в смысл? Конечно, после определенного уровня образования такой метод наиболее приемлем...

Курсив мой. И я не считаю подобные "прозрачные намеки" уместными. Или приемлемыми. Вы, простите, предъявляете Марусе претензии по поводу уровня ее образования? Вам, надеюсь, известно, что это переход на личности, и что на данном форуме такое не приветствуется?

Что же до Юнга - я, признаться, не очень понимаю, какое отношение он имеет как к тематике "Литературного кафе", так и к тематике данного форума в целом.
Можно считать это предупреждением от ДОмового.

R2R - мое восхищение!

R2R:Если серьёзно, то создание новых ассоциаций и параллелей (синтез) в какой-то момент должно заканчиваться и начинаться отсечение лишних (анализ). По каким-то правилам. Поскольку число пересечений всего со всем равно числу всего в квадрате, а всего и так уже много. Без бритвы Оккама тут не обойтись...  
Простите, так я же не возражаю! Вопрост только в том, что отсечь, а что оставить. А это зависит от подхода.

Ниэннах, прошу прощения за несдержанность, но моя фраза была реакцией вот на это:
Ох, говорила я, что всеобщее среднее вредно...
Я конечно чересчур вспыльчива, простите, но и Маруся в качестве образца вежливости не подходит.

А что касается Юнга, - его работы по символам и учение об архетипах, как мне кажется, могут быть небесполезны.  :-/. Я только об этом.

Я, собственно, так взъелась потому, что как только кто-то слышит слово "Символ" - сразу вспоминают Фрейда. А Фрейд, вообще-то не этим занимался. А занимался этим в первую голову Юнг. Вот и все.

Нет. Не ассоциируется со словом "символ" имя Фрейда. Боюсь, ни у кого из присутствующих. Просто в ответ на Вашу, весьма вольную, трактовку Вам предложили пример не менее вольной и тоже "научно обоснованной" трактовки. Не более того.

Да, кстати - с днем рождения Вас. ;)

Спасибо :)
Однако, боюсь, есть разница между трактовкой, возможно неожиданной, но имеющей под собой почву (все, над чем так весело посмеяться и объявить фрейдизмом, я могу обосновать. Только долго это и требует принятия позиции об общности архетипической структуры мифа у разных народов) и рассуждениями об арагорновых штанах.
Я не могу начинать рассуждения о каждом из вопросов сначала, потому что это очень длинные рассуждения. Жанр форума не особо позволяет. Приходится начинать с конца - выходит необоснованно, ибо нецелостно... Я сама виновата, что не показываю логику рассуждений, а только результаты. Нельзя так.  :-/

Форум это переживет. Покажите нам, пожалуйста, логику Ваших рассуждений. Желательно - без длинных цитат из научной литературы.
Кстати: весело посмеяться - это да... или не очень весесло... но вот "фрейдизмом" тут пока что никто ничего не объявлял.

Ну, долго очень, я за сегодня не успею, :-/ а завтра я уйду в отпуск и лишусь доступа в сеть на месяц. Давайте, когда вернусь, вывешу то, что успею сделать за это время? Без длительных цитат и с доказательствами.