Все написанное ниже - попытка логического анализа канона. Если что-то и похоже на ЧКА - то, возможно, что Элхэ и Иллет тоже делали подобный анализ.

Вполне возможно, что Эру просто-напросто знал довольно точно, во что обернется его Замысел. Зная психологию каждого из Айнур, он мог это предсказать. Я не буду тут говорить о всеведении Эру, поскольку противоречия такого допущения со свободой воли людей довольно серьезны, и требуют серьезного изучения уже классиков религии, а не Профессора. Пока предлагаю остановиться на этом.

Валар же знали только стартовую точку Замысла. Все равно что "вблизи нуля синус - как прямая". Ну да. Эру-то знал, что выйдет синус, хотя стартовый толчок и был по прямой. А Валар была показана только прямая, и в Музыке они поняли далеко не все - могли просто не понять, что означают какие ноты, например. Музыка же разворачивается далее, из чего можно допустить, что каждое историческое событие в Арде соответствует какой-то партии в Музыке, причем Валар это понимают очень даже смутно.

Про Арду Алахаста же - могли быть уже легенды и мифы. Понимание реальности Арды как Искажения сильно противоречит фразе Эру - "...и все обернется к вящей славе Моей...". Что - и Искажение обернется? Возможно, что как Искажение это воспринимали только Валар (возможно, кроме Фэантури), чему и научили эльфов. На деле же пошел, грубо говоря, целый период синуса, который привыкшие к прямым Валар и восприняли как Искажение. С точки же зрения Эру все идет по его Замыслу. По настоящему Замыслу, а не по валарскому его пониманию.

Валар - Хранители Арды. Именно так их замышлял Эру. Возможно, что такие Валар, с таким пониманием Замысла, и были нужны Эру. Хранители.

Мелькор же был нужен как "креативщик", чтобы все в мире не застыло. Бунтарь. Возможно, что Замысел Эру как раз в противостоянии Мелькора и Валар, и именно это противостояние и должно было по ходу дела родить все то, что называется Ардой.

Теперь на какую роль планировался Мелькор в таком понимании, то есть в понимании - "все идет по настоящему Замыслу, а разговоры об Арда Алахаста - это уже валарские упрощения". Для решения этого вопроса предлагаю взглянуть на дела Мелькора, известные из канона.

Во-первых, уничтожение Светочей. Возможно, что по настоящему Замыслу Светочам нужно было светить совсем недолго, чтобы жизнь зародилась. Лично мне нравится мысль, что Светочи были бы губительны для Эрухини, особенно людей. Валар же считали - что это навсегда. Вот Мелькор и сыграл часть настоящего Замысла.
Во-вторых, уничтожение Деревьев и провокация исхода эльфов из Валинора. Возможно, что по настоящему Замыслу эльфам нужно было пробыть в Валиноре недолго. Валар же опять считали, что навсегда, и опять понадобился Мелькор, чтобы это прервать. С Деревьями же то же самое, что со Светочами.
В-третьих - очень важный момент с точки зрения глобальной, войну с Нолдор я брать не буду - это более или менее локальные дела. А именно - уход Мелькора к людям на Восток. Значит, встречался он с ними, значит, учил чему-то. Вполне возможно, что учил он их "не очень", что доказывает история Аданэли. Но это было опять же по настоящему Замыслу, который Валар не понимали. Не понимали они и людей. Совсем. Отказались от общения с ними. Без Мелькора не было бы никаких контактов Айнур и людей. Вообще. Возможно, что без такого контакта люди не сумели бы должным образом развить свою свободу воли.

Как мне кажется, и Валар, и Мелькора, и Эру интересовали именно такого рода глобальные дела - о сути эльфов и людей, например. Белериандские же войны по сравнению с этим мелочь. Ну, воюют между собой Эрухини, это по Замыслу. Айну, воюющий с Эрухини, конечно, выглядит дико - но, возможно, и такое было в настоящем Замысле. С одними воевал, с другими дружил.

Теперь посмотрим на людей в Сильме. Ну явный раскол у них - с кем дружить, с Мелькором, которые они уже знали, или же с эльфами, которых не знали и им не доверяли. Истории "Амлаха" и Улдора это доказывают. Раскол шел чуть ли не через семьи.

В одну сторону людей тянул Мелькор, в другую - Финрод, всего лишь Финрод, не самый крутой из эльфов, и уж тем более не Вала и не Майя. Другие Светлые с людьми не общались и считали за низшую расу. Возможно, что пребывание людей в такой раздвоенности - часть настоящего Замысла.

А потом Мелькор должен был уйти, пока все не разломал. Как не крути, но призыв в мир Унголиант, равно как и взятие на военную службу орков и балрогов (мое личное мнение - они были первоначально предназначены не для войны) - это разрушительные деяния. Даже если принять точку зрения ЧКА на личность Мелькора - все равно разрушительные. Это некое нарушение неких принципов мироздания, по сравнению с которым вырезанный эльфийский город - мелочь. И мелочь не потому, что "власти безжалостны", а потому, что такие вот нарушения в итоге неизбежно к резне и приводят, причем к чудовищной. Валар же в таком замечены не были.

С точки же зрения Эру это - не более чем изгиб кривой, которую я назвал "синусом". Гнуть нужно было до какого-то момента, но не более. Потому и было в замысле изгнание Мелькора в какой-то момент, чтобы не перегнул.

Теперь о смерти. Это Дар. Из чего однозначный вывод - людские фэар за Гранью ждет что-то хорошее. Каким образом иначе можно понимать смерть как Дар?

Тогда следующий вопрос - а почему бы сразу не и на тот свет по своей воле, раз там хорошее? Видимо, потому, что сначала надо прожить жизнь в Арде, чтобы развиться личностно. Возможно, что суицидник будет не более чем человек, отчаявшийся и возненавидящий все вокруг, в том числе себя (что в общем очень грубо, но соответствует пониманию суицидов из обычной психологической литературы). Возможно, что такого рода личности за Гранью в общем не очень и нужны, и по Замыслу нужно так, чтобы их процент там за Гранью не превышал какого-то. Где суициды у Професссора?  Хурин и Маэдрос. Кажется, и все.

Теперь продление жизни. А вот это уже не по Замыслу. Совсем. Баланс фэа-хроа, возможно, устроен так, что "технологии" продления жизни неизбежно приведут к тому, что фэа пересилит хроа, которое сгниет вполне естественным образом, фэа же не уйдет куда положено и сама себе создаст некое искусственное хроа. В каноне было про не-ушедшие в Мандос фэар, и было очень плохое. Так можно понимать, например, канонических (не ЧКАшных) Назгул. Логично предположить, что такого рода штуки сильно портят саму фэа, и за Гранью такие не очень нужны.

Все это соответствует единственному известному вмешательству Эру в Арду - Нуменор. Логично предположить, что Эру вмешивался только тогда, когда была прямая угроза "настоящему Замыслу". Дела Мелькора, например, такой угрозой не были. Возможно, что увлечение нуменорцев продлением собственной жизни и есть тот грех, за который остров утопили. Возможно (и тому были моменты в тексте, были) - что стать андедом типа назгула было еще хуже смерти. После смерти в Арде ведь людей что-то ждало, и, возможно, пребывание в статусе андеда "тут" сильно портило перспективы "там", за смертью.

Теперь про Арду Алахаста. Это мечты Валар, которые не сбудутся. А на что должны быть похоже - взглянем на Арду до активных действий Мелькора, очевидно, на это. Можно даже принять ЧКАшную версию Весны Арды.

Теперь Валар. Они изолированы в Валиноре, где - что имхо важно - нет людей. Возможно, что изолированы от людей. Мелькора вообще изгнали, их же - изолировали. Было такое в конце "Кольца Моргота" - что-то типа "после Акаллабет Эру решил, что Валар никуда не годные правители Арды". Для того этапа развития, конечно. До того были годны.

Ну вот примерно так.

Из известной апокрифической литературы по Профессору все это ИМХО более всего ближе к уважаемой мною "Исповеди Стража".

>Теперь о смерти. Это Дар. Из чего однозначный вывод - людские фэар за Гранью ждет что-то хорошее. Каким образом иначе можно понимать смерть как Дар?

Например, таким, что без него было бы ещё хуже ("пристрелить, чтобы не мучился" всегда считалось делом милосердия-miserecordia). Даже ужасный конец лучше, чем ужас без конца. Того же гомеровского грека за Гранью не ждало ничего весёлого - однако же безболезненная смерть (во сне) задолго до дряхлости официально считалась одним из высших благ, доступных смертному, _даром_ бога (Апполона, кажется?) ... - история о благочестивых сыновьях... э-этой... не помню, как её звали...

Э-эрика! А не отсюда ли растут уши смерти=дара в 100% католическом мире Толкина:)???

--------------------------
"Лучше лежать на дне,
В синей прохладной мгле,
Чем мучится на суровой
Жестокой проклятой земле..."

На этот раз Э-эхо подсунули древний фильм "Человек-амфибия" - и мне понравилось

(с наслаждением) Ересь. Какая ересь!.. (не в смысле - "чушь какая", конечно)
А вот, по ходу дела, расскажите мне, господа: если Искажение "разлито" по всему материальному миру, если "вся Арда есть Кольцо Моргота", то как же должна выглядеть Арда Исцеленная? Искажение, "заложенное" Мелькором в саму материю мира, никуда ведь не денется; нет?

А оне енту материю того, постирают!  ;D ;D

Знаем-знаем мы такую стирку! Дагор Дагорат она называется. Со стиркой-то всякий сможет... мне как раз интересно, как себе представляют "свободную от зла Моргота" Арду те, кто уповают на Арду Исцеленную, а не на возрождение Арды Неискаженной?

А в этом им поможет мягкий отбеливатель "Ас"!  ;) :D

Как как... Видимо выдавливая Искажение из _себя_ по капле и собирая его где-то не знаю где... Но в плотно закрытом месте.

записан в 06/28/03 :: 8:43am:

Тогда следующий вопрос - а почему бы сразу не и на тот свет по своей воле, раз там хорошее? Видимо, потому, что сначала надо прожить жизнь в Арде, чтобы развиться личностно. Возможно, что суицидник будет не более чем человек, отчаявшийся и возненавидящий все вокруг, в том числе себя (что в общем очень грубо, но соответствует пониманию суицидов из обычной психологической литературы). Возможно, что такого рода личности за Гранью в общем не очень и нужны, и по Замыслу нужно так, чтобы их процент там за Гранью не превышал какого-то. Где суициды у Професссора?  Хурин и Маэдрос. Кажется, и все.

Мда?.. У нас полный Нуменор "суицидников" - ибо уход "не дожидаясь одряхления" тоже есть добровольный отказ от жизни.  ;)

Господа,
а вы никогда не задумывались, чем занимался Эру, после того, как все создал, "запустил", Музыку наметил... и ...отошел от дел? или "просматривает" срежесированный спектакль? или...

 Где-то читала, кажется,  на этом форуме милую мыслишку, что он творит новые миры с Айнур, которые не стали Валар. Мне идея понравилась. Имхо, разумеется.

А вот насчёт мирного применения орков и балрогов нельзя ли подробнее? Я не то чтобы возражаю (особенно в отношении балрогов), мне просто любопытно.

А о том, чем Эру занимался после Айнулиндалэ - если можно, в новом треде. Слишком много разных тем на один тред.

Хм. Arda Enwinyanta? А в чем, собственно, вопрос? Она именно потому и Enwinyanta, а не Alahasta Second Edition, что после Дагор Дагорат мир придется фактически клепать заново. То есть очищение будет проделано путем достаточно радикальным, через уничтожение большей части существующей реальности - дабы снять некий "слой", пропитанный Моринготтиными эманациями.

После этого на сохранившуюся "основу" можно быдет накладывать новую, "чистую" материю, полностью и целиком подчиненную исключительно Валар.

(Кстати, интересно, будет ли Валинор затронут всем этим? В смысле, придется ли уничтожать и его? По логике вещей, искажение везде - избавлен ли Валинор от такового, будучи выведен за Грань?)

Исцеление, как мне кажется - в принципе не совсем точный термин. Скорее enwinyanta стоит переводить здесь как "перерождение", именно ПЕРЕ-, то бишь рождение заново.

То есть, Дагор Дагорат не избежать, в любом случае?

Вопрос, собственно, в том, чем в таком случае "Возрожденная" Арда отличается от "Исцеленной"?
Вопрос и в том, что такое "уничтожение большей части существующей реальности"? Сказано - вся материя (ничего не знаю! написано - вся; как написано, так и читаю). Что есть "чистая" материя, "полностью подчиненная" Валар? И где, кстати, в текстах отражена эта идея - о "снятии слоя реальности", о некоей "основе, чистой от Моринготтиных эманаций"? Это не наезд ни разу, а просто хочется цитату, по возможности, сначала в оригинале...
А с какой радости Валинор, выведенный "за грань", должен "очиститься"? (Э! А Валинор у нас, значится, там же, где и Моринготто, м?)

Вот сколько вопросов! :)

Хм... Возможно отличие в, так сказать, непрерывности существования. Впрочем это слишком банально :(

Возрожденная Арда от Исцеленной не отличается ничем. Слово Enwinyanta можно перевести и так, и эдак.

А насчет всего остального - это было мое IMHO. Оно скорее оправдано логикой, чем текстом.

Вся материя несет печать Моринготто, не вопрос. Я об этом и говорил. То есть материальная компонента мира уничтожается, после чего создается заново.

"Основа" - я разумел под этим... я под этим разумел... ну, что ли, то самое сердце мира. Частицу Огня Неугасимого, которая придает миру бытие. А! Я понял. Уничтожается (если я не путаю термины) эссенция мира, сохраняется его экзистенция. Вот.

(ошеломленно) А можно мне это... хм, с русского на русский перевести? Вот это вот: "эссенция" и "экзистенция"? Если это калька с английского, то получается запредельная жуть: получается, что уничтожается суть мира, но не его бытие. Мир-зомби получается при этом. Вы меня извините, ни в коем случае не имею намерения Вас оскорбить, Ингвар, но Вы все же поясните, что имелось в виду.

И о чем тогда спорят Финрод и Андрет, если Арда Возрожденная = Арде Исцеленной?

Да. Уничтожается вся структура свойств, вся сущность мира таким, каким он был - искаженным. Мир становится чистой экзистенцией. После чего ему (миру) приписываются (создаются) новые свойства, новая суть, повторяющая ту, которая была до Искажения, хотя и не дословно повторяющая -в нее будут внесены изменения по отношению к Arda Alahasta, включающие в себя все то прекрасное, что было создано в процессе борьбы с Искажением.

записан в 08/01/03 :: 4:57pm:

-в нее будут внесены изменения по отношению к Arda Alahasta, включающие в себя все то прекрасное, что было создано в процессе борьбы с Искажением.

С этого момента, пожалуйста, поподробнее. Потому что "в борьбе" обычно что-то разрушается, а не наоборот (см. войну Гнева). Поэтому что там такое прекрасное в этом процессе таки было создано - хотелось бы узнать.

А мне, пожалуйста, определение "экзистенции". Потому что если "да", то, следственно, "экзистенция" = "бытие", и я-таки хочу знать, что это за бытие такое без "сущности" и "структуры свойств".
Поправочка: что это за бытие мира...?

Разумеется, Арда Возрожденная = Арде Исцеленной. Это просто разный перевод.:)
Речь же шла о различии оной Арды Возрожденной/Исцеленной от Арды Неискаженной :)

(капризно) Желаю справки по "Атрабет"! Там же Финрод и Андрет высказывают разные взгляды на это самое Исцеление/Обновление... или нет?

Хм... Если это только проблема перевода, то понятно. Просто на русском Возрождение и Исцеление весьма различные вещи.

Не то слово, Джеффри! Я Вам хуже скажу: для любого человека это очень разные вещи. Для эльфов - да, думаю, одно и то же.
То, что предлагается - это разобрать, скажем так, живое существо на составляющие детали, выкинуть все лишнее (по представлению разбирающего), собрать нечто третье, а потом сказать - "это то же, что и было, только лучше" (Вариант - разобрать на атомы и выкинуть лишние).  Предлагается уничтожить структуру, создать другую, изъяв "лишнее", и сказать - это та же структура. Допускаю, да: из тех же атомов создать. К сожалению, структура живая и наделена сознанием...
Да, у людей другие представления об исцелении.

Тут может быть такой ньюанс...
Если "структура" проделывает это так сказать сама с собой и непрерывность существования "структуры" сохраняется - то это Исцеление.
Если же туже самую операцию проделывают внешние по отношению к ней силы - это в принципе можно назвать Возрождением. Но с тем же успехом это можно назвать и Созданием.

...которому предшествует Разрушение. Полное, натурально. Если у нас речь о Дагор Дагорат, то какое уж там "изнутри"!..
А вообще - давайте дождемся определения "экзистенции". Уж очень меня заинтересовало, что ж это такое...

Та-ак. Eccer ndacilinna!

Госпожа Хозяйка:Нет, эльфийское исцеление - это совершенно друга штука. Иначе бы предполагалось, что раненых эльфы добивают, а потом занимаются прикладной некромантией. Текст показывает нам обратное.

Кроме того: извините, но то, что Арда - живая как таковая, во всей ее полноте, штука, конечно, до обморока красивая, но недоказанная...

Конечно, если поверить в Anima Mundi, то вариант с Дагор Дагоратом действительно смотрится... странновато. Но я в Anima Mundi не верю. И Валар, кажется, тоже.

Маруся: вот посмотрите. Дабы преодолеть всеоющую пошлость и серость, некто рисует на стене метрополитена прекрасную картину. В Арда Энвиньянта не будет грязного метрополитена. А картина эта - будет. Это я и имел в виду под "прекрасным, созданным в борьбе".

Несколько оффтопично:
Ингвар, простите мне мое лингвистическое невежество, но что такое "Eccer ndacilinna"?  ???

записан в 08/01/03 :: 5:13pm:

(капризно) Желаю справки по "Атрабет"! Там же Финрод и Андрет высказывают разные взгляды на это самое Исцеление/Обновление... или нет?

Нет. Там взгляды на Арду Исцеленную (я предпочитаю такой перевод) высказывает исключительно Финрод.:)

Богословское определение термина existentia таково: само существование чего-то как таковое. Проще говоря, экзистенция чего бы то ни было заключается в том, что оно, это что бы то ни было, есть, существует, присутствует во Вселенной.

A essentia - это то, что оно есть. То, чем оно является.

Проще говоря - 2: Арда после Дагор Дагорат будет представлять собою IMHO не-Арду и не-что либо иное. А своего рода "зерно", зачаток идей, перво-ядро, ну, как бы это сказать? Чем была Вселенная до Большого Взрыва?

То есть фактически - математическая точка.

А потом из этого первоядра снова разовьется мир. Пере-родится в буквальном смысле слова, как я уже говорил выше.

По крайней мере, так кажется мне.

eccer ndacilinna - "Копья к бою!"  :)

Это я образно...   ::)

записан в 08/01/03 :: 5:34pm:

Маруся: вот посмотрите. Дабы преодолеть всеоющую пошлость и серость, некто рисует на стене метрополитена прекрасную картину. В Арда Энвиньянта не будет грязного метрополитена. А картина эта - будет. Это я и имел в виду под "прекрасным, созданным в борьбе".

Не припоминаю... Не припоминаю в Арде таких методов борьбы. Вот придти и по морде настучать кому попало - это да, это распространено. А так, чтобы "красота спасет мир" - не помню, хоть тресни.
Кроме того прошу пояснить, если картина нарисована на стене - то как она останется, если стены не будет? Или часть Искажения таки должна остаться?  ;)

Ингвар, в таком случае, это однозначно совершенно другой мир. Это то самое: собрать заново нечно новое. Это означает то, что мир перестанет быть. Что перестанут быть теми+такими, как были, Валар - в силу взаимо-связанности с миром. Будет новый мир. Новые Валар. Новые существа, населяющие мир. Это не Арда. Всё, что угодно, но не Арда.

Стоп, стоп. Вспомним, что Толкин - католик, модель его мира скрыто-католична, если можно употребить подобное выражение. Что мы имеем в христианской традиции по окончанию "Конца Света"? Верно, "Царство Божие", сиречь мир, в коем отсутствует какое-либо искажение\зло. Но вот КАК это будет выглядеть не знает никто из смертных. Я понимаю, что мы однажды увидим это сами,  ;) но тайна сия велика есть, об том, какова будет архитектура Царствия Божьего\Арды Исцеленной знает только Творец. В принципе, это одна из основных догм католицизма, вполне применимая и к миру Толкина.

Гунтер

Да. Гунтер прав. Здесь наша логика уже работать малость перестает. Да, невозможно и уничтожить мир, и воссоздать его же одновременно, невозможно сохранить жизни Стихий Мира, уничтожив мир. Но мы забываем, что здесь за дело берется уже собственно Эру. А Он как бы всесилен, профессия у Него такая.  :)

Возможно, что для Валар и Эльдар, не могущих жить без Арды, Эру на момент ее временной дематериализации как бы "подменит" ее Собой. В Нем - источник бытия всего сотворенного, пусть он и завязал жизни, скажем, тех же Эльдар на Арду - изначально-то сотворил их все равно Он. Так что может и заменить ее для них, "кормить" их бытием от Себя напрямую.

записан в 08/02/03 :: 4:40am:

Да, невозможно и уничтожить мир, и воссоздать его же одновременно, невозможно сохранить жизни Стихий Мира, уничтожив мир.

Ингвар, дружище, если уж мы взяли за основу постулаты христианства/католицизма, то вспомним, что мир будет не УНИЧТОЖЕН, а ПРЕОБРАЖЕН, сиречь очищен от зла/искажения. Но в этом случае возникает проблема, над которой богословы уже 2000 лет бьются: как в преображенном/исцеленном мире (вообще без зла) может существовать Ад, куда будут сосланы те же Люцифер/Мелькор и Ко от Нерона до Гитлера, и от Саурона до Готмога?  ;D Термин "Конец Света" неполиткорректен и слишком упрощен, поскольку под "концом света" подразумевается завершение истории ДАННОГО "света", ныне существующего, и его преображение/очищение/исцеление.

Но что дальше? Вариант один - Ад "упразднится", наподобие того, как это случилось в момент телесной смерти Иисуса Христа ("Сошествие во Ад", когда души до-христиан, умерших до Пришествия Спасителя, были очищены и возвращены в Жизнь Вечную).... Так вот, тогда души как смертных, так и бессмертных будут очищены от скверны (перерождены) и Люцифер/Мелькор вновь займет место по правую руку от Творца. Это, кстати, не ересь, а вполне серьезные допущения Августина и св. Доминика. Ибо Творец бесконечен во всех своих добродетелях, в том числе и в Милосердии к падшим.

Опять же - это чисто богословские выкладки, и, опять же, они более чем применимы к Арде.

Гунтер.

ЗЫ: если я правильно помню, имя "Сэмунд" переводится с готского или очень близкого к нему древнескандинавского как "Сын Моря"? Сэ - море, Мунд - то, о чем все подумали, но тут употребляется в смысле "потомок", "наследник мужского пола", "рожденный"?

записан в 08/02/03 :: 4:31pm:

Но что дальше? Вариант один - Ад "упразднится", наподобие того, как это случилось в момент телесной смерти Иисуса Христа ("Сошествие во Ад", когда души до-христиан, умерших до Пришествия Спасителя, были очищены и возвращены в Жизнь Вечную).... Так вот, тогда души как смертных, так и бессмертных будут очищены от скверны (перерождены) и Люцифер/Мелькор вновь займет место по правую руку от Творца. Это, кстати, не ересь, а вполне серьезные допущения Августина и св. Доминика. Ибо Творец бесконечен во всех своих добродетелях, в том числе и в Милосердии к падшим. Опять же - это чисто богословские выкладки, и, опять же, они более чем применимы к Арде.

Не могу судить о богословских тонкостях, но этот вариант мне очень нравится.

Барк

записан в 08/02/03 :: 9:24pm:

Не могу судить о богословских тонкостях, но этот вариант мне очень нравится.

Хы-хы. Но это вовсе не значит, что, например, можно грешить - точных замыслов Творца в отношении падших душ никто не знает. Мало ли?.. Может, чтоб не портить Очищенный мир Он их попросту уничтожит, отправит в "пустоту", но это вряд ли, если учитывать то же самое Всеобъемлющее Милосердие... В общем, сами поглядим, когда время придет :)

Гунтер

Апокатастасис (всеобщее спасение) - мой любимый теологумен, я полагал, что немного знаком с его историей, но вот об этих двух авторах как о его сторонниках никогда не слышал (а у Августина, если не ошибаюсь, читал нечто прямо противоположное - хотя он мог и пересмотреть свои взгляды). Не подскажете, где можно найти цитаты? Очень пригодилось бы для дискуссий... наверное, многие из присутствующих догадываются, с кем. ;)

Оригенисты...  >:(  ;)

Между прочим, Гунтер, мне правда сильно интересно, каким это местом Доминик признавал апокатастасис, учитывая то, что данная доктрина была официально осуждена как ересь вместе с собственно Оригеном еще Эру знает когда.

Я у Доминика подобного не видел просто-таки нигде. Вы можете сослаться на конкретное произведение/высказывание?

Попробую иными словами сформулировать идею  Ингвара, о последствиях Дагор Дагората. Насколько я понял, в итоге, после уничтожения Арды как таковой - останется первоядро. Это первоядро,  вполне можно назвать Эйдосом (гр. Идея) Арды.  В последствии из этого эйдоса возникнит мир, который и будет Ардой Обновленной. Ардой изначальной.  И если допустить, что Эру - останется прежним - вполне возможно, что он изменит свои действия, дабы все шло по задуменному им плану. Таким образом, мы получим ту-же арду, как сущность, но совсем с другим бытием. Арду Измененную.

Да!!  :D Вот ровно это я и хотел сказать, только делал это сильно коряво.

Да, фактически мы уничтожаем форму, всю, как таковую, сводя явление (в данном случае - Арду) к идее. Получаем то, что и хотели - зачаток, из коего может развиться тот же мир по новому сценарию.

(просматривая тред) Хм... Господа, никому не кажется, что это надо перенести в "Бочку"?..

записан в 08/09/03 :: 4:25pm:

Насколько я понял, в итоге, после уничтожения Арды как таковой - останется первоядро. Это первоядро,  вполне можно назвать Эйдосом (гр. Идея) Арды.

Может быть, не остается даже первоядра. Поскольку идея Арды частично создавалась и Айнур, в том числе и Мелькором, отсюда необходимость уничтожить, в том числе и первоядро. После этого остаенется лишь Единый и, следовательно, продолжит существовать и весь мир (поскольку он и есть его жизнь), но уже без искажения, внесенного Мелькором. Хотя если первоядро=Эру, то Вы правы.

Нет. Это самое первоядро по логике вещей есть частица Огня Неугасимого - над коим Мэлекоро не властен ну никак и который он исказить не мог. Ergo оно-то как раз должно сохраниться.

А вам не кажется, что неугасимое пламя – это все таки сам Эру, поэтому Мелькор так никогда и не нашел его, ибо не понял где надо искать. Если бы было по другому, то какой же тогда Эру творец? Ведь без него он ничего не смог бы создать. Тогда получается, что он именно присвоил его себе вместе со статусом «создателя», и на его месте, естесно, добравшись до пламени, мог бы оказаться любой, в том числе Мелькор или Манве ;).

Угу.


И послал Эру старейшего из Валар искать самого себя. И долго удивлялся Мелькор, что все пути в Эа ведут в чертоги Илуватара...
;D ;D ;D

П. С. Мэри, ты только не обижайся!!!  ??? :-[ :)

Угу.
Только Эру никуда его не посылал, поиски происходили по инициативе самого Мелькора, который так и не понял, где искать.
Я не обиделась, и очень приятно с тобой снова встретиться :D. (это офтопик ;))

В дополнение: если первоядро и Эру это разные эээ вещи ::), то получается, что, если не остается ничего, кроме ядра, то исчезнуть должен в том числе и Эру?

Нет, первоядро и Эру - не одно и то же. Эру - трансцендентен по отношению ко всему, в том числе к первоядру.

Прошу прощения, просто насколько я поняла из ваших постов и того, что писала Девона, и с чем вы вроде бы согласились, остается только первоядро и ничего другого, Эру же никто из вас не упоминает. Я не придираюсь к словам, просто уточняю. Тогда из всего этого закономерный вывод был бы – Эру тоже исчезает.

Ну.. про Эру я упоминаЛ  ;)

а именно

Цитировать:

И если допустить, что Эру - останется прежним - вполне возможно, что он изменит свои действия, дабы все шло по задуменному им плану.

:)
Т.е. Эру, будучи создателем мира является как-бы "над ним", "вне его", и скорее всего, должен остаться неизменным, созранив при этом память (если можно так сказать о нем)  о прошлой Арде...