http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/txt2ip/swan2.html  
Вот.  "Чёрный   Лебедь"  Лоры  Бочаровой.  Хотелось  бы  обсудить.      
Моё  мнение   можно  прочитать  на  до   данного   рассказа.  Сначала  я  хотела    сразу  процитировать себя(а  так  же некоторые  другие  постинги)  здесь,   но  потом  решила,  что  с этим    имеет  смысл  подождать.     

Как, опять "Черный лебедь"? Вроде бы на АнК уже все сказали, что можно было высказать по этому поводу.:(
Осталось лишь дать ссылку на обсуждение

http://www.kulichki.net/cgi-bin/cgiwrap/tolkien/kamzal/opinions.cgi?item=swan2

А вот почему у меня вторая страница (вернее, первая) отзывов не отображается - непонятно. Глюки, наверное... Ибо как раз там был бессмертный отзыв Кеменкири.

Честное слово, обсудили бы лучше "Поход семерых"...

Раиса,   я  в  треде  "Звезда  в  Минас  Моргуле"  объяснила,  почему    мне  было  бы  интересно  услышать  мнение  об  этом  рассказе.  Вот  тут-
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kaffe;action=display;num=1055304178;start=15#15
 
 Бессмертый  отзыв   Кеменкири?   Хм,   ну,  не  знаю.   Мне  лично  больше  понравились   отзывы   Альвис   и  Ципор.   Последний,   к  сожалению,   тоже   не  высвечивается.  
Что касается   "Похода  семерых",  то   почему  бы  тебе не   сделать   на  неё   сюда  ссылку?   Хороша  книжка,   мне  тоже нравиться:-)

Боюсь, что мое мнение придется модерировать.

Раиса: отчего ж сразу столько возмущения? Рассказ, по-моему, безумно красивый. Только, жаль, трудно будет сейчас, в сонном виде, выразить словами мои чувства. Красиво, одним словом, и трогательно.

Что тут говорить? Отлично написанная вещь. Мне тоже интересно, отчего это мнение культурного вроде бы человека о довольно талантливо написанном рассказе надо было бы модерировать. Я ещё в Обсуждении написала похвальный отзыв. Ясно, что всё это out of character; да вот беда, никто не обязан при создании рассказов сверяться с чужими представлениями о характерах героев. Я лично против этих образов никак не возражаю - это делает их человечнее в хорошем смысле. Ведь одни жлобы, лжецы и головорезы в массе выглядят карикатурно(это скорее в сторону некоторых "Светлых" апокрифов, типа ПТСР), а прибавь им выписанной карикатурности - и уже лучше.

На Мелькора автор бочку катит, конечно, полемика с ЧКА есть; ну да имеет право. Лучше б она им не пользовалась, но имеет, и в моей оценке рассказа это не играет роли... хотя нет, беру полуупрёк назад - эта полемика там и хороша и к месту.  (Гильрас, если из-за Маэдроса даже Раиса готова материться - прикинь что было бы за Финрода?;) За-ро-ют! Виртуальные похороны устроят, в натуре  ;D )

Ангмариэль в другом треде:

Цитировать:

Насчет "Черного Лебедя": лично мне безумно понравилось. Особенно место, где Майтимо, вися на Тангородрим, созерцает первый восход и восторженно думает: "Великие Валар, вы не слышите меня сейчас, но все же я не могу умереть, не поблагодарив вас за эту милось умирать посреди такой красоты". Я была в неописуемом восторге. И не вижу, чем Лоркин Маэдрос не похож на профессорского.

Щас объясню, чем (в том числе). Давайте вас, Ангмариэль, подвесим на Тангородрим. И посмотрим, будете ли вы любоваться красивыми восходами.
Ну как, начнем эксперимент?

Истинная правда, Раиса. Хотя _самым первым_ восходом он ещё мог бы полюбоваться. Теоретически. А в общем это и есть та самая карикатурность. Интересно, как это воспримут читатели серии "Мир Толкиена"? Заметят ли вообще эту... гм... неувязочку?

Лапочка,    я  всё  таки  думаю,    что  даже самым  первым    восходом  Маэдрос   вряд  ли   мог   любоваться.
Но  рассказ  прикольный,   и  все    нелепости   как  раз   находятся    в   общем   контексте   рассказа.   Впрочем,  я своё  мнение   уже  высказала   в  обсуждении,  на  которое  давала  ссылку   Раиса,  так  что   не  буду  повторятся.     Кстати,   на  светотени   высказывалась  идея, касательно  внутреннего   автора сего   опуса.   Им   мог  быть   секретарь  Маэдроса,  обиженный   на  последнего   за  несвоевременную    выплату  зарплаты.  
( Каковая   невыплата   увы,  в общем-то  вполне   естественная  вещь,   время-то  военное.)   В  общем,   он  обиделся    и настрочил   от имени  своего   Лорда  такое.  

(задумчиво) Платят ли эльфам зарплату, и если да, то чем именно они ее платят?.. :P

записан в 06/12/03 :: 4:57pm:

(задумчиво) Платят ли эльфам зарплату, и если да, то чем именно они ее платят?.. :P

Какой он, этот Слонопотам? /.../
Идет ли он на свист? И если идет, то зачем ?..
Любит ли он поросят или нет?
И как он их любит?..

ПС: показательно, что приведённый выше текст в английском оригинале выглядит так:

What was a Heffalump like? /.../
Did it come when you whistled? And how did it come?
Was it Fond of Pigs at all?
If it was Fond of Pigs, did it make any difference what sort of Pig?

Т.е. "как любит" полностью отсутствует. Но всё равно хорошо вышло у Заходера; и правильно, по-милновски, вышло.

Раиса:
Хотите провести эксперимент? Что ж, попробуйте ;). Я вовсе даже не против. ;)
(ухмыляясь вовсю) Представляю себе, как виртуальную меня виртуально вешают на виртуальный же Тангородрим.  ;D Я реальная, все же,как бы далековато  ;D  

Представляю себе, как виртуальную меня виртуально вешают на виртуальный же Тангородрим.  Я реальная, все же,как бы далековато  

:-/
Боюсь, что представления ваши о Маэдросе, госпожа Ангмариэль, от реального Маэдроса находятся приблизительно на таком же расстоянии...

Фирнвен: А кто из нас знает, каков он, реальный-то Маэдрос? ;)
Меня Лоркин вполне устраивает ;) ;D

Почитал сей трэд. Плакал. :) Да какая разница, _какой_ был Маэдрос? Меня оная персона устраивает в изображениях как Дж.Р.Р.Т., так и Лоры, так и кое-кого еще, кого называть не осмеливаюсь - иначе насмерть замодерируют :D

Отдышавшись от десяти минут здорового хохота - Гунтер.

ЗЫ: а пассаж про зарплату эльфов... Ы-ы-ы-ы!!! :) :) :)

Точно,   у  Лоры   эльф   прикольный  получился.:-)    Одна    беда  -  кто -то  же  должен  был    организовать   союз  Маэдроса.    А  Лорин  герой  этого   сделать никак  не  мог,   слишком   уж   бестолковый.:-)  :-)  
оффтопик  
Гунтер,    Вы    получили  моё  письмо?    Я  Вам    отправила  по  е мэйлу   дня  два  назад.    

Госпожа Ангмариэль, я полагаю, что Толкин знал это лучше, нежели Вы, я или Лора. Маэдрос Лоры, как уже заметила госпожа Гильрас, вряд ли смог бы совершить все то, что совершил Маэрос Толкина. Включая как Союз, так и обе белериандских Резни за камушек. Имхо, разумеется.

;) А господину Гунтеру, разумеется, важно не это. Все же издатель, а не текстолог-канонист и тем более не фанат книги...  8)

  Видите ли, Ангмариэль, Лорин Маэдрос вторичен - по факту. Первичен профессорский. Поэтому для меня, для Фирнвен, для Раисы, кажется, и для Гильрас тоже Маэдрос как-то должен соотноситься с тем, который у Толкиена изображен. А Лорин не соотносится.  Опять же, имхо.

Лорин рассказ в фактологию не вписывается.   Тут даже "я так вижу" в качестве оправдания не подойдет.  И потом это просто скучно написано.

С уважением,
Антрекот

А нет ли у кого-нибудь отзывов, которые были на первой странице? Может быть, кто-нибудь сохранил?..

(выглядывая из перманентного завала)
У меня есть. Все запостить, или какие-то конкретные?
А вообще, их легко получить. Там дело в том, что у скрипта, похоже, проблема с реинициализацией.
Так что, чтобы получить следующую страницу, надо просто скопировать ссылку, вернуться в Каминный Зал и paste ссылку в поле Адрес.

Примерно так:

http://www.kulichki.net/cgi-bin/cgiwrap/tolkien/kamzal/opin.shtml?item=swan2&all=20

Возврат в Каминный Зал

http://www.kulichki.net/cgi-bin/cgiwrap/tolkien/kamzal/opin.shtml?item=swan2&all=40

P.S. Мое личное мнение: язык неплохой, смысл отсутствует. Графомань, хоть и красивая. Хотя, смотря что считать красивым... Вот пародию Ассиди рекомендую, очень хорошо описанный спецефически нолдорский крышесьезд. :)

Цитировать:

Вот пародию Ассиди рекомендую, очень хорошо описанный спецефически нолдорский крышесьезд

Что правда, то правда. :)

С уважением,
Антрекот

Те, которые упоминались в этом треде, наверное: Кеменкири и Ципор. Можно?
Спасибо :)

записан в 06/16/03 :: 5:27pm:

Те, которые упоминались в этом треде, наверное: Кеменкири и Ципор. Можно? Спасибо :)

Слушаю и повинуюсь, Хозяюшка. Сейчас дам отзыв Кеменкири.

От себя добавлю, что Лорину вещь дочитать не вышло, а пародия Ассиди просто блестящая.

Хатуль.

*******************************************
Отзыв Кеменкири:

 …Наверное, все дело в том, что Ринглин не слишком подробно описал Ангбанд в своем отчете. Лора решила это восполнить. Ангбанд экстримовский, как живой — свидетельствую со всем горьким опытом человека, на бывшего не только в Ангбанде, но и на игре, но имеющего знакомых двадцать, побывавших там (и в пределах десятка — там и там). Хтонические девы Ангбанда , как живые. Их неумолчный гон и ломка игрока, а не персонажа. Узнаваемо до мелочей. Мы уже знаем, что это было. Не знаем — зачем. И зачем — тому, кто все это устроил, — писать об этом, не объясняя.

Есть крамольная мысль. Нерон, как гласит известная историческая сплетня, поджег Рим ради написания поэмы. Я, честно говоря, не в курсе, как там с поэмой -сложилась или нет. До нас не дошла — факт.
А Лора организовала “Сильм-Экстрим”. И вот на АнК лежит кучка текстов.
Я знаю. что некоторые из них были написаны _до_ игры. Но по крайней мере, этот ( и возможно — частями — другие) — после.
Такая вот некорректная аналогия.

…А еще в третьем кажется абзаце персонаж заявил, что Финрода он ненавидит. Потянуло чем-то знакомым. Не первый раз читаемым. Я понимаю, мое рыльце тоже в жесткой короткой шерсти — я записывала Curvo, текст, построенный на весьма сходном приеме. И все-таки — зачем? Для чего — _столько_ ненавидящих Финрода? У меня тоже есть своя “зацепка” в Белерианде. Но то, что я пишу о нем — это скорее от лица тех, кто его _любит_. Или — к тем, кого любил он. Какая радость окружать любимого персонажа — ненавистью? Наверное, это такой художественный прием высокого класса. Что ж, будем считать, что у меня на него не хватает образования. По крайней мере, на длительное использование.

…Потом возник Замысел с прописной буквы. И стало еще грустнее. Но это явление, с коим бороться воистину бесполезно, и если бы дело было в одной Лоре…

…А потом я в энный раз услышала, что герой закрыл свою душу от Фингона, а тот “был слишком благороден для чтения душ”. И герою было грустно, одиноко и печально. Вероятно, из принципа. А еще он был нелюбим. Похоже, всеми. Включая целый свой народ, которому он лорд. Включая писца, которому он это диктует и жалуется, а тот вероятно, железный, аки магнитофон — и только молча пишет… Включая Фингона. Точка. Печать.
Скажите мне, зачем вы лишаете его этой дружбы? Неужели он мало чего лишился и мало перенес? Неужели не заслужил — от нас, любящих, или хотя бы восхищающихся (думаю — надеюсь — что это примерно и есть отношение Лоры к Ринглину-хорошему игроку, а отношения Лоры к Майдросу не ведаюи мозгов моих не хватит выведать) хотя бы небольшой прорехи в ореоле абсолютно печального объекта для пожаления? Хоть малого повода для гордости — им же?
…И Фингон “слишком благороден”, читай — не слишком умен, если уж за столько лет не разобрался, что тревожит его друга и не попытался помочь. Да, можно, как выяснилось, не любить Фингона — из-за Майдроса, как и Берена — из-за Финрода. Для меня трудноуложимо в голове, но факт. Но не сильно ли будет делать Фингона недалеким и восторженно-сочувственным? Он ведь не только отправился в горы, все бросив (и, заметим, все забыв — что только ни было). Он еще и держал натянутый лук и, не будь орла, рука бы не дрогнула. Признак чего угодно — веры, верности, феноменального владения собой — только не глупости и щенячьего восторга.
И неужели, ваяяя неестественно-сложные узлы отношений, в конце концов нельзя — хоть просто перечитать серые Анналы?… Господа, там все написано, “and their love was renewed”… А любовь без чтения душ — это нонсенс. По крайней мере, взаимная любовь. А у нас нет повода предполагать что-то иное.


..Мышь вообще-то не хотел комментировать дальше. Про скалу. Про умирание среди красоты — это восход Луны, если кто не знает. (”Лучше мы вас пригласим, залезайте — повисим…”)
Но когда доползла до истории “но внутри себя знал, что разыгрывается комедия и потешался” (встреча с Фингоном) — не удержалась. Я не буду говорить, цитируя Лору, что нельзя издеваться над святым. Оставим это прошедшему Зиланту (тем более, что я откровенно на стороне Рыжего Орла). Я просто подпишу еще один пункт в список “давай ты [претендентов уже — никак не менее десяти] повисишь на турнике… (день, месяц, пять лет) …. а потом мы с тобой поговорим (о политике, предательстве, чувстве комического….)”. Сколь все-таки гениальна Алдамар, сие средство параллельно и независимо также изобретшая…


И одна цитата напоследок:
”Я, Радагаэр Ингвэтил, записал слова принца Майтимо на исходе осени
лебяжьим пером. Принц Майтимо не пишет сам с тех самых пор, как взял меч в левую руку.”

Я понимаю, топором мы все могём, а вот в часы он (то есть перо — в руку), увы, не влазит. Я понимаю, это тонкий психологический знак отчаяния и опустошенности, столь любезный автору. Но.
Я по жизни зачастую пессимист. Может быть, поэтому мне так милы истории, где есть положительный итог. Не сам по себе, а поверх всех тех трудностей, кои я могу себе наглючить, и на коих я сама, может быть, и остановилась бы.
Так вот. Я думаю почему-то, что сей достойный лорд Нолдор не сел сразу после Тангородрима “в тени собственных мыслей”, Клятвы и меча. Еще успеется.
И мне гораздо интереснее садиться и думать, чему он все-таки _научился_.
И — чего ему это стоило.
…Кто сказал, что одна Лора мучает любимых героев? Просто для
этого есть разные способы.

Kireth go-Haladin, в 2002 год неозначенной эпохи, в годовщину своего рождения  

3.12.2002

А мне не понравился этот текст совсем из иных соображений.  Скучновато  читать было, и стиль не зацепил. Стихи у Лоры, имхо, получаются лучше.
Но мне упорно кажется, что претензии по-поводу мучений любимых героев и несоотвествия образов толкиновским - ну совершенно некорректны. Потому что либо уж разом отрицать ВСЕ апокрифы, с ЧКА начиная, либо не возмущаться, что у какого-то автора Финрод не такой, как кажется нам... Ну вот у Лоры - такой. Имеет право.
Мне просто показалась, что  эта вещь затянута и автор сам толком не знал, что хотел этим сказать. Возможно прсото - выразить свои ощущения\глюки по-поводу героев.. Ну выразил. Получился средний текст - грамотный, вполне качественный, малость никакой.
Я лучше песни ее слушать буду, они живые.

А отзыв Ципор можно? Пожалуйста...
Гунтер - в разных сообществах разные критерии оценки. Плакать по этому поводу не надо, да и смеяться бессмысленно. Нет?

записан в 06/16/03 :: 6:37pm:

А отзыв Ципор можно? Пожалуйста...

У меня не было ничего особенного - я же не литературный критик. :) Я больше по фактам. :)

***
Про содержание и характеры персонажей говорить не буду — каждому свое, а вот о ляпах в тексте сказать охота. Этот произвел на меня особое впечатление:

"Я стал бросаться на входящих. Они лениво сопротивлялись, казалось, их любопытство пересиливает осторожность. Думаю, у них был приказ не причинять мне вреда. Однажды в мою камеру вошли орки, они заменили воду и поставили рядом бадью с баландой. Они были вооружены — __и я, выхватив у одного из них меч, убил троих.__ Последний, подвывая, выскользнул и успел защелкнуть дверь. Я бился в нее, но замки были очень прочными. Никто не пришел покарать меня за причиненный ущерб. Я остался в обществе трех кровавых трупов. На третий день они стали смердеть. Никто не появлялся.
Я расценил это как преподанный урок и затосковал. Мои действия только усугубляли мое положение. Но бездействовать я не мог. Я свалил останки в угол. Вонь разложения была нестерпимой. “Отлично! — решил я. — Я сгнию здесь или превращусь в покорного раба. __Этому не бывать. Я уморю себя голодом”.__ "
,
Покончить с собой , воспользовавшись для этого мечом, он, конечно, не подумал… -:)))

***
После чего развилась дискуссия о способах самоубийства :) :
http://www.kulichki.net/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=swan2&all=20

Больше всего мне из нее понравилась фраза Гильрас:
"И та деталь, когда он вместо того, чтобы заколоться начал морить себя голодом, тоже вполне правдоподобна. Маэдрос конечно если бы решил покончить с собой, то бросился бы на меч, а у этого не хватило пороху. Бывает. Вообще рассказ очень даже неплохой, особенно если забыть про Маэдроса. "(c)

Последнее предложение, имхо, можно ставить эпиграфом ко всему рассказу. ;)

Странную вещь я заметила, однако:
Почему-то бОльшую часть произведений, действительно нравящихся мне, здесь безжалостно критикуют:(.
Видимо, скоро и здешняя критика в мой собственный адрес будет для меня чем-то сродни похвалы ;). Приятно оказаться в одном ряду с Лоркой и Альвдис ;D.

записан в 06/16/03 :: 6:37pm:

в разных сообществах разные критерии оценки. Плакать по этому поводу не надо, да и смеяться бессмысленно. Нет?

Вы, уважаемая Хозяйка меня просто не поняли. Приступ истерии был вызван не идеологическими, а текстовыми причинами. Очень уж смешно написано было :D По большому счету мне _абсолютно_  все равно, кем (каким) на самом деле являлся означенный персонаж. Данные переливания из пустого в порожнее и бесконечные споры, кто прав, а кто нет, за последние лет четырнадцать изрядно надоели и теперь вызывают только снисходительную улыбку. Каждый автор хорош по своему и каждый имеет свою точку зрения, так или иначе соприкасающуюся с изначальным (от Профессора) персонажем. В большей или меньшей степени. Так чего ж тельняшки на груди рвать? В конце концов, госпожа Фринвен безукоризненно права -  я никакой не текстолог-канонист и тем более не фанат книги... :D

Но невыплаты зарплаты секретарю Маэдроса для меня остаются шуткой недели :) :) :)

Гунтер.

А я бы сказала, что приведенный Ципор отрывок ("Я стал бросаться на входящих...") кроме нелогичности, о которой уже было сказано, написан просто безобразным языком. Точнее, его отсутствием. По крайней мере, прочесть это мне стоило немалого труда. А кусочек коро-отенький.

записан в 06/16/03 :: 7:01pm:

"Я стал бросаться на входящих. Они лениво сопротивлялись,"

У меня ассоциация на эту фразу - человек, погибающий в неравной битве со своим почтовым ящиком, который с месяц-другой так примерно не проверяли...

Мне эта вещь очень понравилась. Правда, оговорюсь: _я сразу принимала во внимание, что "Черный Лебедь" был написан после игры "Сильмариллион-Экстрим" и Ангбанд был во многом написан - по мотивам Ангбанда игрового, что Лора сама не отрицает. А хроника внутреннего слома Маэдроса - снигсшибательная, не побоюсь столь громкого слова. Я верю в такой путь. Я верю, что его конец может быть, плюс-минус, только таким.
Психологически эта вещь мне кажется очень достоверной. А разговор Мелькора и Мэдроса в Валиноре (о благости Валар) - таки само очарование, ИМХО.

записан в 06/15/03 :: 6:26am:

Точно,   у  Лоры   эльф   прикольный  получился.:-)    Одна    беда  -  кто -то  же  должен  был    организовать   союз  Маэдроса.    А  Лорин  герой  этого   сделать никак  не  мог,   слишком   уж   бестолковый.:-)  :-)   оффтопик

Ну почему же. Просто на него ответственность за все и всех сваливается тогда, когда он этого совсем не ожидает - после ряда совсем... мнэээ... нетипичных и "крышесносных" событий, а что все это (включая плен и моральные пытки) его ломает - так раны, простите, зарастают. И страх проходит. А внутренние коллизии и шрамы на душе, оставшиеся после этого - они никак не касаются аспекта войны.
И не стоит, ИМХО, таки соотносить сапоги и капусту. Абсолютно непротиворечивых личностей - наверное, не бывает. И тот, кто слаб в одном - даст фору многим в чем-то другом. Замечено.

И еще. ИМХО, у Лоры потрясающе яркий литературный язык. Она очень хорошо передает образы и абрисы душевного состояния. И в чувстве мелькает - мысль, за что и люблю ее рассказы. Не отрицаю, "Черный Лебедь" - один из слабейших ее рассказов, "Ab surdo", несмотря на всю его концептуальную спорность, гораздо сильнее, но все же. Все эти вещи - многократно сильнее и красивее большинства фэндомских квентописаний.