Заранее прошу прощения у Хозяйки, если помиещаю данные рассуждения не туда, куда было нужно. Меня заинтересовал один момент в "ВК". Как вы думаете, возможна такая трактовка?
Вопрос касается брошки, похожей на бабочку - по тем или иным параметрам - то ли цветом, то ли формой - что бы это значило?
По-моему, так:
1.      Почему бабочка?
А) Том Бомбадил взял из груды драгоценностей в Могильниках только брошь в виде бабочки. Возникает вопрос: почему? Причем, вопрос заключается не в том, почему он не взял остальное, а в том, почему он взял именно это. Ведь скорее всего, дело было не в какой-нибудь исключительной художественной ценности данной броши, а в связанных с нею обстоятельствах.
Б) Несколько вольная трактовка: В большинстве мифологических традиций (от Греции до Японии) бабочка является метафорой души. Если я верно понимаю роли Тома Бомбадила и Золотинки в толкинском космосе (я имею в виду, что они являются какими-то силами, отвечающими за плодородие, смерть и возрождение, возможно, за время), то взятие Бомбадилом бабочки=души для Золотинки=Смерти (в пользу именно такого понимания ее функций, по-моему, говорит очень многое, хотя бы ежегодные «уборки»%), Также, возможно, что, во всяком случае, в понимании Хоббитов, она олицетворяет Солнце ) было бы вполне закономерно.
Я понимаю, что все сказанное довольно сумбурно, и, вероятно, больше относится к моему прочтению, чем к муравьевскому переводу. Возможно, я смогу ответить на некоторые из Ваших вопросов, - кроме главного – что я прочла, а что придумала.
Однако, дальше:
2.      Если все предыдущие предположения верны и брошь, действительно «содержит» душу,  главным становится вопрос о ее хозяине.
3.      Варианта здесь два:
А. Это душа кого-то из хоббитов. Предположительно – Фродо, у которого душа изъята и заменена, скажем, «душой Кольца».
Как она была изъята, если это так?
•      Возможно, что это связано с «притягиванием» Старым Вязом, который, согласитесь, - вовсе не одичавший гворн, а нечто вроде Мирового Дерева на хоббитской земле (заметьте, у него есть двойник на другом берегу Брендивина – Праздничное Дерево)
•      Тогда Ветлянка, возможно, вполне сойдет за Стикс.
•      Тогда купание в ней не может иметь «животворящей» силы. За то, что «попадание в Вяз» и «купание в Ветлянке не являются случайными процедурами, говорит также сцена со «сватовством» Бомбадила к Золотинке («Стихи из Алой Книги»).
•      Зачем эти процедуры нужны, пока выяснять не будем, просто констатируем, что некое влияние на их претерпевшего они оказывают. О последнем можно судить по снам, которые снились хоббитам в доме Бомбадила.
•      Здесь нужно заметить, что, если Пину и Мерри, побывавшим в Вязе снились вполне хоббитские «лесные кошмары», то Фродо видел совсем другой сон, и вряд ли это связано с воздействием Кольца, потому как ничего ужасного ему не приснилось. Сэм, не подвергшийся ни одной из процедур спал без сновидений.
•      Кстати, на Фродо чары Умертвий не действовали, может быть, потому, что он был не вполне жив?
•      Из всего вышесказанного можно заключить, например, что хоббиты, подверглись в начале своего пребывания в доме Бомбадила неким процедурам инициации. За последнюю сойдет и умывание в доме Тома. Мол, «готовы ли гости к ужину?», не повредит ли им «пища богов» без специальной подготовки? Не покажется ли пылью и прахом? Прощаясь с Бомбадилом, хоббиты были выпущены обратно, в мир живых. Но одну душу Том все-таки забрал.
Это была версия номер раз. Вот версия номер два:
•      Брошь не имеет к хоббитам прямого отношения, данная душа принадлежит некоему постороннему существу.
•      В пользу этой версии говорит тот факт, что Бомбадил, глядя на брошь, вспоминает некую даму: «Та, что некогда ее на плече носила, Краше звезд была лицом, солнечней сапфира…»
Что это за дама?
•      Если предположить, что это некая арнорская женщина, скорее всего, какая-нибудь княжна.
•      Арнор граничит с Ангмаром и постоянно с ним воюет.
•      Король-мертвец, предводитель назгулов, был когда-то правителем Ангмара.
•      Ему предсказали, что он погибнет от руки женщины.
•      Мерри, приходя в себя после пребывания в Могильниках, говорит: «Они нагрянули с севера, и было их не счесть. Копье пробило мне грудь…», повторяя слова какой-то неупокоенной души.
•      Меч которым был убит Король-Призрак был «родом» из Могильников.
Вот набор фактов, собранных, вроде бы в случайном порядке. Теперь, что у меня из них получилось:
1.      Душа, воплощенная в броши, принадлежит «Той, что некогда…»
2.      Именно ей было суждено убить назгула, но она, в силу обстоятельств, своей миссии не выполнила.
3.      Поэтому ее душа не успокоилась, возможно, она – и есть Умертвие (впрочем, против последнего говорит то, что, согласно «Алой Книге»,  Умертвие сватался к Золотинке. – то ли Умертвие не одно, то ли душа – не Умертвие).
4.      Бомбадил успокоил душу (или Умертвие), передав ее предназначение через хоббитов дальше, а самой душе даровав место в царстве мертвых – «на плече Золотинки».
5.      Остается вопрос: от чего умер назгул – от руки женщины Йовин или от меча Мерри, несущего в себе предназначение?

Круто закручено... Нет, это не сюда, это в соседнюю папку.

простите, ошиблась.. :) А что, не имеет права на существование? :)

Н-не знаю... Это, IMHO, тема для очередного апокрифа. Но ТОЧНО не в "Вопросы и ответы" ;)

Хм... Любопытственно...
Первая версия с изъятием души ИМХо как-то шибко странная и замутненная, и в моей голове с Томом Бомбадилом никак не вяжется. Да и зачем ему изымать чью-то душу, да еще и заменять ее некой "душой Кольца" (что это вообще такое может быть?).
А вот вторая... Это уже ИМХО интереснее. Есть определенная связь межджу мечом, брошью и смертью Короля-Чародея. Вот только предназначенние это души или самого меча...

Где ж тут тема для апокрифа? :) Честное слово, я все это вычитала в "ВК", в муравьевском переводе:) Там все это есть, больше и присать ничего не надо:) А касательно "Вопросов и ответов" - мне было интересно, может ли существовать такая трактовка толкинского текста? И потом, хотелось поделиться своим видением хоббитской культуры, а то многие считают хоббитов увальнями, которым только бы поесть:)

Я вот думаю о религии хоббитов. Некоторые, кажется, считают, что таковой вообще не было. Но легенда о происхождении Туков от фэйри - не отголосок ли культа этих существ? А восклицание Сэма "Goddam!" (если предположить, что оно адекватно переведено с вестрона)?

Построения интересные. Вот только их база сомнительна. Брошь не похожа на бабочку. Синие камни, которыми она усажена, своим оттенком напоминают цветки льна
( http://www.lewisgardens.com/flax.jpg ) или крылья бабочки ( http://www.mtstreams.com/blue%20butterfly%203.jpg ). Выводить отсюда какое-либо подобие броши и бабочки, на мой взгляд, не имеет смысла - - учитывая разнообразие чешуекрылых, практически любая вещь может быть "похожа на бабочку цветом".  

Мне кажется, в весьма интересном исходном суждении смешаны два аспекта рассмотрения: _чья_ брошь были исходно и мифологические аналогии в "ВК".
Что касается ответа на первый вопрос, то в тех кругах, где много лет кручусь я, как-то a-priori убеждены, что брошь принадлежала Лучиэни и попала в курган после весьма бурной (но обычной для драгоценности) судьбы. Повторю, это не мое личное мнение, так считали и считают многие мои знакомые и друзья. Является ли это аргументом... не знаю.
Что касется аналогий... Допускаем, что брошь в виде бабочки (я не помню, чтобы она была похожа на бабочку, ну да не о том речь) - символ души.
Души любого хоббита? - сомневаюсь. Потому что тогда бы одного из хоббитов ждала бы смерть. Более того - смерть души. У Фродо душа "душой Кольца" не заменяется категорически! - весь роман о том, дело обстоит прямо наоборот!
Если брошь-бабочка - это душа, то она (душа) никак не связана с хоббитами и переходит от "Той.." к Златенике.
А вот преемственность от безвестного арнорца к Мерри - это очень, очень правильное наблюдение!  :)

А еще брошь могла принадлежать Идриль, под определение «Краше звезд была лицом, солнечней сапфира…» она тоже попадает, и достаться князьям Арнора по наследству.  :o

А если взять перевод Григорьева-Грушецкой, то там  можно прочитать: "В давний век эту брошь носила та, что краше всех была, а теперь забыта". Причём никаких упоминаний о бабочке. Ну, а "та, что краше всех была" явно означает Лютиэн, если не является поэтическим преувеличением. :)
Но, лучше всего, кажется, посмотреть в оригинале несчастное двустишие. :)

Чего-то я не понимаю.
В кардоланском могильнике обнаруживается ювелирное украшение. Почему возникает предположение, что это не кардоланская же работа? Просто Том вспоминает прекрасную деву из дунэдайн, которая давно уже ушла Путем Людей...
...Не надо множить сущности без необходимости...
А все остальное, по-моему - просто чушь. Все та же бритва все того же Оккама...

А в самом деле, как там в оригинале стишок звучит? Мне тоже всегда казалось, что Том просто какую-то давно здесь жившую смертную вспомнил.  :)

В кои-то веки мне хочется безоговорочно присоединиться к мнению Tincas.  ;)
Ибо наворотить можно из чего угодно - любую массу чего попало. Однако зачем?

'Here is a pretty toy for Tom and for his lady! Fair was she who long ago wore this on her shoulder. Goldberry shall wear it now, and we will not forget her

Вот вам оригинал.
Маруся -  ;) А как же длинный меч из-под полы плаща?

А вы про что?? Я ни про какие мечи не писала. Кажется.

Сорри всем за оффтоп.

(ответ можно и приватом)

записан в 06/16/03 :: 7:25pm:

'Here is a pretty toy for Tom and for his lady! Fair was she who long ago wore this on her shoulder. Goldberry shall wear it now, and we will not forget her Вот вам оригинал.

По правилам английского языка получается, что мы не забудем Голдберри. (??)

Не обязательно. Дословный перевод:
Голдберри должна носить это теперь, и мы не забудем ее

В данном случае "ее" - это ту, что была Fair.

Маруся - Асгейр с толкинру. Защита собак, пистолет-пулемет Шпагина etc...  ;)
Извиняюсь за оффтоп, но у меня приватки не срабатыват что-то...

Один человек высказался в том смысле, что, в общем, не важно, похожа была брошь на бабочку или на цветок льна - смысл ее как символа души или чего-то причастного к загробному миру от этого не изменится.
Что касается Лютиэн - мне кажется это сомнительным, потому как не вяжется с окружающей канвой. Если это- брошь Лютиэн - зачем отдавать ее Золотинке, которая, в общем-то больше за людбми приглядывает? И потом, Лютиэн вовсе не забыта! Ее помнят, да еще как!
по-моему, брошь не могла принадлежать женщине из эльфов, потому как символика указывает на ее смертность. Человек она, по-моему.

Бенедикт, пожалуйста, расскажите поподробнее о легенде о происхождении Туков. А что касается религии у хоббитов, так она у них, по-моему, весьма разработана. в чем-то похожа на скандинавскую или на любое другое язычество.

Mory: По-моему, душа, если она успокаивается "на плече Золотинки" - она освобождается от некоторой невыполненной функции, которая передается дальше. Я говорю о мечах как о ее, функции, воплощении. А потому, мне кажется, что Мерри принял душу не арнорца, но арнорки, каковая впоследствии вместе с Йовин смогла одолеть назгула.
А насчет наворотить - ничего особо и не наворочено. Во всяком случае не больше, чем обычно воротят вокруг эльфов.  :-/

Merrybran: я имею в виду фразу из "Хоббита". В переводе Рахмановой она, насколько я помню, звучит так: "Говорят, что когда-то один из Туков взял себе жену из эльфов". Но в оригинале - не elf, а fairy. Обычно у Толкиена так называются существа вроде Бомбадила или Голдберри - второстепенные айнур, воплотившиеся в Арде, и их потомки. Не знаю, есть ли в текстах еще что-либо на эту тему.

А какие у Вас источники сведений о религии хоббитов? Можно в приват.

записан в 06/19/03 :: 5:24pm:

Один человек высказался в том смысле, что, в общем, не важно, похожа была брошь на бабочку или на цветок льна - смысл ее как символа души или чего-то причастного к загробному миру от этого не изменится.

Почему не изменится? Откуда связка "Брошь = символ души"? Если выпадает связка "брошь похожа на бабочку, а бабочка = символ души" (а она выпадает), мы остаемся с брошью, символика которой может быть какой угодно. С этого момента дальнейшие построения не имеют под собой никакой опоры.  

записан в 06/19/03 :: 11:21pm:

Почему не изменится? Откуда связка "Брошь = символ души"? Если выпадает связка "брошь похожа на бабочку, а бабочка = символ души" (а она выпадает), мы остаемся с брошью, символика которой может быть какой угодно. С этого момента дальнейшие построения не имеют под собой никакой опоры.

Да нет, не брошь - символ души, а лен и бабочка - символы души. Если мне ничего не изменяет, то именно через эти вещи описывается брошь. Кстати, почему выпадает бабочка?

Позволю себе сослаться на одного своего сетевого знакомого:  Бабочка в описании броши упоминается, но не прямо для описания формы.
"...A brooch, set with blue stones, many-shaded, like flax-flowers
or the wings of blue butterflies" -- дословно "Брошь с голубыми
самоцветами, многих оттенков, как цветка льна или синева крыла бабочки".
Случайны ли эти оттенки? Не могу проверить про бабочку, а вот
flax-flowers (именно цветы), если верить найденному мной на сети,
в средние века считались предохраняющими от колдовства (sorcery).
Другие пишут, что лен принадлежал  богине по имени Hulda,
предположительно связанной с загробным миром, зимой и курганами
(burial mounds), откуда, опять же предположительно, Hulda = Hel
(с чем не все согласны, и предлагают Hulda = Frigg).
Возможно, такое толкование имеет смысл. :)

Но все же, сдается мне, бабочка и лен здесь очень уж за уши притянуты... Сравнение цветов еще не повод к отождествлению форм, имхо.  (задумчиво) А если бы цвет камней был подобен рассветному небу, как тогда быть?

записан в 06/25/03 :: 8:26am:

Но все же, сдается мне, бабочка и лен здесь очень уж за уши притянуты... Сравнение цветов еще не повод к отождествлению форм, имхо.  (задумчиво) А если бы цвет камней был подобен рассветному небу, как тогда быть?

Однако, он не был подобен рассветному небу, иначе бы автор так бы и написал :). Пожалуйста, поверьте, у Толкина нет ничего случайного, и я исхожу из того, что прочла, а не из того, что "могло бы быть, если бы".

Да, ну то есть абсолютно ничего случайного - ни глагола, ни предлога... В каждом есть некий глубокий смысл, который постигается анализом данного слова в ракурсе древнекельтской мифологии и фазы Луны над побережьем Мадагаскар в первой декаде сентября 1781 года, а также количеством "зависаний" вашего компьютера в процессе написания версии.

Будьте проще, и люди к вам потянутся!  :)

И на надо искать сакральный смысл там, где его никогда не было, тем более "притягивая доказательства за уши".

??? Насчет глагола-предлога  не уверена, но Вам не кажется, что обсуждаемый эпизод как-то очень подробно описан, что не особо сочетается с его значимостью (на первый взгляд) в ткани текста?
И потом, я просто хочу разобраться, а не ругаться с кем-либо. Зачем же мне быть проще?  ;) Если предположить, что Толкин не на луне жил, а с европейской культурой как-то связан, то почему бы не поискать связей с нею в его тексте?

Мне вообще-то кажется, что подробное описание не самого значимого эпизода в этой книге не единственное. И вообще в некотором роде отсутствие схематичности является признаком хорошо написанной книги, а не аргументом в пользу того, что каждое развернутое описание - сакраментально. То есть несколько авторов-извращенцев, у которых это именно так, но вот назвать их хорошими у меня язык не поворачивается.

Кстати, с вами никто не ругается. Ругаюсь я иначе.

А связи с культурой - вещь хорошая, но опять-таки при отсутствии "притяжения" ушей.

А скажите, пожалуйста, как определить значимость эпизода? :)
Далее, приведите, пожалуйста,  пример эпизода, назначение которого в тексте было бы столь же загадочно. Вот ни с того ни с сего полезли люди в могильники. Залезли. ВЫлезли. Дальше пошли. Ну и что? Зачем они туда лазили? Как это повлияло на дальнейший сюжет? Не много ли чести для четырех ножиков, чтобы их двадцать страниц на все лады опевать в доме Тома Бомбадила и в Могильниках?
И потом, почему именно с домом Бомбадила связан "Лист Никля", на мой взгляд, произведение не менее загадочное, чем сам кусок? Даже кризисное, я бы сказала. Очень странные эти главы. Очень.

Я вовсе не за схематичность. Просто, когда автор тратит чрезмерно много времени и бумаги на детали незначимые, он не менее плох, чем тот автор, который пишет в духе "родился, учился, женился". От излишества пестрота бывает, а это плохо.


Очень рада, что вы со мной не ругаетесь, не хотелось бы этого видеть, однако, когда меня просят быть проще, не люблю. Извините.

записан в 06/25/03 :: 7:14pm:

А скажите, пожалуйста, как определить значимость эпизода? :)

Пожалуйста. Обычно значимость эпизода определяют по связям с последующим повествованием или по необходимости для прорисовки характера персонажа. Может, еще по чему – не помню.


Цитировать:

Далее, приведите, пожалуйста,  пример эпизода, назначение которого в тексте было бы столь же загадочно. Вот ни с того ни с сего полезли люди в могильники. Залезли. ВЫлезли. Дальше пошли. Ну и что? Зачем они туда лазили? Как это повлияло на дальнейший сюжет? Не много ли чести для четырех ножиков, чтобы их двадцать страниц на все лады опевать в доме Тома Бомбадила и в Могильниках?

1)      Пример: волколаки в Остранне. Зачем? Можно было вообще обойтись.
2)      Не «лазили», а были утянуты – разница, думаю, есть
3)      Ножиков? 20 страниц? Вы ничего не путаете? Там про ножики несколько абзацев, не более того.
4)      Как это повлияло на дальнейший сюжет. Как минимум: один из этих «ножиков» в Мории предупредил о появлении орков, а вторым вообще Ангмарца зарезали (почти). Вам мало?



Цитировать:

И потом, почему именно с домом Бомбадила связан "Лист Никля", на мой взгляд, произведение не менее загадочное, чем сам кусок?

Да, вот почему они связаны? Чем, как и где? Или это очередное предположение? Тогда не мешало бы доказать его. Ну, хотя бы попытаться.


Цитировать:

Я вовсе не за схематичность. Просто, когда автор тратит чрезмерно много времени и бумаги на детали незначимые, он не менее плох, чем тот автор, который пишет в духе "родился, учился, женился". От излишества пестрота бывает, а это плохо.

Ну, это вопрос вкуса. Мир вообще-то пестр, и именно таким мне нравится. И в книгах тоже.

Пожалуйста. Обычно значимость эпизода определяют по связям с последующим повествованием или по необходимости для прорисовки характера персонажа. Может, еще по чему – не помню.    
Тогда для чего был нужен обсуждаемый эпизод?
 1)Пример: волколаки в Остранне. Зачем? Можно было вообще обойтись.
А как бы они иначе попали в Морию? Если бы не Волколаки, вполне бы отряд мог додуматься пойки вокруг да мимо Изенгарда.
2)      Не «лазили», а были утянуты – разница, думаю, есть

Да. Но зачем?
3)      Ножиков? 20 страниц? Вы ничего не путаете? Там про ножики несколько абзацев, не более того.
Но зачем там так долго и подробно излагалась история Могильников?

4)      Как это повлияло на дальнейший сюжет. Как минимум: один из этих «ножиков» в Мории предупредил о появлении орков, а вторым вообще Ангмарца зарезали (почти). Вам мало?
Так я про что и говорю! Но почему именно этот ножик? Но зачем четыре ножа (причем, одинаковых)? Почему именно при участии Мерри был убит Ангмарец? Почему именно он говорил "Они нагрянули с севера и было их не счесть"?
Кстати, а не Шершень ли в Мории засветился?

Да, вот почему они связаны? Чем, как и где? Или это очередное предположение? Тогда не мешало бы доказать его. Ну, хотя бы попытаться.
См. предисловие Толкина к "Листу Никкля". Произведения, написанные одновременно, не могут быть совершенно не связанные, тем более, если автор в одном находит нужным упоминать другое.

Ну, это вопрос вкуса. Мир вообще-то пестр, и именно таким мне нравится. И в книгах тоже.
Пестрота пестротой, однако мир не является произведение искусства, а последнее требует композиции, каковая бессмысленной пестроты не терпит.

записан в 06/25/03 :: 7:47pm:

Тогда для чего был нужен обсуждаемый эпизод?

Так я не отрицала его «малозначимости», я говорила, что он там не один такой.


Цитировать:

1)Пример: волколаки в Остранне. Зачем? Можно было вообще обойтись. А как бы они иначе попали в Морию? Если бы не Волколаки, вполне бы отряд мог додуматься пойки вокруг да мимо Изенгарда.

Они не могли пойти мимо Изенгарда. С ними был Гэндальф, который знал, что мимо Изенгарда ходить небезопасно, и вообще в том районе неспокойно. Перечтите книгу.


Цитировать:

2)      Не «лазили», а были утянуты – разница, думаю, есть Да. Но зачем?

События развиваются так, как развиваются. А не «зачем». Так было.


Цитировать:

Но зачем там так долго и подробно излагалась история Могильников?

Потому что она есть. См. п.4 в следующем разделе.


Цитировать:

Но почему именно этот ножик? Но зачем четыре ножа (причем, одинаковых)? Почему именно при участии Мерри был убит Ангмарец? Почему именно он говорил "Они нагрянули с севера и было их не счесть"?

1)      Потому что. Авторское видение.
2)      Чтоб було. Потому что вряд ли там лежал только один кинжал, или вряд ли был взят один, если лежало несколько.
3)      Потому что их там было только двое – был бы еще кто-то, возможны были бы варианты.
4)      Потому что мир Арды значительно шире, чем ВК. И связи с этим миром прописываются в том числе и с помощью обрисовки прошлого, и неважно, кто о нем говорит: Элронд на Совете или хоббит в бреду.



Цитировать:

Произведения, написанные одновременно, не могут быть совершенно не связанные, тем более, если автор в одном находит нужным упоминать другое.

Еще как могут. «Упоминать» и «говорить о связи» - две разные вещи.


Цитировать:

Пестрота пестротой, однако мир не является произведение искусства, а последнее требует композиции, каковая бессмысленной пестроты не терпит.

Ключевое слово «бессмысленной». Не путать с пестротой от «объемности»


ЗЫ: Вы мне сейчас оч-чень напомнили одного товарища с ТолкинРу. Причем я знаю, что вы – не он. Но задать такое кол-во вопросов, на половину из которых ответ очевиден, зараз – это надо уметь.
А я не считаю нужным расшифровывать все, особенно с позиции «а зачем». Это может знать автор, а мы - предполагать. Желательно, "не плодя сущности".
И вообще – пора в приват. Что-то я тут больше никого давно не вижу, в теме, имеется ввиду.

К различным "а зачем?.." - пожалуйста: зачем в тексте баллада о Нимродель? Зачем - баллада о Берене и Лютиэнь? Зачем странствующие эльфы?..
На самом деле, тут тоже особой необходимости умножать сущности (при рассмотрении всех этих "зачем?" с точки зрения именно создания текста) я не вижу. Подобные моменты, экскурсы в историю и прочая, придают, если угодно, глубину описанию мира; дают читателям понять, что мир имеет свою, весьма длительную, во многих моментах драматическую, историю. дает возможность как раз додумывать, строить догадки, достраивать что-то при чтении книги; "вжиться" в мир.
А абсолютно линейный сюжет - штука вообще скучная.    

Так ить, и я против линейного сюжета! Он весьма многопланов. О чем и речь. Просто почему в тексте не может быть многих и многих линий, ветвлений, этажей сюжета?
Кстати, о балладе о Нимродель. Не кажется ли Вам, что она перекликается с судьбой Леголаса и Гимли, которые, отправляясь в Валинор, отплыли немножко не из того порта? Интересно. Они доплыли или как? Мне почему-то кажется, что нет, причем Леголас об этом знал заранее.

Могут быть, разумеется (и даже есть). Правда, с чего бы Леголасу не доплыть до Валинора, не вижу. Подскажите, о умудренные мудростью первоисточника: где-то оговаривается, что эльфы на Запад могут уйти только из Митлонд? Я не упомню, по чести сказать.

Меррибран, а из Вашей первоначальной теории (хотя она и мне тоже кажется несколько притянутой за уши, каюсь) могла бы получиться хоббитская лененда IV Эпохи. Красивая, между прочим... а абсолютного соответствия истины от легенды и не требуется ;)

]Могут быть, разумеется (и даже есть). Правда, с чего бы Леголасу не доплыть до Валинора, не вижу. Подскажите, о умудренные мудростью первоисточника: где-то оговаривается, что эльфы на Запад могут уйти только из Митлонд? Я не упомню, по чести сказать.

Да нигде это не написано. Но припомните хоть один случай, когда кто-нибудь доплыл в Валинор из другого порта. Не влияет ли на успешность сего предприятия вмешательство Сэрдана Корабела, каковой - суть  - нечто вроде перевозчика, Харона? Последнее - в порядке бреда.

Меррибран, а из Вашей первоначальной теории (хотя она и мне тоже кажется несколько притянутой за уши, каюсь) могла бы получиться хоббитская лененда IV Эпохи. Красивая, между прочим... а абсолютного соответствия истины от легенды и не требуется ;)

А какое может быть соответствие истине при прочтении текста? Где при чтении текста эта самая истина располагается? В том, что написано или в том, что прочитано? А, что касается легенды - опять же - зачем? Меня всегда так чаруют главы о Бомбадиле, что писать что-либо на эту тему, по-моему, просто неправильно. Все равно, что переписывать, скажем "Старшую Эдду" в виде психологического триллера. А писать в духе и стиле легенды - я не умею. Пусть кто хочет - берется. Лишь бы это была ХОББИТСКАЯ легенда, а не пятьдесят страниц неудобочитаемого высокого штиля или псевдохоббитского веселья.

И потом, Ниэнна, скажите, у Вас Ваши тексты и тексты Толкина вместе хорошо уживаются (я ни в коем случае не хочу Вам докучать или Вас чем-либо задеть. Простите, если совершаю некую бестактность)? Задам миллион раз заданный Вам вопрос. У Вас одно Средиземье или два? Ваше и Толкина.
Просто для меня многие вещи очень органичны, и я не разделяю мир Толкина и свое его видение. Не хочу и не могу. Он так написал, я так прочла. Иначе оно не живое.

Бомбадил, говорите?:)

А зачем в ВК столько места уделено Бирюку-Мегготу , его грибам и собакам?  Вот уж кто абсолютно никак  в сюжете не продолжен: ни грибами никого в финале не травят, ни собаками... Ни даже в гости не заходят, как Гендальф к Бомбадилу. Притом, что это, пожалуй, единственные собаки с именами у Толкина после Хуана (а в ВК так и вовсе).

Merrybran: а почему вы считаете, что не доплыли?

Слегка оффтоп: насчёт Гимли, из серии диких версий:
Меня всегда поражала фраза Галадриэль: "Никто ко мне не обращался с просьбой столь же дерзкой, сколь и учтивой..."- в ответ на просьбу Гимли подарить прядь волос.
Как это - никто? Простите, а дядюшка Феанаро?

Сильмарилл явился "пропуском в Аман" для Эарендила. Вот и Фродо и Гимли получают подарки, имеющие отношения к Сильмариллам: Фродо- фиал, Гимли- прядь волос, которые и вдохновили Феанаро на создание Сильмариллов! Далее Гимли вправляет локон в камушек... Интересно, что получается в итоге?
Прошу не принимать это всеръёз :)

Цитировать:

Не влияет ли на успешность сего предприятия вмешательство Сэрдана Корабела

Кого, о Господи?!..
Навряд ли найдется другой столь же несчастный персонаж. Кирдэном он был, Сэрданом был, Цирданом - был, Сирдэном - был... Он Кирдан. Кирдан он. С ударением на первый слог. Ну, не поыезло мужику с именем, на латинское [С] оно начинается, я все понимаю... но "Сэлегорм", "Сарантир" и "Суруфин", пардон, никто ведь не пишет, да?.. или, чтобы уж совсем хорошо, в квэнийском варианте - "Санафинве", например. "Сархарот" (или "Цархарот"). "Цуивиэнен". "Салацирья". А?..
Прошу прощения, это уже стон души...

Меррибран - да, считаю, что один мир. А читатели - не считают, процентов так 50. Ну и что?
Я обидела Вас чем-то? Простите, не хотела. Могу в сторонку отойти...  :-/

Сорри за оффтопик:Хозяюшка,а что если в проектируемое ЧаВо добавить также и сведенья по правописанию имен из Сильма и ВК?ведь вроде даже такой тред где-то тут был,правда,давно....
Конец оффтопика :)

По теме.Мне казалось,что в сам Валинор все перечисленные пловцы так и так не попадают - дальше Эрэссеа не пустят.Или я что-то путаю?

Сиорэ

Сиорэ, беда в том, что правила произношения давать даже как-то неудобно: они есть в приложениях к LotR, а LotR читали все...
(вздыхая) Можно, в принципе... а смысл?
Конец оффтопика.

Сиорэ: согласна. Леголас, во всяком случае, про Эрессеа пел. Да и Галадриэль в конце первой Эпохи было предложено именно проживание на Эрессеа - по одной из многочисленных версий её истории.

Была версия, что Эрессэа - это, своего рода, карантинная зона; то есть, все, кто пребывает из Средиземья, первоначально живут там (сколько - одни Валар знают). Помнится, Хатуль на эту тему даже рассказ написал...

(оффтопик)
Я, наверное, поставлю в FAQ и ссылку на "ударяльник", и рекомендацию за правописанием имён обращаться в приложения к ВК.

(оффтопик)
В "Приложения" вряд ли пойдут... но у нас была пара тредов на эту тему, помнится.

(оффтопик) Не все так хорошо знают английский, чтобы смотреть правописание в первоисточниках. А переводчики ВК этот раздел часто пропускают :(

На сайте ТТТ есть "ударяльник", составленный Анариэль :) Только домен tolkien.ru сейчас лежит :(

Мы ужасающе оффтопичны...
Тем не менее: надо посмотреть, где у нас треды на тему; в принципе, я могу их дополнить, если чего не хватает, и на такой suming-up уже в ЧаВо вешаь ссылку.
Нет, надо завязывать с оффтопиком, надо...

Недавно нашел топик про хоббитов и неудержался. http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Cat=&Board=history&Number=278205&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=
Возможно ктото уже видел эту ссылку.  :D

Сходила посмотреть. Рекомендую всем.  :P
Удивительный пример того, как можно рассуждать о чем угодно, базируясь на чем угодно в любом произвольном контексте - и все это от нечего делать.  8)

А почему бы и не порассуждать в произвольном контексте о чем угодно,если все равно делать нечего? :)были б заняты проблемами под завязку,так и не рассуждали бы...

Сиорэ

Оффтоп, еще оффтоп...  ;)
Ну, наверное, потому, что пургометательство не является моим любимым видом спорта. А доказательства чего попало лично я склонна использовать строго по необходимости.
Хотя возможно, это от недостатка "лишнего" времени.  8)  ;)

Имхо:а если вовсе не обращать внимания на чье-то безвредное  пургометательство,участие в котором для нас не обязательно - это ж сколько сразу появится свободного лишнего времени!;)
Конец оффтопа :)

Сиорэ

Э-эхо:Бомбадил, говорите?

А зачем в ВК столько места уделено Бирюку-Мегготу , его грибам и собакам?  Вот уж кто абсолютно никак  в сюжете не продолжен: ни грибами никого в финале не травят, ни собаками... Ни даже в гости не заходят, как Гендальф к Бомбадилу. Притом, что это, пожалуй, единственные собаки с именами у Толкина после Хуана (а в ВК так и вовсе).
По-моему, Мэггот - фигура значимая - без него они в Баклэнд, пожалуй, не попали бы. И потом, он, по сути, не менее и не более важная фигура, чем, скажем Фангорн.
Я целиком и полностью согласна с мнением о роли всех этих персонажей для восприятия полноты мира, с другой стороны, а правильно ли рассматривать в качестве основного сюжета только поход с Кольцом? Или сюжет можно понимать шире и тогда все якобы второстепенные элементы в сюжет включатся и окажутся вовсе не лишними и не второстепенными?

Ertuile: а почему вы считаете, что не доплыли?
Потому как безнадежна любовь Гимли к Галадриэли. Ну, приплыл он в Валинор. И что дальше?
Причем, по-моему, она-то ему отвечала взаимностью. Кстати, Феанору она подарить прядь волос отказалась.

Ниэнна: Кого, о Господи?!..
Навряд ли найдется другой столь же несчастный персонаж. Кирдэном он был, Сэрданом был, Цирданом - был, Сирдэном - был... Он Кирдан. Кирдан он. С ударением на первый слог. Ну, не поыезло мужику с именем, на латинское [С] оно начинается, я все понимаю... но "Сэлегорм", "Сарантир" и "Суруфин", пардон, никто ведь не пишет, да?.. или, чтобы уж совсем хорошо, в квэнийском варианте - "Санафинве", например. "Сархарот" (или "Цархарот"). "Цуивиэнен". "Салацирья". А?..
Прошу прощения, это уже стон души...

Ниэнна, да хоть Бердан Бракодел! ;) Честно говоря, я видела столько вариантов, что теперь путаюсь. Простите, если обидела. Я столь же принципиальна в вопросах хоббитских имен.  ;) Но, тем не менее, Вы не ответили. Может ли  его, вот этого самого  в отправке кораблей участие быть решающим?
Меррибран - да, считаю, что один мир. А читатели - не считают, процентов так 50. Ну и что?
Я обидела Вас чем-то? Простите, не хотела. Могу в сторонку отойти...    
пожалуйста, не обижайтесь.  :) Я должна извиниться за подобный вопрос. просто мне хотелось, чтобы Вы почувствовали ситуацию другого подхода с равной значимостью. Кстати, не понимаю, как это, процентов на пятьдесят?.. ;)

50% читателей. А не на 50% считают так. У читателей спросите, почему оно так, не у меня. Я свою точку зрения уже высказала. Против "другого подхода" я не возражаю никоим образом - просто сама так не считаю (имею право, нет?..). А заодно я не возражаю и против того подхода, что Средиземье есть придумка некоего английского профессора.

По поводу Кирдана я и сама задавала вопрос знатокам текстов: кажется, так ничего и не сказали. Да, по некоторым моментам можно предположить, что принципиальны именно кирдановы корабли. Точно сказать не могу, в данный момент.

И, пожалуйста, я либо "Ниенна", либо "Ниэннах". Хорошо?

Хорошо, Ниэннах, простите :).

Средиземье, оно конечно, есть придумка некоего английского профессора, но встать на его позицию мы, увы, не можем, а потому приходится искать свою.

И потом, позиции читателя и писателя всегда различны и приближены друг к другу быть не могут. По-моему, они различаются даже тогда, когда один и тот же человек сперва пишет, а потом перечитывает свой собственный текст.

записан в 06/30/03 :: 6:19pm:

И потом, позиции читателя и писателя всегда различны и приближены друг к другу быть не могут.

О! А вот это интересно. Это тема для обсуждения (если возникнет такое желание) - только не здесь, а в "Кафе".  :)