Вот в процессе подготовки к роли Махтана накопалась у меня такая цитата из Шибболет Феанора (из примечанний).
_______________________________________________
61 [Имеется заметка об отце Нерданель (жены Феанора), написанная в то же время на отдельном листе:
Отец Нерданель был 'Аулендиль' [> 'Аулендур'], и стал великим кузнецом. Он любил медь и чтил ее выше золота. Его имя было [пропуск, позднее приписано карандашом Сармо?], но он был больше известен, как Урундиль 'любящий медь'. Обычно он носил на голове медный обруч. Его волосы были не столь темны или черны, как у большинства Нолдор, но имели коричневый цвет, отливающий медно-красным. Среди семерых детей Нерданель старший и близнецы (редкость у Эльдар) имели подобный цвет волос. Старший также носил медный венец.

Замечание о слове Аулендур:

'Слуга Ауле', сокр. название того, кто был посвящен этому Вале. Так называли главным образом тех Нолдор, кто или чьи семьи, действительно поступали на службу Ауле, в обмен на обучение.
_______________________________________________
Хотелось бы уточнить у знатоков как это звучит (написано) в оригинале на английском.

И (если перевод верен) второй вопрос:
Что значит "поступали на службу" в _обмен_ на обучение? Т.Е. не именно в обучение, а на службу. Да еще не персонально, а целым семейством. Какая _служба_ могла понадобится Ауле от Нолдо?

Цитировать:

как это звучит (написано) в оригинале на английском.

'Servant of Aule': sc. one who was devoted to  that Vala. It was applied especially to those persons, or  families, among the Noldor who actually entered Aule's service, and who in return received instruction from him.

Имхо, перевод вполне точен.
Цитировать:

Что значит "поступали на службу" в _обмен_ на обучение? Т.Е. не именно в обучение, а на службу. Да еще не персонально, а целым семейством. Какая _служба_ могла понадобится Ауле от Нолдо?

В Сильме сказано, что in many things they soon surpassed their teachers. / во многих вещах (Нолдор) превзошли своих учителей (Ауле и его "народ", майар то есть). Где-то еще было написано, что руками Нолдор сделаны какие-то королевские регалии Манве. Так что, вероятно, есть вещи, которые эльф сделает лучше или точнее, чем айну. Я думаю, что основная помощь Нолдор Ауле - это именно локальное обустройство Амана и работа над разовыми, единичными вещами и объектами.

Еще один пример технического превосходства эльфов над майар Ауле: в "ВК" Гэндальф говорит, что создание палантиров было бы не под силу ни Саурону, ни Саруману.

А   кто  как   думает,  это случайность   или нет,  то  что   Маэдрос   носил   медный  венец,    так  же  как и дед?  Или   может  быть,   он  тоже   был  мастером  по  меди?

записан в 06/05/03 :: 10:42pm:

А   кто  как   думает,  это случайность   или нет,  то  что   Маэдрос   носил   медный  венец,    так  же  как и дед?  Или   может  быть,   он  тоже   был  мастером  по  меди?

я думаю, что это мода такая у рыжих была.:)

  Да может, это просто проявление любви и уважения к деду.:)

записан в 06/05/03 :: 10:31pm:

Еще один пример технического превосходства эльфов над майар Ауле: в "ВК" Гэндальф говорит, что создание палантиров было бы не под силу ни Саурону, ни Саруману.

Да это не техническое превосходство, это личный гений Феанора. Хотя бы потому, что никому из эльфов повторить "эту хохму" тоже не удалось.

Для колечек Саурону тоже гвайт-и-мирдайн потребовались.

С уважением,
Антрекот

Вопрос в том, для чего именно. По мне, так именно с точки зрения учета эльфийской психологии при создании колец для них - раз; и два - этот проект должен был быть именно совместным потому, что имел своей целью налаживание отношений и запуск "общерасовой" системы.

Маруся,контакт:)эт я о "совместном проекте":)

"О кольцах власти...":Саурон,требуя отдать ему кольца,говорил,что без его наставлений эльфы не смогли бы ничего сделать.

Сиорэ

"Родина сказала: "есть контакт!" - значит, будем есть контакт".  ;D  ;D

(Что-то меня на флуд потянуло...)

Цитировать:

"О кольцах власти...":Саурон,требуя отдать ему кольца,говорил,что без его наставлений эльфы не смогли бы ничего сделать.

То есть, тут мы имеем имху Саурона. ;) "И вы говорите" (с) анекдот.

Причём даже если предположить правильность этого мнения - не факт, что Саурон без эльфов мог что-то (в смысле эльфийских колец) сделать.

Так опять-таки - почему. Сделать что-то столь же крутое (и круче) он явно мог. И сделал. А вот для того, чтобы сделанное им подошло эльфам - нужен был коллега-эльф. Т.е. все-таки о психологии и "особенностях эльфийского организма" речь, в которых Саурон специалистом быть не обязан.  ;)

Ага. Не обязан. Но лучше (для него) если бы был...

А где же смайлик?  ;)

оффтопик Марусе.
Смайлик подразумевается. Просто не успел поставить. Запарка жуткая :(
Хотя с другой стороны...  ::) Лучше бы ему действительно быть специалистом по эльфийской (и не только) психологии. Целее бы был :)

Ну,предполагать,что Саурон,который сковал Единое Кольцо,не справится с изготовлением колец послабее - это странно:) А почему ему не под силу палантир сделать...может,ему это просто не надо было,вот и не делал, - а может Саурон - специалист,так сказать,неширокого профиля;)кольца делает,а вот палантиры и сильмариллы - нет.

О психологии.Имхо :) Психологию Саурон как раз учитывал:если эльфам просто от фонаря предложить неизвестного назначения предмет - подарить готовые  колечки - еще испугаются и не возьмут,а вот если сами сделают,да именно то,что им,вроде бы,и хотелось сделать...вот это да!вот это злая подначка! ;)

Сиорэ

Ну почему же... Смотря кто колечки эти подарит: седой и колючий... или белый и пушистый ;D

Дак вот Гил-галад и Галадриэль даже белого и пушистого Аннатара опасались... ;)по принципу:"нутром чую,хотя  доказать не смогу"

Сиорэ

записан в 06/05/03 :: 4:24pm:

'Слуга Ауле', сокр. название того, кто был посвящен этому Вале. Так называли главным образом тех Нолдор, кто или чьи семьи, действительно поступали на службу Ауле, в обмен на обучение... ...Что значит "поступали на службу" в _обмен_ на обучение? Т.Е. не именно в обучение, а на службу. Да еще не персонально, а целым семейством. Какая _служба_ могла понадобится Ауле от Нолдо?

А что если взглянуть на проблему иначе? В том смысле, что не Ауле это было нужно, но…
Слово «servant” переводится с английского еще и как «служитель», а сочетание «был посвящен» (was devoted) придает ему какой-то религиозный оттенок. Разумеется, эльфы не могли быть и не были «религиозны» в человеческом понимании. Однако Служение Ауле могло подразумевать допуск к таким высотам мастерства во владении веществом Арды, которые предполагали наличие ограничений в употреблении, а главное – в распространении полученных знаний среди непосвященных. Таким образом, под «Служителями Ауле», вполне возможно, подразумевалось до некоторой степени закрытое мастеровое сообщество (орден или братство), источником базовых знаний которого(и гарантом их уместного применения) являлся Ауле. И если знания и умения свои аулендили могли преумножать и совершенствовать самостоятельно, то принципы их применения (или не-применения) должны были оставаться незыблимыми

записан в 07/07/03 :: 8:13pm:

Однако Служение Ауле могло подразумевать допуск к таким высотам мастерства во владении веществом Арды, которые предполагали наличие ограничений в употреблении, а главное – в распространении полученных знаний среди непосвященных.

Благодарю за указание возможного дополнительного аспекта в этом вопросе.

Далее идет махровая ИМХа... Которую я уже наверное излагал...
Я лично предполагал участие Слуг Ауле в некоем глобальном проекте под его руководством. Причем проекте такого масштаба и сложности, что в целом его мог понимать только сам Ауле. Кандидатам на участие он неким образом демонстрировал конечный результат (или его часть). Загоравшиеся желанием принять участие в проекте и становились Слугами Ауле...

Хм... Вот несколько оффтопичный вопрос но связанный непосредствено с Махтаном и его любви к меди.
Какие у меди свойства, которые отсутствуют в иных металлах? И для чего он ее использовал по всей видимости чаще других металлов?
Сходу приходит в голову низкое удельное сопротивление. Ниже (где-то на 10%) только у серебра. Если я не ошибаюсь.
Ну еще высокая теплопроводность. Но у серебра этот показатель тоже выше на 5%.
Температура плавления? Ниже чем у железа, но выше чем у серебра...
Возможность получения сплавов на ее основе? Ну в принципе да. Бронза сразу приходит в голову...
Хм... И если я не ошибаюсь медь гораздо более распространненный металл чем золото и серебро.
И если Махтану для его работы нужно было _очень_много _ металла то медь подходит больше серебра.
Но это уже какие-то промышленные масштабы... :(

Возможно, Махтан любил медь и за ее свойства, и потому, что она стала первым металлом, принципами работы с которым он овладел в совершенстве.
А вообще о различных свойствах меди и ее роли в истории цивилизации можно  узнать, пройдя по ссылке
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00046/66900.htm&encpage=bse
Может, это поспособствует Вашим рассуждениям.

  Джеф, а цвет? Золото желтое, но не красное - совсем другой цвет. Висмут, кажется, розоватый - но это редкий элемент. Еще есть один или два редких золотистых металла, но с таким цветом, как у меди, я больше ничего не помню. А если учесть цвет волос самого Махтана - возможно, он любил ее из чисто эстетических соображений.

Угу. При этом менее всего рекомендуется делать из меди украшения, соприкасающиеся с кожей (венцы, цепочки, кольца, браслеты...). Или эльфы - как минбарцы, не потеют? ;)

Или эльфы знали способ, как заставить медь не окисляться.

записан в 07/09/03 :: 4:14pm:

Угу. При этом менее всего рекомендуется делать из меди украшения, соприкасающиеся с кожей (венцы, цепочки, кольца, браслеты...). Или эльфы - как минбарцы, не потеют? ;)

Ну согласно инфе из "Дороги к единорогу" почти не потеют ;)

В принципе можно использовать специальное _не_медное_ покрытие частей медных украшений соприкасающихся с кожей...

Пример - медный венец с кожаной "подкладкой". Я себе такой обруч в 97-м делал...

Для эльфов, родившихся или пробудившихся в Средиземье, медь долго могла быть вообще _единственным_ металлом. (Плюс, возможно, медные сплавы.) В силу распространённости и сравнительно простой обработки, по сравнению с другими металлами.

Джеф - навскидку - медь, в отличие от других металлов легко поддается холодной ковке.

Т.е.,у эльфов,как у людей, был сначала "медный\бронзовый век",по выше указанным причинам(распространенность и простота в обработке),а железо освоили позднее?Логично! :)

Сиорэ

Вполне логично. Путь развития вполне естественный...

По порядку.
1. "медный венец" - в оригинале Толкин имел ввиду т.н. "красное золото", сейчас практически не встречающаеся.
2. рассуждения о том, кто круче в мастерстве забавны и милы, но практически абстрактны - и Эру, и Валар, И Учитель - все даровали всем свободу творчества, поэтому будь ты хоть последним хоббитом по рождению - создать НЕЧТО мог любой запросто.
3. "служить и учиться" - старая формула подмастерья, есть у китайцев например в Школах и монастырях...

записан в 08/09/03 :: 2:18pm:

"медный венец" - в оригинале Толкин имел ввиду т.н. "красное золото", сейчас практически не встречающаеся.

Не будет ли невежливым с моей стороны спросить, где именно у Профессора это было сказано (желательно - с цитатой, желательно - из оригинала)? И что есть "красное золото": червоное?..

Касательно того, почему именно меди было дано предпочтение. Да просто потому, что она широко распространена и работать с ней легче. А кому охота зря пахать? Ведь в те времена металл эльфы использовали не для оружия, а для украшений, домашней утвари и прочих бытовых нужд, где особой прочности не надо. Правда, из списка выклинивается строительство (камень медным заступом особо не порубишь), но, возможно, отец Нерданель просто специализировался на другом. Хотя, видимо, со сталью он тоже имел дело, иначе Феанор сам освоил черную металлургию. Что касается золота и серебра, то, на мой взгляд, эльфы(по крайней мере изначально) не отдавали предпочтения какому-либо металлу изза его красоты или редкости, они считали , что изделие красиво прежде всего тем, что в него вносит мастер. Поэтому эстетическая ценность изделия не зависела от материала.

Приветствую...

записан в 08/09/03 :: 2:18pm:

2. рассуждения о том, кто круче в мастерстве забавны и милы, но практически абстрактны - и Эру, и Валар, И Учитель - все даровали всем свободу творчества, поэтому будь ты хоть последним хоббитом по рождению - создать НЕЧТО мог любой запросто. 3. "служить и учиться" - старая формула подмастерья, есть у китайцев например в Школах и монастырях...

Касательно п. 2 Абстрактны то они абстрактны, но и некой практичности ИМХо вовсе не лишены. Создать НЕЧТО может любой. А вот создать именно ВОТ ЭТО далеко не любой. Для создания некоторых вещей у человека просто не хватит времени жизни...
По п. 3. Так с учиться то понятно, и служить мастеру (будь то человек или эльф) ученику отнюдь не зазорно. Но в данном случае речь идет об Ауле. Которому сами по себе услуги учеников ИМХО не нужны. Хотя можно это трактовать и как часть формулы обучения и служба нужна не обучающему, а ученику, как часть, так сказать, учебной программы...

записан в 08/11/03 :: 1:43pm:

Не будет ли невежливым с моей стороны спросить, где именно у Профессора это было сказано (желательно - с цитатой, желательно - из оригинала)? И что есть "красное золото": червоное?..

Красное   золото   -  это сплав  золота    с  определенными  пропорциями   легирующих    металлов.    Чем  больше     в  сплаве  меди и    меньше серебра,     тем  он    краснее  -   такое  золото называют  красным.    
А вот где  у  Толкина  упоминается  красное  золото    и  упоминается  ли  вообще  -    я  не  знаю.    

  Не скажу, конечно, за все 12 томов НоМЕ плюс ВК плюс Сильм плюс Неоконченные плюс всякое разное - но в примечаниях к "Шибболет", с которых началось обсуждение вопроса, вполне однозначно сказано "copper" - "медь".  Уж что там на самом деле _считал_ Толкиен, когда писал это слово - не знаю, лично я духов вызывать не умею...
 
  Кстати, насчет того, что эльфы изначально не имели эстетических предпочтений одного металла другому, не совсем верно - известно же, что телери предпочитали серебро - золоту.

Что такое "красное золото" я знаю (заодно - знаю, и что такое "зеленое"...). Но я не помню, чтобы где-либо у Профессора подобный сплав упоминался. Сказано - да, именно "медь".
А насчет инструментов... учитывая, что дочь Махтана была скульптором...  ::)

Ну, насчет предпочтения серебра - золоту, замечу, что золото в мире Арды вообще имело весьма зловещий ореол - ну, там, драконы за ним гонялись, а потом и гномам жажду наживы привили. Правда, наживаться можно не только на золоте, но о кольце гномов рода Дурина прямо говорится, что для добывания золота ему требуется золото. По-моему, есть и другие примеры, но я их уже не помню, но суть в том, что, наверное, не с проста золото связано с различными несчастиями ивызывает различные негативные стремления - возможно, появление оного в мире Арды как-то связано с деятельностью Мелькора и даже имеет некую способность воздействовать на его обладателей и окружающих. Тогда ясно, почему телери его не особо любили.

  Да у Толкиена не говорится, что Телери _не любили_ золото, а сказано лишь, что _больше_ любили серебро - причем без малейшей привязки к Мелькору. Подозреваю, что им просто серебристый цвет нравился больше золотистого - сугубо эстетически.

(хмыкнув) тем более, что серебристый цвет, имхо, лучше сочетается с жемчугом.:)

...да и с цветом волос, типичным для Тэлери - тоже.  А вот Ванъяр, по идее, вполне себе должны были золото любить.
Кстати: а Наугламир у нас из чего? Сдается мне, золотой...
И подскажите, описано где-нибудь, из чего - Три Кольца? Ну, кольцо Галадриэль (Нэнъя) - из митрила, это понятно. А остальные два? Упоминается?

А откуда понятно, что Нэнья из митрила? Просто одно время меня этот вопрос весьма занимал, но из ВК в переводе ГГ ответ получить не удалось... а больше источников и не было.

     Наугламир у нас точно золотой. В "Сильме" так и сказано что-то вроде "из-золота, с бесчисленными самоцветами Валинора" (по памяти, дословно не помню). Ну так гномы-то все больше по золоту:)

  О том, что Ненья из митрила, сказано в ВК ( а переводчики, как у них заведено, опустили незначительную деталь;)).
  Вилья - из золота (сказано там же, в главе "Серые Гавани").
  А вот о Нарья не сказано ничего. С одной стороны, вроде ждешь, что оно будет из какого-то третьего металла (как-то это более... по-эльфийски:)), с другой - к рубину больше подходит золото. (Вот если только Келебримбор в память о прадедушке выполнил его из меди - возвращаясь к теме треда:))

  В качестве уже совершенного оффтопика - поголовная (пардон за каламбур) светловолосость телери, по-моему, все же глюк фэндома. В "Квэнди и эльдар" есть фраза о том, что телери по большей части были похожи на нолдор - т.е. темноволосые, с серыми глазами. Серебряные волосы встречались изредка, главным образом в родне Элвэ.