Вопрос: насколько живуче то государственное образование Светлых, которое возникло после Войны Кольца? Тут ИМХИ и гипотезы нужны. Сколько времени эта страна протянет, отчего может загнуться или развалиться, учитывая все данные о мире 4й эпохи? ИМХО Королевство долго не протянет, по крайней мере хоть приблизительно так долго, как старый Гондор. Развал или поражение в войнах его доконают. А вот Гондор как страна никуда не денется.

Попробуем:)

"Насколько долго " - понятие относительное.Можно говорить только о факторах,которые могут поспособствовать или помешать развалу державы.

1.Воссоединенное Королевство (В.К.) - уязвимый с востока и юга гос. субъект.Граница выдвинута на восток за Андуин и открыта для вторжения,ничем не укреплена.Ни крепостей,ни естественных преград там нет.Кочевники могут наехать в любой момент  - отбросив войска В.К. за Андуин и даже дальше(Каленардон - проходная территория.Опять мы о своем,о геополитике;))Умбар - Харад:застарелые пограничные конфликты,которые мирным договором отложены,но не разрешены.Учтем также,что Гондор-Лебеннин открыт вторжению с моря - как показала все та же Война Кольца.

2.В.К.  -внутренне неоднородное образование.Есть Арнор,есть Гондор,смотрим на карту - это географически изолированные области; эк. связи между этими частями державы на конец ТЭ неразвитые,эпизодические -  причиной этому натуральный в основном  характер хозяйства и затруднения в транспортном сообщении через Гриву Рохана(затяжной конфликт рохиррим с дунлендцами.Тоже притих после войны,но нет оснований думать,что навсегда)Держит части государства вместе личность правителя,в нашем случае - Короля Элессара,но так или иначе наместников сажать на Севере придется.Просто по техническим причинам.По смерти Элессара - через 120 лет  после Войны Кольца - могут проявиться тенденции к изоляции, а потом и отделению Арнора от Гондора.Особенно если посадить в качестве наместника Арнора брата правящего государя - а так обычно и делается;)

3.Что будет,если в В.К. зародится внутренняя оппозиция Светлой идее- со всей вытекающей из этого "перестройкой";) - такую параноидальную мысль мне даже развивать боязно;)Даже Толкин в "Новой Тени" не решился ее развивать:)Но право предположить такую возможность - имеем. 8)

4.Народа,который являлся бы носителем государственной объединяющей тенденции,(ну,как в РФ - русский народ,в Германии - немцы, и т.д.)мы в В.К. не видим.Есть гондорцы,роханцы,дунаданы,люди Эриадора,хоббиты,северяне вроде брыльчан - куча мелких и разных народов,каждый из которых живет сам по себе.

5. Державная идеология - борьба с Тьмой  - эта идеология после ликвидации в пределах видимости всех,кто может претендовать на роль носителя Темной идеи, просто  повиснет в воздухе:против кого дружить-то?;) Эээ...

Как-то безрадостно и бесперспективно все получается.... :(Слишком много проблем и слишком мало связующих моментов.Парадокс,но только серьезная внешняя угроза может удержать В.К. от развала.Мда-с:(

Все вышесказанное - ессьно,сугубая имха:)

Сиорэ

Сиорэ, имхо, у Воссоединенного Королевства все же довольно много шансов выстоять. Прежде всего, враждебные государства потерпели поражение, причем поражение решительное, и на некоторые время они дезорганизованы и деморализованы (Саурон все же относится к числу Айнур, и когда такой могущественный дух оказывается развоплощенным, у его сторонников, мягко говоря, скорее всего, появятся легкие сомнения в победе). Более того, врагов как раз, имхо, объединяла именно личность Саурона (впрочем, нечто подобное говорится у Толкиена, сколько я помню), и после его крушения колоссальное войско Врага превратилось в разрозненные армии и отряды, причем многие из них - неспособные к дальнейшим боевым действиям. Вообще, имхо, военное и стратегическое значение победы у Ворот Мораннона определяется ее морально-политическим воздействием на проигравших. И вряд ли в обозримом будущем у проигравших государств появится лидер, который сможет продолжить дело Саурона;-) и начать реваншистскую войну.

Соответственно, военная угроза на довольно длительный период времени устранена.

Политическое единство - да, государство действительно состоит из двух отрезанных друг от друга областей. Тем не менее, не следует забывать о том, что Арагорн - потомок арнорской династии, и будущая элита Севера - следопыты - лично преданы ему. В Гондоре же его авторитет после военной победы очень высок, и вряд ли кто-то сможет оспорить его власть (Фарамир добровольно от нее отказался, а поскольку обсуждение ведется в рамках текстов Профессора, то не имеет смысла рассматривать неканоническую версию Перумова о незаконнорожденном потомке Боромира - в любом случае, вряд ли он мог бы рассчитывать на народную поддержку, имхо, вспомним Видугавию).

Что еще более важно, в Воссоединенном Королевстве наверняка был очень большой патриотический подъем у населения - закончилась многовековая война, вернулся Король, воцарилась стабильность, а эти факторы очень сильно сплачивают народы - даже разноплеменные (а потом наступит неизбежная выкристаллизация единой нации). Так что внутренняя стабильность на достаточно продолжительный срок обеспечена.

Поскольку же есть внутренняя стабильность, то можно ожидать роста экономики и демографического взрыва (нечто сродни бэби-буму;-)), а это, в свою очередь, приведет к росту доходов государства и росту населения, как следствие - вырастет число потенциальных призывников;-). Как следствие, в течение 20-40 лет после окончания Войны Кольца Воссоединенное Королевство сможет выставить армию, которой были бы не страшны никакие атаки с Востока и Севера.

Естественным шагом Элессара было бы выставлять верные себе гарнизоны и чиновников в ключевых точках подвластных ему территорий, а по мере формирования кадрового резерва - повсеместно. Единая военная, чиновничья, экономическая (единая монета, налоги и т.д.), законодательная и идеологическая инфораструктура довольно быстро сформируют единое государство. Хватит буквально 20-30 лет, и, похоже, это время у Воссоединенного Королевства есть.

Мне не очень верится, если честно, в возможность сепаратистских устремлений у наместников Арнора. Прежде всего, на начало Четвертой Эпохи он полностью разрушен и нуждается в восстановлении, причем наверняка не обойдется без переселенцев из Гондора, которые вряд ли захотят отделяться от своих родичей. Далее, логично предположить, что первые наместники Арнора будут из дунадан Севера, а про их личную преданность Элессару я уже писал выше. Если же и доверять кому-либо из членов королевской семьи управление Арнором, то логично сделать его доменом наследника престола (как Уэльс в Великобритании). А что интереснее наследнику престола - получить независимость от отца и править тем, чем он правит и так, но только как независимый король, или спокойно преумножать благосостояние Северных Земель и спокойно дожидаться своего восшествия на трон Королевства?;-) Но это уже все экстраполяции.

При всем этом я не считаю невозможным развитие событий, изложенных в "Кольце Тьмы" Перумова. Благосостояние и стабильность, помноженные на многотысячелетнюю династическую традицию, вполне могут привести к чувству сытости и высокомерия, и, как следствие - к появлению большого числа врагов, причем не только внешних ,но и внутренних. И через несколько веков после окончания Войны Кольца старые враги Арнора и Гондора вполне могли бы объединиться под одними знаменами, чтобы смести Воссоединенное Королевство с лица земли, причем с достаточно высокими шансами на победу, имхо.

Это всего лишь гипотезы и, надеюсь, они никому не показались оскорбительными.

Одна из версий о развитии событий в Четвертую Эпоху была проиграна на ролевой игре "Четвертая стража".
Материалы с игры здесь: http://olmer.ru/4g/

Правда, их много, а рекомендовать какой-то один конкретный документ трудно.:)

Видение, возникшее сразу по прочтении ВК. В 13 лет...

1) Некоторое время после победы в Войне Кольца земли Северо-Запада испытывают экономический и демографический подъём. Происходит заселение ранее пустовавших территорий; войны если и ведутся, то где-то на Востоке или Юге.

2) Эльфов становится всё меньше, меньше и меньше.

3) Постепенно войны "полуоборонительного" характера (с народами, служившими Саурону и / или представляющими непосредственную опасность для Гондора) переходят в войны имперские, захватнические. Государства, против которых они ведутся, не служили Саурону и не предоставляют для Гондора угрозы (ибо далеко, не военизированы и договороспособны вполне). Поначалу "видимость приличий" ещё поддерживается, но постепенно наследники Элессара утрачивают связь с далёким прошлым (Третьей Эпохой), и начинается откровенный захват с применением... разнообразных методов.:'(

4) Возникает огромная многонациональная империя, причём, народы Востока и Юга многими "гондорцами" (т.е. обитателями северо-запада) почитаются за людей второго-третьего сорта.
...
5) На полный развал упомянутой империи ушло где-то два века. Правда, помогли некоторые внутренние неурядицы. Гондор как государство сохранился, став даже меньше, чем в Третью эпоху. Последовали упадок и войны...

(Дальше апокриф. Или "продолжение", чёткой границы нет).

Большое спасибо, люди, очень интересно и умно, а особенно интересно то, что "неканоническая версия Перумова смотрится самой реалистичной. В ней почти всё это предусмотрено и показано, куда это в общем ведёт. Собственно, тут не 13й том, так что любые апокрифы welcome:) Насчёт нуменорской наследственности потенциального третьего Врага НДП загнул, это вовсе необязательно, хотя надо оценить иронию, а в остальном его не в чем упрекнуть. ИМХО на какое-то время Королевству практически обеспечено процветание, или то, что они посчитают процветанием. Добавлю, что дунедайн осталось так мало, что они уже не являются расовым стержнем Королевства (говорится в ВК), особенно в Арноре - там их вообще крохотная, хоть и активная горстка. Развитие Королевства в империю типа Рима возможно, но ИМХО маловероятно. Что плохо - это "против кого дружим?" Если нет внешнего врага, то его можно придумать и нанести "упреждающий удар" по другим странам (см. тред "Войны 4й эпохи"), или можно поискать врага внутреннего. Какие-нибудь "остатки Тьмы". Вот это уже чревато внутренними конфликтами.

Чес-слово,насчет совпадения мнения народа с мнением Перумова - "я не нарочно,просто совпало":) :D  - а иначе и  быть не могло,поскольку все мы исходили из одной и той же "банальной эрудиции"и современных понятий о гос.стратегии;)
Ну,и из текстов Толкина конечно:)

Иван,я полностью согласен с вашим анализом послевоенной ситуации в В.К. ,и я не утверждаю,что В.К. настолько нестабильно,что готово развалиться и развалится прямо сразу после смерти Арагорна,боже упаси:)Я просто отмечаю слабые места,по которым может пойти распад - но не обещаю,что именно так и будет,и не уточняю сроков.Империя может и сотни лет простоять,пуркуа бы и не па?

Цитировать:

Естественным шагом Элессара было бы выставлять верные себе гарнизоны и чиновников в ключевых точках подвластных ему территорий, а по мере формирования кадрового резерва - повсеместно. Единая военная, чиновничья, экономическая (единая монета, налоги и т.д.), законодательная и идеологическая инфораструктура довольно быстро сформируют единое государство. Хватит буквально 20-30 лет, и, похоже, это время у Воссоединенного Королевства есть.

Мы не знаем,как поступил Элессар - Профессор не ставил задачи все это описать:)Но зато мы знаем,что основы сепаратизма он,хотя может быть из лучших побуждений все-таки заложил.
1427 год Шира\6 год ЧЭ - Элессар издает эдикт,запрещающий людям появляться в  Шире и объявляет Шир Свободной землей под покровительством Скипетра Севера.(Упс.Кстати,что это за отдельный Скипетр Севера в едином государстве,кто бы объяснил??? - С.С,)
1452 год Шира\31 год ЧЭ - повелением Короля Западный Кром отходит к Ширу.(И тоже выпадает из юрисдикции В.К.? - так,что ли? - С.С.)


записан в 05/17/03 :: 7:12am:

ИМХО на какое-то время Королевству практически обеспечено процветание, или то, что они посчитают процветанием.

Ну,сочтем за процветание мир,благосостояние и развитие связей между отдельными частями В.К., - что достаточно объективно и с нашей точки зрения и с точки зрения жителей В.К. :)(развитие общественных институтов не рассматриваем,что-то я не припомню в Арде демократических тенденций и учреждений;))А вот патриотический подъем случится,когда расплодившееся в мире и благодати население перестанет помещаться в государственных границах(Иван,вы совершенно правы!) и пойдут разговоры о новом жизненном пространстве;)Несколько людских(не нуменорских)поколений,сотня с небольшим лет...срок правления Государя Элессара.Дальше,простите,назреет восточный вопрос 8)


Цитировать:

Добавлю, что дунедайн осталось так мало, что они уже не являются расовым стержнем Королевства (говорится в ВК), особенно в Арноре - там их вообще крохотная, хоть и активная горстка.

О.Интересное дело получается:)Мы как=то упустили из виду,насколько после Войны Кольца возросла политическая роль Рохана.
Первое.Арнор и Гондор воссоединились,а Рохан остался самостоятельным королевством,связанным договором с В.К.(Элессар подтвердил дар Кириона,а Йомер принес клятву Йорла)
Второе.Йомер взял в жены Лотириэль,дочь Имрахиля,в последний год ТЭ,т.е. сразу после Войны Кольца.В это же время Фарамир(по-прежнему наследственный Правитель Гондора) берет в жены Йовин.Завязываются тесные династические связи,каких прежде не было.В отдаленном будущем может возникнуть прецедент,когда потомки Йорлингов заявят права на корону В.К.  Пуркуа бы опять же и не па? ;)Тем более,что положение Рохана в составе В.К.  - это центр,это контроль за сообщением между Арнором и Гондором через Гриву Рохана - Зеленопутье.
(В скобках:) память у меня хорошая.....;) Могултай!вот относительно центральной роли Рохана в рамках В.К. я с вами вполне соглашусь:) Но только в этих рамках)


Цитировать:

Развитие Королевства в империю типа Рима возможно, но ИМХО маловероятно.

Лапочка,можно пояснить,если нетрудно ,что  именно у нас считается империей "типа Рима"? в отличие от империи типа Священной Римской,типа России(Германии,Австро-Венгрии),типа Британии?


Сиорэ

"Лапочка,можно пояснить,если нетрудно ,что  именно у нас считается империей "типа Рима"? в отличие от империи типа Священной Римской,типа России(Германии,Австро-Венгрии),типа Британии?"

Ох, трудновато. Общественной формацией образующего империю народа, главным образом, и следующим отсюда различным отношением к колониям. Рим был т. н. рабовладельческим обществом, а остальные - изначально феодальными.  Я не историк, информации маловато; надо у присутствующих историков спросить.

"В отдаленном будущем может возникнуть прецедент,когда потомки Йорлингов заявят права на корону В.К. " - Это был бы именно прецедент. Потому что среди дунедайн королевская власть всегда принадлежала только одному роду, тем, у кого эльфийская кровь. Фарамир - наследственный Наместник Гондора; это заместитель Короля, который не может принять корону - родом не вышел.

Цитировать:

Потому что среди дунедайн королевская власть всегда принадлежала только одному роду, тем, у кого эльфийская кровь. Фарамир - наследственный Наместник Гондора; это заместитель Короля, который не может принять корону - родом не вышел.

В роду наместников она прекрасным образом есть.  Во-первых, в их жилах текла кровь Элендила (Примечания к ВК), они тоже его потомки, хотя и не по прямой.   Во-вторых, дом Дол-Амрота - потомки Митрэллас, а Финдуилас, мать Боромира и Фарамира, из этого дома.  Так что с эльфийской кровью у Правящих Наместников все в порядке.  Просто они не на прямой линии наследования.

С уважением,
Антрекот

Сиорэ, спасибо за поддержку;-). Все же есть несколько моментов, которые, имхо, заслуживают реассмотрения:

- Прежде всего, я неправильно выразился, когда говорил про патриотический подъем, могущий начаться при Арагорне. Речь идет о национальном подъеме - радости от победы в войне и достижении стабильности, и желании отстраивать свою страну при отсутствии стремления у жителей Воссоединенного Королевства к внешней агрессии. В теории, такое стремление к внешней агрессии может появиться, и поводов для этого может найтись предостаточно, но вот про давление населения через сто лет я бы говорить не стал - земли Королевства полупусты, в самом Минас-Тирите много пустующих домов, что говорить про Пустоземье и т.д. Для желающих расселиться просторов предостаточно, и 100 лет, имхо, маловато, чтобы заселить все пустующие земли внутри Королевства. А вот пассионарный взрыв я бы со счетов сбрасывать не стал - имхо, все предпосылки к этому есть, лет этак как раз через сто после описываемых событий, или даже ранее (более того, можно осторожно предположить, что те войны, которые вели Элессар и Йомер, были как раз вызваны этим самым пассионарным взрывом - но доказательств этому в тексте нет).

- Внесу комментарии в свое замечание о возможном объединении врагов Соединенного Королевства в один блок с целью стереть это самое Королевство с лица земли. Что может побудить вышеупомянутых врагов к объединению? Имхо, причины могут быть следующими:
1. Уровень агрессии Воссоединенного Королевства против своих соседей превысил любой допустимый уровень, что вызвало к жизни тактический союз подвергнувшихся нападению сторон. Но такой союз довольно легко развалить (как военным, так и дипломатическим путем), да и трудно поверить, что Королевство встанет на откровенно агрессивный путь - хотя вероятность этого целиком исключать нельзя (пассионарность, превентивные атаки на потенциального противника и желание подкрепить статус Короля Людей могу, в принципе, привести к этому). И даже если встанет - вспомним, что нуменорцы, опираясь только на свои базы, смогли подчинить себе немалую часть Средиземья, а ведь у Королевства все ресурсы находятся на континенте и оперировать ими можно гораздо мобильнее (нет нужды их откуда-либо перебрасывать).
2. На базе государств и племен, враждебных Гондору и Арнору, сформировалась бы империя, поставившая своей целью (основной или промежуточной) уничтожить Королевство (в принципе, то, что изложено у Перумова). Вариант вероятный, но такие империи не формируются в одночасье. И вряд ли Королевство упростило бы этой возможной империи ее формирование;-). Вариант Перумова о благодушии Королевства мне кажется не очень правдоподобным, эстетика спецслужб, описанная у Еськова;-), как мне представляется, все же ближе к истине.
3. Королевство бы потихоньку дряхлело в силу естественных причин, у его же врагов уровень пассионарности бы рос, и они растянутыми во времени совместными усилиями добились бы либо уничтожения Королевства, либо его низведения до второстепенного княжества (то, что происходило в Третью эпоху - первый вариант - Арнор, второй - Гондор). Имхо, самый логичный вариант, но до его претворения в жизнь у Королевства несколько веков благополучного и не очень;-) существования. Вспомним тысячелетия существования Гондора, а сейчас Арнор и Гондор объединены. С одной стороны, конечно, граница растягивается, с другой - больше экономического пространства.

Так что, имхо, с военной точки зрения Королевству в течение веков двух-пяти точно ничего не угрожает (мелкие пограничные конфликты и локальные войны не в счет). А вот дальше, как говорится, возможны варианты;-). Один из них, как я уже говорил - вариант "Кольца Тьмы", хотя, имхо, он не самый вероятный (речь идет не о фактологической справедливости построений Николая Даниловича, а о возможности политического и военного краха Королевства по сходным причинам и по сходному сценарию).

- Имхо, Шир вряд ли может служить зародышем сепаратизма - у него особый статус, как у Гонконга, въезд туда посторонним воспрещен, но целостности Гондора и Арнора он не угрожает - не те масштабы (как целостности Франции не угрожает Монако, а Италии - Сан-Марино и Ватикан, которые, к тому же - независимые государства). Возможно, конечно, моральное воздействие - почему у одних регионов больше автономии, чем у других, но и с этой точки зрения Рохан намного опаснее Шира.

- Рохан достаточно сильно включен в экономическую и политическую структуру Королевства, а из текстов можно сделать вывод, что роханцы находятся на более низкой ступени социально-экономического развития по сравнению с гондорцами. Имхо, вряд ли Рохан сможет всерьез претендовать на независимость от Королевства, особенно с ростом могущества Арнора и Гондора, и последующим врастанием Рохана в структуру Королевства. У Рохана и так есть независимость, эквивалентная независимости крупного феодального домена от короля в феодальной Европе, и вряд ли ему потребуется что-то большее.

- В Воссоединенном Королевстве вполне естественно, имхо, существование Северного Скипетра - вспомним российских императоров, которые были царями казанскими, астраханскими, сибирскими и т.д., когда о былой независимости этих земель уже никто не помнил. А еще точнее эта ситуация описывается в терминах двуединой габсбургской Австро-Венгреской империи, имхо.

Разумеется, это всего лишь гипотезы, основанные на логических рассуждениях и исторических аналогиях. Текстами я их подтвердить вряд ли смогу.

Лапочка,структура империи, - поверьте имперцу:), - не зависит от общественно-экономической формации,а только от пути создания и способа управления(колониальная(колонии в подчиненном и неравноправном положении п\отн к метрополии,жители колоний - "люди второго сорта": - это у нас про Нуменор,не иначе!;)) и территориальная,она же материковая(по всей территории одинаковое адм.-терр. деление(за некоторыми специальными исключениями) и одинаковые законы,все жители равны в правах)

Иван,всегда пожалуйста:) Продолжим.И рассмотрим еще несколько моментов.

1.Национальный подъем,направленный на восстановление страны - это очень хорошо,если там было что восстанавливать,кроме ворот Хорне и  Минас-Тирит;) Ну,еще генеральная уборка в Итилиене.Война Кольца - не Великая Отечественная,враг из конца в конец по стране не прошел,только рубежи потрепал.В тылу хозяйство ведется как раньше,пострадал только Шир( как уже было сказано,теперь автономный;))
С численностью нации у нас тоже проблемы.Дунаданов маловато;особенно с населением плохо в Арноре - и притока населения с юго-востока через гриву Рохана не ожидается.Когда Гэндальф успокаивает трактирщика в Бри("понапрут пришлые-всякие,мы-то сами еле живы..." - бурчит тот;вольное переложение претензий трактирщика - на моей совести ;) -С.С.) - он говорит:не волнуйтесь,почтеннейший,все они поместятся между Изеном и Седонной.(ВК,6,7)
Итак.Переселение идет\собирается идти не на восток - а на северо-запад.В пустующий Эриадор...частично - на пустующий же Север...
...тем не менее,невзирая на отмеченную малочисленность народа и указанное направление миграционных потоков,уже при жизни Йомера и при активном его участии происходят обсуждаемые нами на соседнем треде войны Элессара на юге и востоке.Уточним:Йомер - не дунадан,сто лет не проживет,ему уже и в 50  воевать станет затруднительно.Стало быть,первые конфликты созрели уже в течение ближайших 20 -50 лет,и заподозрить в качестве  причины назревшую естественную экспансию В.К....не укладываемся;)

О пассионарности.Пассионарный подъем предполагает,одним из факторов,именно численный рост этноса(энергия=масса).Уж не будем уточнять,что мы не решили еще, о каком этносе в приложении к В.К. нам следует говорить;)

2.Блок Востока против Запада.Начнем с того,что для возникновения конфликта совсем не обязательно,чтобы противники В.К. выступили единым блоком(тем более,что на роль лидера блока пока никого нет).Могут и поодиночке,в ходе текущих(вяло-текущих;)) пограничных столкновений передраться...четкой границы нет,пограничного размежевания тоже,поводов можно найти предостаточно,было бы желание...Щас найдем ... 8)

На востоке,Эсгарот- Дэйл,торгово-транспортный узел,через который идет снабжение  земель Севера...отныне - севера В.К.:)Врагам не обязательно нападать на Эсгарот,достаточно перерезать реку в ее низовье ,у моря Рун.Ага.Безопасность торговли - залог процветания нашей мирной державы:)Хороший повод;)
На юге.Умбар...торговля вообще и работорговля в частности;периодические набеги на южный Гондор неизбежны.Харад. ..мы почти ничего не знаем,чем они там живут...кроме,предположительно,торговли.Тьфу.Опять упираемся в торговлю,и придется нам уже ссылаться не на Перумова,а на Еськова;)Тем более,что Харадский тракт(Харад - Итилиен - Каленардон) придумал не Еськов,а Профессор:)
Итого.Блок - не главное,главное - проблемы.А проблемы есть,и если их решают военными средствами,значит,проблемы достаточно серьезны.

3.На базе Харада какая-нибудь Восточная империя сформироваться может,но как скоро созреет - неизвестно,вы правы,в одночасье это не произойдет:)

4. ИМХО,Шир сгодится для возможных сепаратистов именно  как пример и прецедент.Вторые желающие на очереди - дунлендинги 8)

5.Насчет того,что Рохан хорошо включен в политическую структуру Королевства - согласен,даже слишком хорошо;),а вот в экономическую....мда;)Кстати,отделяются не только неразвитые,но любые  так или иначе выпадающие из общего "концерта" анклавы("слабое звено"). Но Рохан отделяться не будет,он скорей на гегемонию будет претендовать в рамках В.К.

6.О Северном скипетре по аналогии с Австро-Венгрией...так вот это меня и смущает;) Была Австро-Венгрия(с ограниченной автономией Венгрии  - вплоть до собственного парламента,если кто помнит:)) - и нет ее ,есть промышленная (в основном) Австрия и сельскохозяйственная (в основном) Венгрия.Разделились.(оффтоп:))

Сиорэ

Отлично, Сиорэ, продолжим;-).

1. Восстанавливать, имхо, в Королевстве есть много чего - прежде всего, само Королевство;-). В развалинах лежит весь Север, и должны быть предприняты какие-то работы в Аннуминасе и Форносте. Разрушен Осгилиат, пострадал Минас-Тирит - а ведь наверняка было много поселков и деревень, которые были уничтожены в ходе военных действий.

Рассмотрим идеологические моменты - пал Враг, вернулся Король (при помощи призраков, нарушивших клятву, данную Исилдуру), возрождено Белое Древо, Король сочетался браком с правнучкой Берена и Лютиэн - как Вы думаете, это вызвало бы национальный подъем у населения?;-) И, имхо, вполне естественно предположить, что у народа возникло бы стремление возродить свою страну, вернуться к величию своих предков.

В Шире мы наблюдаем небывалый подъем общественных работ после изгнания Аспида - как мне кажется, нечто подобное могло наблюдаться и в других частях Воссоединенного Королевства.

Возможно, имеет смысл ожидать оживления торговли, в том числе и с гномами (особенно в силу создания Гимли нового королевства) - благодаря тому, что торговые пути стали более безопасными.

Наконец, появилась централизованная власть, которая будет готова гарантировать на обширной территории единую финансово-экономическую систему. Можно предполагать, что оживится денежная чеканка и будет упорядочена налоговая система. Далее, централизованное государство сможет больше закупать ресурсов у населения и активнее участвовать в перераспределении доходов через налогообложение.

Все эти факторы могут дать очень большой синэргетический эффект, способный привести к сильному национально-государственному и экономическому возрождению страны.

Кстати, я и говорил, что в первые десятилетия (или даже в первое столетие) после окончания Войны Кольца нелогично ожидать войн, вызванных демографическим давлением внутри Королевства - а вот пассионарного взрыва внутри арнорско-гондорского суперэтноса (мда, необычайно четкая формулировка;-)) все же ожидать можно: на волне эйфории от военных побед и блестящих экономических успехов + превентивные удары по врагам. Но, повторюсь, я говорю лишь о вероятности этого для первых войн Элессара, а не том, что я  считаю, что так оно и было (проще предположить, что совместные походы Элессара и Йомера представляют собой удары по тем врагам, которые совершали приграничные набеги + превентивные удары по потенциально опасным противникам). Имхо, логичнее полагать, что если пассионарный взрыв и был, то не раньше, чем через лет сто после окончания Войны, а то и позже, а демографическое давление внутри Королевства, имхо, должно было начаться еще позднее (если оно вообще имело место).

2. Имхо, одиночные приграничные конфликты были бы опасны, если бы они шли постоянно, причем на разных участках границы, куда трудно одновременно перебрасывать войска. Но в первые годы о таких набегах никакой информации нет, а потом как мне кажется, Королевство вполне могло выстроить оборонительную инфраструктуру (да и сил на карательные операции против врагов на их территории тоже хватало - вспомним те же походы Элессара и Йомера). И для постоянного домогательства;-) границ Королевства на разных участках все же нужна некая согласованность действий, а в описываемый период ей взяться неоткуда.

По тексту "Властелина Колец" и приложений к нему, можно говорить о безусловном военном доминировании вооруженных сил Королевства над потенциальными противниками, а в этой ситуации одиночные набеги не страшны. Более того, можно рассуждать о кампаниях королевских войск против врагов, а не наоборот;-). Те поводы для военных конфликтов, которые Вы упомянули, имхо, в эту схему как раз вписываются.

3. Как Вы совершенно справедливо подметили, на базе Харада вполен может сформироваться некая империя (я бы предположил то же самое о вастаках) - но времени на этой уйдет немало. Эту опасность, как я уже говорил, достаточно легко преодолеть (или отлодить) военным или дипломатическим путем.

4. Шир, безусловно, может послужить примером для сепаратистов, но в структуре Королевства вообще довольно много автономных образований - дунгарцы (с ними разговор особый), друэдайн, Рохан, Дол-Амрот, наконец, Тилиен под властью Фарамира (между прочим, тоже немаловажный человек, со своей элитой, которой было что терять с переходом власти от Наместников к Королям), гномье королевство Гимли, Фангорн. Опасности могли бы скорее исходить оттуда, а не от Шира. Однако все обходится миром, как можно полагать. Государи Дол-Амрота и Итилиена довольствуются положением высородных владетельных князей - даны соответствующие присяги, сколько я помню, дана гарантия неприкосновенности их владений и довольно широкая автономия + высокое положение в иерархии Королевства и даже своя личная армия. Сторонников у Короля несравненно больше и выступать против него - верх безумия, так что выгоднее примкнуть к нему. Королевство Гимли экономически тесно завязано с Гондором и верно Араргорну (не являясь его вассалом, ибо это все же гномье королевство) на основе личной дружбы, приэтом оно де-юре и де-факто независимо, соответственно, и сепаратизма быть не может. Ситуацию с Роханом мы рассмотрели.  С Фангорном тоже все ясно (кстати, перумовская версия развития отношений Рохна и Фангорна мне представляется достаточно достоверной). Друэдайн всегда жили наособицу, их трудно считать примером сепаратизма, поскольку они никогда не были подданными Гондора, а  Арагорн достаточно мудр, чтобы не менять это положение вещей.

Наконец, Дунланд. Вот здесь - самое непонятное, поскольку это настоящий рассадник внутреннего сепаратизма, никогда не признававший центральной власти и живший по своим законам, против которого нужно применять самые решительные меры, но в тексте об этом нет ни слова. Предоставлять их самим себе нельзя - они воинственны, ненавидят Рохан и Гондор и не замкнуты в своем лесу, как друэдайню Разумеется, случись что, у Королевства хватит сил решить проблему самым простым способом;-), ибо нет человека - нет проблемы, но все же это не в правилах Арагорна.  Единственное, что можно предположить - это активное включение Дунланад во внутреннюю структуру Королевства (призыв в армию, отправка одаренной молодежи на обучение с самых ранних лет) и иные способы приобщения к гондорским ценностям. Через поколение застарелая ненависть при грамотном ведении дел может испариться.

5. Насчет включения Рохана в экономическую структуру Королевства, я, возможно, поторопился;-). Все же логично предположить, что у такого воинственного и стоящего на довольно ранней ступени развития народа торговля не в почете, а торговать надо;-) - не исключено, что внешняя торговля монополизирована гондорскими и прочими купцами. Но это уже гипотезы.

Претензии Рохана на гегемонию в рамках Королевства? Имхо, крайне маловероятно, не тот потенциал.

6. А что послужило причиной краха Австро-Венгрии? Первая мировая война поставила крест на многих государствах. Не будь этой военной катастрофы, Австро-Венгрия могла бы простоять еще долго. Вообще, если бы в Воссоединенном Королевстве сложилась политическая ситуация, сопоставимая с Австро-Венгрией образца 1918 года, то от Королевства бы, естественно, ничего не осталось.

Только не забудьте, что примерно через тысячу лет после ВК грянет Всемирный Потоп. Гондор частично так и уйдет под воду, море зальет устье Андуина и Итилиен и прорвется далеко на юго-восток, отделяя Мордор от Харада Ханда; а на одной из гор к востоку от отрогов южного мордорского хребта (на картах к ВК - к востоку от  обреза) спасется,стал быть, Ной-Нух.

Умеете Вы народ обнадежить... Толкиен вроде бы отвел на Четвертую Эпоху 2500 лет. Или у меня глюк?

записан в 05/19/03 :: 9:42pm:

Только не забудьте, что примерно через тысячу лет после ВК грянет Всемирный Потоп. Гондор частично так и уйдет под воду, море зальет устье Андуина и Итилиен и прорвется далеко на юго-восток, отделяя Мордор от Харада Ханда; а на одной из гор к востоку от отрогов южного мордорского хребта (на картах к ВК - к востоку от  обреза) спасется,стал быть, Ной-Нух.

Ой :o ??? Прошу прощения, что вмешиваюсь :)
Откуда это ??? Ссылочкой не поделитесь ::)

:o Действительно, откуда?! :o :( Что, где-то есть материалы по привязке карт Средиземья к современной географии? :-/ (с интересом): А где? :)

Присоединяюсь к пожеланиям трудящихся:)Где???

Сиорэ

Йес:) Продолжаем

1. О восстановлении разрушенного хозяйства:)В районе Форноста вообще-то люди живут.Вряд ли до сих пор на руинах:)Укреплять границу там не требуется.Деревни пострадали только в районе Минас-Тирит и бродов Изена(но деревня - не город,починить проще),мосты Осгилиата частично восстановлены в ходе переправы войск в Мораннонском походе.Насколько активно идет освоение Итилиена - трудно сказать:Минас Моргул срыт и селиться в его районе не рекомендуется  - и страшно.:)
Шир пришлось восстанавливать потому,что Аспид там успел много чего испоганить.Но это локально,и - тоже деревня:)

2. О национальном подъеме.Гондорцы и роханцы ликуют - а на севере ,все в том же Бри,все тот же Маслютик(пер.Г&Г) очень удивился,когда ему сказали,что король - это тот самый Колоброд;) и представления о новом короле и о короле вообще у него самые абстрактные - сидит на троне и пьет вино из дорогого кубка;)уж кто там его жена,и что из этого всего следует - об этом народ  в глубинке не знает и не думает.Лишь бы их привычный уклад не трогали.
3. О торговле.Да,пожалуй,оживится.После того,как наведут порядок - а то Маслютик(опять!:)) жалуется,что  на дорогах неспокойно как в старые времена,приходится охрану держать и запираться - люди Сарумана бузят;)(ВК,6,7)И оживится она  настолько насколько развито у нас в королевстве торговое сословие...а где???Торговлей заняты иные нации - те же гномы,свободный город Эсгарот(вроде,нет данных,что он вошел в состав В.К.)
4.На централизованную власть естественно возлагаются надежды - и эти надежды власть должна оправдывать.Я правда не очень понял,кому выгода от государственного перераспределения средств - вроде, программ помощи неимущим пока нет и пенсионного фонда тоже?;)тогда основные статьи гос расходов - фортификация,двор,бюрократия,военные заказы?
5.О границах королевства.С границей на юге все понятно - Умбар -Харад.А вот что делает Государь Элессар на Востоке в районе моря Рун,достаточно далеко от привычных гондорских границ???Вот это непонятно!
6.О безусловном военном доминировании вооруж. сил В.К.  над потенциальными противниками по тексту ВК......??? цитату,плиз! :)я так припоминаю,что вожди Запада постоянно жалуются на многократное превосходство Мордора и его союзников!
7.Легко ли превентивно развалить вражескую империю силами дипломатии и спецслужб....не знаю.:)Сомнительно что-то. 8)Не будем судить по Советскому союзу,тем более что он так и не развалился.
8.О сепаратизме.Государство построенное на вассальных отношениях,всегда чревато развалом -в основе  самостоятельность субъектов,которых держит вместе только способность центральной власти защитить и рассудить.Ослабеет центральная власть - все пойдет вразнос:"сами справимся"

Да простит меня Ник Данилович...но я не  очень представляю Фангорн как государство...вернее,совсем не представляю:).

.9.Наконец, Дунланд.
А вот эта проблема - это будет в первую очередь геморрой гордых и независимых правителей Рохана. 8)Хотя Изенгард вернулся к Гондору,так что центральной власти придется поучаствовать:)
Но как власть собирается это делать - неясно...мы видим только одно - заселять выходцами из Гондора и Рохана верховья Изена до Седонны (см.выше),вытесняя местное дунгарское население.Порочная политика,если так. ;)

10.Рохан не претендует на гегемонию в рамках В.К. при Элессаре - что естественно.Но не факт,что так будет вечно.Нация - ой,тьфу,народность!  - молодая....Опять же,потомки Йовин  - Правители Гондора...всяко возможно!:)

Оффтоп.А что послужило причиной краха Австро-Венгрии?
Ответ.:)Неоднородность ее в этническом и экономическом отношении,плюс недееспособность административной системы.Война и революция- катализатор процесса.

Сиорэ

2Вираде: соединение библейской мифологии с Ардой мне представляется совершенно невозможным и бессмысленным. Кроме того, я не думаю, что Толкиен верил в Потоп буквально. Или есть цитаты, эту веру подтверждающие? Теист-то он теист, но человек очень... необычный по идеям и убеждениям, да и соединять свои выдумки с Писанием ох как боялся - даже Рассказ Аданэл он вычеркнул.

2Сиоре: боюсь, дунландцам сильно повезёт, если их оставят в живых. Тут не до сепаратизма, тут надо тихо сидеть и ждать Третьего Пришествия... то есть Тёмного Вождя, что и показывает Ник Данилыч. В Арде, помимо аналогичных нашим реалий, есть ещё и это Противостояние. "Империя" Олмера вовсе не была империей; это был единственный в своём роде социум, сформировавшийся в результате религиозного откровения с одной лишь целью: прибрать Эндоре к рукам Тёмных народов и убрать мешающее всем Светлое Королевство. Цитадель Олмера была огромным, весёлым и дружным военным лагерем Тёмных. А спуском для пассионарного толчка послужила личность Вождя, в котором все, имеющие глаза, сразу узнавали третьего Тёмного. Это если для Тёмных между тремя личностями вообще есть разница.

ИМХО описанное в КТ состояние Королевства прямо следует из начального процветания и побед на разных фронтах. "Мы всегда правы, сыты и богаты, всё хорошо и так будет всегда". Пришествие третьего Тёмного было событием незапланированным:-) Религиозный вождь или пророк - это такой лом, против которого нет приёма;-) А не случись это, было бы неорганизованное вторжение с Востока (и, возможно, с Юга) несколькими десятилетиями позже. Тогда Тёмные не шли бы лавиной, а отдельные племена пытались бы сокрушить Королевство, войны были бы затяжными и Светлым, возможно, удалось бы отбить кочевников.

Так уж и не отличат...;)Ну,это смотря какие  Темные :D ИМХО.

Лапочка,загвоздка в том,что дунлендинги  уж определенно не знают о возможном пришествии кого бы то ни было, - допускаю,что не очень-то в это пришествие верят;)  - да и ждать им,боюсь ,некогда - их исконные земли уже частично отобрали,а скоро еще потеснят(междуречье Изена и Седонны,ага;))И придется им отбиваться не за идею, а за жизнь:(

Да,а любая империя при создании и в ходе существования вдохновляется какой-нибудь глобальной идеей религиозного или приравненного к религиозному характера:)Так что не вижу противоречия....:)

Сиорэ

Отлично, дискуссия продолжается;-).

1. Хорошо, в районе Форноста народ живет, но, имхо, вряд ли сам арнорский город уцелел. В общем, народ может жить где угодно;-), но вот чтобы жить хорошо - нужны дополнительные условия. Имхо, Арагорн предпримет немало усилий, чтобы попытаться отстроить свои наследственные владения, и прежде всего - Аннуминас.

Деревни отстроить просто - согласен, но в условиях отсутствия или ослабления военной угрозы речь может идти о более долговременном строительстве, требующем больших усилий.

Мосты через Осгилиат частично отстроены - пусть;-), но, имхо, наспех наведенные военные переправы все же несколько отличаются от представления жителей Минас-Тирита о прекрасном;-).

Освоение Итилиена, как мне кажется, идет сперва, возможно, не очень активно, но по нарастающей - сколько я помню тексты, к концу правления Фарамира Итилиен превращается в процветающую область Королевства, а вряд ли бы это могло произойти без активного заселения и экономического развития данного региона.

Катастрофа Шира действительно локальна по своей сути (причем очень локальна - вроде даже в Брыле о ней не слышали - или я плохо помню тексты?), но все же деревней целый регион я бы называть не стал;-).

2. Народ действительно предпочитает, чтобы его привычный уклад не трогали, но дело в том, что Брыль (Бри) - во-первых, одно из немногих благополучных поселений (и то - во время второй части Маслютик что-то не особо радуется жизни), война его практически не коснулась, во-вторых, новости до него еще не дошли, да и далек он от осознания важности произошедших событий. А вот когда, имхо, по тракту пойдут торговцы, а не беженцы - вот тогда и наступит в Брыле национальный подъем;-).

3. Для оживления торговли совсем не обязательно, чтобы торговлей занималось коренное население - достаточно, если для торговли будут созданы благоприятные условия. Кроме того, локальная торговля все равно будет, скорее всего, обслуживаться населением на местах (рынки, ярмарки и т.д.). Чужеземцам на откуп будет отдана, скорее всего, только дальняя торговля, имхо.

4. Выгода от перераспределения средств  прежде всего, естественно, центральному аппарату власти (чиновничество, армия, полиция, почта и т.д.) + оплата общественных работ (строительство укреплений, дворцов, дорог и т.д.) + госзаказы (резервы зерна, оружия и т.д.). Солдаты и чиновники все равно будут покупать продукты в местных лавках;-), что опять же благоприятно скажется на уровне потребления и экономики вообще, а общественные работы и госзаказы - вообще очень мощный стимул для экономики. И госзаказы вообще могут играть роль своеобразного фонда помощи нуждающимся - логично ожидать, что на общественные работы скорее пойдут неимущие, чем те, у кого все в порядке.

5. Про море Рун не скажу - значит, возникли некие интересы;-), какие - надо думать. Есть какие-либо версии? Возможно, дружественная поддержка Эсгароту?

6. Безусловное военное доминирование - речь идет о том отрывке из "ВК", где говорится, что враги надолго запомнили гнев и ярость Гондора (точный текст, увы, не помню). Нанесение военных ударов на территории противника, причем с большим для противника уроном, имхо, возможно только при военном доминировании, причем численность не всегда играет решающую роль - не будем забывать выучку солдат, технологическую оснащенность и организацию армии (качественное оружие, метательноые и осадные орудия, хорошие лошади, грамотную систему снабжения, воинский дух) и подготовку и талант полководцев.

7. Развалить вражескую империю можно не только дипломатией и силами спецслужб, но и военным ударом на соответсвующим этапе - точнее, не империю, а то, что может стать империей (впрочем, и империю тоже - вспомним поход Александра против Дария - да, на это ушло 4 года, но все же; вообще, примеров масса, хотя, согласен, аналогия эта в принципе обоюдоострая). Инструменты? Устранение лидера (лидеров), организация восстаний, продуманная военная операция. Варинатов, имхо, масса. Разумеется, гарантия успеха есть не всегда, а вот вероятность успеха практически всегда присутствует.

Оффтоп: фраза про Советский Союз - не совсем понял, Вы считаете, что Советский Союз так и не развалился, или развалился, но не так?;-)

9. Не уверен, что Королевство держалось только на вассальных отношениях. Вообще, феодальные аналогии к рассматриваемой эпохе нужно, имхо, применять очень осторожно. Думаю, что, хотя у местных правителей и были свои армии, в клюевых точках все равно стояли королевские гарнизоны, и финансовая, административная и социальная структура были унифицированы по всему Королевству. Но это, разумеется, имхо.

Что касается ослабления центральной власти - во время Войны Кольца центральная власть в Гондоре ослабела дальше некуда, но вот никто не стал справляться самостоятельно. Согласен, ситуация не совсем типичная, война шла на выживание, но к сильнейшему все же никто не присоединился (а политически это был самый продуманный шаг).

Не думаю, что в менталитете населения Гондора были сильны центробежные тенденции. Хотя про пример Арнора тоже, разумеется, забывать не стоит, но, имхо, в сложившейся ситуации предпосылок к раздроблению все же нет.

Фангорн, имхо, не государство, а некая догосударственная социальная общность;-).

9. Дунланд, конечно, прежде всего роханская...ммм...проблема;-), но вряд ли Арагорн все пустил бы на самотек, как вы справедливо подметили. Заселение Дунланда надежными людьми и переселение аборигенов - один из вариантов, но не самый лучший. Впрочем, заселять Дунланд все равно надо, и строить опорные точки - ничего дурного в этом нет, главное - не подавлять метсное население и не переселять его. Ключевой, имхо, путь - то, что я изложил в предыдущем сообщении - приобщать дунгарцев к гондорской и роханской культуре.

10. Мне очень трудно представить Рохан, претендующий на гегемонию в рамках Королевства. Он может стать важнейшим регионом для Королевства, если для этого сложатся все необходимые политические и экономические предпосылки, но вряд ли центральная власть допустит какое-либо самоуправство, а уж тем более - чтобы отдельный регион диктовал свою волю Королевству. А династические причины, имхо, слишком зыбки.

Оффтопик: если бы не Первая мировая, то Австро-Венгрия простояла бы еще довольно долго, имхо. Согласен, причины краха этой империи с войной связаны не были - что я, в косвенной форме, и указывал в своем предыдущем сообщении, война послужила лишь катализатором - но, если пользоваться химической аналогией, некоторые процессы без катализатора не происходят;-).

Кроме того, те же французские короли были герцогами, графами и сьерами немалого количества земель - но помнили только об их королевском титуле, хотя, при необходимости, все эти дворянские титулы использовались. Аналогично, имхо, и с Северным Скипетром - здесь больше дань традиции, чем реальной полноценной государственности возрожденного Арнора.

Лапочка, не думаю, что дунландцев будут перебивать - после поражения у Хорнбурга им оставили жизнь, и вообще Арагорн в геноциде, сколько я помню, замечен не был.

Дунгарцы - воинтвенный и гордый народ, и вряд ли они просто покорятся Гондору и Рохану. Еще раз повторюсь, самый разумный вариант - включить их в социальную и экономическую структуру Королевства. Уверен, что через поколение, максимум - через два, никто о независимости и не вспомнит, а наиболее выдающиеся представители дунгарской нации вообще будут жить в собственных домах в Эдорасе и Минас-Тирите;-). Хотя в рамках данной дискуссии это не совсем корректно, вспомним того же Перумова - если верить ему, у роханцев вошло в обычай брать в жены девушек из Дунланда, и еще из Дунланда пришел какой-то обычай (то ли бороду брить, то ли что-то еще). Вряд ли это влияние было односторонним, и вряд ли бы дунгарцы просто так отдавали своих девушек ненавистным "соломенноголовым", если бы эту самую ненависть не удалось хотя бы частично изжить.

Структуру "империи" Олмера, возможно, имеет смысл рассмотреть, но все же, имхо, не на этом форуме, а в "Странствуя по мирам". Если у Вас есть к этому интерес, то можно переползти туда.

Почему Гондор может "посыпаться"? Возможных причин крушения империй -- две:
1. Этническая неоднородность и в связи с этим -- сопротивление централизации возможному тоталитаризму.
2. Военное или политическое поражение.
Стоит заметить, что по 1-мы пункту проблемы могли бы быть при включении в Империю народов из других суперэтносов -- преположительно на эту роль тянут только кочевники, но и в этом случае, скорее всего, отпали бы только их земли. То есть мог бы отвалиться завоеванный Умбар/Харад, но "великий Дол-Амрот в противовес Арнорскому двору" (например) -- это уж извините!
Военное поражение -- для него нужен сильный противник.
Потом, пассионарность в Арде довольно высока, а крушение империй начинается в период надлома -- значит впереди ещё минимум тысяча лет. Это -- предполагая, что история будет "обычной", то есть что потомки Арагорна будут обычными монархами типа бывших в нашей истории (что эдва ли наступит скоро -- не раньше чем через 1000 -- 1500 лет, вспомным Нуменор...)

2Иван: Интерес есть. О "Кольце Тьмы" можно поговорить вот тут: http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds;action=display;num=1363;start=45#45  Хотя не вижу, почему бы и не в этом разделе. Это таки Арда, и таки очень разумный апокриф, так что тут ему самое место.

2Сиоре: Да,а любая империя при создании и в ходе существования вдохновляется какой-нибудь глобальной идеей религиозного или приравненного к религиозному характера :)Так что не вижу противоречия.... :)
Похоже, там никакой другой идеи и не было. Они смутно понимали, что "пойдём за Вождём - и жить станет лучше, жизнь станет веселей", и это их очень вдохновляло. А отчего так? А оттого, что исчезнет извечный страшный враг - Западный Свет...

2Хольгер: ИМХО не хватит ВК на 1000 лет. Хотя бы потому, что время в 4й эпохе пойдёт быстрее - как у нас, и все исторические перемены станут происходить куда быстрей и необратимей. Долголетие королей - стабилизирующий фактор, но всё остальное-то с приходом новой эпохи станет сноситься куда быстрее.

Резюмируя часть собственных высказываний и сообщение Хольгера, можно прийти к выводу, что крах Воссоединенного Королевства может быть вызван внутренними (бунты, центробежные тенденции регионов, эпидемии, засухи, неспособность центральной власти справляться с насущными проблемами государства и т.д.) и/или внешними причинами (военное или политическое поражение и т.д.). Все причины, которые могут вызвать крах Королевства, рассмотреть невозможно, ибо у нас нет полной информации ни по созданию государства, ни по его развитию, ни по эволюции геополитической ситуации в Четвертую Эпоху. Соответственно, все наши рассуждения из этого треда, имхо, носят в значительной степени гипотетический характер.

Основные причины возможного краха Королевства мы рассмотрели и, имхо, выяснили либо их отсутствие, либо недостаточную разрушительную силу, так что можно прогнозировать то, что Королевство будет достаточно устойчивым государством, способным в течение довольно длительного времени противостоять внутренним и внешним вызовам. Само это "довольно длительное время" трудно рассчитать, тем не менее, можно говорить о том, что, имхо, правление Элессара можно считать периодом строительства государства, правление двух-четырех поколений его потомков будет периодом экспансии, потом на такое же время наступит период стабильности, а затем - постепенная сдача позиций: если не произойдет ничего экстраординарного, типа появления нового Темного Властелина (что по Толкиену невозможно, а мы остаемся в рамках его текстов) или нашествия орд из неведомых земель или объединения врагов Королевства в могущественную империю (чего исключать нельзя), а также неких глубоких социально-экономических или политических катаклизмов в Королевстве (что тоже нельзя сбрасывать со счетов). Но для всех этих экстраординарных событий есть нижний порог - смерть Элессара, в момент которой никаких провозвестников таких событий не было. Мощную империю быстрее, чем лет за 20 не построить, аналогично - с доведением страны до финансового или политического краха, так что 140 лет минимум с момента основания Королевство просуществует, имхо;-). А на практике этот период, как мне кажется, намного больше, поскольку вряд ли Королевство удалось бы обрушть с одного удара (даже при максимально неблагоприяном стечении обстоятельств), и для развития таких неблагоприятных предпосылок нужно все же больше времени, с учетом того, что Королевство будет препятствовать их возникновению и развитию. Имхо, в самом худшем случае от 300 до 500 лет жители Королевства могут спасть спокойно, а при спокойной государственной эволюции лет через 500 только фаза экспансии завершится (вспомним Рим - от захвата его галлами до смерти Траяна как раз 500 с небольшим лет прошло), а откат - начнется лет через 600-800. Так что та 1000 лет, о которой говорил Хольгер, имхо, вполне реальна, причем мы будем иметь не даже не крушение Королевства а его откат на второстепенные позиции (с возможным повторным взлетом).

Лапочка, не согласен насчет ненавистного Западного Света - сколько я помню текст Перумова, в рядах войска Олмера шли люди, никогда даже не слышавшие про Западные Земли.

Что касается обсуждения Перумова в другом форуме - насколько я понял, традиционно на данном Доске сложилось, что творчество Перумова, так же как и творчество других авторов, кардинально отличающихся от духа и подхода Профессора (например, творчество Еськова), обсуждается на форуме "Странствуя по мирам". Как мне кажется, нарушать сложившийся порядок будет некорректно по отношению к хозяйке Доска и прямым пренебрежением к ее просьбам, что вдвойне невежливо, кроме того, на мой взгляд, концепция Перумова слишком радикально отличается от концепции как Арды / Арты, и потому действительно нуждается в вынесении в дургой форум.

Я бы всё-таки не забывал о "Новой тени" (хоть источник и спорный, но на безрыбье...) По этому тексту, первый крупный кризис в истории ВК, связанный с именем некоего Владыки Тьмы (Хэрумора), должен был произойти уже в конце правления Эльдариона, сына Элессара, или сразу же после его смерти (около 220 ЧЭ).

А 2500 лет на всю Четвертую Эпоху кажутся мне вполне разумной оценкой, если учесть, что Вторая длилась круглым счетом 3500 лет, а Третья - 3000. Арифметическая прогрессия :)... Считая дальше по тем же правилам, получаем: 1500 до н.э. - 500 н.э. - Пятая Эпоха, 500 - 2000 - Шестая, сейчас - начало Седьмой. В полном соответствии с Письмами. Ну, а если экстраполировать в будущее, к 3500 продолжительность очередной Эпохи упадет до нуля. Дагор Дагорат? Нострадамус, кажется, ожидал конца света в 3797 :(.

Бенедикт,я бы не сказал,что по фактам,изложеннным в "Новой тени",можно говорить о кризисе,тем более - о крупном....
Иван,Лапочка,уж извиняйте,но я в оценках и прогнозах предпочитаю исходить из Профессора.(Может, я не "упертый темный",а темный канонист? ;))
О цифрах и датах
1....Лихо это мы 1000 лет отводим В.К.;)особенно если вспомнить,что ни одна империя в нашем мире больше 300 лет не выживала,и то под конец на последнем издыхании8)
2. Следует вспомнить,рассчитывая эпохи Средиземья,что рубежом эпохи становится каждый раз какое-нибудь значимое(с точки зрения историографа:)) событие.Обычно какая -нибудь этапная победа над "мировым злом";)У нас есть такое знаменательное событие на 2500 ЧЭ?или нет?
О жизни В.К.
1. Иван,когда речь идет об экономике империи,мы не говорим о чувстве прекрасного:),этот мотив  -  из другой оперы.Мы о денежках и о целесообразности говорим.
Что бывает,когда торговля полностью отдана в руки иностранцев,дело ясное - капитал уходит за пределы королевства.И не возвращается.Смысла нет.Что В.К экспортирует?а ничего,что посеял,то пожал,то и съел,и натуральное хозяйство Шира,которое мы тут долго  обсуждали на соседнем треде,яркий пример среднего уровня экономики В.К.Региональные ярмарки погоды не делают,они и в средневековой Европе при раздробленности функционировали.
Общественные работы и госзаказ -  это очень хорошо,но поскольку субботники в Королевстве как-то не привились,;)труд народа надо чем то оплачивать.Где деньги взять?Налоги,кредиты,маленькая победоносная война...какой вариант предпочтительней?

2.Мосты Осгилиата - первое,что восстановят, после ворот Минас Тирит;),потому что дорога - это связь,а связь - единство государства.
О связи.Еще раз.Ситуацию в Шире не представляет себе Маслютик - ну бог с ним,ему слухов не принесли,он и не знает.А вот что Государь Элессар не имеет информации о происходящем = во всяком случае не принимает мер для поддержания порядка в стране....это говорит о качестве и оперативности связи между регионами  -в мирное уже время -  ну просто непечатными словами говорит;)Ни тебе гонца.Ни тебе реакции со стороны людей Форноста, - впечатление такое,что на время войны в лавке никто не остался.Где Следопыты?где местная власть?везде!;)поразительно...

3. Кстати,еще раз о местной власти,т.е. о Скипетре Севера.Король сидит в Минас Тирит,лишь изредка выезжая на север.Кто его замещает?только не говорите,что - никто,это государство,а не тусовка  анархистов;)Кто глава местной администрации,городничий где? а подать сюда городничего! :D

4.Об административной системе.Не видно как-то стремления государя унифицировать систему управления.Наоборот - дадим столько власти субъектам ,сколько осилят(Шир опять у нас всем пример)Что-то знакомое,да?;)

5.О национальном вопросе.
1)Как-то не вижу реального способа вписать дунлендцев в жизнь В.К.Если только в армию их призвать?а не сбегут,а не восстанут?
2)А почему бы Рохану и не  стать со временем народом-гегемоном?:)уж во всяком случае,народ насчитывает не 3000 с лишним лет,как дунаданы,а всего 500.С точки зрения так любимой аналитиками теории пассионарности.....:)немалый плюс.

Оффтопик.Больной вопрос про СССР.Географически и экономически ,и особенно в плане менталитета - отколовшиеся территории,за небольшим исключением, тяготеют к воссоединению.Подробности - увольте.Не разгребем до конца концов:)

Сиорэ

Сиорэ, а где я Вам дал основание полагать, что я исхожу в данном обсуждении НЕ только из информации Профессора?;-) Мне казалось, что я как раз взывал к использованию только канонических сведений;-).

А термин "темный канонист" мне очень нравится;-).

Поехали дальше;-).

Цифры и даты.

1. Ну, насчет 300 лет я бы говорил осторожнее;-).  Даже в нашем "торопливом";-) мире есть примеры империй, просуществовавших больше - другое дело, что за это время они претерпевали жесточайшие катаклизмы и меняли свою национальную и политическую структуру, и последние годы действительно проходили в буквальном смысле на последнем издыхании - тут я безусловно согласен с Вами.

Итак, примеры: Византия (395-1453 гг. с перерывом в 1204-1261 гг., и то сама византийская государственность во время этого переыва сохранялась).

Римская империя - 27 г. до н. э. - 476 г. нашей эры (а если считать от Бренна - так вообще 390 г. до н. э. получается).

А Древний Египет (Новое Царство)? А Китай (581-1279 гг.)? В новое время - Священная Римская империя германской нации - 962 - 1648 гг. де факто (де юре до 1806 г.).

2. Вот со знаменательным событием как раз проблема. Информации у меня нет никакой. А для победы над Злом нужно, как нетрудно догадаться, Зло;-), по Толкиену же оно ушло из мира, когда развоплотился Саурон.

Воссоединенное Королевство.

1. Стоп, я говорил про чувство прекрасного применительно к мостам Осгилиата. Это на подступах к столице, и негоже там оставлять понтонные переправы. И полностью согласен с Вами, что их будут восстанавливать в первую очередь - что я, в общем-то, неоднократно и писал;-).

Отданная на откуп иностранцам торговля - ущерб для государства, безусловно, но для самой торговли все равно, в чьих она руках, были бы для нее созданы благоприятные условия;-). И тем, кто обслуживает торговые пути (трактиры и т.д.), и тем, кто продает товар купцам (и покупает у них) все равно, какого эти купцы роду-племени (расизм в Средиземье, кажется, засвидетельстован не был).

А когда все выгоды торовли станут очевидны - уверен, немало королевских подданых пожелают ею заняться. Кстати, те же тороватые брыльчане - вполне неплохие кандидаты на роль купцов-подданных Королевства.

Про экспорт-импорт - не знаю, тут еще анализировать нужно, и не те межгосударственные отношения в Средиземье, чтобы развивать международную торговлю в широких масштабах (по крайней мере, на нынешнем этапе) - хотя, с другой стороны, те же слуги Саурона открыто обращались к роханцам с просьбой продать коней. Но это все же скорее один из исключительных случаев.

А вот внутренняя торговля, имхо, расцветет пышным цветом, благо в каждой из областей Королевства и его союзников есть уникальные товары.

- Шир и Брыль - табак (Арагорн курит, и наверняка эта мода будет подхвачена двором)
- Эсгарот и Дейл - лес, наверняка - древесный уголь, пенька, крицы и т.д.
- гномы - оружие и украшения.
- Рохан - кони
- Гондор - вина

Возможностей для развития товарооборота немало.

Госзаказ - я как раз и имел в виду, что труд населения будет оплачиваться (что и есть одна из иостасей перераспределения доходов). Источник дохода казны - налоги и пошлины. Война - слишком нестабильный источник дохода, и тоже довольно дорогой (ибо нужно сначала вооружить армию).

2. Сиорэ, не забывайте, что такая катастрофа со связью была  первые месяцы после восстановления государственности. Имхо, вряд ли в ноябре 1917 года у Ленина была полная и объективная информация с мест по всей Росси - а ведь и телефон, и телеграф тогда уже были. Проблемы со связью будут решены в течение восстановительного периода, имхо.

3. Про местную власть на Севере в это время сказать трудно. Имхо, кто-то наверняка замещал Арагорна во время его странствий (почему бы не Элронд, кстати?).

4. Администрация - Элессар отсекает те регионы, которые по факту чужды его административной системе, и таких всего два - Шир и друаданский лес. Стратегическое значение этих регионов вряд ли можно считать колоссальным;-), а королю забот меньше - не нужно тратиться на обустройство того, что и так обустроено и худо-бедно функционирует.

5. Дунгарцев, имхо, все же можно вписать в структуру Королевства - главное, правильно подходить к этому вопросу. И служба в армии, кстати, тоже отличный вариант - только рассеянные по разным полкам. Пройдут крещение кровью и огнем с гондорцами и роханцами - и станут боевыми братьями, а для дунгарцев это очень важно. При грамотном подходе дунгарцы вообще могут стать лейб-гвардией Его Величества;-). И не забывайте про те способы, что я указывал выше.

Роханцы - доминирующая нация? Возможно, такой варинат я бы исключать не стал. Но доминировать они все равно бы стали из Минас-Тирита, и полностью при этом влились бы в гондорскую политическую инфраструктуру (вспомним, что с 1644 г. по 1911 г. доминирующей нацией в Китае были маньчжуры - и что с того?;-)).

Да уж, Советский Союз - слишком больная тема. Вашу точку зрения разделяю не до конца, но обойдемся действительно без подробностей;-).

Иван,видимо мы просто друг друга не так поняли,говоря о каноничности:)...что неудивительно,все время натыкаясь на Ник Данилыча,немного запутались....;)

По долговечности империй спорить не буду - не потому что бесспорно,а потому что уж очень  обширный получится оффтопик.

Элронд как временный управитель Севера...юридически неправомерно,примо,и непонятно остается почему все-таки он не принял никаких мер против беспорядков в Шире,во-вторых;)

А теперь о главном...А знаете,что мы уже две страницы говорим о явлении,которого на самом деле нет?;) Т.е. о Воссоединенном Королевстве.Арнор и Гондор ,несмотря на то,что ими правили представители одной семьи,никогда не были единым государством - так что мы должны говорить не о Воссоединенном,а только о Соединенном Королевстве... :D ;D

Сиорэ

А насколько вообще возможно долгое существование государства, состоящего из двух изолированных частей?
Чем то похожий пример - когда в 16 веке Карл V Габсбург объединил, с одной стороны, Испанию+Южную Италию, с другой - Священную Римскую Империю, кое объединение просуществовало, пока был жив монарх, после чего вновь разделилось между наследниками (следствием чего была, в частности, Нидерландская революция, а в нашей истории "нидерланды" - это Дунланд и Тарбад, кои юридически суть часть Гондора (=Испании), но тяготеть будут к Арнору(=протестантской Германии)).
Недолго просуществовали также Пакистан+Восточная Бенгалия, Объединенная Арабская Республика. Правда здесь наблюдалось еще и враждебное государство между двумя частями (Индия и Израиль).
Так что, в нашей истории возможен распад Королевства из-за обособления Рохана + административной автономии Арнора + невозможности контролировать Дунланд, Тарбад, Айзенгард и новые колонии на Айзене и Митейтеле гондорцами через Рохан.

Обратный пример - консолидация Руси 11-12 веков при наличии двух центров - Киев и Новгород, разделенных почти дикими лесами, населенными вообще не славянскими, но балтскими и финскими племенами. Посему рецепт для потомков Элессара - не закреплять провинции за наследсвенными князьями, а установить лествичную передачу власти и переход княжений очередного наследника по очереди через все провинции  :)
Однако и на Руси, как только ослабла центральная власть, еще до монголов, Север обособился от Юга, причем уже не вокруг Новгорода, а вокруг городов, основанных именно что южанами - в нашем случае аналог переселенцев из Гондора в пустые земли Арнора.
Как видим, для всех этих процессов даже не понадобилось нашествий вражьей силы или существенного кризиса идеологии. Неутешительное наследство оставляет Элессар потомкам  ???

Сиорэ, видимо, на самом деле не поняли;-). А Перумов в такого рода дискуссиях будет неизбежно всплывать - поскольку предложил одну из версий развития событий в Четвертую Эпоху.

Про Элронда - это была лишь гипотеза. Кроме того, когда события в Шире начались, Элронд сам в Ривенделле отсутствовал.

Про Воссоединенное Королевство - согласен (хотя неужели им некоторое время на правил Элендил, а разделилось оно уже после его смерти). Но Соединенное Королевство вызывает совсем не те ассоциации;-).

Элентир, мне не совсем понятна Ваша аналогия с Дунландом и Тарбадом, которые Вы уподобляете Нидерландам. Имхо, геополитические ситуации совершенно различны.

Про Русь разговор особый. От Новгорода до Киева шел сплошной пояс славянских племен, хотя, конечно, вкрапления балтов и финно-угров были - и немаленькие. Далее, Север Руси группировался не вокруг городов, основанных южными переселенцами: было владимирское княжество, занявшее место одряхлевшего Киева (просто центр политической активности сместился из Киева во Владимир, а затем - в Москву) и был Новгород - полноценный продолжатель собственной дорюриковской государственности, вокруг которого, собственно говоря, Север и консолидировался. Впоследствии же, с переходом исконных западно-русских и южно-русских земель под власть Литвы, и ослаблением роли Владимира, старая вилка Новгород - Киев полностью воспроизвелась в вилке Новгород - Москва (с поправками на феодальную раздробленность). Более того, в Новгороде всю его историю продолжали формально править князья Владимира и Москвы, так что де юре целостность Руси сохранилась.

Центральная же власть в Руси ослабла по вполне прозаичный причинам - настал период совершенно обычной феодальной раздробленности, через который прошла почти вся Европа (и то были исключения). Можем мы постулировать тот же ход событий для Королевства?

Прошу прощения за жутчайший офф-топ;-).

Кроме того, двуединые государства не обязательно неустойчивы - например, Англия очень долго сохраняла свои владения на территории Франции, и ранцузские подданные английской короны что-то не проявляли пылкого желания отделить или вернуться под власть королей Франции. Дания очень долго владела Сконе на юге Швеции, и область эта перешла к шведам только после военной операции. Исландия ОЧЕНЬ;-) долго была частью Норвежского, а затем (после присоединения Норвегии к Дании) - Датского -  королевства, и, сколько я помню, попыток к отделению не предпринимала - с 1262 по 1944 гг. Так что, имхо, не так все плохо в Соединенном Королевстве;-).

Хотя, если прдположить наличе феодальных отношений в Королевстве в их французском варианте, то, чисто теоретически, можно рассмотреть вариант, при котором Арнор остается полноценным доменом Короля, а Гондор рассыпается на феодальные владения - с доменом Короля вокруг Минас-Тирита (еще более точная аналогия - Священная Римская Империя в эпоху Габсбургов). Еще одна возможность - все то же, но Арнор становится леном одной из младших ветвей королевского рода и де факто независимым государством.

Иван,ну не был Элендил правителем Гондора и Арнора - только Арнора,:)да и то поначалу не королем ,а князем под рукой Гил Гэлада.
Так что королевство у нас именно - Соединенное.Несмотря на интересные ассоциации;)

Что касается неустойчивости государств ,части которых разнесены в пространстве - либо географической преградой,либо территорией другого государства - тут я склонен согласиться с Элентиром.Обособленная часть будет тяготеть к тому гос субъекту,с которым у нее больше точек географического соприкосновения - и более тесные экономические связи.При этом возмоджны два варианта - оторваться и присоединиться к другому государству - или оторваться и остаться независимым.

Оффтоп.:)Пример с английскими землями на территории Франции - это пример как раз отрицательный,по части  отсталости и косности политических институтов;)Французы, как только у них дошли руки до объединения страны,два века стремились оттяпать Гиень\Аквитанию обратно, и им это удалось;)

Возвращаясь к Соединенному королевству.Да,прогноз неутешителен.Арнор в экономическом отношении слабее Гондора,торговля слабо развита - ярмарки в Шире происходят раз в семь лет,это даже по меркам феодальной раздробленности в Европе ненормально редко;население,кроме Шира,малочисленно;связь и управление - у Минас Тирита явно не доходят руки до северных территорий,слишком далеко;)Естественные преграды - горы и расстояния,а также дунлендинги,статус которых в рамках Соединеного королевства так толком и не определен.

Сиорэ

Аналогия Дунланда с Нидерландами после раздела империи Карла Пятого имхо вполне уместна. Территория между Айзеном и Митейтелем (включая Айзенгард с выжившим человеческим населением!!!) - территория не Арнора, но Гондора! То есть, Скипетр Севера, чем бы он не являлся, отношения к управлению этими землями не имеет - так что управляться эта земля будет не из Аннуминаса, а из Минас-Тирита, территориально отделенного пусть союзным, но независимым Роханом. Фактически - это либо сменные эмиссары из столицы, либо постоянное наместничество, на территории 1) этнически и культурно не интегрированной, 2) (вероятно) имеющей высокий экономический потенциал - Саруман для вооружения своих армий должен был иметь значительное производство тех же металлов, и вряд ли все было сосредоточено в единственном городе, да и население Айзенгарда, кроме орков, было отпущено. Элессар это прекрасно понимает, поэтому именно в Дунланд и сопредельные территории планирует миграцию из Гондора (разговор в Бри с Баттербуром). Но - во-1-х, многие ли захотят селиться на землях, населенных враждебными аборигенами, когда есть пустые земли на Севере, в Арноре? Во-2-х, вряд ли таковое переселение будет способствовать примирению с дунлендингами, скорее наоборот. А стратегическое положение и потенциал Дунланда слишком выгодно, чтобы просто оставить его в покое с широкой автономией.

записан в 05/23/03 :: 3:13pm:

Иван,ну не был Элендил правителем Гондора и Арнора - только Арнора,:)да и то поначалу не королем ,а князем под рукой Гил Гэлада.

А это откуда ??? "Князем под рукой", я имею ввиду.

Элентир: Так вроде никто и не утверждал,что Дунленд управлялся или будет управляться Скипетром Севера? :) естественно, Гондорский наместник сядет в Айзенгарде,как сидел за некоторое время до  Сарумана.
Маруся: О кольцах власти и Третьей эпохе,о том как погорелец,т.е. потопленец ;) Элендил был дружески принят Гил-Гэладом,с предоставлением земель для поселения  и помощи в обустройстве...возможно я что-то перепутал?пойду уточню.

Сиорэ

Архаический термин "под рукой"="в подчинении",однозначного юридического содержания не имеет, подчинение бывает разное:)Варианты:опека(как частный случай - поддержка родственника:Элендил -очень-очень дальний родственник Гил Гэлада:) - или поддержка слабого союзника.И по этой категории тоже подходит:)),вассальная зависимость,конфедерация(делегирование части суверенитета доминирующему гос.субъекту ),подчинение по принципу административной вертикали(как частный случай -колониальная администрация)

Был ли Элендил именно вассалом Гил -Гэлада ... по тексту это четко и однозначно не прочитывается(если,Маруся,вы это имели в виду,задавая свой вопрос)Можно лишь предположить - имхо! - что  Эмин Берайд - восточные укрепленные рубежи Линдона ,вошедшие в состав Арнора- были отданы Элендилу с той мыслью,что Элендил теперь их и защитит,если что...

Сиорэ

(по-прежнему флегматично и оффтопично) ...и не "Гил-Гэлад", а вовсе даже Гил-галад...
Пора наводить порядок в доме. Особенно учитывая то, что означенное "Гил-Гэлад" переводится с трудом... если переводится вообще... а должно, должно...

Цимес в том, что "дружески принят" не означает вассальной присяги. А учитывая широту представлений эльфов о том, какие земли им принадлежат (вспомним Тингола!)  ;D ;D ;D вообще наводит на мысль, что это самое "принял" может значить лишь то, что Элендилу было сказано что-то вроде "а вот тут никто из эльфов не живет", чем он и воспользовался.
А "под рукой" - это все же иное. Типа, вертикаль власти.  ;)

Солидаризируюсь с Сиорэ: имхо, Дунланд и прилегающие территории являются зоной единоличной ответственностью Гондора (Южного Скипетра;-)).

Про Соединенное Королевство - понял, дал маху;-).

Все же что касается распада государств, разделенных географически на две части: еще раз напомню про Исландию, которая почти 800 лет была частью вполне от себя географически отделенных континентальных королевств, и особых попыток отделиться не было.

С Вашим подходом к ситуации с английскими владениями на территории Франции я не вполне согласен, тем более что Ваша схема соответствует не распаду государства на две части, а насильственному отторжению от него географически отделенных земель. Повторюсь, сам Юг Франции от Англии отделятьс я не хотел.

Каковы предпосылки к отделению у Арнора? Скорее уж Гондор отделиться, чтобы не кормить захиревшую отдаленную провинцию;-), да только вот династические соображения не позволят. А сам Арнор...ну не в том он состоянии, чтобы отделяться от Королевства по собственной воле. А когда окрепнет, он уже целиком вольется в структуру Королевства, и распад снова станет невозможным, имхо.

(задумчиво)мда,не гожусь я пока в темные канонисты - есть над чем работать!:)
Оффтоп:)ехидный вопрос,Хозяюшка - а наведение порядка  будет ,по аналогии с правилами вообще,заключаться в вылете участника после третьей зафиксированной очепятки? ;)

Маруся,я же, кажется ,пояснил уже,дополнением(см),что может означать выражение"под рукой" - не только вассальную присягу,но и любой вариант подчинения.Варианты приведены.

Иван,"Южного Скипетра" тоже никогда не было - была Корона Гондора - та самая,в виде шлема:) :D

Уточним предпосылки отделения Арнора от Гондора(возможного,а не гарантированного) - удаленность,слабость связей между частями королевства,экономический диспаритет и1)изолированность экономики Арнора,с одной стороны и 2) ориентированность экономики Гондора  на юг-юго -восток - с другой стороны.
"Захирелость отдаленной провинции" и нежелание, а точнее, невозможность за счет юга ее кормить - низкая товарность хозяйства - интересно,к чему это может в перспективе привести?если учесть ,что на севере есть только одна зона сельскохозяйственного процветания - Шир?

Сиорэ

записан в 05/27/03 :: 7:01pm:

Маруся,я же, кажется ,пояснил уже,дополнением(см),что может означать выражение"под рукой" - не только вассальную присягу,но и любой вариант подчинения.Варианты приведены.

Так я тоже пояснила, что наличие самого подчинения сомнительно - по обозначенным причинам. Посему выражение "под рукой" неправомерно. До тех, пока не доказано обратное.

Если мы берем в качестве основного тезиса захирелость Арнора и, соответственно, его слабый экономический и демографический потенциал (при этом высокий потенциал политический - как наследственное владение правящей династии Соединенного Королевства), то, если согласиться с утверждением, что Гондор восстановлением Арнора заниматься не будет (а я с этим не согласен - именно по причине политической важности Гондора), то бремя восстановления разрушенных городов и сел ляжет как раз на более-менее благополучные Северные Земли - Шир и Брыль. Их экономических возможностей намного не хватит, более того, будучи брошенными Короной на произвол судьбы и вынужденными оплачивать восстановительные работы, они сами захотят отделиться от Королевства. Итог: наиболее благополучные Северные Земли уйдут от Королевства, и от Северного Скипетра останутся только пустоши и развалины. Но, имхо, такой ход событий места иметь в принципе не мог.

Иван,а затем,имхо, и принят был указ от 6 г. ЧЭ об изоляции Шира - чтоб люди все не скупали у хоббитов  по бросовым ценам,а занялись окультуриванием заброшенных земель :)А расширять пахотные площади государству просто необходимо - иначе чем армию кормить?

Да.Вчера я как-то не сориентировался - по Исландии и Гиени в приват уползем или здесь ответить - по принципу"больше двух говорят вслух",если уж начали?

Сиорэ

записан в 05/27/03 :: 7:32pm:

Так я тоже пояснила, что наличие самого подчинения сомнительно - по обозначенным причинам. Посему выражение "под рукой" неправомерно. До тех, пока не доказано обратное.

Не помню,что там у нас было обозначено,кроме буквального отсутствия в тексте слова "подчинение"и его синонимов:)
Наличие подчинения сомнительно - значит следует говорить о равноправии сторон,если не доказано обратное?
Значит,у нас в равноправном положении находятся хозяин и гость - владыка Линдона,верховный король нолдор,бессмертный Эрейнион Гил-галад(кхм!:)) ,эльф - - и дружески им принятый бедный родственник Элендил Амандилыч,человек,и.о. князя потонувшего Андуниэ,у которого на момент дружеской встречи - ни кола,ни двора,никакого добра,кроме толпы таких же бедолаг,числом до 4 тысяч,и трех палантиров в авоське;) -
значит,они находятся в равном положении??
или более-менее прочитывается,кто здесь хозяин положения,а кто ему обязан,подчинен,зависим от хозяина ,хотя бы до тех пор пока Арнор не окреп - - хотя факт зависимости может и не фиксироваться на бумаге?А он может и не фиксироваться - Гил-галад достаточно умен,чтобы не попрекать гостя куском,не выставлять счет и не требовать формального заключения договора - зачем унижать Верного подобными формальностями?он и так Верный,его будущее королевство укрепит восточную границу Линдона - а там сочтемся;не вы,князь,так ваши потомки.

Вот что подсказывает психология и здравый смысл,в дополнение к тексту.
Если же принимать во внимание только букву текста - то вы безусловно правы,а я не смею настаивать:)

Сиорэ

Если не доказано обратное, говорить следует о независимости сторон (отсутствии вассального подчинения). Поскольку равноправие в межгосударственных отношениях - вещь сомнительная. С точки зрения здравого смысла.

А теперь о коле, дворе и добре. Дополнение к тесту является неправомерным, поскольку в оном самом тексте английским языком сказано, что Верные начали отплывать не вчера. А следовательно, могли и базу подготовить, и построить чо-нибудь, и вообще на "бедных родственников" не тянут. То, что Элендил прибыл в последних рядах, вовсе не значит, что им дело и началось, и ограничилось. А заодно и не значит, что договаривались они по прибытии - сделать это через посредников и заранее (а то и явочным порядком, лишь убедившись, что никто на интересущем месте не живет).

Вот что подсказывает текст, в дополнение к здравому? смыслу.  ;D

Маруся,вассальные отношения - не межгосударственные,а равноправие в межгосударственных отношениях - это как раз довольно типично,это - отношения равных по силе суверенных государств.Стратегический паритет называется:)
Одна беда - не можем мы на момент прибытия Элендила к Гил-галаду говорить о межгосударственных отношениях.Нет пока у Элендила никакого государства.А у Гил-галада - есть.

О Верных.Отплывать-то они отплывали,да только зачем им новую базу создавать? Есть старые - колонии нуменорцев на побережье.Тот же будущий Гондор,куда счастливо попал Исилдур.Папе повезло меньше - его шквалом отнесло на север,там единственная возможная база нуменорцев - Виньялондэ;не факт,что на тот момент не заброшена:лес-то свели.Но мимо Виньялондэ Элендил так или иначе промахнулся.И попал к Гил-галаду - предварительные договоренности с которым об освоении незанятой территории  по восточным границам Линдона без точной  ссылки на текст также остаются исключительно вашим имхом :)
В результате ,за недоказанностью,каждый остается при своих имхах,видимо так:)

Сиорэ

Замечательно, Сиорэ, рад, что Вы согласны с гипотезой о распашке пустошей на Севере;-). Может, согласимся и с предположением об экономическом подъеме Королевства?;-)

А поговорить про Исландию и Гиень я всегда рад;-), но, наверно, лучше все же в привате - с топиком это связано довольно косвенно, а исторический форум было решено не создавать ::).

записан в 05/29/03 :: 6:33pm:

Может, согласимся и с предположением об экономическом подъеме Королевства?;

А что ж.И согласимся. В целом,по сумме ВВП:) А вот регионально....Разрыв Юга и Севера по темпам развития,причем не как в нашем мире,а с  точностью до наоборот(да-да,это не север,а юг у нас будет "индустриальный" :)в связи с освоением Гимли пещер Агларонда,строительно-восстановительными работами,вооружением армии - угрожаемая граница все-таки на юге,и возможная торговля с Харадом  - там же:))А связи между севером и югом у нас явно не поспевают за темпами роста - длина единственной сухопутной транспортной диагонали примерно 1800 км ,это еще если по прямой.И это очень плохо.
По средневековым меркам устойчивой считается  империя, растянутая максимум километров на 1400.Можно больше - но только если делегировать властные полномочия из центра субъектам...Арнору в нашем случае.Но при этом понижается эффективность управления - с каждой новым этапом  "перегрузки" полномочий - и уменьшаются связи регионов с центром.Плюс на пути там  Дунланд с неясным статусом;если что - единственная(!) дорога оказывается перекрыта.А водный транспорт(из Пеларгира да вверх по рекам) не задействован.На момент войны у Гондора не было флота  для противостояния Умбару.Разве что после войны займутся.

Про Исландию и Гиень - хорошо:)Ловите в привате:)

Сиорэ

записан в 05/29/03 :: 3:57pm:

Маруся,вассальные отношения - не межгосударственные,а равноправие в межгосударственных отношениях - это как раз довольно типично,это - отношения равных по силе суверенных государств.Стратегический паритет называется:) Одна беда - не можем мы на момент прибытия Элендила к Гил-галаду говорить о межгосударственных отношениях.Нет пока у Элендила никакого государства.А у Гил-галада - есть.

Я как бы в курсе по поводу что есть вассальные отношения и стратегический паритет – тоже. Разъяснений не требуется.
А говорила о том, что даже свежеприбывшему на слабую базу Элендилу совершенно не обязательно было вступать с Гил-Гэладом в вассальные отношения, а можно было просто поселиться. И объясняла, как именно. Посему упоминание сих отношений как свершившегося факта – неправомерно.
Безусловно, устная договоренность – моя имха, а вассальные отношения – ваша, но мне проще предположить (за отсутствием упоминания о столь важном факте, как эти самые отношения), что было все же что-то попроще (например, эта самая договоренность). ;)

Иехх!дык договоримся же наконец о терминах:)
1.Я на всем протяжении разговора НЕ уравниваю вассальные отношения с отношениями подчинения объективно более слабого субъекта власти более сильному сопредельному соседу.
2.Я не нахожу никаких свидетельств факта предварительного обустройства базы Верных( и государства на этой базе) на севере,в будущем Арноре,хотя бы потому,что там нет удобных гаваней,кроме Линдона.Который у Гил-галада.
3.Факт предварительной договоренности о чем бы то ни было ничего не может нам сказать о равноправии или неравноправии в отношениях высоких договаривающихся сторон.
Имхо:)

Сиорэ

1. В таком случае используйте иной термин. Потому что у "вассальных отношений" значение уже есть.
2. Я не нахожу свидетельств отсутствия этого факта. И свидетельств наличия - тоже. Что не исключает возможности обустроиться.
3. Правильно. Хорошо бы об этом самом неравноправии было сказано где-нибудь еще. А по умолчанию я предполагаю его отсутствие. Потому что иначе с большой вероятностью было бы сказано.

записан в 06/06/03 :: 4:08pm:

1. В таком случае используйте иной термин. Потому что у "вассальных отношений" значение уже есть.

Я не использую  термин "вассальные отношения"применительно к отношениям Гил-галада и Элендила.Читайте пожалуйста внимательнее.
В остальном...если люди уперлись рогом каждый в свою имху,а разнимать людей некому;) - сакраментальное:"вы были правы,а я заблуждался" сегодня скажу я:)
Не такой уж принципиальный ,строго говоря,был вопрос:)

Сиорэ

Ага. Читаю. Ваши же разъяснения по поводу. Вот это:

Цитировать:

Архаический термин "под рукой"="в подчинении",однозначного юридического содержания не имеет, подчинение бывает разное:)Варианты:опека(как частный случай - поддержка родственника:Элендил -очень-очень дальний родственник Гил Гэлада:) - или поддержка слабого союзника.И по этой категории тоже подходит:)),вассальная зависимость,конфедерация(делегирование части суверенитета доминирующему гос.субъекту ),подчинение по принципу административной вертикали(как частный случай -колониальная администрация)

Вопрос действительно не слишком принципиальный, но не надо говорить, что этого не было. В любом случае оно уже находится в стадии "пора переходить в приват", а мне, честно говорю, влом. Посему со своей стороны закругляюсь.

Поскольку приведенная цитата говорит сама за себя - закругляюсь тоже :)

Сиорэ