Письмо Одной Змеи из треда о ПТСР

Относительно же собственно чернухи. Я приведу свой любимый пример, может быть, участники дискуссии помнят упомянутые мною художественные произведения. Была во времена сравнительно недавние и советские супружеская пара кинорежиссеров - Элем Климов и Лариса Шепитько. Оба они, в часности, снимали фильмы о войне - отнюдь не сахарно-сиропные и не боевики- детективчики. Так вот, Шепитько, которой в "Восхождении" хватало вкуса одной деталью изобразить грязь и кровь так, что горло сжимало, но сам сюжет зрителя возвышал, поднимал до себя, и Климов, в "Иди и смотри" в конце 80-х решил накормить зрителя правдой, всей правдой и только правдой про выпущенные кишки и обгорелое мясо, не могут даже рядом стоять. Ничему не учат и никуда не зовут выпущенные кишки. Имхо, разумеется. Я знаю, что люди иногда блюют и посещают "домик неизвестного архитектора". Я в курсе, что собаки в процессе жизнедеятельности делают кучи. Я знаю, что от голода люди могут поедать друг друга. Сами по себе эти факты для души ничего не дают. На пресловутом "Иди и смотри" я, будучи в нежном возрасте 17-ти лет, потеряла сознание. И все. И весь урок, и весь жизненный опыт.  
Имхо, Антрекот, искусство существует не только для борьбы с энтропией - уж слишком это абстрактная цель.  
В моих глазах (простите меня, прошу вас) Шаламов стоит рядом с Климовым. Это имхо, опять же. Это в конце концов вопрос вкуса.
И в частности поэтому (но не только поэтому) я не люблю Брилеву.

Простите, если я кого-то задела.

Климов просто-напросто плохой режиссер.  К существу дела это отношения не имеет.  
А вот Вайда, например, хороший.  Вам случайно такой фильм "Пейзаж после битвы" не попадался? ("Хрусталева" рекомендовать не буду, потому что после него и меня некоторое время трясло, несмотря на сугубое восхищение мастерством Германа.)
А борьба с энтропией это не абстрактная цель - это то, чем человечество занимается ежедневно - отвоевывает пространство жизни у смерти и хаоса.  Помните честертоновский пассаж про подземку и вокзал Виктория?  Вот это оно и есть.
И уж в нашей-то компании, казалось бы, никому не надо объяснять, что чудовищ следует называть по имени.
 
С уважением,
Антрекот

Мне кажется, стоит воздерживаться от постулирования того, что какие-то факты для души ничего не дают. Это зависит от души. То, что какой-то рецепиент ничего не вынес с "Иди и смотри", кроме обморока, никак не отменяет смысла и ценности "Иди и смотри",  это говорит нечто только о личном вкусе или модусе восприятия  Икса, который было бы преждевременно и ошибочно возводить в общий принцип или критерий оценки.

Касательно чернухи - повторю то, что писал по поводу Сивашенкова.

В принципе, т.н. "чернушные" тексты делятся на четыре совершенно разные категории по месседжу.

1. "Прочищающие мозги". Знай, что почем. "Вот как оно бывает. Знай врага в лицо!" ("Механический Апельсин" - из этой серии. "Книга Экклесиаст" - кусками из этой, кусками из следующей, см. ниже ).

2. Тексты резистанса. "Вот как оно бывает. Знай врага в лицо - и все равно не бойся!" Не бойся его, не верь ему, ничего у него не проси. Не устрашиcь и не сдайся. (К этой серии относятся все тексты Шаламова, которые многие читатели ошибочно тоже воспринимают как вариант 4).

3. Тексты - "плачи о гибели" (такой жанр существует в любой народной культуре, самой героической). "Вот как оно бывает. Соизмерь свои беды и горе с чужими, узнай их друг в друге, мементо мори, не спрашивай, по ком звонит колокол - он всегда звонит по всем".

4. Тексты - жалобы-и-страхи. "Вот как оно  бывает Караул! Мама, роди меня обратно! А не то я буду пла-а-акать, они тут все такие противные!"

Первые три жанра - исключительно почтенны, четвертый -  нет.

А вторая тонкость: не всегда можно  понять, какой месседж автор вложил в свой текст. +Не всегда это знает и сам автор. +Разные читатели видят в одном тексте разные месседжи.

Стандартный кельтский припев к воспеваниям героев, доблестно павших в проигранной битве: "Перед тем, как их убили, они убили многих!" (то есть, молодцы, не задешево продали свою жизнь, не сдавались до последнего, и даже погибая, уносили с собой врага в смерть).

Cами кельты в этот припев вкладывали месседж 2. А пацифист ту же строку прочтет  как строку с месседжами 1, 3 или 4.

Точное содержание "Иди и смотри" я уже не помню (давно было) зато свое впечатление от него я помню хорошо. Оно у меня прошло по разряду 2. "Такие вещи бывают и это надо знать". В обморок падать мне не хотелось, хотя фильм тяжелый. Лет мне тогда было этак 16-17.

Я тоже смотрела "Иди и смотри" лет в 16. Мне этот фильм тогда очень понравился как раз своей жесткостью и правдивостью. Я на тот момент своего развития как раз искала чего-то подобного. А вот сейчас я бы этот фильм смотреть не стала. Не потому что считаю его плохим (фильм, по-моему, очень сильный), а просто на данный момент потребности в такого рода информации у меня нет, а хочется прямо противоположного. :)

Мне кажется, что чисто с кинематографической точки зрения это было сделано не то чтобы плохо - недостаточно хорошо.  Климов держит напряжение за счет материала - а этого хватает на первые сорок минут.

С уважением,
Антрекот

Думаю, если бы фильм был плохим, я бы его не запомнила. А он в память врезался очень сильно. Хотя - опять же - врезался мне тогдашней. Но, с другой стороны, фильмов, которые бы так сильно запомнились, я видела сравнительно мало. Большинство забываются очень быстро.

записан в 05/06/03 :: 11:05pm:

2. Тексты резистанса. "Вот как оно бывает. Знай врага в лицо - и все равно не бойся!" Не бойся его, не верь ему, ничего у него не проси. Не устрашиcь и не сдайся. (К этой серии относятся все тексты Шаламова, которые многие читатели ошибочно тоже воспринимают как вариант 4).

*улыбаясь о своем о девичьем* - сколь верно сие замечание! 8-) 8-)

Дело в том, что для того, чтобы получить описанное Ципор впечатление "Такие вещи бывают и их надо знать" можно прочесть, например, материалы Нюрнбергского процесса. Я это делала.
Но не следует путать собрание документов, сколь бы пронзительными и правдивыми они не были, с художественным искусством - имхо, на мой взгляд (прошу не считать, как предписание кому-либо чего-либо) получается почти всегда плохо.

Обращу внимание, что мы здесь говорили преимущественно об одной из разновидностей "чернушного искусства" - чернухе с элементами физиологии.;-) Потому что еще есть психологическая чернуха - это немножко другой разговор.

Обратите, кстати, внимание - в гениальном ДОКУМЕНТАЛЬНОМ фильме Ромма "Обыкновенный фашизм" почти нет ни физиологических подробностей, ни вообще оттенка "чернушности". Хотя, казалось бы, материал очень даже способствовал.

И можно сравнить Шаламова с "Крутым маршрутом" Гинзбург, если угодно. Последнее (возможно, хуже написанное чисто стилистически) все-таки осталось у меня в памяти как Ккнига о Сопротивлении. А первое  - как рвотное средство.:( (Антрекот, не ругайтесь, мы с Натальей никому ничего не предписываем, а излагаем личную точку зрения - впрочем, достаточно единую на двоих).
Объяснить словами эту разницу я не смогу - вероятно, дело в каких-то совершенно неуловимых акцентах.

Да, а у Вайды я помню такой фильм, "Канал". Это был очень страшный фильм. Но совершенно не-чернушный.

"Иди и смотри" мог бы стать высоким символьным фильмом - ибо сюжет это позволял, финальные кадры с их высочайшим, как сказали бы теперь, катарсисом, это позволяли. Но изобилие натурализма и смещение акцентов с высокого на низкое превратило его в грязный фильм ужасов. Кстати, нечто подобное, на мой вкус, произошло и со вторым фильмом Климова тех лет - "Агонией". Тоже идея была хорошая, но исполнение...

Я прекрасно понимаю, что эта почти неуловимая грань у каждого своя. И очень важно также не перегнуть, если так можно выразиться, палку в другую сторону. Чтобы не получилось так, как в нашумевшем "Списке Шиндлера", где Спилберг превратил трагедию Холокоста в сентиментальное голливудское повествование, и где именно вкрапления натуралистичных документальных съемок выглядели единственными островками страшной реальности на фоне слащавого неправдоподобия.

Раиса, во-первых, Вы сравниваете ужей и ежей.  Книга Гинзбург - это мемуары. "Колымские рассказы" - художественная проза.  Требования в обоих случаях разные.
Во-вторых, вполне естественно, что Вам понравился "Крутой маршрут" - это совершенно по своему настрою "традиционно-ценностная" книга, bildungsroman с высоким дидактическим содержанием.  Это я никоим образом не в укор, это констатация факта.  
А в-третьих, "Крутой маршрут", "Черные камни" и даже "Архипелаг" - это история выживших.  Опыт жизни, естественно, по факту исключающий из восприятия читателя базовые свойства лагеря.   Особенно Солженицын в этом смысле интересен.  Это опять-таки не в порядке осуждения, это очередной растущий книзу хвост.

Кстати, если у Вас пошел "Канал", странно, что не пошел Шаламов - видно, "чужая" территория и безнадежный польский романтизм сработали в качестве буфера.

А что до климовских фильмов - то это у него стандартная ошибка - не то, что он смещает акценты с высокого на низкое, а то что не умеет оформлять материал и пытается возместить это его переизбытком.  Понимаете, то что зритель вообще обращает внимание на то, что этого слишком много - это показатель неудачи.

С уважением,
Антрекот

«Мне кажется, стоит воздерживаться от постулирования того, что какие-то факты для души ничего не дают. Это зависит от души. «
Вираде,   вообще –то    вы  правы, но   на  практике    интересно  понять,  почему    кому –то   для  души   что-то   надо,  а  что –то   другое,   в  лучшем  случае,    совсем  не   надо.  
Мне, правда,  в  данном случае   немножко   сложно   разбираться: ),  потому    что   «Иди   и  смотри»   я не   смотрела,   и  Шаламова    не читала.    
Раиса,  мне   кажется   странным,  что    тебе   понравился   «Крутой  маршрут»   Гинзбург   и  не   нравится   ПТСР,  в смысле   чернухи,   я  имею   в  виду.  
Ты   же сама  всё  очень  хорошо   объяснила  относительно   натуралистических   деталей   -   без  них именно не   будет   ощущаться сопротивления.    А  ты   смотрела   «Полуночный   экспресс»?   Там   чернушных   деталей    хватает.   Но   без   них   не  было   бы  видно   сопротивления   и  надежды,  которая  возникает   внутри    отчаяния.  

Вообще-то мои основные претензии к ПТСР - не к чернухе.;-) Это, так сказать, побочная ветвь дискуссии. Хотя некоторые сцены показались мне в этом смысле чрезмерными.
Я совершенно не утверждаю, что без натуралистических деталей не будет сопротивления. Конфликт надежды и отчаяния возможно показать как с натуралистическими деталями, так и без таковых. В каждом конкретном случае дело во вкусе и чувстве меры.
А "Полуночный экспресс" - очень хороший фильм. Более того, пожалуй, даже крайне натуралистичный "Молчание ягнят" - хороший фильм. Потому что там есть что-то, что "над".
А вот... хмм... некоторые нашумевшие фильмы времен перестройки - нет. Вспоминаю такой отвратительный, имхо, в своем натурализме - не столько даже физиологическом, сколько психологическом, - фильм "Маленькая Вера". В то время, пятнадцать или семнадцать лет назад он многим нравился - такой символ раскрепощающегося советского сознания. Никогда не понимала подобного раскрепощения.:(

"Маленькая Вера"... Тут опять-таки дело не в натурализме, а в полном отсутствии вкуса.  

С уважением,
Антрекот

"Я совершенно не утверждаю, что без натуралистических деталей не будет сопротивления. Конфликт надежды и отчаяния возможно показать как с натуралистическими деталями, так и без таковых. В каждом конкретном случае дело во вкусе и чувстве меры."
Раиса,   я  тоже   не хотела  сказать,  что  такие   детали     нужны   всегда.   Я   имела   в  виду,  что   в   определенных    конкретных   случаях  они    необходимы.   В  "Полуночном   экспрессе"    например.    

Гм. Что касается Гинзбург - это некоторое недоразумение. Покойница и в самом деле была троцкисткой. Ее лагерь был спором  раннебольшивистских славян между собою, продолжением войны одной их ветви с другой, еще более ужасной, причем сама Гинзбург принадлежала именно к этой более ужасной. Лагерь Гизбкрг - это межмарсианская война, осмысленная для обеих сторон, и для Гинзбург исполненная того же чудовищного марсианского пафоса, что и для тех, кто бросил ее в лагеря. У них общий модус операнди, общие ценности, все общее.

А лагерь Шаламова - это истребление людей марсианами. Или вирусами смертельной болезни.  И люди находятся в просто безнадеждной ситуации, и никакого пафоса и смысла в этом для них нет.

Крутой маршрут Гинзбург -это крутой маршрут ремовского соратника, не согнувшегося под ударом Ночи длинных ножей,это крутой маршрут протопопа Аввакума.

А путь Шаламова - это путь еврея, брошенного в Аушвиц, путь какой-нибудь тихой знахарки, сожженной как колдунья.

Естественно, во втором меньше пафоса и жизнеутверждения.
Только в первом какой-то такой, для меня очень враждеьный пафос, и жизнь он утвержает такую, что лучше б она и не жила, та жизнь.

Что касается натурализма, тут, ИМХО, все просто. Есть люди, для которых существует экзистенциальная нечистота и экзтисенциальная чмстота, причем эти вещи коррелируют с натурализмом и отказом  от него / преодолением его / возвышением над ним.

Есть люди, для которых весь этот антагонистически разно-ориентированный по вертикальной шкале топос не существует, которые его не имели никогда или тотально выжгли в самих себе очень, очень рано (я отношусь к последней разновидности).

Первый тип людей реагирует на физиологическую чернуху совсем не так, как второй, это естественно.

Цитировать:

У них общий модус операнди, общие ценности, все общее.

Вираде, я полагаю, что Вы несправедливы.  Потому что Евгения Гинзбург, безусловно принадлежавшая этой власти с душой, потрохами и прочими пустяками _до_ посадки, после нее отшатнулась не только от советской власти влюбых видах, но и от собственной предыдущей позиции.  И считала, что арест спас ее от превращения барлог знает во что.  Почему и говорю - bildungsroman - годы странствий и годы ученья.  История о превращении партийной функционерши в живого человека.  Вовремя поданный шок.
Так что это не ремовский товарищ никак.  Это ремовский товарищ, угодивший в лагерь, схватившийся от увиденного за голову, осознавший, что он - идиот и сволочь, и что ему лично вообще-то именно это и положено - это остальных жалко - и вернувшийся к традиционным ценностям вплоть до религии, что, согласитесь, по сравнению с его предыдущим состоянием - большой прогресс.

Да и Шаламов не тянет на старушку, прихваченную на сборе трав.  Он у нас старушка, прихваченная на печатании листовок. :)  Другое дело, что Колыма действительно произвела на него впечатление запредельное даже не жестокостью властей (он уже на Вишере успел побывать и родную власть во всех видах видел), а именно воздействием всего этого нехитрого набора факторов на человека.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Гм. Что касается Гинзбург - это некоторое недоразумение. Покойница и в самом деле была троцкисткой. Ее лагерь был спором  раннебольшивистских славян между собою, продолжением войны одной их ветви с другой, еще более ужасной, причем сама Гинзбург принадлежала именно к этой более ужасной.

Александр, не вы ли обычно выступаете с той позиции, что литературное произведение следует читать и воспринимать не обязательно с той позиции, которую закладывал в него автор? Даже если сама Гинзбург и придерживалась троцкистского мировоззрения, то на ее книге _в_восприятии_среднего_читателя_ это никак не отразилось. Во всяком случае ничего подобного я там не вычитала.


Цитировать:

А путь Шаламова - это путь еврея, брошенного в Аушвиц Естественно, во втором меньше пафоса и жизнеутверждения.

Была такая книга литовского еврея, Ицхокаса Мераса, "Ничья длится мгновение" - о евреях в Вильнюсском гетто. Это была она из самых жизнеутверждающих книг, которые я читала.
Кстати, мне странно смешения понятий "пафоса" и "жизнеутверждения". Первое я категорически не люблю, в отличие от второго.


Цитировать:

Что касается натурализма, тут, ИМХО, все просто. Есть люди, для которых существует экзистенциальная нечистота и экзтисенциальная чмстота, причем эти вещи коррелируют с натурализмом и отказом  от него / преодолением его / возвышением над ним. Есть люди, для которых весь этот антагонистически разно-ориентированный по вертикальной шкале топос не существует, которые его не имели никогда или тотально выжгли в самих себе очень, очень рано (я отношусь к последней разновидности).

А сейчас я буду резкой и неполиткорректной. Александр, не могли бы вы выразить свои мысли на нормальном, а не наукообразном, русском языке? Потому что я НИЧЕГО не поняла из того, что вы хотели сказать - что такое "экзистенциальная чистота/нечистота"? Что значит "разноориентированный топос"?

"Гм. Что касается Гинзбург - это некоторое недоразумение. Покойница и в самом деле была троцкисткой. Ее лагерь был спором  раннебольшивистских славян между собою, продолжением войны одной их ветви с другой, еще более ужасной, причем сама Гинзбург принадлежала именно к этой более ужасной."
Насколько   я  помню,  Гинзбург   не   была   троцкисткой.   И   ничего   плохого   не  сделала, если,  конечно, не  считать  таковым  поддержку    официальной    идеологии.    

"Экзистенциальная нечистота" существует не обьективно, а для отдельных людей.  Это отрицательное качество тех в широком смысле тем, которые некой личности Х представляются "грязными" и заслуживающими умолчания в принципе. Недуховны они, невозвышенны, унизительны для писателя и читателя, вот :D  Они, по убеждению личности Х, принижают героев или повествование в литературе и людей, ими не брезгующих, в жизни. К примеру, о сексе писать нельзя, об однополом сексе и подавно, о желании и страсти нежелательно, о любви уже можно, но о возвышенной, а лучше всего о высокой, жертвенной и чистой любви. _Чистой_, подчёркиваю, чтоб без физического влечения, которое для личности Х есть грязная похоть. А лучше всего - о любви к народу, миру или Богу, чтоб всю "грязь" сразу исключить, даром что на деле от такой любви грязищи и кровищи больше всего... но я отвлекаюсь.

"Есть люди, для которых весь этот антагонистически разно-ориентированный по вертикальной шкале топос не существует, которые его не имели никогда или тотально выжгли в самих себе очень, очень рано (я отношусь к последней разновидности)."

Я с этим в принципе согласна, однако в литературе есть ещё и уместность. В одних книгах (у Шаламова, к примеру) натурализм уместен, а в иных сюжетах может быть неуместен или даже вреден для общего эффекта произведения.

Раисе
Резкости и неполиткорректности я у Вас не обнаружил:).
На простом языке дело выразила Лапочка, по-моему, вполне подробно и точно.
А критерий очень простой: негативное восприятие "физиологического натурализма" эз ит, или отсутствие такого восприятия.
В самом деле, на чем основано это расхождение?

1) Натурализм часто пугает или причиняет негативные эмоции; но ведь и самая возвышенная сцена может причинять горе и страх. Никакой натурализм в литературных произведениях никогда не причинял мне такой боли при чтении книг, как в сопливом детстве прочтенная сцена расставания Овода и кардинала. Под шоком я тогда ходил дня три, причем многие настоящие  житейские несчастья меня доставали меньше.

2) Какеие-нибудь натурализмы тов. Генри Миллера, далее продолжить, никакого страха или боли не причиняют, между тем от них многих тошнит.
Примеры других таких тошнот перечислила Лапочка.

Значит, дело не во вреде, страхе или боли. Неприятие "натурализма" основано на чем-то другом. На том же, на чем основано, допустим, выделение "непристойности" - не как относительной неуместности (того, что неуместно в ДАННЫХ обстоятельствах - так ведь и в деловом письме неуместны излияния дружбы), а как чего-то "грязного/низкого"/негативного/недолжного самого по себе, независимо от обстоятельств.

Вот это "другое", то, на чем основано все вышеперечисленное, я и называю "различением экзистенциальной чистоты и нечистоты".

Ср. диалог Берберовой и Георгия Иванова в "Курсиве моем" (эх, нет под рукой ни текста, ни сетевой версии).

Лапочке:
а слово "объективный" я употребил по делу: дело в том, что ваши "личности Икс" считают эту "низменность/грязь" именно объективным феноменом. Иначе они говорили бы не "это грязно и низменно", а "это мне лично по моим вкусам не нравится" и, соответственно, не осуждали бы на этом основании соответствующий текст.


Антрекоту, Раисе
Гинзбург-то преобразилась. Но вот смысл ее лагеря от этого для нее иным быть не переставал. И это отразилось на книге. Для нее лагерь имел смысл - смысл борьбы с врагом, с которым она говорила на одном языке, а потом смысл перевоспитания испытанием.

Для Шаламова - ни то, ни другое.

Насчет жизнеутверждающего начала. Видите ли, я, честно говоря, отрицательно отношусь к "жизнеутверждающему началу" в узком смысле слова (в том, в каком его у Шаламова нет, а у названного Раисой автора, допустим, есть).
Потому что месседж Шаламова таков: "Боль и Смерть могут быть всесильны и победоносны, но ты их в душу не принимай и им не сдавайся, пока можешь физически. Хоть они и побеждают, и в этом тоже надо отдавать себе отчет. Добро вовсе не обязано вознаграждаться или побеждать зло, в отличие от русских сказок; вовсе не нужно обязательно искать и ждать катарсиса, искупления, компенсации, открытого финала / финала, открытого добру. НЕ ИЩИТЕ УТЕШЕНИЯ.   Надежда - дело лишнее и необязательное. Резистанс боли и смерти не на нее опирается и не в ней нуждается".
ИМХО, очень правильный и единственно правильный месседж. Самый жизнеутверждающий. "Утверждающий вопреки".

А "жизнеутверждение" в том смысле, что добро всегда побеждает зло, если не физически, то морально, если не вовне, то внутри, если не сейчас, то вообще или когда-нибудь, - жизнеутверждение в смысле _утешения_  и надежды_  (на что-то, кроме себя самого и своего отказа принимать зло в душу) - это, по мне, дело и вовсе неправдивое.

Для всех дискуссантов.  
Статья о Солженицыне и Шаламове выложена на АнК по адресу
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=9681#post9681

С уважением,
Антрекот

Антрекот, статью я прочитала, большое спасибо. С точки зрения литературоведческого анализа - действительно блестяще написано.
Но не могли бы вы сказать мне не как литературовед, а как просто читатель - чем вам нравится описанный рассказ "Тишина"? Чем он вам нравится просто как человеку, что он вам дает, если угодно, как личности? Что вас привлекает в этом рассказе, помимо предмета для анализа?

Раиса - я, честно говоря, думаю, что вопрос этот не очень правомочен по двум причинам.  Во-первых, на самом деле Шаламова нужно читать циклами.  Он вообще-то не писал рассказов, тут единица измерения - блок.  У меня в докладе именно рассказ, потому что мне иначе во время было не уложиться.    

А во-вторых, Вы опять пытаетесь использовать в качестве аргумента личные вкусовые предпочтения - да еще и из категории "что это дает Вам".  Ничего никому литература не должна давать, кроме одного - ракурса мира.  

А если в частном порядке, то да, нравится, чрезвычайно импонирует, вызывает восхищение смешанное с ужасом - способностью все еще оформлять, осмыслять, осваивать, заявлять свое право на мироздание - даже перед лицом полной и неотвратимой гибели,  в виду поражения.  Распадаясь на молекулы, все еще.  

С уважением,
Антрекот

Варлам Шаламов. Колымские рассказы:
http://www.lib.ru/PROZA/SHALAMOW/kolym.txt

Вот они, эти рассказы, чтоб каждый мог сам себе составить мнение.
Добавлю, что я нашла англ. перевод одного из его рассказов в антологии лучших short short stories (это типа "экстракороткие рассказы") наряду с рассказами Толстого, Маркеса, Бабеля, Мисимы и других величин. И не скажу, чтоб его рассказ там был неуместен. Очень даже уместен. Я не вижу, чтобы о литературной ценности Шаламова всерьёз можно было спорить. Это прекрасный писатель.

Цитировать:

способностью все еще оформлять, осмыслять, осваивать, заявлять свое право на мироздание

Я, к сожалению, не вижу там именно этого - осмысления мироздания.

ИМХО, ракурс мира и мироздание - несколько разные вещи. На мой взгляд, "ракурс" - скорее микрокосм, некая отдельная часть мироздания, мир, увиденный с определённой стороны. А мироздание- макрокосм, здесь действительно нужен взгляд с высоты птичьего полёта. И здесь нельзя сказать, что лучше, а что хуже - всё зависит от задачи, которую ставит автор.

Так ведь пресловутый Сорокин тоже дает один из ракурсов мира.:(

Антрекот, как правило, вне круга профессиональных литературоведов любой разговор о литературе будет сводиться к категориям "мне нравится, потому что" или "мне не нравится, потому что". Посему я также оперирую именно этими категориями.;-)
И, поскольку я честно пытаюсь объяснить (не всегда удачно) ;), что именно мне не нравится, то рассчитываю, что оппонент мне также объяснит, что ему нравится и почему.;-)

Для пояснения своей позиции предлагаю провести некий мысленный эксперимент. Для этого не нужно даже анализировать литературу, если можно так выразиться, экстремальных ситуаций - не нужно ни войны, ни лагерей.
Представим себе, что вот я, в принципе, не так уж плохо владею литературным русским языком. Представим себе, что я захочу написать рассказ... ну, в стиле "Один день из моей жизни".
Я вполне в состоянии описать самый обычный день своей жизни так, что постороннего читателя просто вывернет наизнанку. Такое ощущение составится из самых мельчайших деталей. Перебранка с родителями, перебранка на работе, четыре часа езды в час пик в переполненном общественном транспорте, неубранные мусорные баки во дворе, загаженные лифты, стайка малолетних токсикоманов, пьяные соседи, выгоняющие собственную не менее пьяную мать на улицу, бродячие собаки, оставляющие кучи в детской покосившейся песочнице, и еще, и еще, и еще... Имейте в виду, все, что я опишу таким образом, будет ЧИСТАЯ правда. Отражу я тем самым один из ракурсов мира? Несомненно. Вопрос - зачем?

Антрекот, я знаю, что люди от голода едят и собак, и кошек. Более того, я совершенно не могу быть уверена в том, что в экстремальной ситуации сумею удержаться от того, чтобы есть собак и кошек.:(
В "Блокадной книге" Гранина много описывалось, как блокадники ели своих собак. А потом был всего лишь один, один-единственны эпизод - с мужиком и его выжившим доберманом, которого НЕ СЪЕЛИ. И именно этот эпизод сильнее всего врезался в память.

Поэтому я не понимаю, я упорно, тупо не понимаю, для чего акцентировать мое внимание на том, что человека МОЖНО довести до состояния животного. Я это прекрасно знаю и так - практически ежедневно превращаясь в животное в переполненном общественном транспорте.  А иногда - удерживаясь на грани превращения.
Для такого знания мне не нужны литература  и искусство - вполне достаточно самой жизни.

Или имеется в виду знакомство с теми ракурсами жизни, которых я не знаю в силу отсутствия личного опыта? Так только_для_этого не стоит читать художественную литературу - существуют газеты, научные исследования и сборники документов.;-)

Возможно, иной раз и нужно- именно для этого контраста. Ведь тот факт, что добермана не съели, грубо говоря, вряд ли врежется в память, если мы не будем знать о других собаках (которых именно что съели :)  В определённой степени на этом построен "Раковый корпус " Солженицына - возможно, без многочисленных зловещих деталей не было бы столь сильно жизнеутверждающее действие светлых моментов.

Раисе

Так у Шаламова и нет _осмысления мироздания_. Наоборот, у него совершенно ясно выражена та идея, что у мироздания _смысла НЕТ_ - но, несмотря на это, у человеческой жизни и чести смысл есть -  смысл противостоять бессмыслице мироздания и не сдаваться ей, хоть она и победит тебя физически в конце концов. Смысл сасмостоянья и резистанса живого существа в бессмысленном мире.  Смысл, идущий не от мироздания, а избранный, поставленный для самого себя самим этим существом, - его конструкция, его оружие, его выбор.
ИМХО, ровно то, что нужно:).

А зачем показывать то-то и то-то?
Гм.
Видите ли, история  о том, как Амон Гот разорвал руками надвое грудного ребенка с целью тренировки и демонстрации силы своего  нордического духа - это у него такой духовный подвиг был, - мне кажетсся весьма полезной.
Хотя каждый из нас бывает - реально или потенциально -  единоприроден этому духовному подвигу, имплицитно или нет, на микронную долю, незаметную никому, или на 80 процентов. И всякий знающий человек это знает.
Но одно дело знать, а другое видеть.
Врага полезно знать в лицо. Чем ярче это лицо видел, тем сильнее его ненавидишь, и тем больше сил для резистанса ему можешь найти.
Суть текстов ВШ совсем не в том, что человека можно превратить в животное - это и так все знают. Суть его в трех вещах: а) в ненависти, пробуждающейся у читателя к этому  процессу и его инициаторам - ненависти и отвращении, но не страхе и ужасе; б) в том, КАК ЖЕ ДОЛГО И СЛОЖНО БЫЛО превращать некоторых людей в животных, какие нечеловеческие усилия должны были предпринять для этого Могущества, сколько человек ВСЕ ЖЕ УСПЕЛ ВЫНЕСТИ, НЕ ПРЕВРАЩАЯСЬ В ЖИВОТНОЕ, как же долго он сопротивлялся! В этом сопротивлении и есть смысл; в) и главное: ведь дело-то как раз в том, что во всех рассказах присутствует и выпирает из всех щелей факт НЕПРЕВРАЩЕНИЯ  В ЖИВОТНОЕ  ВООБЩЕ, человек, который в него так и не превратился, несмотря ни на что. Это сам факт рассказа об этих делах, сам рассказчик, который об этом рассказывает и то, КАК он об этом рассказывает. А рассказывает он об этом - это видно из самого стиля и факта рассказа -  как человек, так и не превратившийся в животное, сохранивший силу смотреть, видеть, не сдаться и выдерживать дистанцию, и судить о зле и называть и осмыслять его злом, даже когда оно его побеждает и сокрушает.  _Никогда не полюбить Большого Брата_, даже если он всесилен, и изменить этого нельзя, и нет никаких надежд.
Какой же более высокий месседж может содержать текст?

Резистанс злу  во имя надежды, с опорой на надежду, резистанс от эстеля - на мой взгляд, это ложь. И уж во всяком случае это дело нанадежное.
Резистанс злу без всякой надежды, не нуждающийся в надежде - это действительно то, чему стоит учиться. И именно этому учат тексты ВШ.

Всё, довели: завтра же покупаю "Колымские рассазы":-)

Раиса, а Сорокина за что этак? Я прочла один его роман - "Последняя любовь Марины" - и пару рассказов, не врезавшихся в память. Есть желание прочесть что-то ещё, хотя сразу по прочтении его не было. Роман частично шокирует эффектом "зеркала" в части описанного; иногда даже противно, а иногда жутковато, но отнюдь не от романа как такового, а скорее от этого эффекта узнаваемости в нём знакомых людей и мыслей. В романе однозначно есть идея, и очень неплохо выраженная. Не для слабонервных, ну так мир не состоит из таковых и писатели не обязаны исключительно для таковых писать. А так роман читать очень даже стоит.

А вот нема во мне такого товарища, как Амон Гот, и его духовного подвига тоже. Ни на микронную долю. По крайней мере, я не наблюдала, а микроскопа такого ещё не изобрели:-) Мутант я, что ли?:-) Зато сообщение о присутствии таких товарищей в рядах человечества мне очень пригодилось, оно пришло вовремя и ко многому меня подготовило. Эта уже чисто практическая польза от таких писателей, как Шаламов. Но этим дело не ограничивается - есть и эстетическая сторона дела. Ведь для адекватного выражения тех идей, что описал Вираде, нужен незаурядный талант, а читать талантливо созданную книгу всегда хорошее, приятное дело.

Я существо простое, даже простодушное. Просто расскажу о двух своих опытах столкновения с "чернухой".
Первый - лет 8-10, подсмотренная случайно сцена из "шедевра" кинематографии "Воры в законе". Где кооператора утюгом пытают. Дикий шок, кошмары по ночам, ярко выраженная пирофобия лет до 17ти... В результате - устойчивое отвращение к организованной и неорганизованной преступности. При виде романтических боевиков о благородных бойцах мафии автоматом щелкает та сцена. "А еще они и вот так делают". Отвращение на физиологическом уровне.

Гораздо позже - фильм Невзорова о чеченской войне. Название, увы, запамятовала. Тоже дикий шок (умом понимаю, что отчасти - ложь, в чем-то - явная пропаганда - но трясет). Результат - на том же физиологическом уровне отвращение к войне, любой, освободительной, завоевательной - и, главное, к трепу вокруг этого. Внятное осознание, что нет никакого героизма и "упоения в бою", есть только смерть, кровь, боль и искалеченные люди. С обоих сторон.

Мне, девочке домашней, ни мафии, ни войны своими глазами не видавшей, оно было крайне полезно. Именно отвратительностью натурализма. Никакое литературное приглаживание, романтизация и прочее "обезвреживание" и выведение хоть какой-то морали такого результата не дало бы. Прививка на всю жизнь. За что обоим - спасибо.

Лапочка, я в себе А.Гота тоже после 8 лет не чуял, бог миловал:). (а до... Вы муравьев и пауков "просто так" не давили?) Но я полагаю в высшей степени полезным принять за аксиому то, что он во мне ЕСТЬ.
Вирусы и микробы тоже ненаблюдаемы глазом. И могут так и не активироваться всю жизнь. А иммунитет усе равно крепить надо...

Таеss,
спасибо:
Вот это в точности и есть "узнать врага в лицо", и Вы совершенно точно описали, ЗАЧЕМ.

Осмелюсь предположить, что к "физиологической" чернухе неприязнь испытывают по двум поводам. Или уже получили свою "прививку" и теперь реагируют согласно ей (есть понятие анафилактического шока: первая доза аллергена - сенсибилизация, незаметно; вторая доза того же аллергена - смертельное или близкое к нему воздействие), или люди, желающие видеть мир через призму очков какого-либо цвета. Знать умом, что есть нехорошее - и так в уме и держать, не желая даже просмотреть на уровне визуальном/воображении читателя. Первых понимаю - вторым "фэ".

Еще из "душеполезного" детского чтения.
"Одлян или воздух свободы", автора запамятовала. Про колонию для подростков. Оч-чень полезно читать перед переходным возрастом. Вразумляет и наставляет на путь законопослушания. Уж больно в колонию не хотся.
Некая полудокументальная повесть из "Нового мира" про Чернобыль и ликвидаторов. За шуточки в стиле "дурак как из Чернобыля" под мирное настроение вмажу вербально, под дурное - физически. Ибо смеяться над этим для меня лично омерзительное свинство. (Никому не запрещаю иметь такое чувство юмора, но при мне его употребление почитаю наступлением на мой личный хвост и реагирую соответственно).

Почему-то получается, что чернуха полезна в юном возрасте, для вразумления подросткового хаоса в мозгах... :-)

"Лапочка, я в себе А.Гота тоже после 8 лет не чуял, бог миловал. (а до... Вы муравьев и пауков "просто так" не давили?)"
Не помню. Просто так - вроде нет.

"Но я полагаю в высшей степени полезным принять за аксиому то, что он во мне ЕСТЬ.
Вирусы и микробы тоже ненаблюдаемы глазом. И могут так и не активироваться всю жизнь. А иммунитет усе равно крепить надо... "
Точно. Поганый вирус такой...
По гроб жизни буду благодарна Де Костеру за "Уленшпигеля" - тоже очень пригодилось и многое довело до сведения, что сейчас знать просто необходимо.

Цитировать:

Еще из "душеполезного" детского чтения. "Одлян или воздух свободы", автора запамятовала. Про колонию для подростков. Оч-чень полезно читать перед переходным возрастом.

Это Габышев, уже мною помянутый.
Ну, я эту вещь прочла не перед переходный возрастом, а в возрасте вполне зрелом - лет в двадцать или в двадцать один. И именно после этого произведения окончательно поняла, что подобный стиль повествования для меня отвратителен.:(

Повторяю, для тех, кто хочет получить прививку, совершенно необязательно читать ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу. Можно прочесть двадцать томов материалов Нюрнбергского процесса. Прекрасная прививка. Я их прочитала лет в 15 или 16.
А вот Натали всем рекомендует в таких случаях учебник судебной медицины. Ты, Нина, как медик, должна знать, что это такое.

А еще можно пойти поработать в Люберецкий дом малютки для детей с психоневрологическими отклонениями. В 15 лет я там подрабатывала нянечкой. Уверяю вас, что никакие рассказы Шаламова вам после этого не понадобятся.

Повторяю свой вопрос - какой смысл в литературе, отражающей жизнь, если сама жизнь в сотни раз страшнее любой литературы?

Цитировать:

в) и главное: ведь дело-то как раз в том, что во всех рассказах присутствует и выпирает из всех щелей факт НЕПРЕВРАЩЕНИЯ  В ЖИВОТНОЕ  ВООБЩЕ, человек, который в него так и не превратился, несмотря ни на что. Резистанс злу без всякой надежды, не нуждающийся в надежде - это действительно то, чему стоит учиться.

Александр, проблема в том, что именно этого я в текстах Шаламова не вижу. Может, слепая, может, тупая, не знаю.;-)
Собственно, я бы могла долго распространяться на эту тему, но Ольга на форуме АнК все сказала за меня. Редко я бываю с Ольгой Брилевой согласна, но в данном случае подпишусь под каждым словом.
Не вижу я в "Колымских рассказах" сопротивления, не вижу вообще и никакого. Резистанс злу без надежды - позиция, лично для меня непонятная (хотя бы потому, что я вижу надежду уже в самом факте резистанса) - но в любом случае уважительная.
Но я не вижу резистанса! Борьба за похлебку и за кусок вареного кота - это не сопротивление.
Единственный, кстати, запоминающийся эпизод в другом ключе - это именно эпизод с майором Пугачевым. И все.
Все остальное, что я могу оттуда вычитать - это крайний распад личности.

Солженицына, я, кстати, тоже не сильно жалую - но по другим причинам. Там мне не нравится как раз чрезмерная надизательность, а также тяжелый язык и стиль.
А вот помянутый там же на форуме АнК Домбровский - хорош безо всяких оговорок, а "Факультет ненужных вещей" - одна из самых любимых моих вещей.

Все-таки я это нашла!

Вот повесть, которую всем рекомендую - Ицхак Мерас, "Вечный шах" (другое название этой же повести - "Ничья длится мгновенье")

http://heblit.al.ru/im/imvs.html

Этого же автора - вторая замечательная повесть, "На чем держится мир"

http://heblit.al.ru/im/imww.html

Там же иллюстрации Вадима Сидура к повести "На чем держится мир"

Цитировать:

Но я не вижу резистанса! Борьба за похлебку и за кусок вареного кота - это не сопротивление.

Еще раз, медленно и размеренно.  Раиса, вы не видите сопротивления в том, чтобы в мире, где у большинства без всякого лагеря напрочь смещены критерии, сохранять очетливые представления о добре и зле - и ни при каких обстоятельствах не признавать второе первым?  Вы не видите сопротивления в том, что человек под грузом чудовищного, корежащего тело и душу давления отказывается жить по принципу "умри ты сегодня, а я завтра" - хотя для него это "умри" имеет непосредственное, буквальное значение?  
Какого еще сопротивления Вам нужно?  Такого, чтобы "очищало" Вашу душу?  Дарило надежду?    Право же, какой еще надежды, когда человек, казалось бы низведенный до состояния "плоского червя", при первой же милиметровой возможности, немедленно стремится вернуть себе все отнятое, вплоть до совершенно постороннего слова "сентенция" - и это там, где жить-то нельзя.
Барлог бы побрал великую русскую литературу.

Статья про "Последний бой майора Пугачева"
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=9802#post9802

С уважением,
Антрекот

(посмеиваясь) Ну хоть что-то хорошее я сделала, спровоцировав Антрекота на написание статей.;-))

Отнимаю утешение. : - ) Статьи старые.  "Пугачев" так и вовсе 97 года, НЛО.  Просто публиковаться-то надо в профессиональных журналах - а именно их-то публика и не читает.

Но зато можете числить на своем фюзеляже решение написать-таки книгу. : - >

С уважением,
Антрекот

А побрать статьи на сайт можно будет?

Лапочка,  спасибо   за  ссылку   на  "Колымские  рассказы".  
А никто   случайно   не  подскажет,   где   можно  найти   в  инете  "Последний  бой   майора   Пугачёва"?

Раиса, простите, нет.  Я их через денек, как все ознакомятся, вообще уберу - они же опубликованы.

С уважением,
Антрекот

Гильрас, "Последний бой майора Пугачева" - это рассказ в цикле "Левый берег".

С уважением,
Антрекот

Антрекот,  с  циклами   я  ещё  не   разобралась, но   в  той   ссылке,  что  дала   Лапочка,   я   "Последний   бой"   не  обнаружила.  Возможно,  там  не   все  рассказы.   А   сама   я  тоже   не  могу  пока   его  найти   в сети.   Вы   случайно   не  знаете,   где   он  лежит?  

Цитировать:

Раиса, простите, нет.  Я их через денек, как все ознакомятся, вообще уберу - они же опубликованы.

Тогда надо пойти срочно скопировать их на комп.:)))

Гильрас, сборник "Левый берег" лежит по соседству
http://www.lib.ru/PROZA/SHALAMOW/levyjbereg.txt
Там же "Артист лопаты".
http://www.lib.ru/PROZA/SHALAMOW/lopata.txt

С уважением,
Антрекот

Антрекот,   спасибо.  

записан в 05/09/03 :: 1:26pm:

Повторяю свой вопрос - какой смысл в литературе, отражающей жизнь, если сама жизнь в сотни раз страшнее любой литературы?

Смысл очень простой.
1. Не у всех голова (восприятие и воображение) так устроена, что документальная литература даст им хоть что-то для понимания хоть чего-то. А художественная - даст.
2. Не все в жизни обнаруживают ее отвратные стороны лицом к лицу. Я, скажем, на войне не была. И в больнице не подрабатывала, я в том же возрасте на рынке и в Ленинке работала... Так что полезно их обнаружить хотя бы "лицом к воображению читателя/зрителя". Для прививки, для закалки, для расширения кругозора, в конце концов. Мое имхо - чернуха более актуальна для молодых, им ее читать и можно, и нужно. Хотя и коммунисту семидесяти лет от роду недурно узнать, если он до сих пор пребывал в иллюзиях, в какие условия загоняла людей его дорогая партия... Причем узнать, так чтобы пробрало по нервам и по коже, а не по уму.

Зачем нам книги, отражающие жизнь?

Зачем нам вообще реализм? Я не поклонник реализма, учебной программе  пришлось заставлять меня его читать, и до сих пор это ей не вполне удалось. Однако с таким же успехом можно спросить - а зачем нам Толкиен, Честертон и иже с ними? Некто считает, что книги Шаламова полны безнадёги? Ну а я считаю, что тексты ув. Профессора полны гораздо худших вещей. Кто-то не может оценить Шаламова, ну а мне от "Светлого" агитпропа противно и больно бывает. Это ещё не повод утверждать, что это не литература или что она не нужна.  

Книги и жанры оправдываются фактом их востребованности людьми. Она выражается как банальным количеством проданных книг, так и критическим вниманием и тем, в каких сериях и издательствах выходят эти книги. Причём заметьте, что Шаламова читают не те, кто любит читать главным образом Чейза или Маринину. Если Шаламов людям нужен - а он явно нужен - то это достойная литература. Жизнь страшнее любой литературы? А литература что, пугалом работает? Она выражение людских душ, как писателей, так и читателей.

Я заметила такую интересную закономерность: если идейно согласные с Толкиеном люди сильно ругают некую книгу, её более чем стоит читать. Сейчас начинаю читать "Колымские рассказы". Если это наблюдение подтвердится и на этот раз (подтвердилось уже как минимум четырежды!), я попрошу наших эрувианцев составить мне список книг, которые с их точки зрения идейно плохи:-) К примеру, в списке запрещённых католической церковью книг есть просто-таки волшебные вещи:-)))

(невозмутимо) В таком случае, Лапочка, начните с "Хроник Нарнии". Я и еще несколько моих друзей, "идейно согласных с Толкином", не любят эту книгу.:))))))))))))))))))

* страшная язва

Отвлекаясь от Шаламова - Антрекот, а что вы думаете по поводу Каледина и его "Стройбата"? И по поводу Петрушевской?

Мне стыдно признаться, но "Стройбат" я не помню, совершенно.  Видимо, он не произвел на меня никакого впечатления и был стерт за ненадобностью.  Петрушевская же местами очень интересна, но с ней произошла одна грустная вещь - она нашла то, что у нее хорошо получается, и с тех пор так и работает.  Блок рассказов, прочитанный сразу, оставляет тягостное впечатление именно этим "городским" единообразием.  А какие-то тексты по отдельности - очень хороши.  Ну и бессмертная Калуша, естественно : - >

С уважением,
Антрекот

Эээ... а Калуша - это что? я вот этого как раз совершенно не припомню.:(

Сяпала Калуша по напушке
и увазила бутявку. И волит:
"Калушата, калушаточки - юутявка."
Калушата присяпали
и бутявку стрямкали.
И подудонились.
А Калуша волит:
"Ой-еей! Бутявка-то некузявая!"
Калушата Бутявку вычучили,
Бутявка вздребезнулась, сопритюкнулась
И усяпала с напушки.
А калуша волит:
"Бутявок не трямкают,
Бутявки дюбые,
и зюмо зюмо не кузявые.
от бутявок дудонятся."
А бутявка волит за напушкой:
"Калушата подудонились,
Калушата подудонились!
Зюмо не кузявые,
пуськи бятые!"

С уважением,
Антрекот

Класс! :-)))) Антрекот, а можно еще что-нибудь такое? :-)

А я больше наизусть не помню.  Поищите в сети на калушу и Петрушевскую.
(Кажется, мы ушли в офтопик, потому что это не чернуха : - ) ).

С уважением,
Антрекот

Ципор, можете посмотреть вот что: http://www.tup.km.ua:8081/art/Web/ListStr2.asp?Idn=12475  

В подобном силе вещь.

2 Ertuile

Спасибо. Забавно, но с Калушей несравнимо :-)

2 Антрекот

Кажется, мы ушли в офтопик, потому что это не чернуха : - ) ).

И правильно. :-) А то все чернуха да чернуха. Этак недолго и в депрессию войти. :-)) (умным тоном) Необходимо разнообразие, вот. :-)

"Реальность - это иллюзия, вызванная недостатком алкоголя в крови."
У. Черчилль

Интересно, как в этом свете выглядит реалистическая литература?

С уважением,
Антрекот

Не, Раис. Не любить недостаточно. Надо, чтоб они книгу усиленно ругали и силились доказать, что в ней нет ничего идейно хорошего. Это гарантия обратного:-)

"Интересно, как в этом свете выглядит реалистическая литература?"
Как иллюзия. Т. н. реализм, по крайней мере в его классической форме, на деле не похож на жизнь. В таких романах читателю передаётся илююзия, что в жизни есть начало, середина и конец, что в ней есть главные и второстепенные герои, и тому подобное. Недаром от реализма отказались - его претензию невозможно удовлетворить никаким талантом.

"Реальность - это иллюзия, вызванная недостатком алкоголя в крови."
У. Черчилль

Интересно, как в этом свете выглядит реалистическая литература? (Антрекот)

Вероятно, я излишне приземленное существо и не способна оценить всякие мудрые суждения... :) Никак. Ибо я не наблюдаю в этой фразе никакого смысла. Не больше, чем в подписи Бенедикта "в действительности все не так, как на самом деле" :)

В таких романах читателю передаётся илююзия, что в жизни есть начало, середина и конец, что в ней есть главные и второстепенные герои, и тому подобное. (Лапочка)
Имхо, есть. Если под жизнью понимать те или иные жизненные ситуации.

Ципор, а Вы попробуйте представить себе, что _Черчилль_ называл _недостатком_ алкоголя в крови. :)

С уважением,
Антрекот

ИМХО, Черчилль был человеком довольно циничным и в некоторых случаях  эпатажным (что не мешает признавать его заслуг в политике) , и поэтому некоторые его высказывания не стоит принимать слишком всеръёз. Такое у него было чувство юмора, что поделаешь  :)

А  вот   я,  когда  у меня  плохое    настроение,  довольно  часто   беру   в  руки   Чхартишвили   «Писатель    и самоубийство».   Между    прочим,  помогает.  
А  ещё  мне  нравятся    совершенно  чернушные    стихи    Александра   Зиновьева    
(не   смотря     на  соответствующий  топик,  хочется   извиниться   за  их   цитирование:)   )  
Чтоб  хоть    немного   повезло,
Живи  как   на  войне.  
Таким   же  злом плати   за  зло,
А  за  добро -   вдвойне.  
Ни слово   правды.   Только  лги.  
Хватай  пока  живой.  
Вокруг  тебя одни   враги.  
И  ты  им   всем не  свой.  
Своей  лишь    шкурой   дорожи.
Любовь   «в  расход»  спиши,  
И в спину  острые ножи  
Друзьям  воткнуть   спеши.  


А  ещё  люблю  одно  совершенно     чернушное   стихотворение  у  совершенно     не   чернушной  Марии   Семёновой  (хотя  пишет  она  о вещах  довольно   мрачных.   К слову,  Мария  Семёнова  мне   вообще  очень нравится).   Правда,  у  этого   стихотворения   есть  что-то   вроде  оптимистичной  концовки,  но  концовка   мне   как  раз   не   по  душе,  нахожу  её      натянутой.  
Эта  подлая  жизнь  ни  раз   и  ни  два
Окунала  меня  в  кровищу  лицом
Потому    я  давно   не  верю  в слова
А   тем  более   в сказки  со  счастливым    концом.
Надо   ладить   с  людьми  - проживёшь  сто  лет,  
Не   погибнув  за   некий  свет   впереди,  
Четверть    столько   протянет сказавши    нет  -  
Уж  его   то судьба  вряд ли станет  щадить.  
Если  выжил   герой   всему  вопреки,
И  с  победой  пришёл   в  родительский  дом,
Это просто   чтоб  мы не  сдохли  с  тоски
Это  светлая     сказка   со  счастливым    концом.    
Если  прочь   отступил   пощадивший  враг
Или    честно  сражается   грудь  на  грудь
Не   смешите  меня!   Не   бывает   так
Чтобы   враг    отказался  ножик  в   спину  воткнуть.  
Если новый  рассвет   встаёт из-за  крыш
И  любовь   обручальным  сплелась   кольцом
Это   просто  чтоб  ты не  плакал,  малыш
Это  добрая сказка  со  счастливым  концом.  
Если   в  гибельный  миг   прокричал – «Держись!»
И   собой  заслонил   подоспевший  друг
Это  тоже  всё  ложь,  ибо учит   жизнь, не   примчаться   друзья,  им,   как  всегда  недосуг.    
И  объективности  ради,    привожу   концовку,  имхо,    очень натянутую.  
Но  зачем  этот   бред не  даёт прожить,  
От несчастий  чужих  отводя    лицо?..
А  затем  чтоб  другому  помочь сложить
Рукотворную сказку  со  счастливым  концом.  
P.S.  оффтопик  
Раиса,  а  почему  тебе    не  нравятся   "хроники   Нарнии"?
(не   удержавшись)   Чернухи   я  там    вроде  не   наблюдаю:)

/прослезившись:
Спасибо за Зиновьева, Гильрас. Какой писатель, какой учёный! - и отнюдь не последний сатирик. Вот ещё:

ЭТО СТАЛО

Нет уж тех поколений.
В прах повержен кумир.
Приподнялся с коленей
перепуганный мир.
Уж ничем не рискуем
мы безвинно. И вот
коллективно смакуем
во весь рот анекдот.

- (с) Зиновьев, из "Сталин - нашей юности полёт" (всем рекомендую).

оттуда же

ЭПИТАФИЯ СТУКАЧУ

При жизни он на всех стучал
И мир покинул, не раскаясь,
Что делать, коли жизнь такая:
Донос - начало всех начал.
И вот в могиле он лежит.
Ведь и стукач подвластен смерти.
Хотите - нет, хотите - верьте:
Он каждой клеточкой дрожит.
Доступна всем наука та.
А вдруг ему какой чистюля
Вдогонку преподнёс пилюлю:
Донос на Небо накатал?!

***
Оставь дурацкие затеи.
Мир не изменишь всё равно.
Нелепо драться за идеи,
Осуществлённые давно.

***
Нам в спину целился в упор
Башкир заградотряд.
А перед нами - косогор.
Колючей проволоки ряд.
Один. Другой. Четвёртый. Пятый.
Вот лейтенант вскочил: Ребята!
Вперёд, вашу мать! За Родину!
За Сталина - уродину!
Пускай устроит он, вампир
Из потрохов из наших пир.

**Правда,  у  этого   стихотворения   есть  что-то   вроде  оптимистичной  концовки,  но  концовка   мне   как  раз   не   по  душе,  нахожу  её      натянутой.   **

Да? А мне наоборот.  Я в счастливые концы верю, хоть и знаю, что они бывают не так уж часто. Но довольно и того, что они бывают иногда.

Ципор,   я  тоже  верю  в  счастливые  концы.   Но там   же    не  о   том,   что  они   бывают иногда.  

записан в 05/10/03 :: 9:23pm:

Ципор,   я  тоже  верю  в  счастливые  концы.   Но там   же    не  о   том,   что  они   бывают иногда.

У меня это прочиталось (я это стихотворение читала еще раньше) как мысль о том, что знание того, что в мире возможна... (воспользуюсь, в общем-то не сильно удачным и подходящим выражением, другого не приходит в голову) "победа добра над злом", придает силы человеку самому творить добро, а не становиться на позицию товарища из первого стихотворения. :) Вираде, конечно, прав, и это значения иметь не должно - человек должен пытаться оставаться человеком даже в аду, но , имхо, в качестве воспомогательного фактора это все же существенно. :)

По- моему, вы совершенно ошибочно противопоставляете "чернушные" произведения, и произведения со счастливым концом. Ибо произведение с трагическим концом может совершенно не быть чернушным.

Раиса,    что  следует  считать  чернухой,  а  что   нет   - весьма  субъективно.   Для  меня   примером  такой    субъективности   является    в частности   то,  что  ты  считаешь    ПТСР  произведением   чернушным (насколько  я тебя   поняла  ),  а  «Полуночный    экспресс» – нет.:)    
Что касается   меня,  то    в  данном  случае  я  говорила  о  том,  что  воспринимаю   как   «чернуху»   лично  я.    Впрочем,   это, кажется,    та   ситуация,   когда      собеседники  рискуют    запутаться  в  словах:-)
Ципор   пишет:
«У меня это прочиталось (я это стихотворение читала еще раньше) как мысль о том, что знание того, что в мире возможна... (воспользуюсь, в общем-то не сильно удачным и подходящим выражением, другого не приходит в голову) "победа добра над злом", придает силы человеку самому творить добро, а не становиться на позицию товарища из первого стихотворения. :) «
Ты хочешь сказать, что  под   «рукотворной   сказкой»  подразумевается    возможность   счастливого   конца?   У меня  возникла  такая  версия,   но   тут   мысль   выражена как  - то   непонятно.   Скорее  имеется   в  виду,   что некто  доблестно    погибнет,  а    уже  потом,  по мотивам его   жизни   сочинят   сказку  со счастливым   концом.   Имхо,   такая  идея  тут      совершенно   лишняя.  
Но  даже   если    тут    подразумевается     возможность   осуществления  в реальности   «светлой  сказки»,   имхо,  здесь  это  лишнее.   По  крайней  мере,     у  меня   такое    восприятие.    Для  меня  это   стихотворение   о  том,  что сказки  не  сбываются,  а  вот   всегда   или   не  всегда  -  из  него   совершенно  не   следует.   То есть не    следует   как   один,  так   и  другой   вариант.  
А    какой   из    двух      реален   -  это   уже  просто   другая  песенка:)    

Да нет, в целом я все же не считаю ПТСР чернухой. Хотя отдельные сцены с соответствующим налетом меня и покоробили.
Скажем так, ПТСР чернушна в рамках мира Толкина. Аналогичные сцены в Сапковском меня не коробят совершенно.

Я не филолог, и "научного" определения "чернухи дать не могу, но, по-моему, это некий художественный приём +... философско-мировоззренческая устанока, что ли. Бывают случаи, когда это необходимо для точного описания жизни, когда это связано с авторским пониманием мира. Когда это искренне и необходимо для исполнения замысла. Так это у Бабеля, Платонова, Шаламова, Солженицына, - список можно продолжить.
А бывает, когда это становится заезженным художественным приёмчиком, который автор использует, чтобы показать, сколь он крут и моден. Это случай Сорокина и ему подобных.
К слову: чернуха - далеко не единственное, что можно сделать лёгким способом прославиться. В перестроечную эпоху нечто подобное было сделано с христианской идеей. Помню, как моего отца взбесил фильм "Покаяние". А затем библейские образы стали пихать в свои песни , кстати , не самые бездарные представители русской рок-сцены (те же БГ с Шевчуком). И под конец это стало штампом.
Воть и всё, пожалуй...

Оффтоп:
А чем же плох фильм "Покаяние"? В свое время мне он очень понравился.

Насчёт "Покаяния" я, наверное зря, мне этот фильм пересмотреть надо. Просто некоторые образы из этого фильма очень быстро вышли в тираж. Потом была какая-то поделка (название, к сожалению, забыла) про БББ - "Бог , Бетховен, Битлз" и про юношу, распинаемого на кресте. Вот это уже была пошлятина.

(пожимая плечами) Очень люблю песни Шевчука и БГ, в том числе и с "христианским" уклоном, и не вижу никакого опошления идей христианства в этих песнях, и неуместности используемых, из христианства заимствованных, образов в них - не вижу. В конце концов, многие века поэты, художники и писатели "пихают" в свои произведения библейские образы. Есть такая вещь - культурная традиция. Да и, насколько я не знаю, Шевчук - действительно христианин, человек искренне верующий (за БГ не поручусь, потому и не говорю о нем); за что ж его так?

Может, тему использования библейских образов и влияния христианской традиции в современной культуре вынесем в отдельный тред?
Сейчас я это сделаю, пожалуй.